Fragment wypowiedzi prof. Bronisława Geremka dl...

[marbaran]

Nie jest cudem?

Fragment wypowiedzi prof. Bronisława Geremka dl...

[silesius_funkulo]

Wypowiedzi Merkelowej, w przeciwieństwie do prasy, którą robią jej pismaki z
Wyrodnej, są cokolwiek mętne. Sprawa Centrum jest już rzecz jasna przez nas
niemożebna do wygrania, natomiast co do stosunku p. Angeli do żądań
chucpiarzy z BdV nie ma znów takiej jasności. Więc albo Zieloni rzeczywiście
mają rację, twierdząc, iż Merkel nie ma konkretnego poglądu na główne
zagadnienia polityki wschodniej Niemiec, albo ma, jeno na czas kampanii nie
chce ich ujawnić.

Drogi Bronek kpi, czy o droge pyta ? Maly cytat z

[frank_drebin]

jego wypocin:
"Zakładałem, że rząd kanclerza Schrödera powstrzyma realizację projektu Eriki
Steinbach i Związku Wypędzonych. Ale wygląda na to, że w przyszłości dzięki
chadekom te inicjatywy otrzymają poparcie rządowe."
Nie wiem, czy drogi Bronek wie a moze to juz kwestia wieku i sklerozy, ze nie
pamieta ale Schröder przed wyborami do landu Bawarii (gdzie akurat ziomkowstwa
sa silne) odnosil sie bardzo pozytywnie do dzialan Steinbach i Związku
Wypędzonych. Oczywiscie wiadomo kampania wyborcza musial zbierac glosy dla
swojej partii. Jednak niech drogi Bronek nie p.................doli teraz
takich andronow jakby sie urodzil wczoraj, ze niby Schröder powstrzyma
realizację projektu Eriki Steinbach - bo jak bedzie mu to na reke to nawet
milion drogich Bronkow i ich wygrazanie fajka go nie powstrzyma. A pojednanie
polsko-niemieckie jest taka sama fikcja jak to, ze drogi Bronek ma jeszcze
zdolnosc pamietania i kojarzenia faktow.

cały wywiad prof. Bronisława Geremka

[eva15]

Przeczytałam dokładnie cały wywiad prof. Geremka i muszą przyznać, że mnie
zaskoczył. Gdyby pod spodem stało nazwisko Kaczora dwojga postaci różnice nie
byłyby chyba zbyt wielkie i bardziej dotyczyłyby języka, kultury osobistej niż
meritum.

B. Geremek grzecznie tlumaczy Niemcom, jak powina wyglądać ich polityka aby W-
wa była zadowolona, ze Berlin realizuje jej a nie własne interesy. Zaczyna od
pochwalenia Merkel za jej wypowiedź (którą zreszta dawno już mocno
skorygowała), że Berlin (pod jej kanclerzowaniem) już nigdy nie będzie
rozmawiać z Rosją bez jednoczesnego wciągnięcia w to sąsiadów:

"Ich möchte betonen, wie positiv Angela Merkels Aussage angekommen ist, daß
Berlin in Zukunft sein gutes Verhältnis zu Rußland nicht mehr pflegen wird,
ohne gleichzeitig die Nachbarstaaten einzubeziehen"

Już widzę kraj, który z sympatii do p. prof. zgodzi się na kompletny paraliż
swej polityki zagranicznej i po każdej rozmowie z Putinem dzwoni do polskiego,
czeskiego, slowackiego, itd. "Geremka" po dalsze instrukcje.

Co do opinii B. Geremka o upamiętnieniu niemieckich wypędzonych - również i w
Polsce jest do tego różne podejście. Piszę to w innym miejscu:

Jest w ostatniej "Polityce" bardzo rozsądny i ogromnie wyważony artykuł A.
Krzemińskiego na ten temat. Nie zapominając kontekstu historycznego i tego, kto
zasiał tą burzę Krzemiński mówi,że nigdy w historii nie było tak ogromnych i
tak masowych przesiedleń i tak wielkiego pociągnięcia do odpowiedzialności
zbiorowej. Naprawdę warto ten artykuł przeczytać i pomyśleć.

