Tak zmienia się Ukraina

[frank_drebin]

Faktycznie zmienilo sie "duzo". Jak mawial bohater "Lamparta" wiele sie musi
zmienic, zeby nic sie zmienilo. Najbardziej rozbawil mnie fragment:
"Ten skandal pokazał, że nie mają racji ci, którzy mówią, że na Ukrainie nic
się nie zmieniło. Prasa ukąsiła władzę, ale ta nie użyła wypróbowanych za
czasów Kuczmy metod zastraszania i zamykania niezależnych mediów."
Przypomina to stary dowcip jak tow. Lenin szedl po Placu Czerwonym i pod nogi
wpadl mu bawiacy sie dzieciak. Lenin uderzyl dzieciaka, krew mu z nosa leci,
drze sie w nieboglosy jego matka lata przy nim i tez placze. Na to do matki
podchodzi towarzyszacy Leninowi komunista i mowi:
- A widzi pani - mogl zabic.
Jednym slowem "wielka" zasluga Juszczenki jest, ze nie kazal zalatwic
dziennikarza lub wsadzic go do wiezienia. Naprawde "wolnosc", ze az zatyka.
I to by bylo wszystko na temat "zmian" na Ukrainie.
Zal tylko tych ludzi, ktorym 4 litery odmarzaly na Majdanie bo wmowiono im,
ze naprawde na Ukrainie cos sie zmieni.

Zmiany zaleza od wzroku

[eva15]

"Albo wyobraźmy sobie taką sytuację: córka prezydenta Putina jeździ po ulicach
St. Petersburga w bmw za 130 tys. euro, kupuje luksusowe mieszkanie i korzysta
z superdrogiej komórki - i o tym wszystkim opowiadają rosyjskie programy
telewizyjne. To absolutnie niemożliwe. "

No moze i niemozliwe, skoro autor tak twierdzi.

Ale jesli Putinowna jezdzilaby w bmw, kupowalaby mieszkania i korzystalaby z
etc...to pisalyby o tym media zachodnie, tych w Petersburgu nie brak i nie
podlegaja Putinowi, lecz swym zachodnim, zadnym sensacji centralom...

A to by dopiero byla sensacja.

[skipper_]

> Ale jesli Putinowna jezdzilaby w bmw, kupowalaby mieszkania i korzystalaby z
> etc...to pisalyby o tym media zachodnie, tych w Petersburgu nie brak i nie
> podlegaja Putinowi, lecz swym zachodnim, zadnym sensacji centralom...

i znow mylisz sie... kazdy "zachodni" dziennikarz, by moc
"nadawac" z rosji musi posiadac akredytacje wydawana
przez ruski msz... i wlasnie pare dni temu cala redakja
ABC stracila akredytacje i musiala wyjechac z rosji...

a czemu? "osmielili sie" zrobic wywiad z Szamilem Basajewem...

jak widac w rosji nie ma "niezaleznych"....

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34180,2851793.html

kuchnia, tv, demokracja

[eva15]

"Co nie znaczy, że władza przestaje ludzi zdumiewać - Ukraińcy ze zdziwieniem
się dowiedzieli, że Andrij Juszczenko jest właścicielem praw do komercyjnego
wykorzystania symboliki pomarańczowej rewolucji. Ale to znów temat, o którym za
czasów Kuczmy Ukraińcy rozmawialiby co najwyżej w kuchni, a który za czasów
Juszczenki jest omawiany w gazetach i w telewizji."

No i fajnie. Za Kuczmy, Kuczma i siemia mialby miliony a narod gadalby w
kuchni. Za Juszczenki Juszczenko i siemia ma miliony a narod gada via tv.

Czyli nie w tym rzecz, ze ktos kradnie i nabija w butelke. Rzecz w tym, ze
jesli pogadasz o tym w tv zamiast w kuchni to jestes WOLNY i masz byc
szczesliwy.

[bigjoe]

> No i fajnie. Za Kuczmy, Kuczma i siemia mialby miliony a narod gadalby w
> kuchni. Za Juszczenki Juszczenko i siemia ma miliony a narod gada via tv.
>
> Czyli nie w tym rzecz, ze ktos kradnie i nabija w butelke. Rzecz w tym, ze
> jesli pogadasz o tym w tv zamiast w kuchni to jestes WOLNY i masz byc
> szczesliwy.

nie widzisz jaka role odegrala wolna prasa w polsce w ciagu ostatnich dwu lat?
nie widzisz ze wolna prasa okazala sie u nas jedynym skutecznym srodkiem przeciw
naduzyciom wladzy?
chyba niezbyt duzo z tego wszystkiego rozumiesz bejbe

Ukraina się zmienia, Ungier niestety ten sam

[herr7]

Stara się nawet najbardziej oczywistą sytuację spreparować na wygodny dla
swoich tez sposób. Po co te brednie. Za Kuczmy być może takiemu dziennikarzowi
ucięliby łeb, za Breżniewa wsadzono do łagrów, a za Scytów wbito na pal...
Tylko nie w tym problem. Nowy reżim praktycznie zalegalizował dochody młodego
Juszczenki zamiast ukrócić jego ekscesy godne afrykańskiego królewicza, a nie
syna prezydenta kraju aspirującego do UE.

PS
Gdyby młoda Putinowa wyczyniała podobne ekscesy to stary Ungier zadziobałby ją
na smierć.

[s.flores]

> PS
> Gdyby młoda Putinowa wyczyniała podobne ekscesy to stary Ungier zadziobałby ją
> na smierć.

Psst, psst. Autor artykułu nazywa się Askold Jeromin, jest Lwowskim dziennikarzem;
nie udało mi się ustalić czy jest młody czy stary.

