Turcy i Chorwaci: trudne negocjacje z Europą

23.10.05, 18:06
Islamsko-azjatycka Turcja nie ma sie co szykowac, ona do Unii Europejskiej nie
nalezy i nalezec nie bedzie. To nieeuropejski kraj, inna mentalnosc, inna
religia, inna kultura itd. Do unii azjatyckiej niech wstepuja.
    • ronlen2 Nie dla islamsko-azjatyckiej Turcji w UE 23.10.05, 18:07
      Niech Europa pozostanie europejska.
      • nonieee Nowy artykul 24.10.05, 09:00
        na stronie Daniela Pipesa:
        pl.danielpipes.org/article/3068
        Oczywiscie polecam tez
        www.voiceforeurope.org - dla tych, ktorym nie jest wszystko jedno.
      • znawca Re: Nie dla islamsko-azjatyckiej Turcji w UE 25.10.05, 12:28
        ronlen2 napisał:

        > Niech Europa pozostanie europejska.


        Chcesz wywalić z Unii Cypr?
        • bismarkhitesv99 EEE!znawca europejski Cypr jest Chrzescijanski ! 25.10.05, 14:56
          A moze sie juz twoj rozumek tak stepil od lizania dup islamista.
    • samwuj Zazdroszcze chorwacji dróg 23.10.05, 22:53
      Budują drogi i autostrady w zawrotnym tempie. Drogi o jakich możemy tylko
      pomarzyć. A przecież to kraj górzysty i trzeba mnóstwo tuneli i mostów.
      • kpix maja kase z turystyki, Polska nie ma 24.10.05, 15:21
        ani cieplego, ani pieknego morza. Nie ma tez rzymskich zabytkow i architektury
        rodem z Wenecji. No i przeciez to byla Jugoslawia: nawet w biednej Macedonii
        drogi sa swietne.
    • pantera01 Re: Turcy i Chorwaci: trudne negocjacje z Europą 24.10.05, 04:23
      Turcja dla Turkow!
    • toja3003 Wygląda na to, że Turcja może być w UE w ciągu kil 24.10.05, 14:34
      Wygląda na to, że Turcja może być w UE w ciągu kilku lat. Gadki typu „rokowania
      będą trwały 15-20 lat” są przeznaczone dla uspokojenia tzw. opinii publicznej,
      zresztą z tego powodu powtarzają je nawet Turcy.

      Faktycznie wiadomo, że zdecydowaną większość z 35 negocjowanych rozdziałów da
      się bardzo szybko zamknąć, bo dotyczą głównie papierowych deklaracji
      dotyczących np. standardów prawnych czy innych teoretycznych regulacji
      typu „równe prawa dla kobiet czy mniejszości narodowych”. Na to potrzeba więcej
      niż 5 ale nie więcej niż 10 lat.

      Problemem zostaną 3-4 rozdziały z 35, przede wszystkim rolnictwo ale na to
      można wprowadzić okresy przejściowe już dla pełnego członka UE – Turcji.

      Oczywiście jest możliwość zablokowania tego członkostwa w krajowych referendach
      dlatego, w tak ważnej sprawie, społeczeństwa (także w Polsce) powinny mieć
      możliwość głosowania i wówczas demokratycznie podejmiemy decyzję czy chcemy
      Turcję w Unii czy nie.

      I po co te ideologiczne bajania typu:
      twoj nos mi się nie podoba to cię nie chce.

      Zasadnicze pytanie brzmi:
      czy Turcja spełnia a k t u a l n i e zdefiniowane
      kryteria przynależnosci do UE?

      Jeśli tak, to nie można Turkom drogi do Unii
      blokować. Jeśli nie, to trzeba im wyraźnie
      powiedzieć g d z i e mają deficyty w tym względzie
      i co powinni zmienić. W przeciwnym razie
      Europa bedzie malo wiarygodna dla
      otoczenia. Bo akurat ani religia ani mentalność nie są przedmiotem
      dociekań UE – to nie są żadne kryteria.

