Golem z urny - felieton Dawida Warszawskiego z ...

[dobrowoj]

Jesteście gotowi (Zydzi w Israelu) to praktykować, co amerykańscy Zydzi
głoszą po całym świecie : równość i multikulturalizm ? Jeżeli Wy chcecie
nawrócić Arabów na demokrację, to musicie swojemu reżimowi najpierw wyjaśnić
na czym demokracja polega, w sytuacji, w której trzymacie 3 miliony
Palestyńczyków za niewolników ! To, że w Izraelu żyją też ludzie rozsądni,
jest mi doskonale znane. Jestem też świadomy tego że istnieje - od bodaj 58-
lat państwo którego tak bardzo Zydzi pragnęli i, tego państwa nie neguję.
Jeśli jednak nie zmienicie swojej "polityki" to - jak pisze Avraham Burg - "
Ten Countdown końca izraelskiego społeczeństwa się zaczął. Koniec
syjonistycznego przedsięwzięcia stoi przed drzwiami".

[kpix]

> w sytuacji, w której trzymacie 3 miliony Palestyńczyków za niewolników !
Ja rozumiem, ze piszesz o terytoriach okupowanych?
Palestynczykom jest tam rzeczywiscie zle. Tyle, ze
mogli miec swoj wlasny kraj od 2001 roku, gdyby sie w koncu
dogadali podczas rozmow. Niestety, Arafat nie byl sklonny do
zgody i tak Palestynczycy maja stracone kilka lat...

(nie wspominajac juz o tym, ze gdyby nie agresja 5 krajow
arabskich na Izrael w 1948, arabska Palestyna istnialaby
od 57 lat, i to na wiekszym terytorium, niz teraz Palestynscy
negocjatorzy beda w stanie ugrac)

...a gdyby nie powstanie Kosciuszkowskie

[canadol]

....toby moze nie bylo 3-go rozbioru Polski????
Myslze chlopie? Syjonisci zawsze parli do utworzenia Wielkiego Izraela, ktory
ma obejmowac wg. nich nawet czesc Jordanii!!!!!
A, ze opor Palestynczykow byl slaby i nieefektowny, to co? To mieliby sie
zgodzic, jak niezgodzili sie Polacy, na niewole?

Ta sama rezolucja ONZ,

[kpix]

ktora mowila o powstaniu Izraela, mowila o powstaniu przyszlej
Palestyny. Izrael strzelilby sobie w stope.

Myslze chlopie. Jesli Izrael mial kiedys caly Synaj, to jezeli
twierdzisz, ze ten kraj prze do utworzenia Wielkiego Izraela,
to po co pokojowo Izrael tenze Synaj oddal? Identycznie ma sie
sprawa z poludniowym Libanem. Po co go oddali?

Masz luki w rozumowaniu, canadol.

A co ,oddanie Strefy Gazy nie pasuje do ukladanki?

[yurek11111]

<>Pamietasz i wspominasz historie, a najnowszego faktu opuszczenia Strefy Gazy
przez Izraelitow nie przytaczasz jako przykladu ?
<>Nie pasuje do Twojego rozumowania?
<> Strefa Gazy była okupowana przez Izrael od 1967 r. Ochrona tamtejszych
niewielkich osiedli wymagała ogromnych nakładów.Wysiedleni otrzymali od rządu
odszkodowania rzędu 200-300 tys. dolarów
<>Synaj Izrael oddal Egiptowi w zamian za separatystczny pokoj z tym panstwem i
uznanie prawa do istnienia Izraela przez Egipt.
<>Liban-" W starym dowcipie popularnym na Bliskim Wschodzie jest tak: "Bóg
stworzył Liban, wspaniały kraj, góry pokryte lasami, złote plaże i żyzne
gleby. »Dlaczego, Boże, tak faworyzujesz Liban, dając mu tylko same najlepsze
rzeczy?« - pytali Arabowie z pustyni. »Nie bądźcie zazdrośni - odparł Bóg -
poczekajcie, aż zobaczycie, jakich im dam sąsiadów«".

<>Izraelici zgodnie z rezolucją Rady Bezpieczeństwa nr 425 wyszli z Libanu czy
uciekli?