[eva15]

Co nie zmienai faktu, ze Unger sie nie zmienia, tyle, ze jest nie na temat

Jak zawojowaliśmy Ukrainę, oraz co z tego wyszło

[herr7]

Ciekawy wywiad z Tarasem Czornowiłem nt. kulisów pomarańczowej rewolucji i
jakie są tego dzisiaj skutki. Jest także o rzeczywistej roli Kwaśniewskiego
grającego rolę chłopca na posyłki prezydenta Busha, oraz komu mogło zależeć na
smierci Krawczenki-szef policji, który popełnił samobójstwo strzelając sobie w
głowę dwa razy i to ze złamanymi palcami dłoni - taki był zdeterminowany. I tym
podobne kwiatki, których niesposób znaleźć w polskiej prasie.


www.rosbalt.ru/2005/07/22/218405.html

PS
a pan Ungier pisze swe teksty w taki sposób jakby za wszelką cenę chciał nam
wykazać, że "pogłoski nt. jego nadzwyczajnej inteligencji są znacznie
przesadzone...'

[eva15]

herr7 napisał:
> a pan Ungier pisze swe teksty w taki sposób jakby za wszelką cenę chciał nam
> wykazać, że "pogłoski nt. jego nadzwyczajnej inteligencji są znacznie
> przesadzone...

Niestety p. Ungier pisze tak, jakby sadzil, ze pogloski nt. NASZEJ inteligencji
sa mocno przesadzone a nawet kompletnie nieprawdziwe.

P.S. Dzieki za link. A tak swoja droga to ludzie, ktorzy nie wladaja angielskim
i/lub niemieckim/francuskim oraz rosyjskim (!) maja dzis w Polsce niezle
intelektualnie przerabane, dostep do faktow oscyluje wokol zera.

Na Ukrainie nic się nie zmieniło!

[marian.kaluski]

Za prezydenta Kuczmy panowała na Ukrainie wielka korupcja, ludzie przy korycie
bardzo się bogacili – prowadząc królewskie życie, a zwykli ludzie klepali
straszną biedę.
Dzisiaj jest dokładnie tak samo. 19-letniemu gó..arzowi, ale za to synalkowi
prezydenta Juszczenki sprezentowano prawa do komercyjnego wykorzystania
symboliki pomarańczowej rewolucji. Dostanie za to – bagatela – 100 milionów
dolarów! Jeździ sobie bmw za 130 tys. euro, kupuje luksusowe mieszkanie,
korzysta z superdrogiej komórki i hula w drogich restauracjach.
A zwykli ludzie (Ukraińcy) jak klepali tak i nadal klepią biedę. W ostatnich
miesiącach ceny na wszystko poszły w górę, tylko nie zarobki.
Czy prawa do komercyjnego wykorzystania symboliki pomarańczowej rewolucji nie
powinna otrzymać jakaś organizacja charytatywna?!
To że na Ukrainie nic się nie zmieniło i chyba nie zmieni pisał angielski
dziennik „The Independent” z 25 lipca 2005 roku w artykule Mary Dejevsky z
Kijowa pt. „Six months on, the appeal of Ukraine’s „orange revolution” is
starting to fade” co znaczy: „Piękność pomarańczowej rewolucji zaczyna płowieć”.
Korupcja jak kwitła tak kwitnie, ceny rosną, Juszczenko stawia na ukraiński XIX-
wieczny nacjonalizm, zbliżony do faszyzmu, problem z rosyjską wschodnią Ukrainą
się pogłębia, parlament jest cyrkiem i ringiem bokserskim i tak prawdopodobnie
pozostanie po wyborach na wiosnę 2006 roku. No i Rosja bruździ i szkodzi
Ukrainie jak tylko może.
Askold Jeromin pisze: „Ukraińcy - i władza, i media, i społeczeństwo - przecież
dopiero uczą się demokracji.”
I CHYBA NIGDY JEJ SIĘ NIE NAUCZĄ! Bowiem, po pierwsze, aby społeczeństwo stało
się demokratycznym potrzeba na to kilku pokoleń ludzi, a po drugie, nie ma i
długo, długo na Ukrainie nie będzie odpowiednich warunków nawet do rozpoczęcia
budowania demokracji. Pierwsze jaskółki, o których pisze Jeromin, nie czynią
wiosny!
Mam osobiste doświadczenie z Ukraińcami i wiem co to są za ludzie. Dla nich,
chociaż mieszkają w demokratycznej Australii od 60 lat (młodsi to już rzekomo
Australijczycy, poznałem również Ukraińców przybyłych tu z Polski i Ukrainy),
demokracja, wolność słowa, tolerancja i poszukiwanie prawdy historycznej to
pojęcia zupełnie abstrakcyjne! Musisz akceptować ich wolę, opinię,
interpretację historii itd. A jak nie to rozpoczynają bijatykę i sięgają po
noże. A jak łatwo sięgali po noże w przeszłości pisał pisarz polsko-żydowski
Aleksander Ziemny w książce „Rzeczy ukraińskie” (1991).
Proszę mi pokazać Ukraińca, który SZCZERZE akceptuje obecną granicę polsko-
ukraińską (chociaż po ich stronie jest dzisiaj tak bardzo polski do 1945 roku
Lwów). Takich trzeba szukać ze świeczką! Raptem kilka miesięcy temu prezydent
Kuczma mówił o „ziemiach” UKRAIŃSKICH” w dzisiejszej Polsce, a Juszczenko ZARAZ
po wyborze na prezydenta odbył „pielgrzymkę narodową” na Ziemię Przemyską.
Niestety, Ukraina to „dziki zachód” Europy!