      Owszem, należy sprawdzić czy w Turcji
      kobiety i mężczyźni mają równe prawa,
      czy panują odpowiednie warunki
      w tureckich więzieniach, czy
      nie ma tam organizacji nawołujących
      do przemocy i nietolerancji, czy
      respektuje sie prawa mniejszości
      narodowych, czy istnieje gotowość
      do rozliczenia sie z historii itp.
      Jesli tak to zapraszamy do Unii.

      Jakie wartosci sa europejskie?

      Ta część państw UE, które odmawiała prawa
      do zapisu o chrzescijańskich tradycjach
      Europy w konstytucji europejskiej
      nie powinna oburzać się na chęć
      przystąpienia Turcji do UE
      z powodu dominujęcej w Turcji
      religii islamskiej.

      UE to organizacja "wspólnych wartości",
      jeśli jednak tradycje chrześcijańskie
      do takich wartości oficjalnie nie są zaliczane
      to UE nie ma prawa zarzucać Turcji oficjalnie,
      że do kręgu kultury chrześcijańskiej nie należy.

      Co innego gdyby konstytucja UE
      byłaby jednoznacznie chrześcijańska, ale (moim zdaniem: niestety) nie jest.

      I dajmy sobie spokój z kreskami kreślonymi
      ołówkiem na mapach gdzie jest Europa
      a gdzie Azja. NATO to Pakt Północnego A t l a n t y k u.
      Gdzie Atlantyk a gdzie Turcja, będąca od dziesięcioleci
      ważnym członkiem tego sojuszu? Dlaczego nie oburzamy
      się, że od lat tureccy piłkarze grają grupach
      europejskich, podobnie zresztą jak reprezentanci
      geograficznie afrykańskiego państwa Izrael?
      Ważni są ludzie i wspólne systemy społeczne
      oparte na konkretnych kryteriach.


      • kygel2 Ale tych "LUDZI"nikt w EU niechce tylko politycy ! 24.10.05, 15:56
        uropejczycy nawet tej konstytucji niechca to jakim prawem ktos za nas
        decyduje.Katolicka byla i bedzie teraz jest kaczka waszym bossem i on ma napewno
        normalne podejscie do tego tematu jak prawie cala spolecznosc europy.Islam to
        wroga dla pokoju religia i dla niej w EU niema miejsca.""!!!!!!
        • kpix tyle. ze w Turcji jest wzglednie islamu najmniej 24.10.05, 16:17
          na tym wlasnie polega pomysl, zeby wciagnac "normalne kraje
          islamskie" w normalny swiat. Turcja nadgania zas ten swiat
          calkiem niezle.
          • kygel2 Czy ty juz z turasem kiedykolwiek rozmawiales !! 24.10.05, 19:26
            Chyba nie bo bys takich pie..tu nie piskal.Oni chca Europy,ale w swe plany to
            znaczy zislamizowac i zniszczyc demokracje.Popatrz co sie dzieje w krajach gdzie
            juz sa .tylko w samym bochum mamy 29 meczetow.Co robi sie juz w Holandi,morduja
            albo chca mordowac tych co tylko im prawde powie,co w Szwecji a obecnoe w
            Birmingem,potrzebujesz wiecej przykladow.Gdzie ta dzicz jest jest
            terror,napascie,gwalty i morderstwa.Bo dla nich kobieta w mini to prawokacja i
            mozna ja rznac.Spytaj turasa czy jego corce pozwoli tak chodzic jedna tylko
            odpowoedz uslyszysz zabije !!!
            • kpix moglbym dyskutowac, ale sie nie znize. 24.10.05, 20:58
              przykro mi, kolego.
            • toja3003 gdzieś widział te "plany" KYGEL2? 25.10.05, 15:42
              Ale do rzeczy. Macie w Bochum 29 meczetów. Ale dlaczego
              nie macie 129 kościołów? Pełnych, pełnych! Czyja to wina?
              Biedacy, muzułmanie zakazują wam na mszę chodzić a każą
              spać całą niedzielę albo siedzieć na meczach czy przed telewizorkiem?

