Gra nie fair

[fawad]

Niektore z argumentow p. Stepinskiego sa calkiem zasadne jak ten o
nieopierzonym adwokacie wyznaczonym na obronce z urzedu w sprawie o
morderstwo. Takich sytuacji jednak latwo uniknac wprowadzajac jednynie drobne
systemowe poprawki. Odnosze wrazenie, ze u podstaw sporu jest wizja adwokatury
jako grona superbohaterow, swietnie wyksztalconych, rzucajacych celnymi
ripostami, bosko przystojnych i w ogole obdarzonych superwlasciwosciami,
ktorzy zstepuja z nieba by nas smiertelnikow bronic. Otoz nikt w takie bajki
nie wierzy, adwokatem sie jest by kosic gruba kase i kazdy to wie. Czas
odbrazowic wizerunek i czas przestac sie bac ludu szanowna arystokracjo.
Mowiac jezykiem blizszym oczytanym egzaminatorom: czas "Nie boskiej komedii"
nadszedl.

TomiK

Z bledami, czy nie dobrze ze sie te sprawe

[frank_drebin]

ruszylo. Jak wskazuja przyklady z zycia adwokaci, sedziowie, prokuratorzy,
notariusze itd. sa tak samo sprzedajni jak reszta ludzi. To obala jeden z mitow
i najwazniejszych argumentow samorzadow prawniczych o tym, ze dbaja one o
wysoki poziom merytoryczny i etyczny zawodu. Wolny rynek, pelen dostep do tych
zawodow (oczywiscie merytoryczna, ale panstwowa a nie korporacyjna kontrola
dopuszczania do zawodu) i koniec. Wiem, ze w przypadku dopuszczania do zawodow
prawniczych przez komisje panstwowe tez nie obejdzie sie pewnie bez jakiegos
korupcyjnego i nepotystycznego smrodku. Jednak i tak zapewne duzo wiecej ludzi
niz obecnie bedzie moglo prowadzic praktyki adwokackie itp. Po prostu wybieram
mniejsze zlo.

[titus_flavius]

fawad napisał:

> Niektore z argumentow p. Stepinskiego sa calkiem zasadne jak ten o
> nieopierzonym adwokacie wyznaczonym na obronce z urzedu w sprawie o
> morderstwo. Takich sytuacji jednak latwo uniknac wprowadzajac jednynie drobne
> systemowe poprawki.

Chaire,
kto i kiedy te poprawki ma wprowadzić? Przeciez to jasne, że zmian w
najbliszych latach nie będzie w nowouchwalonej ustawie. Jeżeli więc to złe
prawo wejdzie, to będzie ono obowiązywać b. długo.
T.

[fawad]

Dla mnie nie jest to "jasne". Mowimy o ustawie a nie konstytucji.

TomiK

otwarcie adwokatury w Rosji

[titus_flavius]

Chaire,
poczytajcie niżej, jak się skończyło otwarcie adwokatury dla chętnych w
Rosji. U nas nie będzie lepiej, gdyz stado młodych wilków które szykuje się
do zalania polskiej adwokatury, radców prawnych notariatu jest jeszcze
bardzie bezlitosne i chciwe niż poczciwi Rosjanie.
Znowu będzie mądry Polak po szkodzie.
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34180,2818916.html.




Rosjanie nie ufają adwokatom

Tomasz Bielecki, Moskwa 13-07-2005, ostatnia aktualizacja 13-07-2005 18:51

Ponad połowa Rosjan nie chce korzystać z usług adwokata. Zamiast
wynajmować "stronniczych łapówkarzy", Rosjanie wolą bronić się sami

Z najnowszego sondażu ośrodka Obszczestwiennoje Mnienie wynika, że jedna
trzecia Rosjan uważa adwokatów za niekompetentnych łapówkarzy, których w
każdym momencie może wyprowadzić w pole bądź przekupić druga strona sądowego
sporu lub nawet prokuratura.

Nawet jednak ci Rosjanie, którzy uznają adwokatów za dobrze wykształconych,
nie nabierają do nich automatycznie zaufania. "Świetny fachowiec, ale
bierze", "Dwa fakultety, ale bez zasad", "Kompetentny, ale strachliwy" - to
pełne paradoksów odpowiedzi, których badani udzielali ankieterom.