[obywatelpiszczyk]

Jesteście żywym dowodem jak słabo polacy rozumieją demokrację jako ustrój.

Ungier ma 100 % racji w tym co pisze. Demokracja nie oznacza braku skandali i
końca nepotyzmu.
Demokracja to: wolne wybory , absolutna wolność mediów, wolność słowa, rządy
prawa równego dla wszystkich obywateli - posłów i prezydemtów również.

Na Ukrainie zmieniło się bardzo dużo. Juszczenko wcale nie był osią tych zmian.
On był po prostu na właściwym miejscu we właściwym czasie. Szkoda będzie, jeśli
przeputa ten kredyt zaufania, jaki dostał od społeczeństwa.

Ale Ukraińcy już chyba zrozumieli, że od demokracji nie ma odwrotu.
I maewt jeśli Juszczenko padnie, to będą po nim następni. Demokratycznie
wybrani.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

obywatelpiszczyk napisał:

> Jesteście żywym dowodem jak słabo polacy rozumieją demokrację jako ustrój.

Nic dodać, nic ująć.

Naiwniacy spodziewali się, że przyjdzie prezydent Juszczenko i automatycznie
wszyscy zaczną żyć uczciwie i dostatnio. Uczciwość i dostatek nie spadają z
nieba. Pojawiają się dopiero jako wynik pewnych procesów samoregulujących w
życiu publicznym. A żeby życie publiczne mogło się samoregulować, potrzebna jest
m.in. wolność mediów. To media tworzą sprzężenie zwrotne: jeśli ktoś zrobi
przekręt - gazety o tym trąbią i przekrętmistrz się kompromituje w oczach
społeczeństwa. Gdyby wolnych mediów zabrakło - nie byłoby społecznej kontroli.

[eva15]

Jesli sie nie myle, to o przekretach Kuczmy i jego rodziny (ziecia) tez bylo
wiadomo. Zdaje sie, ze to nawet, umiejetnie wykorzystane, przyczynilo sie do
jego upadku. Pomaranczowa rewolucja niczego nowego wiec nie wymyslila.

[smoku_wawelski]

Tak tylko musialo zginac troche dziennikarzy przy okazji, a Kuczma przymierzal
sie do zamkniecia ostatniej niezaleznej TV kanalu 5. Teraz mozemy mowic o
rozwoju w kierunku niezaleznosci ukrainskich mediow, ktore sa bezpiecznikiem
demokracji.

[s.flores]

> symboliki pomarańczowej rewolucji. Dostanie za to ? bagatela ? 100
> milionów dolarów

Skąt te dane? Bardzo jestem zainteresowany źródłem tej informacji.
Pozdrawiam

[marybu]

Te Twoje doświadczenia, to raczej Twoje fantazmaty. Łatwość z jaką wyrokujesz
o narodowym charakterze Ukraińców dowodzi, że to dla Ciebie tolerancja i
poszukiwanie prawdy historycznej są pojęciami abstrakcyjnymi.I te noże -
doprawdy żałosne.

Zabawne forum - nie masz malkontenta nad Polaka.

[wojten]

[wspanialy69]

a mnie się przypomniał wiersz Brzechwy

"Za żelazną kurtyną nikt o niczym nie wie,
A tu wie nawet Murzyn wiszący na drzewie"

nie ma to jak być dobrze poinformowanym

Możemy być dumni. Ukraina realizuje polski model!

[kauzyperda]

Czyli władza kradnie, do obywateli mówi "spieprzaj dziadu" ale że piszą o tym
media to wszystko gra. Zwłaszcza dla mediów bo mają o czym pisać i mają silną
kartę przetargową w, powiedzmy mniej jawnych, dyskusjach ze swoimi kolegami z
tejże władzy w sprawach biznesowych. Te ostatnie, oczywiście nie są przez
te "absolutnie wolne media" nagłaśniane (żeby daleko nie szukać GW nie
rozpisywała się jakoś o kontaktach swego kierownictwa z rządem w okresie przed
wizytą Rywina).

Wreszcie śmiesznym jest mówienie o 'wolności słowa' jakoby gwarantowanej przez
polsko-ukraiński model demokracji. To że sobie coś wystukam na forum albo
napiszę w gazetce ściennej niczego nie zmieni. W natłoku informacji trzeba
milionów kapitału żeby 'wolny głos' się przebił.

A 'wolny głos' radośnie obwieszcza obywatelom, jak mają fajnie bo złodzieje
prezydent z synalkiem nie zabili dziennikarza tylko wzruszyli ramionami i
kradną dalej. ABSURD!

najlepszy, jak wiadomo, jest model rosyjski

[koua]

kradna wszyscy, ale jak ktos sprobuje podskoczyc wladzy to mu sie lamie nogi
albo kark

[1918jozef]

Jestem sam z Ukrainy, ale również jestem pochdzenia polskiego. Autor pisze, że jeżeli nikt nie posyła milicję podatkową na czasopismo, to znaczy, że w kraju istnieje demokracja. Ale pytania zostają się: skąd Andrij ma takie wielkie pieniądze? Jeżeli za sprzedaż patentów, to znaczy, że ci ludzie, którzy byli na Majdanie, byli agentami handłowymi Juszczenka ojca i go syna. Ludzie robiły rewolucję, a ojciec i syn Juszczenki zarabią na niej pieniądze? Bądźcie przeklęci! Nie dziwno, ponieważ Juszczenko-ojciec był urzędnikiem Kuczmy. A co do milicji podatkowej, tak jestem pewnym, że w przyczłości Juszczenko będzie jej posyłać na opozycyjne czasopisma! Natomiast represje polityczni na Ukrainie się odbywają!