              No i co to się "robi" w tej Holandii czy Szwecji. "Mordują". Kto i gdzie
              ptyam? Owszem, bandyci są wszędzie i różnych wyznań. U nas w Polsce
              też są morderstwa i przestępstwa. Codziennie. "Napaści, gwałty, morderstwa"
              piszesz. To ilu was tam w Bochum konkretnie zgwałcono, wymordowano?
              Może jakieś fakty a nie hasła bez większego pokrycia.
              Byłeś w ogóle w Turcji? Czy tylko powtarzasz teksty
              z knajp w Bochum?
              • bismarkhitesv99 Naprawde sam sobie sie dziwie ze z takim czyms- 25.10.05, 19:31
                tu probuje pisac.Jezeli niemieckie doswiadczenie 50 letnie z ta dzicza wam nie
                wystarczy to poco z kims co tematu niezna dalej tu pisac mozecie dalej sobie
                wierzyc ze z nimi bedzie wam lepiej bo narazie macie 18%bezrobocia.Niemcy
                ostatnio badali opinie publichna i 92% bylo przeciw tym "ludzia z Azji"dlaczego
                bo mieli czas ich poznac u siebie i tam w turkiji.
        • znawca Re: Ale tych "LUDZI"nikt w EU niechce tylko polit 25.10.05, 12:30
          kygel2 napisał:

          > uropejczycy nawet tej konstytucji niechca to jakim prawem ktos za nas
          > decyduje.Katolicka byla i bedzie teraz jest kaczka waszym bossem i on ma
          napewn
          > o
          > normalne podejscie do tego tematu jak prawie cala spolecznosc europy.Islam to
          > wroga dla pokoju religia i dla niej w EU niema miejsca.""!!!!!!



          Moim zdaniem, to raczej Turcy powinni się obawiać ekspansji religii
          chrześcijańskiej i zmniejszenia wpływu islamu, niż na odwrót.
          • bismarkhitesv99 Czyli polscy islamisci juz opanowali tutaj te foru 25.10.05, 14:53
            Jezeli Europa byla i jest Chrzescijanska to wy tego islamisci nie zmienicie
            chocbyscie sie zesrali.Wasz Kaczynski dlaczego wygral chce on moze
            islamu,homoseksualistow moze jest niewierzacym,Europa sie budzi i wy
            ospecjalisci od mieszania kultur i porzadku juz nietylko tym w polaczkolandzie
            przegrywacie.I ma racje ten co niechce dyskutowac,bo poprostu niema nic do
            pokazania dodania ale czegos z zycia nie z ksiazek islamokomunodupolizaczy !!!
            • toja3003 Europa chrześcijańska? Owszem, takie są nasze trad 25.10.05, 15:55
              Europa chrześcijańska? Owszem, takie są nasze tradycje i wielu ludzi j nadal
              kultywuje. Ale co widzi muzułmanin na Zachodzie? „Małżeństwa” homoseksualistów.
              Aborcje, pornografie, eutanazje. Puste kościoły i narkotyczne parady „miłości”.
              Rządy i parlamenty protestujące przeciwko choćby jednemu zdaniu w europejskiej
              konstytucji o chrześcijaństwie.

              Co możemy ideologicznie przeciwstawić zdyscyplinowanym muzułmanom, którzy żyją
              w zgodzie z nakazami swojej religii? Dlaczego ludzie urodzeni w Anglii czy
              mieszkający lata w Niemczech albo Szwecji bądź Holandii występują nawet
              przemocą przeciw tamtejszym społeczeństwom? Dlaczego nie fascynujemy ich
              naszą, „lepszą” kulturą? Może wielu z nas potrzeba ich żarliwości i wierności
              tradycjom? To wierność tradycji pozwoliła przetrwać Polakom najtrudniejsze
              czasy w historii. Podobnie było z Żydami. A dziś?