W rezultacie ponad połowa Rosjan idzie do sądu, nie wynajmując prawnika. -
Rosjanie ufają tylko samym sobie. Są regiony, w których niemal w ogóle nie
istnieją adwokaci zajmujący się sprawami cywilnymi - wyjaśnia Siergiej
Bieliak z moskiewskiej rady adwokackiej.

Nierzadko także w sądach karnych, gdzie pomoc prawnika jest obowiązkowa,
Rosjanie korzystają tylko z adwokata przydzielanego z urzędu. - Nawet jeśli
podsądni mają pieniądze, to często nikogo nie wynajmują, bo nie wierzą w
sensowność obrony przed sądem - tłumaczą rosyjscy obrońcy praw obywatelskich.

Ich zdaniem bezsilność obywateli wobec państwa i jego sądów, w których
niezawisłość mało kto tu wierzy, uniemożliwia budowę prawdziwej demokracji. -
Wciąż żywe jest przekonanie, że lepsze od świetnego adwokata są dobre układy
i dojścia do prokuratora. To taką drogą Rosjanie chcą nadal rozwiązywać swoje
prawne problemy - twierdzi Bieliak.

Rosyjska niechęć do adwokatów to m.in. dziedzictwo czasów Związku
Radzieckiego, kiedy bezstronność prawników była rzeczywiście wyjątkowo rzadką
cechą. - W oczach wielu obywateli adwokat wciąż uchodzi za człowieka, którym
wysługuje się aparat władzy. Dlatego go unikają - tłumaczył niedawno
rosyjskim mediom Lew Ponomariew z organizacji O Prawa Człowieka.

Fatalną opinię dopełniają wspomnienia z lat 90., kiedy do nowo tworzonych
kancelarii adwokackich masowo trafiali dawni milicjanci, wyrzuceni z pracy
prokuratorzy i aparatczycy. - Choć zwykle mieli wykształcenie prawnicze, to
nie nadawali się do tej pracy. Sęk w tym, że oni do dziś pracują w zawodzie.
I wciąż nie walczą w imieniu klienta na sali sądowej, tylko rozglądają się,
ile i od kogo zainkasować - mówią działacze organizacji obywatelskich

Ilu jest adwokatów na 1000 mieszkańców?

[titus_flavius]

Chaire,
w Polsce, a ilu w Niemczech? Tak, to ulubione pytanie fairplejowców.
Zapominają, że aby porónywać insytucje z różnych krajów trzeba najpierw
ustalić, o czym się mówi.
Otóż np. w Niemczech jest jeden zawód prawników-doradców prawnych. Jest ich ok.
80.000, ale z tego tylko część zajmuje się pomocą prawną, a reszta jest na
listach ale zawodu nie wykonuje.
Trzeba by więc ustalić ile w poszczególnych krajach jest kancelarii
prawniczych, i ile ich było, gdy kraje te były na polskim poziomie zamożności.
W Polsce zaś jest kilka zawodów prawniczych: 7000 adwokatów, 25000 radców
prawnych, 10000 doradców podatkowych, notariusze, rzecznicy patentowi.
T.

usługi prawnicze w Polsce są za drogie?

[titus_flavius]

Chaire,
może tak, może nie. Czy ktoś robił w tym zakresie badania porównawcze?
Ciekawe, ile kosztuje, w relacji do średniej pensji, prowadzenie spraw sądowych
w Polsce, a ile w innych krajach?
Dopiero wtedy mozna by mówić, że jest tanio, czy drogo. Ale to ferplejowcom nie
przeszkadza - liczą, że apel do ludzkiej chciwości pozwoli im osiągnąć
zakładane cele.
T.

[fawad]

Badania porownawcze? A slyszales kiedys o wolnym rynku? To porownuje lepiej niz
najlepsze badania porownawcze.

TomiK

[entropia]

Pierwsza dobra ustawa od wielu lat uchwalona przez parlament. BRAWO!
ps. gdyby mój zawód robił ze mnie świętą krowę to też bym się bił do upadłego aby świętą krową byc nadal. a pare argumentow przeciw nie zmienia faktu ze dzieki takiej ustawie:
1. premiowani będą (przez rynek) specjaliści lepsi a nie ustawieni rodzinnie (bo chyba nie ja jeden uważam że w zawodzie tym jak w mało którym panuje nepotyzm)
2. będzie taniej (teraz za pół godziny spędzone u Króla Notariusza płaci się 900 złotych w przypadku standardowej umowy kupna sprzedaży mieszkania. tylko za to, że tata też był notariusz)
3. dorobimy się fachowców lepszej jakości niż obecni

dalej nei chce mi się wyliczac

jak pójdziesz do notariusza-partacza

[titus_flavius]