[eva15]

1918jozef napisał:

> Ludzie robiły rewolucję, a ojciec i syn Juszczenki zarabią na niej pieniądze?
>Bądźcie przeklęci! Nie dziwno, ponieważ Juszczenko-ojciec był urzędnikiem
>Kuczmy. A co do milicji podatkowej, tak jestem pewnym, że w przyczłości
>Juszczenko będzie jej posyłać na opozycyjne czasopisma!

No ale podobno sami go bardzo chcieliscie i podobn demokratycznie wybraliscie?
Przeciez on nie byl zadna nieznana postacia.

>Natomiast represje polityczni na Ukrainie się odbywają!

Jakie represje masz na mysli? To w wolnej demokratycznej Ukrainie Juszczenki sa
jakies represje? Mozesz napisac o co chodzi?

[1918jozef]

eva15 napisała:

> Jakie represje masz na mysli? To w wolnej demokratycznej Ukrainie Juszczenki sa
>
> jakies represje? Mozesz napisac o co chodzi?

Tak, fakt instnenia represij wyznał nawiet Litwin, "marszał" Rady Werchownej.
A on jest w czasu dzisiejszym sprzymierzeńcem Juszczenka. Arzestowano dużo byłych urzędników. Rozumiem, że większość z nich kradli. Ale pryz arzestach ustawy nie są wykonane! Możecie o tym poczytać www.lenta-ua.com, jeżeli znacie język rosyjski. Poza tym głównyj złodziej Kuczma nie jest arzestowany! Gdzie sprawiedliwość? Napiewno, istnieje jakaś umowa między Juszczenkiem i Kuczmą.

Co do woli, demokracji w Ukrainie, to w ogóle jest kawał: jakoś było napisane na parkanie "penis", babcia sprobowoła gębą, a to sęk. Nie wszystko, co są napisane w czasopismach, są prawdą. Kuczma również mówił, że mamy demokrację!

Ale fortuna osobysta Juszczenka 27 mil dolarów. Skąd? Z roku 1991 on był urzędnikiem i nie mogł mieć przedsiębiorstw!

A w ogóli, ceny na Ukrainie rośną, żyć ciężej i ciężej. Ludzie są rozczarowani.
Nie rozumieją, dlaczego musze być gorzej niż było przy staryj władzie. Ja również nie rozumiem!

o Kuczmę trosczą się Amerykanie

[herr7]

szczegóły w tym arcyciekawym wywiadzie:

www.rosbalt.ru/2005/07/22/218405.html

Amerykanie zatroszczą się także o Kwaśniewskiego- do niedawna przyjaciela
Kuczmy, gdy jakaś komisja sejmowa poda go do Trybunału Stanu.

[s.flores]

1918jozef napisał:

> A w ogóli, ceny na Ukrainie rośną, żyć ciężej i ciężej. Ludzie są rozczarowani.
> Nie rozumieją, dlaczego musze być gorzej niż było przy staryj władzie. Ja również
> nie rozumi

Czy to znaczy, że Twoim zdaniem oboz Juszczenki już najbliższe wybory
do Werchownej Rady?

(czy "przegra" chcialem napisac)

[s.flores]

Czy to znaczy, że Twoim zdaniem oboz Juszczenki przegra już najbliższe wybory
do Werchownej Rady?

[1918jozef]

To biędzię zależać od wielu rzeczy. Obóz Juszczenka jest rozproszony. Nie wiadomo, czy będzie oni iść jedyną drużyną na wzbory. Ale opozycja jest słabą!
Poza tym, w ogóle narod ukraiński jest dziwny narod. Przecież wybierali Kuczmę po raz drugij, kiedy ekonomika była w wielkiej dupie! Może Juszczenko i nie przegra wybory... Poza tym jest informacja, że gotuje się wielkie ciśnienie administratywne ze strony "najbardziej demokratycznej" wladzy.

Nić nie zmieniło się!

[s.flores]

> Poza tym jest informacja, że gotuje się wielkie ciśnienie administratywne
> ze strony "najbardziej demokratycznej" wladzy.

Co masz na myśli pisząc "ciśnienie administratywne"?

[kapitankloss2]

Z Juszczenki taki demokrata i maz stanu jak z koziej dupy traba. Kultury
ruskiego czynownika, zlodzieja i lapowkarza nie mozna zmienic w kilka miesiecy.

Ktos trafnie przytoczyl tu analogie z Leninem, ktory "mogl zabic" a tylko
uderzyl. Droga Gazeto Wyborcza, nazywaj rzeczy po imieniu tak jak czyni to
Ukrainska Pravda. Nie pierwszy to przypadek kiedy szlachetny demokrata
przedzgnal sie w despote wkrotce po zdobyciu wladzy. Poza tym wcale nie jestem
pewien czy Juszczenko kiedykolwiek byl "szlachetnym demokrata." Wywiezc go na
taczkach!

[1918jozef]

s.flores napisał:


> Co masz na myśli pisząc "ciśnienie administratywne"?

To, naprzykład, kiedy twój szef ciebie mówi: jeżeli nie będziesz wybierał Juszczenka, to stracisz pracę. Mu te same mówił go szef i t.in. Na wsi to pracuje bardzo dobrze: można dowiedzić skutki i zaprowadzić odpowiadalność zbiorową. W takij sposób robili pod czas Kuczmy, w takij sposób robią na Białorusi, w takij sposób robil Juszczenko, kiedy był urzędnikiem Kuczmy, w takij sposób, napiewno, będzie robić teraz, bo sytiacja ekonomiczna za niego
nie agituje.