"Popierane przez Syrię i Iran szyickie ugrupowanie Hezbollah od lat walczyło o
usunięcie sił izraelskich z Południowego Libanu. Dochodziło do częstych starć.
Lotnictwo izraelskie w ostatnich latach regularnie bombardowało pozycje
Hezbollahu zarówno w strefie bezpieczeństwa jak i w samym Libanie. Co roku na
obszarze strefy ginęli Izraelczycy i żolnierze Armii Południowego Libanu (SLA).
W trwającej 22 lata wojnie na południu Libanu zginęło ponad 900 Izraelczyków i
400 żołnierz SLA. Straty drugiej strony to 2 tysięcy zabitych partyzantów i -
według szacunków libańskich – 21 tysięcy cywilów.


Wycofanie czy ucieczka


Przywódcy izraelscy od dawna sugerowali, że byliby gotowi wycofać się ze
strefy, zgodnie z rezolucją Rady Bezpieczeństwa nr 425 z 1978 roku ale pod
warunkiem, że rząd libański a właściwie Syria skutecznie zaprowadzi porządek w
tym rejonie i zapewni bezpieczeństwo północnym regionom Izraela. Bejrut (pod
presją Damaszku) odmawiał udzielenia takich gwarancji.



Rozwój wydarzeń na libańsko – izraelskim pograniczu zaskoczył jednak
wszystkich. Rząd Ehuda Baraka miał bowiem wycofać swoje wojska dopiero na
początku lipca. Odwrót nastąpił wcześniej z powodu masowej dezercji żołnierzy z
proizraelskiej Armii Południowego Libanu (SLA). 2 tysięcy żołnierzy tych
jednostek stanowiło główny trzon sił Cahalu (izraelskiej armii) w Strefie
Bezpieczeństwa. Blisko połowa z nich, a przede wszystkim korpus oficerski,
uciekła do Izraela, gdzie została rozmieszczona w obozach przejściowych. Reszta
oddała się w ręce rządu libańskiego.


Ofensywa Hezbollahu



Wysadzony posterunek izraelskiej armii
Bezpośrednio przed opuszczeniem południowolibańskiej strefy, izraelscy
żołnierze wysadzili w powietrze szereg umocnień i instalacji w ewakuowanych
placówkach. Oznacza to, że ewentualny powrót Izraelczyków do Libanu może stać
sie bardzo trudny. Choć po zamknięciu bram przejścia, na pograniczu zapanowała
niezwykła cisza, na granicy nie było spokojnie. Większą część opuszczonej przez
Izraelczyków ziemi natychmiast opanowały uzbrojone bojówki Hezbollahu, które
groziły akcjami przeciwko Izraelowi. Zajęli oni posterunki, bazy i
miejscowości, z których wycofali się Izraelczycy. Po raz pierwszy od arabsko –
izraelskiej wojny sześciodniowej w 1967 roku Hezbollah przeprowadził atak na
izraelską stację wczesnego ostrzegania w Szebaa na Wzgorzach Golan, które leży
w miejscu, gdzie zbiegają się granice Izraela, Syrii i Libanu.


ONZ na granicy


Choć de facto, Strefa Bezpieczeństwa znajduje się na terytorium Libanu, Bejrut
nie kwapił się do zajęcia opuszczonych terenów strefy. Wprowadzenie libańskich
wojsk – według Bejrutu – byłoby bowiem uznaniem granicy, którą jednostronnie
wytyczyli Izraelczycy. Dlatego jeszcze do niedawna jedyną władzę na tym
obszarze stanowili partyzanci z Hezbollahu. Co więcej, władze w Bejrucie
zgłaszały liczne zastrzeżenia w sprawie linii granicznej i blokowały wejście na
te tereny, siłom ONZ-tu, które miały weryfikować wyjście

izraelskich żołnierzy z Libanu. Żołnierze UNIFILU są w Libanie od 1978 roku.
Ich zadaniem było rozdzielenie obu walczących stron. To najdłuższa misja
pokojowa w historii ONZ. Wraz z ekipą ONZ pojawili się kartografowie i ekipy
dokonujące pomiarów. Zgodnie z rezolucją Rady Bezpieczeństwa nr 425, która
nakazywała Izraelowi bezwarunkowe opuszczenie Libanu, przebieg granicy po
wycofaniu sprawdzały międzynarodowe siły pokojowe stacjonujące w Libanie. Przy
zastosowaniu najnowocześniejszej techniki m.in. satelitarnej znakowały linię
graniczną niebieską farbą. "
*************************************************************************
Odpowiadasz na :
kpix napisał:

> ktora mowila o powstaniu Izraela, mowila o powstaniu przyszlej
> Palestyny. Izrael strzelilby sobie w stope.
>
> Myslze chlopie. Jesli Izrael mial kiedys caly Synaj, to jezeli
> twierdzisz, ze ten kraj prze do utworzenia Wielkiego Izraela,
> to po co pokojowo Izrael tenze Synaj oddal? Identycznie ma sie
> sprawa z poludniowym Libanem. Po co go oddali?
>
> Masz luki w rozumowaniu, canadol.