Chaire,
po reformie, to może zapłacisz mniej, ale stracisz mieszkanie i pieniądze, gdy
taki nowy notariusz wadliwie sporządzi akt notarialny.
Też będziesz cieszyć się wtedy z tej pseudoreformy?
T.

entropia napisał:

> Pierwsza dobra ustawa od wielu lat uchwalona przez parlament. BRAWO!
> ps. gdyby mój zawód robił ze mnie świętą krowę to też bym się bił do upadłego
a
> by świętą krową byc nadal. a pare argumentow przeciw nie zmienia faktu ze
dziek
> i takiej ustawie:
> 1. premiowani będą (przez rynek) specjaliści lepsi a nie ustawieni rodzinnie
(b
> o chyba nie ja jeden uważam że w zawodzie tym jak w mało którym panuje
nepotyzm
> )
> 2. będzie taniej (teraz za pół godziny spędzone u Króla Notariusza płaci się
90
> 0 złotych w przypadku standardowej umowy kupna sprzedaży mieszkania. tylko za
t
> o, że tata też był notariusz)
> 3. dorobimy się fachowców lepszej jakości niż obecni
>
> dalej nei chce mi się wyliczac

[entropia]

> po reformie, to może zapłacisz mniej, ale stracisz mieszkanie i pieniądze, gdy
> taki nowy notariusz wadliwie sporządzi akt notarialny.
> Też będziesz cieszyć się wtedy z tej pseudoreformy?
tak jakby teraz tego ryzyka nie było. może poczytasz prasę?
jak już mówiłem, gdyby mój zawód był tak uprzywilejowany tez bym się trzymał tych przywilejów rękami i nogami.

[titus_flavius]

entropia napisał:

> > po reformie, to może zapłacisz mniej, ale stracisz mieszkanie i pieniądze
> , gdy
> > taki nowy notariusz wadliwie sporządzi akt notarialny.
> > Też będziesz cieszyć się wtedy z tej pseudoreformy?
> tak jakby teraz tego ryzyka nie było. może poczytasz prasę?

Chaire,
czytam i nie widzę. Po "reformie" akty bedą pisać ludzie, którzy nigdy tego nie
robili! Ryzyko wzrośnie stukrotnie!
T.

[sewa1]

titus_flavius napisał:

> entropia napisał:
>
> > > po reformie, to może zapłacisz mniej, ale stracisz mieszkanie i pie
> niądze
> > , gdy
> > > taki nowy notariusz wadliwie sporządzi akt notarialny.
> > > Też będziesz cieszyć się wtedy z tej pseudoreformy?
> > tak jakby teraz tego ryzyka nie było. może poczytasz prasę?
>
> Chaire,
> czytam i nie widzę. Po "reformie" akty bedą pisać ludzie, którzy nigdy tego nie
>
> robili! Ryzyko wzrośnie stukrotnie!
> T.
>


To czytaj uwaznie: serwisy.gazeta.pl/metroon/1,0,1785350.html

jakość spadnie-ceny wzrosną

[titus_flavius]