Wydaje mi się, że lepiej chyba jest dać Niemcom prawo do "ucywilizowania" ich
traumaty i móc ją współkształtować, niż spychać w niebyt coś, co najwyraźniej
zepchnąć się nie da. Natura nie znosi vakuum, wymuszoną próżnię mogą wejść
wiecznie wczorajsze oszołomy. Zresztą już dziś próbują ją zagospodarować. Po co
im to ułatwiać?

W artykule obok niemiecki chadek pisze;

"Ale tu potrzebny jest dialog. Moim zdaniem w tej sprawie powinni spotkać się
intelektualiści z obydwu stron Odry. Liczę, że do takiego spotkania dojdzie z
naszej inicjatywy, zaraz po tym jak w Polsce i Niemczech opadną wyborcze
emocje" .

[dr.kidler]

eva15 napisała:


> Wydaje mi się, że lepiej chyba jest dać Niemcom prawo do "ucywilizowania" ich
> traumaty i móc ją współkształtować, niż spychać w niebyt coś, co najwyraźniej
> zepchnąć się nie da. Natura nie znosi vakuum, wymuszoną próżnię mogą wejść
> wiecznie wczorajsze oszołomy.

Dlatego projekt Krzeminskiego i Michnika bo to centrum zrobic we Wroclawiu byl
majstersztykiem. Centrum zbudowanoby w Polsce za niemieckie pieniadze,a my
bysmy nim rzadzili.
Niestety zakrzyczano ich, i zwyzywano od najgorszych.
"polactwo!"

[eva15]

Widzisz, rzecz naprawdę powinna być nieco glębsza niż tylko oczekiwania, że
Niemcy będą potulnie płacić, a Polacy hałaśliwie rządzić. Może właśnie ci,
ktorzy mieli dać kasę połapali się, że do tak płytkiego ujęcia historii i do
taniego rewanżyzmu centrum wrocławskie mogłoby się sprowadzić, no i dlatego
zakręcili kurtek?

Długo tu mieszkam i widzę wyraźnie: czasy, gdy można było na Niemcy tupać
skończyły się wraz z układem "2 plus 4", czyli zanim Polska weszła w stosowne
struktury. Dziś zmuszanie Niemców do czegokolwiek nie udaje się nawet USA, tym
bardziej nie uda się Polsce. Jeśli chce się coś osiągnać, trzeba znaleźć innę
drogę - tyle nagie fakty.

[dr.kidler]

eva15 napisała:

> Widzisz, rzecz naprawdę powinna być nieco glębsza niż tylko oczekiwania, że
> Niemcy będą potulnie płacić, a Polacy hałaśliwie rządzić. Może właśnie ci,
> ktorzy mieli dać kasę połapali się, że do tak płytkiego ujęcia historii i do
> taniego rewanżyzmu centrum wrocławskie mogłoby się sprowadzić, no i dlatego
> zakręcili kurtek?

Nie, nie zorientowali sie ze Polacy beda hałasliwie rządzić Niemcy potulnie
placic i nie zakrecili kurka. Nikt tez nie mial dac kasy, bo nim doszlo do tego
etapu projekt zostal od razu zjechany przez Najprawdziwszych Polakow Katolikow
i Patryotow, a autorzy wyzwani od czerwonych, zdrajcow, niemcolubow ( i przy
okazji oczywiscie od Zydow ), przy ambiwalentnym stanowisku wiekszosci prasy.
Jak zwykle w Polsce wygrala szabelka a nie rozum.

[drmw]

Niestety na glupote i opor nie ma lekarstwa.
Oczywiscie ze to byl majstersztyk z tym Wroclawiem.
,,,ale jak Pan pisze ,,,polactwo itd.itp,,,,madre po szkodzie.