Z Toba, kolego, rozmawiac nie zamierzam

[kpix]

Sorry, ale dobrze wiesz, dlaczego.

Rozmawiaj z faktami.... :-)))

[yurek11111]

[ktos128]

> Ja rozumiem, ze piszesz o terytoriach okupowanych?
> Palestynczykom jest tam rzeczywiscie zle. Tyle, ze
> mogli miec swoj wlasny kraj od 2001 roku, gdyby sie w koncu
> dogadali podczas rozmow. Niestety, Arafat nie byl sklonny do
> zgody i tak Palestynczycy maja stracone kilka lat...
>

Doprawdy nie rozumiem czemu to Arafat jest przez Ciebie obwiniany o fiasko tych
rozmow. Zgodnie z faktami rozmowy zostaly zakonczone po 7 dniach na zyczenie
BARAKA ze wzgledu na zblizajace sie przedterminowe wybory w Izraelu. Co wiecej
negocjacje zakonczono wydaniem wspolnego oswiadczenia w ktorym obie strony
wyrazaly chec dalszych negocjacji po wyborach (no wiemy kto je wygral).

Fragmenty oswiadczenia:

" The Israeli and Palestinian delegations conducted...deep and practical
talks with the aim of reaching a permanent and stable agreement between the two
parties...it proved impossible to reach understandings on all issues, despite
the substantial progress that was achieved in each of the issues discussed...The
two sides take upon themselves to return to normalcy and to establish [a]
security situation on the ground through the observation of their mutual
commitments in the spirit of the Sharm e-Sheikh memorandum. The negotiation
teams discussed four main themes: refugees, security, borders and Jerusalem,
with a goal to reach a permanent agreement that will bring an end to the
conflict between them and provide peace to both people...The Taba talks conclude
an extensive phase in the Israeli-Palestinian permanent status negotiations with
a sense of having succeeded in rebuilding trust between the sides...The two
sides express their gratitude to President Hosni Mubarak...They also express
their thanks to the European Union..."

> (nie wspominajac juz o tym, ze gdyby nie agresja 5 krajow
> arabskich na Izrael w 1948, arabska Palestyna istnialaby
> od 57 lat, i to na wiekszym terytorium, niz teraz Palestynscy
> negocjatorzy beda w stanie ugrac)

Pomijasz oczywisty fakt, ze ten podzial by zwyczajnie niesprawiedliwy dla
Palestynczykow (54 % terytorium dla 33% zydowskich mieszkancow), oraz to, ze
Zydzi odrzucili wczesniejszy bardziej sprawiedliwy brytyjski "Peel Commission
Partition plan" z roku 1937, uwzgledniajacy rozmieszczenie i liczbe ludnosci.

Ad rozmow pokojowych

[kpix]

Dzieki za konstruktywna krytyke. To rzadkosc na tym forum.

> Zgodnie z faktami rozmowy zostaly zakonczone po 7 dniach na zyczenie
> BARAKA ze wzgledu na zblizajace sie przedterminowe wybory w Izraelu.
To jest, niestety, jedynie sucha wersja oficjalna. Rozwoj wydarzen
byl taki, ze po kilku dniach rozmow, gdy negocjatorom obu stron wydawalo
sie, ze pokoj jest juz na wyciagniecie reki, Arafat wyglosil mowe
na szczycie w Davos (wlasnie wtedy on sie odbywal). Ta mowa jest dostepna
w internecie, (google-> +Arafat +Davos +speech +source), np. tu:
www.gamla.org.il/english/article/2001/jan/ler4.htm

Jesli sie z nia zapoznasz, zobaczysz, jak ofensywna, a wlasciwie
agresywna jest to mowa. Zwroc uwage zwlaszcza na pogrubione cytaty.