Chaire,
W najbliższych dniach Prezydent zdecyduje o przyszłości polskich zawodów
prawniczych. Czas więc na analizę, jak proponowane zmiany, w ramach tzw.
projektu PIS-u odbić się mogą na warunkach świadczenia usług prawniczych. A
to jest przecież kwestia, która najbardziej interesuje klientów prawników.
Zauważyć tu należy, że w trakcie dyskusji sejmowych zagadnienie to nie było
głębiej badane. Zwolennicy projektu PIS-u ograniczyli się do niepopartych
żadnymi głębszymi przemyśleniami argumentów, że otwarcie korporacji oznaczać
będzie spadek cen i wzrost jakości usług prawniczych.
Pozornie takie stanowisko jest słuszne. Każdy przecież zna podstawowe
założenie ekonomii liberalnej, zgodnie z którym wzrost podaży powoduje spadek
cen, a rosnąca konkurencja wymusza wzrost jakości. Owszem, tak jest w
sytuacjach modelowych, ale życie nigdy nie pasuje do modelu, stąd też nigdy
to podstawowe prawo ekonomii nie działa w czystej postaci, a niekiedy wręcz
daje skutki odwrotne do zakładanych. Politycy, którzy mają ambicje
kształtowania rzeczywistości powinni już nauczyć się, że ludzie postępują
zwykle inaczej, niż powinni wg modeli ekonomicznych.
Obawiam się, że tak właśnie może być po wejście w życie projektu PiS.
Nie nastąpi bowiem proste zwiększenie podaży usług prawniczych, gdyż nowo
przyjęci adwokaci, czy radcy prawni nie będą świadczyć usług na takim
poziomie, jak praktykujący prawnicy. Przecież osoby po aplikacji sądowej, czy
prokuratorskiej nigdy nie występowały w charakterze pełnomocników, czy
obrońców, a ich egzaminy zawodowe nie obejmowały prawa administracyjnego i
podatkowego. Nie mieli też żadnej styczności z sądownictwem administracyjnym.
Nie mieli tez żadnego kontaktu z klientami, ani z problematyką etyki
zawodowych pełnomocników. Pamiętać należy, ze aplikacja adwokacka, czy
radcowska służy nie tylko przygotowaniu zawodowemu, ale i kontroli etycznej
kandydatów do zawodu. Zawód adwokata, czy radcy prawnego, nie mówiąc już o
notariuszu, wymaga dużej dyscypliny wewnętrznej – a obserwacja aplikanta
podczas aplikacji służy praktycznej ocenie, czy będzie on w stanie oprzeć się
pokusom, które niosą wolne zawody prawnicze. Dodam, że w zawodach sędziego,
czy prokuratora temu samemu celowi służy dopiero asesura.
W tej sytuacji nowoprzyjęci prawnicy będą uczyli się na własnych
błędach, kosztem oczywiście klientów, bez możliwości zasięgania opinii i
pomocy prawników, gdyż będą spoza środowiska i nikogo nie będą w nim znać.
Pojawi się też nieznany do tej pory problem prawników oszustów – nie od
dzisiaj wiadomo, że najłatwiej dla prawnika jest wzbogacić się kosztem
oszukania jego klienta, albo poprzez przekupienie się. Nie są to problemy
pozorne - otwarcie zawodów prawniczych w Rosji 10 lat temu spowodowało
katastrofalny spadek zaufania do prawników i powszechną niechęć do
korzystania z ich usług. Omawia to artykuł T. Bieleckiego z Gazety Wyborczej
z dnia 13 VII 2005r. pod tyt. Rosjanie nie ufają adwokatom.
Po przyjęciu reformy Pis-u wystąpią podobne zjawiska i w Polsce.
Opinia publiczna błyskawicznie się dowie, że wynajęcie prawnika jest
niezwykle niebezpieczne, bo nie tylko ma on niewielką wiedzę, ale gotów jest
także oszukać swego klienta i sprzedać go przeciwnikom, albo prokuraturze.
Prasa będzie tłumaczyć, że należy prowadzić prywatne śledztwa, które wykaże,
który adwokat w opinii znajomych cieszy się opinią uczciwego i któremu można
zaufać. Nastąpi spadek ilości spraw wpływających do danego adwokata, ale ci
którzy przyjdą o niego będą mieli świadomość, ze jest to jedyny adwokat, jak
wykazało prywatne śledztwo, któremu można zaufać. W tej sytuacji prawnik
podniesie honoraria tak, aby zarabiać tyle samo co przed reforma, albo i
więcej. W tej chwili barierą przed podnoszeniem cen jest obawa, że klient
odejdzie do innego adwokata. Po reformie klient tego nie zrobi, bo będzie bał
się, że trafi w szpony prawnika – oszusta.
Nie będzie modelowych reakcji rynkowych w postaci obniżek cen usług.
Wynika to stąd, że ludzie wybierając adwokata kierują się zaufaniem do niego,
a nie ceną. Obniżenie cen spowoduje jedynie obniżenie dochodów, bez
zwiększenia liczby klientów. Stąd racjonalną reakcją wszystkich prawników
będzie podwyższenie cen, a nie ich obniżenie.
Wydaje się, że jest to najbardziej racjonalna wizja stanu po wejściu
w życie projektów Pis-u. Dodam, że także w krajach zachodnich, na które tak
się chętnie się powołuje, ceny usług prawniczych są uznawane za drogie.
Wynika to oczywiście stąd, że są pewne stałe, wysokie koszty funkcjonowania
kancelarii, które trzeba pokrywać niezależnie od liczby przychodzących
klientów. Na marginesie, chciałbym zauważyć, że teza o wysokich cenach usług
prawniczych w Polsce jest bez pokrycia. Nikt nie robił w tym zakresie badań
empirycznych, ani nie porównywał cen polskich usług prawniczych z cenami w
innych krajach, i relacja ich do średnich miesięcznych zarobków. Nie wiadomo
więc do końca, czy istotnie ceny są wysokie, czy tez może paradoksalnie są
niskie.
Dlatego też jestem zdania, że po reformie ceny będą wyższe, a jakość
usług prawniczych niższa. Pojawi się za to rzesza ludzi oszukanych przez
prawników oszustów, oraz ci, którzy trafiać będą do więzień i utracą dorobek
życia, gdyż chcąc zaoszczędzić wybrali początkującego adwokata, który
prowadzi dla nich pierwszą sprawę w życiu. Nie wspominam już o upadku
prestiżu aktów notarialnych, do których nikt nie będzie miał zaufania.
Sądownictwo dyscyplinarne z tym sobie nie poradzi, gdyż jest w stanie
zwalczać zjawiska marginesowe, a nie powszechne.
A co usłyszymy wtedy od ojców reformy? Że chcieli dobrze, ale wyszło
jak zwykle. Będę wtedy radzić oszukanym klientom, że pozwy o odszkodowane
powinni kierować do tych posłów, którzy głosowali za projektem Pis-u..
T.