[wasylzly]

swietnie zauwazylas ten problem, ktor w zasadzie cechuje, nawet stosunkowo umiarkowanych politykow w imie zasady, albo robisz to co ja chce , albo sie obraze i nie bedzie pojednania. Sens pojednania jest kompromis obu stron,chec decydowania prof. z kim maja inne kraje cos konsultowac,jest bardzo zastanawiajaca. Nalezy bezwzgeldnie zrzucic okwoy historii, ktora zamienila polska polityke w cmentarz i trupiarnie ubieglego wieku. Jezel z Niemcami mogli uregulowac stosunki, najbardziej poszkodownai w wyniku 2 wojny swiatowej Izrael i Rosja, Francja i caly swiat, to co stoi na przeszkodzie zrobic to tez u nas. Przeszkoda jest, pewna zasada: nic o nas,bez nas, ktora w kraju przeksztalcono, w zasade, my decydujemy o wszystkim.

Wasy

[fifion]

Ciekawe ty się uczyłeś historii? Chyba z tej samej ksiżki co Putin, który
honoruje wkład w zwycięstwo niemieckich antyfaszystów a zapomina o Polakach.
Największe straty materialne oraz ludzkie - w stosunku do ogólnej liczby
ludności poniosła Polska a nie Izrael, Rosja i Francja - to pierwsze państwo
nawet wówczas nie istniało, nie mogło więc ponieśc żadnych strat.

[wasylzly]

kolego, ja sie nie musze uczyc historii, ja historie widze na co dzien, realna , nie sfalszowana przez oszolomy kapitalizmu, czy komunizmu. Ta historeia mi mowi, dazenie do zgody i zrozumienia, jest kluczem do madrosci i pokoju.

[januszb123]

Chcialbym zauwazyc, ze polityka "cywilizowania" Niemcow miala juz swoje
przyklady w historii i przejawia sie w m.in. w patrzeniu przez palce na
realizacje przez Niemcy postanowien traktatu wersalskiego i pozniejszych umow
okreslajacych limity uzbrojenia, dzieki czemu Hitler pozniej mogl sie bez obaw
zbroic i przygotowywac do kolejnej wojny. A samo "cywilizowanie" znalazlo
najlepsze swoje spelnienie w polityce "apeasementu". Dzisiaj sytuacja na pozor
wydaje sie mniej drastyczna, ale odczekajmy 30-40 lat kiedy dzieki
temu "cywilizowaniu" druga wojne swiatowa bedzie sie postrzegac jako konflikt
wywolany przez blizej nieokreslonych nazistow, na dokladke sprowokowanych
atakiem na radiostacje w Gliwicach.
W calym zamieszaniu ze Steinbach chodzi o akcenty - Niemcy chca zaakcentowac
swoja martyrologie, co niestety w ich przypadku prawie na pewno bedzie
prowadzic do zamazania win i ignorancji historycznej, ktora nb. uprawia juz
nasz wschodni sasiad twierdzac, ze pakt Ribbentrop Molotow to byla normalna
umowa miedzynarodowa, a Jalta zapewnila stabilizacje i pokoj w Europie.
Akcenty sa o tyle istotne, ze w zaleznosci od ich rozlozenia mozna przyjmowac
rozne interpretacje historii, i tak Niemcom zalezy na
interpretacji "neutralnej", nam zas na tej, ktora nie pozwala porownywac i
stawiac obok siebie zbrodni niemieckich i epizodu wysiedlen, ktore jesli juz
byly epizodem znacznie lagodniejszym w skutkach niz masowe gwalty zolnierzy
radzieckich na Niemkach.
Zreszta sama postac Steinbach ukazuje doskonale totalne nieporozumienie jakim
jest caly ruch wypedzonych, gdyz sama wyglada raczej na szacowna, zadbana
pania, a nie staruszke, ktora przezyla traume zyciowa bedac wypedzona z
ojczystych ziem. Prawda jest taka, ze ona sama nie pamieta nic ze swoich
rzekomo "ojczystych ziem", jej rodzina pochodzila z glebi Niemiec, a tutus
jedynie stacjonowal w okupowanej Polsce jako zolnierz Wehrmanchtu. Ot, cala
wypedzona pani Steinbach - wypedzona raczej do tego by zbierac pieniadze na
swoja organizacje od niemieckiego podatnika i miec ciepla posadke na lata.