[s.flores]

1918jozef napisał:

> To, naprzykład, kiedy twój szef ciebie mówi: jeżeli nie będziesz wybierał Juszc
> zenka, to stracisz pracę. Mu te same mówił go szef i t.in. Na wsi to pracuje ba
> rdzo dobrze: można dowiedzić skutki i zaprowadzić odpowiadalność zbiorową. W ta
> kij sposób robili pod czas Kuczmy, w takij sposób robią na Białorusi, w takij s
> posób robil Juszczenko, kiedy był urzędnikiem Kuczmy, w takij sposób, napiewno,
> będzie robić teraz, bo sytiacja ekonomiczna za niego nie agituje.

Czyli niestety dobrze zrozumialem... Cóż, poprawa sytuacji ekonomicznej wymaga
lat, ale szczerze mówiąc miałem nadzieję, że jak w Polsce po '89 wybory będą wolne -
przynajmniej te pierwsze. Strasznie to smutne. Tak czy inaczej trzymam za was kciuki!

"demokrata" z mianowania

[herr7]

"demokratą" uczynił Juszczenkę Zachód, a konkretnie Amerykanie- oni go głównie
lasnowali i opłacali. W tej sytuacji zabawnie wyglądają
okoliczności "zapoznania" przez Juszczenkę obecnej żony- Amerykanki
ukraińskiego pochodzenie, a zarazem pracownika amerykańskich służb specjalnych
którą Juszczence faktycznie włożono do łóżka.

Administracyjne naciski stosowały obie strony, Janukowicz na wschodzie, a
Juszczenko na zachodzie Ukrainy. Było to oczywiste choćby po tym, jak w
trzeciej turze Juszczenko uzyskał 97% głosów w tarnopolskiej obłasti. Co
ciekawe wszelkie naruszenia dokonywane przez obóz Juszczenki były ignorowane
przez zachodnich "obserwatorów". Przesłanie było w końcu jasne - miał
wygrać "demokrata" Juszczenko, a nie "dyktator" Janukwicz. Dopiero teraz gdy
każdy widzi kogo wybrano zaczyna się ujawniać nieco prawdy. Kluczem do
zwyciestwa było przygotowanie "swoich" obserwatorów, którzy liczyli głosy w
taki sposób żeby "nasz" kandydat wygrał, a także przekupienie generałów milicji
w wojsk wewnętrznych- to ostatnie zadanie wzięli na swoje barki Amerykanie.

Niedawno Kongres uchwalił pomoc dla Ukrainy w dość śmiesznej kwocie 70 mln $.
Jest oczywiste, że jest to za mało żeby cokolwiek tam poprawić, ale w
zupełności wystarcza na korumpowanie kogo trzeba, instalowanie agentury etc.
Ukraina przechodzi ten sam proces co Polska kilkanaście lat temu. Efektem tych
działań jest nasze "bezwarunkowe" poparcie dla Ameryki, jako to kiedyś
zadeklarował zdaje się Cimoszewicz. Zmiana rządu nic tu nie czyni, gdyz
wiernych Ameryce komuchów, wkrótce zastąpią niemniej wierne Solidaruchy- czego
dowodem niech będą wypowiedzi np. takiego Bronisława Komorowskiego.

[skipper_]

zastanawia mnie "postawa" paru tutejszych "aktywistow",
ktorzy jak okazuje sie sa Polakami mieszkajacymi
od min. paru-parunastu lat w Niemczech...

otoz cechuje ich antyamerykanizm, uwielbienie
"panstwa opiekunczego", niechec do wolnej
konkurencji oraz przemian wolnorynkowo-demokratycznych
w krajach na wschod od Niemiec... przemiany
te, to wedle ich opinii wredne mieszanie sie USA...

coz... wydaje sie mi, iz postawa taka wynika
z... frustracji...

wyraznie zyja ponizej poziomu jaki w/g nich
"nalezy sie im" z racji ich "licznych zalet,
w tym przymiotow intelektualnych" (na bardzo
miernym poziomie, co widac czytajac ich
"analizy i przemyslenia")...

wyraznie owocuje to zawiscia wobec lepiej sytuowanych
Niemcow oraz kompleksem "nizszosci"

a "werbalizuje sie" niechecia wobec wolnej konkurencji,
ktorej "ideologicznym zrodlem" i "emanacja" sa USA
oraz "miloscia" do "socialu"...

zas niechec do przemian w Polsce i reszcie krajow
"na wschod" wynika wyraznie z "dewaluacji",
czyli normalizacji "roznicy kursu walutowego"...

juz za 5 DM (2.5 euro) nie da sie juz "byc panem
caly dzien", mozna co najwyzej wypic piwo
w warszawskim pub'ie...

[s.flores]

herr7 napisał:

> okoliczności "zapoznania" przez Juszczenkę obecnej żony - Amerykanki
> ukraińskiego pochodzenie, a zarazem pracownika amerykańskich służb specjalnych
> którą Juszczence faktycznie włożono do łóżka.

Jestem pod dużym wrażeniem tego, jak można łączyć tak silnę niechęć do Amerykanów
z jednoczesnym uwielbieniem hollywoodzkiej tandety...

bez sensu

[herr7]

Nie widzę związku z "uwielbieniem hollywoodzkiej tandety"
i "antyamerykanizmem". Tak się składa, że nie oglądam owej tandety, poza
starszymi filmami, a mój "antyamerykanizm" jest jedynie dezaprobatą dla
poczynań waszyngotńskiej elity politycznej marnotrawiącej zasoby tego państwa.
W tym względzie moje poglądy są pokrewne wielu milinoów Amerykanów, którzy mają
podobny jak ja punkt widzenia.