[fawad]

> Zawód adwokata, czy radcy prawnego, nie mówiąc już o
> notariuszu, wymaga dużej dyscypliny wewnętrznej – a obserwacja aplikanta
> podczas aplikacji służy praktycznej ocenie, czy będzie on w stanie oprzeć się
> pokusom, które niosą wolne zawody prawnicze.

Obserwacja zycia prawnikow i ich rodzin juz teraz pozwala stwierdzic jak bardzo
potrafia sie oni oprzec pokusom, ktore niosa zawody prawnicze.

> W tej sytuacji nowoprzyjęci prawnicy będą uczyli się na własnych
> błędach, kosztem oczywiście klientów, bez możliwości zasięgania opinii i
> pomocy prawników, gdyż będą spoza środowiska i nikogo nie będą w nim znać.

Rozbrajajacy argument podobnie jak i nastepne mielace w kolko kwestie braku
doswiadczenia i uczciwosci, ktore nabywa sie podczas terminowania. Klient bedzie
wiedzial, ze jesli wynajmuje taniego kauzyperde to nie moze spodziewac sie
wysmienitej obslugi a jesli chce takowa miec to bedzie musial poszukac
renomowanej kancelarii i zgodzic sie na wyzsze koszta. To nie jest zaden sekret,
ktorego klienci dopiero musza sie uczyc wiec prosze, oszzczedz nam tych
podlanych krokodylimi lzami obaw o nasz kliencka, nieswiadoma zagrozen jakie
czyhaja w wielkim swiecie skore.

TomiK

młodzi prawnicy przeciw pseudoreformie

[titus_flavius]

Chaire,
przedruk za: www.petycje.pl/petycjePodglad.php?petycjeid=823


APEL DO PREZYDENTA

Szanowny Panie Prezydencie!


W odpowiedzi na apel Stowarzyszenia Fair Play, zamieszczony w Gazecie Wyborczej
z dnia 2 sierpnia 2005 r., pragniemy
Pana Prezydenta, jak i inne osoby zainteresowane poinformować, że
Stowarzyszenie Fair Play nie jest reprezentantem całego
środowiska młodych prawników i studentów prawa.

Jesteśmy młodymi prawnikami, studentami prawa. Część z nas rozpoczęła już pracę
zawodową i poważnie traktujemy zawód,
który chcemy wykonywać.

Podpisując niniejszy apel oświadczamy, że zgadzamy się ze stowarzyszeniem Fair
Play wyłącznie co do kwestii określenia
jasnych zasad naboru na aplikacje adwokacką, radcowską i notarialną. Nigdy nie
upoważnialiśmy Stowarzyszenia Fair Play do
zabierania wyłącznego głosu w sprawie reformy całego systemu kształcenia
prawników, ani nigdy reformy w takim kształcie
nie chcieliśmy.

Ustawa uchwalona przez Sejm w dniu 30 czerwca 2005 r. oprócz kwestii naboru na
aplikację ingeruje w cały system
kształcenia, wprowadzając rozwiązania radykalne i eksperymentalne. To prawda,
że chcieliśmy zmian, ale nie chcieliśmy
zmian aż tak daleko idących. Podkreślamy, że głos studentów i młodych
absolwentów prawa dotyczył i dotyczył tylko jasnego
uregulowania kwestii naboru na aplikację, a nie likwidacji tej instytucji jako
podstawowej formy szkolenia.