Rzecz w tym, ze odbylo sie to po tym, gdy min. spr. zagr Izraela
mowil o tym, ze pokoj jest kwestia dni. Dodatkowo, obecny na Davos
Szimon Peres wyglosil mowe, w ktorej nie znajdziesz zadnych akcentow
ofensywnych, a pojednawcze. Dlatego tez nie mozna sie dziwic, ze
Barak zerwal rozmowy. Przeciez i tak musialyby one byc parafowane
przez Arafata, a przy takim podejsciu Arafata rozmowy bylyby na nic.

Mozna pomyslec, ze mowa Arafata to jest wypadek przy pracy. Ale
to niestety nie wypadek. Znalazlem kiedys w internecie wywiad z
Denisem Rossem, ktory byl negocjatorem w Camp David i Tabie z
ramienia Clintona. Ross opisuje w nim zachowanie sie Arafata w
czasie tych rozmow. Warto to przeczytac:

www.indybay.org/news/2002/05/126641.php

bo m.in. tym chce uzasadnic swoje przekonanie, ze wlasnie Arafat
byl czlowiekiem, ktory stale dokonywal obstrukcji w rozmowach
pokojowych.

Rowniez przebieg rozmow pokojowych w Genewie wskazuje na to, ze
Arafat manipuluje swoja "pokojowoscia". Przez 2 tygodnie rozmow
zarowno rzad Szarona, jak i Arafat jawnie sie odcinali od negocjatorow.
Tymczasem ostatniego dnia rozmow Arafat je poparl. Wobec tego
pytanie: jak to wyjaznic- odcinasz sie przez cale rozmowy, by
ostatniego dnia je poprzec? Moja opinia jest taka: Arafat w
rzeczywistosci nie chcial zadnego pokoju (co jest spojne z jego
zachowaniem w Camp David i w Tabie), natomiast gdy juz wiadomo jest
ze Izrael rozmow nie poprze, to poprze je Arafat, zeby wyjsc na
piewce pokoju: to go po prostu nic nie kosztowalo.

Pozdrawiam

[ktos128]

Ta wypowiedz Arafata rzeczywiscie byla ofensywna, ale nie wiem czy wiesz ale
Barak jednoczesnie negocjujac rozbudowywal kolonie na terytoriach okyupowanych
na znacznie wieksza skale niz to czynil prawicowy przeciez Netaniahu (!).
Dzialal wiec metoda faktow dokonanych rozbudowujac osiedla na Zachodnim brzegu
podminowal jakielkolwiek szanse na realne, zdolne do samodzielnego
funkcjonowania panstwo Palestynskie (to samo zreszta czyni Sharon). To jest
zreszta cecha charakterystyczna, kiedykolwiek pojawia sie szansa na pokoj np.
negocjacje w Oslo, tempo rozbudowy osiedli zwieksza sie gwaltownie.

www.wrmea.com/html/faq.htm
www.palestineremembered.com/Acre/Books/Story836.html
-------------------------------------------------------------
W szczegolnosci polecam ta mape TABA 2001:

www.passia.org/palestine_facts/MAPS/taba2001.html
Polecam zapoznanie sie z licznymi raportami dot. kwestii kolonii i lamania praw
czlowieka dostepnymi na stronie Btselem:

www.btselem.org/English/index.asp
www.btselem.org/English/Settlements/----------------------------------------------------------

Jednoczesnie nalezy pamietac, ze to Clinton zlamal bietnice dana Arafatowi i
wspolnie z Barakiem obwinili go o fiasko rozmow w Camp Dawid. Co nie wiele ma
wspolnego z rzeczywistoscia. W tej materii polecam b. dobra ksiazke Claytona E.
Swishera "The Truth About Camp David: The Untold Story About the Collapse of the
Middle East Peace Process".

"Swisher, relying on interviews with U.S., Israeli, and Palestinian officials
closely involved, has constructed a different story. He presents a poorly
organized U.S. negotiating team with a less-than-clear modus operandi and at
least a subconscious tilt toward Israel. He depicts Barak as arrogant and
devious. The supposedly generous offer has been misrepresented, he argues. So,
too, the presumed categorical Palestinian rejection. Challenging the pieties and
political correctness of American discourse, Swisher makes a convincing case.
This may not be the definitive "truth about Camp David," but it warrants careful
attention from all who would learn from the history of negotiations to secure
peace in the Holy Land."

link.toolbot.com/foreignaffairs.org/13852
Co do Roosa to byl on negocjatorem po stronie USA, ale nie byl on przy tym
-lagodnie to ujmujac - bezstronny.