[s.flores]

Zdanie z hollywoodzką tandetą okazało się nieczytelne. Spróbuje tamtą myśl sformułować inaczej:
Jestem pod dużym wrażeniem tego, jak można łączyć w sobie dwie rzeczy:
1) przenikliwy sceptycyzm co do intencji rządu USA, prawdziwości podawanych przez
Amerykanów informacji oraz ocen na temat ich dzialan na świecie.
2) gotowość do bezkrytycznej wiary w fantastyczne teorie spiskowe.

Do usług,
S. Flores

P.S.

herr7 napisał:
> W tym względzie moje poglądy są pokrewne wielu milinoów Amerykanów, którzy mają
> podobny jak ja punkt widzenia.

Herr Sieben, absolutnie zgadzam się z tezą, że pańskie poglądy są pokrewne poglądom
Amerykanów, którzy maja podobne, jak Pan poglądy ;-)

Każdy wierzy w to co chce

[herr7]

Ty zdaje się wierzysz, że Amerykanie tracą ciężkie miliardy jedynie po to żeby
odległe ludy cieszyły się "wolnością i demokracją". Tyle że są to działania
wybiórcze i jakoś nie przeszkadzają jankesom braki demokracji (a często i
podstawowych praw) w wielu innych krajach, gdzie rządzą zaprzyjaźnione z
Ameryką reżimy. Takie rozdowjenie jaźni..

Poprawoność polityczna oczywiście wyklucza wszelkie teorie spiskowe. Taka więc
np. taka Solidarność to było nic innego jak wspólna akcja robotników i garstki
intelektualistów zwalaczjących nieludzki "komunistyczny reżim" bez
jakiejkolwiek ingerencji Zachodu, chcociażby działającego poprzez CIA. Podobnie
było z aksamitnymi rewolucjami w Gruzji i na Ukrainie. Nikt tam nikogo nie
przekupywał ani też nie opłacał. Był tam jedynie pełny "spontan". Prawdą jest
jedynie to że ludzie mieli dość rządzących tam reżimów, ale ich zamiana jak
pokazują to wydarzenia w Gruzji czy Ukrainie wcale nie wyszła im na lepsze.

PS
W Polsce też nie brakuje niezadowlonych ludzi, których łatwo jest podburzyć
przeciw władzy i wyporowadzic na ulice, tyle że na nasze szczęście nikt z
zewnątrz tego jeszcze nie robi, ale do czasu..

[s.flores]

Oczywiście zdaje sobie sprawy ze sponsorowania przez Amerykanów
Juszczenki, Saakaszwilego i Solidarności. Tak samo jak w finansowanie
prorosyjskich polityków i organizacji przez ZSRR/Rosję.

Niemniej historii o podrzuceniu przez CIA Juszczence żony do łóżka
lepiej nie powtarzać, bo to kompromituje opowiadającego.

[skipper_]

coz... percepcja herr7 jest na tyle ograniczona,
iz nie jest w stanie zrozumiec, iz USA woli wydac
troche na "demokratyziwanie", niz bardzo duzo
na prowadzenie nowej "zimnej" wojny, ktora
moze okazac sie wcale nie taka zimna...

[naf-naf]

Sek w tym, ze "demokratyzowanie" woja wlasnie jest.I calkiem juz ciepla.

[naf-naf]

z wywiadu Czornowilawww.rosbalt.ru/2005/07/22/218405.html

[s.flores]

Przeczytałem, faktycznie wywiad sensacyjny. Ożenienie Juszczenki to
betka w porownaniu z tym, że jak się okazuje Rosjanie tak naprawdę
rozmyślinie działali przeciw Janukowiczowi. Jestem pod wrażeniem!

***

Nie jest chyba rozsądnie traktować serio ocen Juszczenki wypowiedzianych
przez sfrustrowanego szefa sztabu wyborczego Janukowicza. Może lepiej zajrzec
do Wikipedii ktora informuje o wygranych przez Juszczenkową sprawach sadowych
przeciw telewizji rosyjskiej i ukraińskiej. Ale jak ktoś to już tu powiedział,
każdy wierzy w to co chce.

wow...

[bazyliszek4]

herr7 napisał:

> W tej sytuacji zabawnie wyglądają
> okoliczności "zapoznania" przez Juszczenkę obecnej żony- Amerykanki
> ukraińskiego pochodzenie, a zarazem pracownika amerykańskich służb
specjalnych

nie sądziłem, że ktokolwiel w Polsce uwierzy w ten propagandowy bełkot ekipy
Janukowycza, który nawet na Ukrainie wzbudzał wesołość.

a co do głosowania na Juszczenkę, to niech pan odwiedzi stronę ukraińskiej
Centralnej Komisji Wyborczej i porówna wyniki głosowania w wyborach
parlamentarnych 2002 z wyborami prezydenckimi. zobaczy pan wtedy, że procent
głosów oddanych na Juszczenkę w zachodnich obłastiach jest prawie taki sam jak
procent głosów na jego blok wyborczy i partię Tymoszenko dwa lata wczesniej.

ale może lepiej niech pan dalej wierzy w spisek CIA, administracji
amerykańskiej, parlamentu europejskiego, OBWE etc. swoją drogą, żeby oni zawsze
tak współpracowali jak knuli przeciw Janukowyczowi...

Baziu, cos dla ciebie!

[naf-naf]

haritonov.kulichki.net/stories/llife.htm Jakj juz Ukraina sie zmieni ostatecznie..... bedzie fajnie!