Nie chcieliśmy niszczyć zaufania, z którym kojarzy się tytuł adwokata lub radcy
prawnego. Chcieliśmy ten tytuł zdobyć, a
wraz z nim zaufanie. Nie chcieliśmy pustych tytułów dostępnych na wyciągnięcie
ręki.

Ustawa daje nam szeroki dostęp do aplikacji, ale do aplikacji, która daje
tylko „zaświadczenie” i która w nowych realiach jest
niepotrzebna, a w praktyce będzie dostępna dla nielicznych.

Oceniamy, że kosztowna i czasochłonna aplikacja stanie się dostępna tylko dla
tych, których będą w tym czasie utrzymywać
rodzice. Boimy się, że tym z nas, którzy pracują, pracodawcy nie zezwolą na
odbywanie aplikacji, która będzie niepotrzebna a
czasochłonna. Ci z nas, którzy mogą liczyć na wsparcie rodziców, będą mogli
zdobyć bezcenne doświadczenia zawodowe. Ci
z nas, którzy muszą utrzymywać się sami, nie będą mogli sobie na aplikację
pozwolić. Nie chcemy aby ci z naszego
pokolenia, którzy zostaną adwokatami i radcami prawnymi, dzielili się na
lepszych i gorszych, czyli tych których stać było na
aplikację i tych, którzy nie mogli liczyć na niczyją pomoc.

Nie chcemy uczyć się praktyki zawodu metodą prób i błędów na sprawach naszych
przyszłych klientów.


Nie chcemy, aby adwokaci i radcowie prawni z naszego pokolenia, pokolenia
prawników kończących studia na początku XXI
wieku, kojarzeni byli jako ci, którym na wszystko pozwolono. Nie pamiętamy
czasów „duraczówki”, ale nie chcemy być
adwokatami lub radcami prawnymi tego typu.


Doceniamy, że Parlament zajął się naszą sprawą – to jest kwestią naboru na
aplikacje – w ostatnich dniach kadencji. Cieszymy
się, że większość parlamentarna dostrzegła ważny dla nas problem. Ale nie
chcieliśmy, aby przy okazji sprawy pilnej dla
większości – jaką jest nabór na aplikacje - mniejszość parlamentarna
wprowadzała długofalową w skutkach rewolucję.

Poddamy się regułom demokracji. Jeżeli większość chce aby każdy mógł zostać
adwokatem lub radcą prawnym nawet zaraz
po maturze – podporządkujemy się. Ale nie możemy się godzić na to, aby
mniejszościowa grupa posłów przeprowadzała w
pośpiechu rewolucję, której nikt nie chciał i na kształt której nikt nie miał
wpływu.

Zwracamy się do Pana Prezydenta z prośbą o niepodpisywanie ustawy.



Studenci Wydziału Prawa i Administracji
Uniwersytetu Warszawskiego

Marek Myślicki

Aleksander Moykowski


Niżej podpisany/a:
Marek Myslicki
02945 Waeszawa
[e-mail]

Taaaa

[ich1]

Bardzo ciekawy artykuł, bez charakterystycznej dla środowiska arogancji, ale
troszeczkę nie na temat.
Ciekawe, czy gdyby syn adwokata wypalił z tym Laskiem Bulońskim, to zdałby na
aplikację, czy też oblał? Czy może mógłby liczyć na trochę większą
wyrozumiałość wysokiej komisji niż anonimowy Kowalski?
Ile dzieci adwokatów n i e zdało na aplikacje w ostatnich 15 latach?
Ile osób oblało egzamin adwokacki?
I wreszcie:
Czy usługi adwokatów w Polsce są świadczone na wysokim poziomie?

Koropracje same są sobie winne. Gdyby przez ostatnie 10 lat nie udawały, że nie
ma sprawy i spróbowały samodzielnie rozwiązać problem, dzisiaj nie byłoby tak
dużego społecznego nacisku na uchwalenie ustawy w takim kształcie. Podejmowanie
uchwały w 2002r., o którym pisza pan mecenas, to działanie spóźnione o co
najmniej 8 lat.

100% racji

[paragraf222]

Miło przeczytać rozsądny post.
Pozdrawiam.

zapomnieli podac linka...

[colombina]

do listu o ktorym sie dyskutuje.