              Zdaje się, że nasza Europa w znacznej mierze się własnych tradycji wypiera. I
              to z własnej woli a nie dlatego, że nas muzułmanie zmuszają. Wiąc jak to jest z
              chrześcijaństwem w Europie?
              • kygel2 Racja ale kto to probuje zmienic i zniszczyc! 25.10.05, 16:46
                To radio,telewizja prasa a nie politycy i ludzie.To te media niszcza i
                poglebiaja mlodziesz w glupim mysleniu ze bez Boga,kultury i respektu przed czym
                kto juz jest zakorzenione da sie zyc i to gubi nasze wartosci.Ale wiekrzosc
                niedaje sie i powiedziala nie i widac tez ze te media juz inny nurt
                przyjela.Pogzeb Papieza przyjazd nowego do Niemiec pokazaly tym co chca ciupaga
                na ksiezyc ze te korzenie w Europie sa silne i nie tak latwo sie to da
                znist#zczyc.Co pozwolilo wam i Niemcom przezyc to okrutna wojne tylko wiara jak
                nie w Boga to w cos co da nadzieje tak sie dzieje obecnie gdy wala sie
                gospodarki Europejskie gdzie bieda widac juz blisko nas.To ze Europa jest nie
                dla muzulmanow wiedza nietylko oni ale i ludnosc europejska odrzucajac tego
                stwora jakim jest ta kon.Europ.dala tego dowod i juz nietylko rzady sie wala w
                tych krajach co za islamizacja europy byli ale i nawet ci co byli zmieniaja te
                poglady bo bez popatcia spoleczenstwa beda ci bezrobotni.Dlatego ludzie
                Niemieccy odrzucili komunowrzodow i przyjeli nowy rzad moze socjalnie dla nich
                nie najleprzy ale gwarantujacy ze tego stwora atjatyckiego nie wpusci do
                europy.Lata doswiadczen w spolnym zyciu z emigracja daly tym ludzia jasny obraz
                tego ze musi europa zmienic kierunek bo sie dobrowolnie da wyrznac islamista.Wy
                musicie przynajmniejpoznac chocby jednego z nich porozmawiac sprubowac troszke z
                nimi pozyc to napewno nikt nie bedzie krzyczal wtedy ze trzeba dac im szanse bo
                oni sie zmienia.Oni sie niezmienili i niezmienia i przed nimi musimi sie bronic
                poki jeszcze mamy nato czas i sily !!!
                • toja3003 jest wiele racji w tym co piszesz KYGEL2 25.10.05, 17:04
                  myślę jednak, że należy walczyć ze złem a nie
                  z człowiekiem, tylko dlatego, że ma inną religię
                  czy inny kolor skóry. Owszem, tam gdzie ktoś
                  chce zniszczyć cywilizację życia barbarzyństwem śmierci,
                  musimy się przeciwstawiać.

                  Ale właśnie terrorystom musimy pokazać wyższość
                  kultury europejskiej, tej opratej na tradycjach
                  chrześcijańskich. Jak to ładnie ujęto:
                  "chamstwu w życiu należy przeciwstawiać się siłą i godnością osobistą".
                  Siłę militarną mamy ale to nie wystarczy. Pytanie o godność pozostaje.

                  I masz rację gdy sugerujesz, że pogrzeb papieża
                  czy dni młodzieży w Nieczech pokazują światu, że
                  są w Europie pokłady dobra i wiary. Takich przykładów
                  potrzeba nam więcej ale to my wybieramy media,
                  programy TV, kupujemy gazety. To jest nasze codzienne
                  głosowanie portmonetką.
                  • kygel2 Jest tylko jedno jeszcze pytanie kto oplaca te - 25.10.05, 17:19
                    media by nam wode z nozgu robily.Kiedys byl winien Zyd bo on mial sile i
                    pieniadze i ustawial kraje jak mu pasowalo,a kto stoi za nimi za islame.Ja mysle
                    ze Ropa jest nasza zgubo bo za nia oni rosna w sile i wzmacniaja swoja role na
                    nasze zycie.czyli nie tylko to ze gazety kupujac dajemy im sami bicz na nas ale
                    przedewszystkim to to ze my za rope bedziemy nawet wojny prowadzic i za rope
                    sprzedawaja nas nasi politycy by zmienic to co w nas jeszcze jes wartosciowe,i
                    to bedzie nasza zguba dlatego my sami musimy wziac w rece nasza przyszlosc bo
                    znikniemy bez sladu.kto zwalil krolow,carow,komune burzuazje nie armia nie
                    pieniadze tylko prisci ludzie ktorym poprostu odbilo bo niemieli juz nic do
                    stracenia.Ja mysle ze dzisiejsze czasy ida w tym samym kierunku ludziom jeszcze
                    nie odbilo ale sa ktotko przed tym.I te przyklady z holandii,Szwecji,birmingem
                    to jest moim zdaniem to co nas czeka i zmusza do takiego dzialania.!!
                    • kpix Kygel, w Polsce przedwojennej, 25.10.05, 17:39
                      bo jedynie o takiej mozemy mowic, gdy myslimy o obecnosci Zydow w Polsce,
                      wiekszosc spolecznosci zydowskiej to byla skrajna biedota. Mozesz mi
                      wierzyc, albo nie, ale wg danych statystycznych zebranych przez
                      Tomaszewskiego w Rzeczpospolitej Wielu Narodów, sposród calej grupy
                      zydowskich przedsiebiorcow w Polsce, jedynie 2% posiadalo firmy/fabryki,
                      ktore zatrudnialy wiecej, niz 10 osob. To o czyms swiadczy!