"PMWATCH - March 16, 2002

Niewiele zdaze Ci dzis odpowiedziec, ale

[kpix]

>W szczegolnosci polecam ta mape TABA 2001:
>www.passia.org/palestine_facts/MAPS/taba2001.html

w Tabie byla zgoda co do tego, ze wszystkie zydowskie osiedla
niestykajace sie z wnetrzem Izraela mialy sie stac wlasnoscia
Palestyny. Co do reszty, stanowiacej kilka % spornych terenow,
Izrael i Palestyna mialy juz niemal w zupelnosci wyznaczone
tereny wymienne. Zobacz te mape z pacyfistycznego serwera
Gush-Shalom:
www.gush-shalom.org/generous/taba/index.html
Mysle, ze jesliby czesc osadnikow zydowskich zdecydowala sie
pozostac pod jurysdykcja Palestyny, to nie grzech. Wszak nadal
w samym Izraelu zyje >1 mln obywateli arabskich i to tez nie
grzech

pozdrawiam.

jeszcze maly komentarz

[kpix]

Owszem, Netaniahu i Barak rozbudowywali osiedla. Jednakze, o ile wiem,
w umowach z Oslo nie bylo zakazu rozbudowy osiedli . Natomiast
w tych umowach bylo, ze a) Izrael bedzie stopniowo oddawal ziemie
Palestynie oraz b) ze Palestynczycy beda dusic terror i te oba
punkty byly zapisane naraz.

Tymczasem lata po porozumieniach Oslo zaowocowaly nie zmniejszeniem,
a znacznym zwiekszeniem sie palestynskiego terroru. Zobacz wymowny
wykres:
www.iris.org.il/terrcht2.htm

oraz liczby:
en.wikipedia.org/wiki/Al-Aqsa_Intifada#Prior_events
"In the immediate five years following the Oslo signing, 256 Israeli citizens
were killed, more than the amount slain in the previous fifteen years (216, 172
of which were slain during the First Intifada)."


Mozna wiec stwierdzic, ze Palestynczycy po prostu nie wypelnili
porozumien z Oslo. Ja uwazam, ze nie tyle, ze sie im nie udalo, lecz
ze realnie nie chcieli. Moge to uargumentowac, ale niestety... musze
juz uciekac do swojej roboty. Ale mozemy o tym wkrotce pogadac.

Pozdrawiam serdecznie.

Rozbudowywali osiedla na zagrabionej ziemi...

[yurek11111]

...z zamiarem oddania tych ziem zagospodarowanych Palestynczykom.Dokladnie jak
to zrobili w Strefie Gazy...Nawet synagogi zostawili zeby arabstwo moglo sie
modlic do Jahve... :-)))))
<>Twierdze ze Palestynczycy dusili terror i tylko dlatego liczba ofiar
izraelskich byla tak mala...
<>POZDRAWIAM SERDECZNIE!
********************************************************************
Odpowiadasz na :
kpix napisał:

> Owszem, Netaniahu i Barak rozbudowywali osiedla. Jednakze, o ile wiem,
> w umowach z Oslo nie bylo zakazu rozbudowy osiedli . Natomiast
> w tych umowach bylo, ze a) Izrael bedzie stopniowo oddawal ziemie
> Palestynie oraz b) ze Palestynczycy beda dusic terror i te oba
> punkty byly zapisane naraz.
>

[ktos128]

> Owszem, Netaniahu i Barak rozbudowywali osiedla. Jednakze, o ile wiem,
> w umowach z Oslo nie bylo zakazu rozbudowy osiedli . Natomiast
> w tych umowach bylo, ze a) Izrael bedzie stopniowo oddawal ziemie
> Palestynie oraz b) ze Palestynczycy beda dusic terror i te oba
> punkty byly zapisane naraz.

Owszem nie bylo zakazu pomimo, ze dla Palestynczykow byla to najbardziej istotna
kwestia, gdyz strona Izraelska NIGDY nie chciala umiescic takiego zapisu ani w
umowach Oslo ani w jakichkolwiek innych. Tym samym w latach 1993-2000 liczba
kolonistow na terytoriach okupowanych wzrosla DWUKROTNIE (nie liczac wschodniej
Jerozolimy !).