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,2850134.html

"Terminować". Słowo - klucz

[kot.behemot]

Nie chodzi Wam o kwalifikacje. Chodzi o utrzymanie średniowiecznego systemu
cechowego, z mistrzami, czeladnikami i terminatorami. Po to jednak wymyślono
wyższe uczelnie, żeby od tego systemu odejść.

[katolik]

Studia wyższe dają ogólne humanistyczne wykształcenie, a nie uczą zawodu.
Zawodu uczysz się albo w zawodówce albo terminujesz.

Nikt na studiach nie uczy postępowania z klientami, przesłuchiwania swiadków,
strategii procesowych. Najpierw trzeba było zmienić system kształcenia a
dopiero potem zasady przyznawania tytułu.

[maruda.r]

Kolejne pytanie: dlaczego w liście pozostawiono bez odpowiedzi pytanie, ilu
spośród kilkudziesięciu tysięcy (sic!) absolwentów, którym "bezprawnie odmówiono
wpisu", nie nadaje się do zawodu adwokata i nigdy podczas testu nie zbliżyło się
do progu, którego osiągnięcie kwalifikowało do części ustnej konkursu? Czy ktoś,
kto osiąga w teście wynik na poziomie 50-60 procent trafnych odpowiedzi, jest
ofiarą nepotyzmu korporacyjnego?

******************************************

Równie wielu certyfikowanych przez korporację adwokatów do niczego się nie
nadaje. Korporacja nie daje zadnych gwarancji, że namaszczony przez nią adwokat
będzie sumiennym i rzetelnym prawnikiem, ale mimo to o monopol zabiega.

Dowcip dla titusa_flaviusa moze cos zrozumie ...

[frank_drebin]

"W trakcie egzaminu na aplikację adwokacką przewodniczący komisji
kwalifikującej zadaje pytanie: — Dlaczego nie zdecydował się pan na aplikację
prokuratorską lub sędziowską? — No co ty, tato?! — odpowiada kandydat."
No chyba, ze tak samo ma zamiar odpowiedziec swojemu tacie i mu teraz moze nie
wyjsc .... Bo nie bedzie tacie odpowiadal ....

'zwolennicy otwarcia'

[sewa1]

Autor napisal:
"Jestem zwolennikiem otwarcia adwokatury, ale w sposób cywilizowany."

To trzeba bylo otwierac; jak sami nie potraficie to zroba to za was. Jakosc
uslug prawnych w Polsce jest na tak zenujacym poziomie, ze moze byc tylko
lepiej. Boicie sie konkurencji i slusznie.

[bartekz1]

>po wejściu ustawy w życie adwokatem będzie mógł zostać prawnik, który nigdy nie
był w sądzie? Przecież taki adwokat następnego dnia po złożeniu przyrzeczenia
może zostać wyznaczony na obrońcę z urzędu w sprawie o zabójstwo! Czy wymiar
sprawiedliwości stać na taki eksperyment?

Na TAKI eksperyment nie stać. Tylko kto każe osobę bez doświadczenia wyznaczać
do tak ważnych spraw? Niech zaczną np. od kradzieży. Ale jak rozumiem Pan na
tyle nisko ocenia IQ osób kierujących pracą sądów, że Pana zdaniem wyznaczą na
obrońcę zabójcy "kota"? Jeśli rzeczywiście jest tak jak Pan pisze, to wolę nawet
nie myśleć o poziomie IQ, który reprezentują np. sędziowie Sądu Najwyższego...

>Dlaczego autorzy apelu nie dostrzegają różnic w wykształceniu prawników z
poszczególnych aplikacji? Przykład: aplikant prokuratorski, wyszkolony w
oskarżaniu, po ukończeniu aplikacji, bez egzaminu adwokackiego wkroczy na salę
sądową w roli adwokata - obrońcy, choć nigdy nie uczono go jak bronić!

To racja.

>Nie wspominają nawet, że egzamin na aplikację adwokacką został okrojony z
części ustnej, podczas której następuje rzetelna i pełna weryfikacja
predyspozycji do wykonywania zawodu?

O ile wiem egzamin ustny to właśnie ten moment, kiedy dzieci prawników dostają
maksimum punktów za pochodzenie.

>Wreszcie nie rozumiem, dlaczego w ramach dyskusji w formule fair play nie
niepokoi autorów apelu nieuchronna deprecjacja zawodu adwokata. Czy adwokat
powinien być erudytą?