                      "Winny Zyd" to jest, Kygel, tylko jeden element falszywej ukladanki,
                      w ktora wierzysz.

                      wracajac zas do Twojego pytania. Tak. Spedzilem w Turcji miesiac i to,
                      co zobaczylem, zrewidowalo caly moj poglad na temat tego kraju i tych
                      ludzi. To jest zupelnie normalne spoleczenstwo. Pojedz, zobaczysz sam.
                      • bismarkhitesv99 My tu znimi mieszkamy,dla turystow to oni robia - 25.10.05, 19:19
                        wszystko i to porownanie to naprawde najgluprze jakie slyszalem.Pytaj politykow
                        oni tez sa zadowoleni jak tam jada bo spotykaja sie z tylko z garstka
                        wybranych.A w swoich krajach mieszkaja daleko od nich bo tam ci maja zakaz sie
                        pokazywania.Zejdz na ziemie wypij twoj spirit i opowiadaj dalej ciemnoty bo
                        tylko ci co ich tylko z telewizji znaja to moze ci uwierza ale mysle ze nie
                        wszyscy bo ludz jest coraz wiecej ktorzy moga wakty do kupy skleic i oczy otworzyc.
                        • kpix najglupsza to sobie moze bycTwoja argumentacja 25.10.05, 19:28
                          Zanim zalozysz, ze bylem w Turcji wsrod kurortow, warto by sie mnie
                          o to spytac. Zaoszczedze Ci jednak czegos tak niskiego, jak szukanie
                          logicznej spojnosci u przeciwnika i sam odpowiem. Otoz nie bylem
                          w tureckich kurortach i nie bylo zadnej garstki wybranych.

                          Doswiadczalem dziesiatkow aktow bezinteresownej (podkreslam:
                          bezinteresownej) pomocy, jakiej nigdy w Polsce bym nie doswiadczyl.

                          Ale Ty masz swoj obraz dzikiego Turka i dalej bedziesz szukal dziur
                          w tym, co mowie.
              • kpix Re: Europa chrześcijańska? Owszem, takie są nasze 25.10.05, 17:22
                po kolei. Po pierwsze, Europa zastanawia sie, by przyjac Turcje
                zupelnie nie z powodu tradycji muzulmanskich, lecz z kilku prostych:
                1) jest o kraj wlasnie najbardziej zlaicyzowany
                2) jest w miare demokratyczny
                3) ich gospodarka jest w miare porzadna
                4) jest od dawna czlonkiem NATO i stara sie o wejscie do UE od 40 lat.
                Wg mnie, zachlannosc religijna muzulmanow, takich np. w Konyi,
                nie ma tu zadnego znaczenia, a raczej przeszkadza w integracji:
                Zazwyczaj, nie wiedziec czemu, zachlannosc religijna koreluje sie
                bowiem z integryzmem ("my tu krwawica bronimy naszego i nie popuscimy,
                bo Bog nakazal").