[bazyliszek4]

mój drogi. pisałem magisterkę o socrealizmie, więc jeśli liczyłeś na to, że ten
mało wyszukany, za to bardzo bełkotliwy kicz literacki a'la Rosja mnie zaskoczy
to sie myliłeś...

a co do Ukrainy, to pozostaje ci liczyć chyba głównie na "rosyjską młodzież
patriotyczną":

Pogróżki pod adresem Ukrainy
Organizacja rosyjska o nazwie Związek Młodzieży Euroazjatyckiej, stawiająca
sobie za cel przeciwdziałanie rewolucjom w dawnych republikach radzieckich,
zapowiada akcje wywrotowe na Ukrainie - m.in. blokowanie dróg, torów kolejowych
i lotnisk. Ma to doprowadzić do dymisji prezydenta Wiktora Juszczenki. - Musimy
skłonić społeczeństwo Ukrainy do powstania przeciw państwu - powiedział Paweł
Zarifulin, jeden z przywódców ESM. W ubiegłym tygodniu aktywiści ESM
zorganizowali manifestację w Kijowie. Niektórym udało się wtargnąć przez okno
do siedziby rządu. ESM powstał w lutym. Podobno ma 60 oddziałów w Rosji i 30 na
Ukrainie.

wow...Juszczenko dostał 97% głosów w Tarnopolu?

[herr7]

Jak Pan to wytłumaczy, to prawie jak w Iraku za Saddama czy w Rumunii pod
rządami Causescu!
Proszę lepiej skomentować wywiad z Tarasem Czornowiłem, i powiedzieć w którym
miejscu Czornowił kłamie. Na spiskowe teorie należy patrzeć krytycznie, ale
wiara że Kuczma ustąpił gdyż przestraszył się młodzieży na Majdanie jest
również mało przekonywująca, w odróżnieniu od wypowiedzi Czornowiła, która jest
przynajmniej logiczna. Swoją drogą uznanie tych poglądów za prawdziwe musi być
dla Ciebie trudne do zniesienia, podobnie jak "sprywatyzowanie" symboli
pomarańczowej rewolucji przez klan Juszczenków, z czego śmieje się obecnie cała
Europa.

wow po raz drugi...

[bazyliszek4]

drogi panie herr (przepraszam za tę dziwną tautologię), ale jesli pana dziwi
wynik Juszczenki w obłasti tarnopolskiej to znaczy, że kompletnie nie zna pan
Ukrainy. w zachodnich obwodach ZAWSZE głosowano w podobny sposób. pisałem już o
opozycji, która zdobyła podobną liczbę głosów w wyborach parlamentarnych w roku
2002. i to tez nie jest żadnym ewenementem - w wyborach prezydenckich w roku
1999 w obłasti tarnopolskiej ponad 92% wyborców głosowało na Kuczmę. były to
wybory specyficzne, Kuczma kreował się wtedy jeszcze na prozachodniego, a
przede wszystkim rywalizował z jednoznacznie prorosyjskim komunistą Symonenką
(Zachód głosował nie tyle na Kuczmę, ile przeciw Symonence, tak jak we Francji
lewica na Chiraca przeciw LePenowi). nie ma nic dziwnego w tym, że Juszczenko
otrzymał w obłasti Tarnopolskiej w roku 2004 niecałe 4 procent więcej
(dokładnie 96,03%) niż Kuczma pięć lat wcześniej (dokładnie było to 92,17%).
powiem więcej - Juszczenko otrzymał w roku 2004 zaledwie 35 tysięcy głosów
więcej niż Kuczma w roku 1999. co więcej - elektorat na Zachodzie Ukrainy jest
stały także w innych obłastiach - lwowskiej, iwano-frankiwskiej, wołyńskiej.
analogia wyników wyborów w latach 1999, 2002, 2004 jest taka sama jak w
tarnopolskiej. no ale o tym mało który "ekspert" - namnożyło się ich nagle pod
koniec roku 2004 - wie. po co bowiem się wysilać i śledzić sytuację polityczno-
społeczną na Ukrainie przez lata? zamiast tego lepiej napisać o spisku CIA -
taka pseudopolitologia w stylu późnej "Trybuny Ludu"...
i jeszcze jedna ciekawa sprawa - na Ukrainie elektorat jest od lat bardzo
stabilny (nawet ostatnie wyniki sondaży partyjnych są prawie identyczne jak
wyniki z roku 2002) i wyniki wyborów w obłastiach zachodnich i centralnych
potwiedzają tę tendencję. za to w zagadkowy sposób w roku 2004 wzrosło poparcie
dla Janukowycza. np. na Krymie otrzymał on ponad 81% głosów, podczas gdy dwa
lata wcześniej partia "Za Jedynu Ukrajinu" (potem przepoczwarzyła się
w "Regiony Ukrainy" z Janukowyczem na czele) zajęła czwarte miejsce (niecałe 6%
głosów) przegrywając nawet z... blokiem wyborczym Juszczenki, który otrzymał
prawie 4 procent głosów więcej (sic!). nawet jeśli uznamy, że na Janukowycza
głosował cały elektorat komunistów to wciąż jest to za mało, bo KPU dostała w
roku 1999 zaledwie niecałe 34%. i nagle nastapiło cudowne rozmnożenie
elektoratu Janukowycza, przy czym w przeciwieństwie do obłastii zachodnich
wzrosła wyraźnie frekwencja, osiągając niespotykany wcześniej w żadnych
wyborach poziom.
spójrzmy także na dwa bastiony Janukowycza na Wschodzie, czyli obwód łuhański i
doniecki. w tym pierwszym na Janukowycza głosowało ponad 91% wyborców.
tymczasem podczas wyborów parlamentarnych na KPU i "ZJU" było niewiele ponad
54%. ówczesna opozycja dostała tam wprawdzie niewiele głosów, ale razem z dwoma
partiami socjalistycznymi (w wyborach 2004 poparły Juszczenkę) jest to prawie
20% elektoratu. w obłasti donieckiej było podobnie. oczywiście również
frekwencja była rekordowa...