Może i powinien być, tylko dlaczego mają to oceniać inni adwokaci - jego
przyszli konkurenci? Czy tak trudno się domyśleć, że jeśli nie będą mieli
jakiegoś interesu w przyjęciu x (tzn. nie będzie on ich synem/znajomym/nie da w
łapę itd.) to go uwalą znacznie chętniej niż gdy taką osobą jest?

>Komu przeszkadza samorząd, którego nie udało się zniszczyć w okresie ancien
regime? Adwokatura, a wynika to z ustawy, powołana jest do współdziałania w
ochronie praw i wolności obywatelskich.

Nadmierne uprawnienia samorządu przeszkadzają np. mi. Szczególnie gdy słyszę jak
taki np. minister Kalwas mówi, że konstytucja nakazuje bronić obywateli przed
złej jakości usługami prawniczymi i że lepiej żeby dostęp do takich usług w
ogóle był bardzo ograniczony. Gdy to słyszę to już wiem, dlaczego środowisko
adwokatów jest tak przeżarte nepotyzmem, a czasami i korupcją. To co mówi Kalwas
to klasyczny przykład podporządkowania interesu 99.9% obywateli Polski
interesowi pozostałej 0.1% - czyli interesowi adwokatów. A kto każe komu
wybierać sobie obrońcy, który nic nie umie? Można się go przecież spytać, kogo
już bronił, można zasięgnąć porady samorządu lub organów państwowych - ale nie,
zdaniem Kalwasa każdy Polak wybierze sobie dyletanta. Jak słyszę Kalwasa, to nóż
mi się w kieszeni otwiera i coraz bardziej przychylam się do poglądu, że do tego
szamba, czyli adwokatury, trzeba po prostu wrzucić granat, bo inaczej się nie da.

Cywilizowany sposób otwarcia adwokatury ?

[kamerling]

Do tej pory sposób naboru do adwokatury był raczej barbarzyński, nikomu to z
korporacji nie przeszkadzało. Tylko dzieci, bratankowie lub osoby powiązane w
inny sposób z osobami wykonującymi zawód. Gdyby nie ta ustawa wóz z sianem
toczyłby się dalej, a żadem z członków rady, nie podnosiłby, że jest za
cywlizowany dostępem do zawodu.
Kiedy pojawiły się nowe rozwiązane mogące w końcu przełamać korupcyjne układy,
nagle w adwokaturze pojawili sie zwolenicy "dostepu cywilizowanego", byle
później, byle jeszcze jakiś korzystać z dolce vita.
Natomiast rzekomy brak kwalidikacji osób, które na nowych zasadach będą mogły
przystępować do egzaminu - to po prostu mydlenie oczu.
Skoro bowiem, osoby dotychczas wykonujące zawód adwokata prezentują tak wysoki
poziom merytoryczny i etyczny - to bez obaw klient przyjdzie z pewnością tylko
do Was. NIe zapomnijcie tylko dopisać na wizytówkach i w referencjach - old school.
Na marginesie wielu obencnych adwokatów zapomniało o swoich korzeniach, w latach
70'tych gdzieś w prokuturze wojskowej lub rejonowej.
Panowie rynek Was zweryfkuje. Poza tym oprócz Waszej aktywności w procesie
karnym liczy się przede wszystkim opinia sądu.

[muszalik20051973]

Klamiesz, klamiesz klamiesz. Samorzady prawnicze w miare (no wmiare) uczciwie
przyjmowaly na aplikacje. Czy na prawde nie rozumiecie ze teraz byle kto moze
zostac adwokatem, notariuszem i tak dalej. Przeciez nie jest wcale trudno w
teakcie studiow pojsc na praktyki do kancelarii -jak jestes dobry to twoj
pracodawca wystawi ci o tym glejt. naprawde nie chce miec na rynku adwokatow
palantow, notariuszy nieukow i tak dalej.Co nie udalo sie wam zdac egzaminu
zapierwszym razem to moze nastepnym sie uda. Tamtem system jednak gwarantowal
ze dno intelektualne nie dostawalo sie do zawodu. A po za tym jest wiele innych
zawodow prawniczych nie kazdy musi byc sedzia , adwokatem, notariuszem sa
przeciez i komornicy i czlonkowie kolegiow RIO, pracownicy NIK i wreszcie
legislatorzy, czy tak trudno to zrozumiec. Niedouczonym planton z tak zwnago
stow FP radzilbym pojsc do szkolki, frajerzy.