Co do Michnika i Krzeminskiego - zal mi obu panow, gdyz zaszli obaj w slepe
uliczki, z ktorych nie bardzo moga wyjsc (szczegolnie Michinik). Geremek o
dziwo prezentuje wiecej rozumu, ale obawiam sie, ze zbyt pozno poszedl po owze
do glowy.

Ło rany, cud zależny od jednej wystawy?!

[toja3003]

Jeżeli jakaś grupa ludzi chce sobie gdzieś
postawić budynek i zrobić w nim wystawę
starych fotografii to sobie to zrobi
w demokracji a fotografie pokryje
pył zapomnienia i pies z kulawą nogą
się tym nie zainteresuje.
Czy trzeba przydawać temu popularności
publikacjami w czołowych polskich mediach
i uzależniać od tej jednej rzeczy
relacje między 120 milionami ludzi po obu
stronach Odry?

Wladza bezzebnych starcow

[wasylzly]

mozna na ten temat historycznie duzo dyskutowac, rozwazac, polemizowac. W koncu prawami natury jest uwarunkowane, ze ludzie po 50 przeywaja osobiste klimakterium, podsumowanie zycia, bilans strat i zyskow.
Na ile kazdy przeprowadza taka anlize we wlasnym zyciu, jest wszystko, OK. Ludzie w tym krytycznym wieku, robia sie na sile mlodsi, rzucaja towarzyszki zycia, zenia sie z 18-latkami, itp itd. Znamy to z bulwarowych szmatlawcow. Nalezy przyjac, ze jest to normalne w zyciu prywatnym, w koncu, kazdy w zyciu chce do konca udowdonic, ze jego zycie mialo, jakis sens, ze osobnik pozwolil sobie, na odrobiene wlasnych potrzeb i pragnien. sytuacja wyglad inaczej, gdy osobnik poczul sie bogiem politycznym i w swej wierze, prubuje maipulowac do swojej wyimaginowanej wielosci podlegjace propagandzie masy.
Bezebny starzec proboje transponowac swoje niespelnione marzenia na nowe pokolenia, swoje doktryny, na swoje jedyne sluszne przekonania, swoje niespelnione marzenia. Osobnicy tego pokroju maja zazwczaj tyutuky doktorskie, profesorskie, podkreslajace, albo w ich pojeciu , dajace statu do morlaizowanie i pozycji wiedzacego wiecej. To jest znany kompleks matki i syna, rob to i tamto, bo aj to wiem lepiej.
Parafrazujac, zostawicie bezebni starcy, karaj nowym pokoleniom, nie macie, nie podzegajcie do odwiecznej nienawisci. Odejdzcie, zostawicie w spokoju, nasz kraj, nie siejcie miedzynarodowej nienawisci.
My mlodzi mamy swoj rozum, mozemy was wysluchac, ale decyzje w ktorym kierunku chcemy isc, zostawcie juz nam.

Czy na tym watku odbywa sie...

[janek-007]

jakis sabat czarownic w scislej kooperacj z roznego pokroju germanofilami, ruso-
faszystami i krypto-nazi du.o-cmokaczami? A moze to cos w rodzaju starego
zawolania 'golodupki hop do kupki'? Wasze wypowiedzi i krytyka prof.Geremka to
zwykle plucie bezzebnych bezsilnych antypolskich hipokrytow i bigotow w rodzaju
evy15, wasylazlego i calej reszty cwirow. Idzcie sie leczyc albo proscie Boga o
zdrowie bo o rozum to niestety ale juz za pozno. Jestescie beznadziejnymi
przypadkami psychopatow u ktorych system autodestrukcj zostal wlaczony i juz
nikt nie jest w stanie wam pomoc. Zacznijcie sobie kopac swoje wlasne groby na
cmentarzu historii a o lopaty poproscie Eryke i jej mocodawcow.

czy zauważyłeś, że nie

[toja3003]

użyłeś żadnych konkretnych argumentów
związanych z dyskusją? Masz coś do powiedzenia
to powiedz o co ci chodzi? Ale proszę
konkretnie.