z wynikami wyborów, których rezulatat na Zachodzie podważa się jeszcze czasami
(na zasadzie - Janukowycz oszust, ale Juszczenko nie lepszy...) jest tak jak z
otruciem Juszczenki, gdzie kilka instytutów z Austrii, Holandii i Niemiec
stwierdziło zatrucie dioksynami, a obóz Janukowycza dalej twierdzi, że to
nieprawda, bo wszystko jest zachodnim spiskiem. mam tylko pytanie - skoro był
to taki wielki spisek i tyle organizacji (chociażby OBWE, Europrlament, Freedom
House - lista obserwatorów dostęona na stronie ukraińskiej CKW) z całego świata
ukrywało te przekręty na Zachodzie i pominęło je w swoich raportach, to skąd
pan o nich wie? bo tak napisały gazety w Moskwie? a może wyznaje pan popularną
zasadę, że brak dowodów świadczy tylko o perfidii spiskowców?

co do Tarasa Czornowiła, to mam zdanie podobne do tego, co napisał inny
forumowicz:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=27297531&a=27499469
od siebie dodam tylko, że jeśli pan chce wierzyć w rewelacje Czornowiła, który
niestety nie podaje żadnych faktów a jedynie własną oryginalną ocenę to ja
oczywiście się wtrącał nie będę. w Polsce tez niektórzy wierzą Macierewiczowi.
Czornowił to jest sfrustrowany polityk, który ma na punkcie Juszczenki obsesję.
biedny Taras myślał, że z racji pochodzenia (jego ojciec Wiaczesław był
najbardziej znanym dysydentem ukraińskim) będzie liderem opozycji, ale jego
kwalifikacje polityczne i intelektualne były, delikatnie mówiąc, niewłaściwe.
obrażony opuścił frakcję parlamentarną Juszczenki na początku 2004 i próbował
zbudować "prawdziwą opozycję", tylko, że nie chciał z nim współpracować żaden
przyjaciel jego ojca. wszyscy byli dysydenci, twórcy podziemnej prasy w latach
70., członkowie ukraińskiej Grupy Helsińskiej i byli więźniowie łagrów uznali
go za szkodliwego wariata (m.in. z powodu jego piramidalnych bzdur wygadywanych
publicznie) i poparli Juszczenkę. sfrustrowany Czornowił wystartował więc w
wyborach samodzielnie i wtedy okazało się, że takie samo zdanie jak przyjaciele
jego ojca mają o nim także Ukraińcy. Taras zajął w pierwszej turze zaszczytne
11 miejsce z 0,12% głosów - głosowała na niego oszałamiająca liczba 36 278
obywateli Ukrainy. wtedy biedak zrozumiał, że jego jedyną szansą na utrzymanie
się w polityce jest Janukowycz - we wszystkich innych środowiskach był już
spalony. wstąpił więc szybciutko w grudniu, na wypadek gdyby Janukowycz został
prezydentem, do frakcji "Regiony Ukrainy", ale "na szczęście" nie zmienił się
do końca i nadal można liczyć na jego "oryginalne", przez niektórych
nazywane "logicznymi", teorie. jak to skomentował Jewhen Swerstiuk: dobrze, że
Wiaczesław Czornowił, który poświęcił praktycznie całe życie walce o
niepodległość Ukrainy, nie dożył tego i nie widzi z kim związał się jego syn
(Wiaczesław Czornowił zginął w tajemniczych okolicznościach w wypadku
samochodowym w roku 1999 - dzięki temu Kuczma zamiast z nim rywalizował z
Symonenką)...

co do ustąpienia Kuczmy, to nie bardzo rozumiem o czym pan mówi - o ustąpieniu
z urzędu? tłum na Majdanie to wcale nie była sama młodzież pewnie pomyliło się
panu z miasteczkiem namiotowym) - wśród tych setek tysięcy ludzi byli różnie w
każdym wieku i każdej grupy społecznej. wiem doskonale, bo uczestniczyłem na
początku grudnia, jako jeden z kilkudziesięciu studentów, w prowadzonych przez
Uniwersytet Warszawski badaniach socjologicznych w Kijowie (jedynych jakie
wtedy przeprowadzono). i nie chodzi tylko o Majdan, bo wielotysięczne
demonstracje były w większości miast, nawet w Doniecku był wiec zwolenników
Juszczenki na 30 tys. ludzi. taka to jest np. różnica między Rosją a Ukrainą -
gdy mieszkałem na Ukrainie w roku 2002 studenci w ćwierćmilionowym miasteczku
potrafili zorganizować kilkutysięczny wiec, podczas gdy 400 osób w Moskwie
uznawane jest za wielką demonstracje opozycji. i te tłumy ludzi spowodowały, że
fałszerstwo nie było możliwe. podobnie jak rozwiązanie siłowe, do którego dążył
Janukowycz - ostatnio mówił o tym w wywiadzie były szef Służby Bezpeky
Ukrajiny, ale o tym też gazety rosyjskie, które jak widzę stanowią dla
forumowiczów główne źródło wiadomości o Ukrainie, nie pisały...

Juszczenko - udany projekt KGB (FSB)

[sapeha]

od ksiegowego kolchozu do prezydenta. Hura! Obalili klan Kuczmy. Teraz
rosyjski biznes nie ma ograniczen na Ukrainie.