                Tradycje europejskie. Wez rowniez pod uwage to, ze idea integracji
                narodzila sie gdzies pomiedzy Francja a Niemcami, gdzie akurat
                zwyczaje czerpie sie garsciami z tradycji laickich, zwlaszcza
                (nietypowej na kuli ziemskiej) tradycji tolerancji wobec kwestii
                wyznania.
                • toja3003 zgoda na te uwagi ale brakuje mi tu wniosków (?) 25.10.05, 17:26
                  • kpix Re: zgoda na te uwagi ale brakuje mi tu wniosków 25.10.05, 17:45
                    ja w swoj prywatny sposob zinterpretowalem Twoja idee, wiec correct me
                    if I'm wrong. Zrozumialem, ze uwazasz, ze Europie zalezy na polaczeniu
                    sie z Turcja, bo w Turcji istnieje prawdziwe podejscie do religii
                    oraz istnieje silna tradycja, czego nie ma w Europie i czego Europa
                    zaluje. Jesli tak, to moja idea jest taka, ze wiekszosci Europy nie
                    obchodzi zarliwosc religijna (byc moze interesuje ona wiekszosc
                    np. Polakow), poniewaz Europa w duzej mierze jest i chce byc laicka.
                    • bismarkhitesv99 Laicka to jest twoja chorobliwa durnowatosc !! 25.10.05, 19:13
                      narazie coraz wiecej nawet mlodzierzy jest przeciw zyciu takim jak ci zboczency
                      z zielonych i socjalistycznych partii nam chca wdrozyc.te partie przegrywaja
                      nawet i w polsce i w tak lojalnej rzekomo Szwecji.dobrze ze ten nurt sie zmienia
                      i takich jak ten kpix nawetpederasta bedzie wysmiewal.turki w europie to ciebie
                      i ten laicki leb wsadza w koptuch i zamkna w schronisku dla niebezpiecznych dla
                      otoczenia.Niemcy ich troche poznali i 92% ankietowanych odrzuca te zagrozenie
                      dla europy.
                      • kpix okej, wystarczy dema. Konczymy dyskusje. 25.10.05, 19:29
                    • toja3003 przepraszam, że jeszcze coś powiem mimo, że 26.10.05, 09:35
                      zakończyłeś już dyskusję ale pod tymi wnioskami,
                      nie mógłbym się w pełni podpisać gdyś uważam, że
                      - Europie zależy na przyjęciu Turcji do UE ale tylko częściowo,
                      zarówno wśród państw jak i poszczególnych obywateli
                      Natomiast co do laickości to myślę, że masz rację.

                      Dodam, że jestem za niezależnością religii (która
                      jest sprawą indywidualną) od państwa (które
                      jest także dla niereligijnych) ale żałuję, że
                      tak mało ludzi w Europie (coraz mniej)
                      dostrzega wagę religii i korzyści jakie
                      daje ona człowiekowi i społeczeństwu.
                      • kpix zakonczylem dyskusje jedynie z bismarkhitesv99, 26.10.05, 12:01
                        bo na niektorych nie ma sensu tracic czasu ani nerwow.

                        > - Europie zależy na przyjęciu Turcji do UE ale tylko częściowo,
                        > zarówno wśród państw jak i poszczególnych obywateli
                        pelna zgoda. Ale, co smieszne, o ile wiem, akurat wskaznik
                        poparcia dla Turcji w UE nalezy w katolickiej Polsce do jednego
                        z najwyzszych w Europie :) - ciekawa wyrwa w rozumowaniu panow
                        typu kygel czy bismarck.


                        > Dodam, że jestem za niezależnością religii (która jest
                        >sprawą indywidualną) od państwa (które jest także dla
                        >niereligijnych) ale żałuję, że tak mało ludzi w Europie
                        >(coraz mniej) dostrzega wagę religii i korzyści jakie
                        > daje ona człowiekowi i społeczeństwu.
                        rowniez pelna zgoda. Piszac, ze (ogolnie) Europa Zachodnia
                        woli tradycje laickie nie mowilem, ze sie w zupelnosci z
                        tym zgadzam. Oczywiscie to jest temat tak szeroki, ze trzeba
                        zaglebic sie w szczegoly: gdzie jest koniecznosc podejscia
                        laickiego, a gdzie laickie podejscie jest przesada.

                        pozdrawiam
                        • toja3003 masz rację KPIX, cenne uwagi 26.10.05, 15:48
                          myślę, że (chwilowo) wyczerpaliśmy temat.
                          Dzięki za dyskusję.
                          Miłego dnia.
                          • kpix wzajemnie, do zobaczenia 26.10.05, 18:09
Pełna wersja