[pyzol1]

To zaden cud.

Wypowiedz Geremka bynajmniej nie dotyczy li tylko chadekow niemieckich, ale
skierowana jest przeciwko "chadekom" polskim czyli PiS.

A ja jakos nie mam problemow z Merkel kanclerzem i Kaczynskim prezydentem. Duzo
jeszcze czasu uplynie, zanim Niemcy i Polacy wylagodza w stosunku do siebie
brak zaufania. Na wspolne biesiady pod wezwaniem: "Kochajmy sie!" jest znacznie
za wczesnie. Rozumie to Merkel, rozumie Kaczynski. Oboje sa politykami
wielkiego rozmiaru, swiadomymi nie tylko racji stanu swoich krajow, czy
koniecznosci umiejetnego obchodzenia sie z rodzimymi ekstremizmami, ale takze -
niezbednosci rzeczowego dialogu pomiedzy oboma krajami. Jak Kaczynski rozwinie
obliczenia strat wojennych na cala Polske ( bo poki co, obliczyl je tylko w
Warszawie), to i Merkel pojdzie po rozum do glowy, czy Niemcom rozliczenia
wypedzeniowe (materialne i moralne) tak na pewno oplacaja. To bedzie rozmowa
rownego z rownym, bez emocjonalnych sentymentow, ale rzeczowa i z olowkiem w
reku. Tak jak glowy panstw powinny ze soba rozmawiac.

I tego wlasnie pan Geremek sobie nie zyczy, wyciagajac niczym magik z
kapelusza, straszaka "chadecji".

Kaska

byłbym ostrożny z tym

[toja3003]

"obliczaniem strat"; nie sądzę żeby był to
dowód "wielkości" p. Kaczyńskiego. Zresztą
jest to głąwnie chwyt wyborczy i tak naprawdę
jet on na tyle inteligentny żeby takiego ruchu naprawdę
nie zrobić. Dlaczego?

Ponieważ sugerowanie Niemcom biznesu typu:
polskie roszczenia za niemieckie roszczenia
jest niebezpieczne z czysto materialnego
punktu widzenia i polskich interesów.

Czy ktoś policzył co by znaczyło dla Polski
gdyby Niemcy powiedzieli: "dobrze, zapłacimy
wam te 600 miliardow ale w zamian mamy prawo
do wysuwania roszczeń wobec Polski".

Przecież wówczas mogliby żądać w praktyce rewizji granic
tj. zwrotu ok. 100 tysięcy kilometrów kwadratowych
polskiego terytorium.

Proste mnożenie pokazuje, że byłby to złoty interes
dla Niemców. W końcu "kupiliby" w ten sposób
niemal pół Polski płacąc smieszne 6 euro za metr kwadratowy.

Proponuję dażyć lepiej do opcji zerowej. Przez
dziesięciolecia powtarzano po obu stronach Odry:
"nigdy więcej wojny". I słusznie. Teraz trzeba
do tego dodać: "nigdy więcej żadnych międzynarodowych roszczeń
związanych z wojną, z żadnej strony". Po
uchwaleniu stosownych przepisów możnaby
także pojedyncze, prywatne osoby ścigać
za szerzenie nienawiści międzynarodowej,
gdyby zechciałyby występować z prowokacyjnymi roszczeniami.
Czy to zadanie jest takie trudne dla prawników? Nie sądze.

W przeciwnym wypadku i za 100 lat zawsze znajdzie
sie ktoś z "fantazją" i wymyśli jeszcze coś co
nie zostało formalnie uregulowane czy zapłacone.