Czyli jak tutaj mowic o pozytywnych intencjach rzadu izraelskiego, kiedy tworzy
sie tzw. fakty dokonane, rozbudowujac, kolonizujac coraz wieksze obszary,
kontrolujac calkowicie zasoby wody (5 tys. kolonistow w dolinie jordanu zuzywa
75% wody co 2 mln. Palestynczykow!). Tworzono cala siec autostrad tylko dla
kolonistow, dodatkowo setki blokad drogowych, ktore calkowicie dusily
jakakolwiek mozliwosc rozwoju dla panstwa Palestynskiego (chyba znasz te mapy?).

Efektywnie Autonomia palestynska kontrolowala tylko 17,2% poszatkowanego w
drobne wysepki terytorium (tzw. strefa A wedlug porozumien z Oslo), kiedy
kolonisci w nielegalnych z punktu widzenia prawa miedzynarodowego osiedlach 42%!.
"Only 1.7 percent of the territory of the West Bank is built-up settlement area,
while the territory "controlled by the settlements" amounts to 41.9 percent of
the West Bank, according to a report published yesterday by B'Tselem, the
Israeli information center for human rights in the territories."
link.toolbot.com/haaretzdaily.com/13859
> "In the immediate five years following the Oslo signing, 256 Israeli citizens
> were killed, more than the amount slain in the previous fifteen years (216, 172
> of which were slain during the First Intifada)."
>

Pomijasz dalsza czesc cytatu:
"During that same period, 405 Palestinians were killed by Israeli soldiers and
settlers (source: B'Tselem). In addition, due to forced enclose of Palestinian
areas by Israeli security fences, many Palestinians lost their jobs in Israeli
cities, causing the unemployment rate to spike by 50% and cause the standard of
living to drop by 30%"

Dokladnie 256 Izraelczykow do 405 Palestynczykow. Czyli mozemy tutaj mowic co
najwyzej o obustronnym terrorze, przy jednoczesnym dalszym kolonizowaniu
Terytoriow okupowanych.

"Every human rights group that has examined Israel's practices has documented
systematic and deliberate use of violence targeted at unarmed Palestinian
civilians by Israeli forces. Physicians for Human Rights USA which investigated
the high number of Palestinian deaths and injuries in the first months of the
Intifada, concluded that:

"the pattern of injuries seen in many victims did not reflect IDF [Israel
Defense Forces] use of firearms in life-threatening situations but rather
indicated targeting solely for the purpose of wounding or killing."

[Source: PHR USA, 22 November 2000]

This finding was based on "the totality of the evidence" the investigators
collected about:

"the high number of gunshots to the head; the volume of serious, disabling
thigh injuries; the inappropriate firing of rubber bullets and rubber-coated
steel bullets at close range; and the high proportion of Palestinian injuries
and deaths."

The findings of Amnesty International and Human Rights Watch confirm this
pattern. Israeli human rights group B'Tselem has documented and condemned the
targeted use of violence against Palestinian civilians and has found evidence of
systematic torture of thousands of Palestinian detainees, including children.

What has been confirmed by human rights groups has also been observed directly
by journalists."
electronicintifada.net/cgi-bin/artman/exec/view.cgi/4/865
Co do oferty w Camp dawid nazywanie jej "hojna" jest duzym naduzyciem. Mozna o
tym dlugo dyskutowac, ale wystarczy tylko wspomniec, co tam oferowano. W Tabie
wyjsciowa oferta byla juz lepsza, ale w zwiazku z wyborami Brak wycofal sie juz
z negocjacji.
"
Barak's "generous" offer

What Barak offered at Camp David was a formula for continued Israeli military
occupation under the name of a "state."
The proposal would have meant:
* no territorial contiguity for the Palestinian state,
* no control of its external borders,
* limited control of its own water resources, and
* no full Israeli withdrawal from occupied territory as required by
international law.

In addition, the Barak plan would have :

* included continued Israeli military control over large segments of the
West Bank, including almost all of the Jordan Valley;
* codified the right of Israeli forces to be deployed in the Palestinian
state at short notice;
* meant the continued presence of fortified Israeli settlements and
Jewish-only roads in the heart of the Palestinian state; and
* required nearly 4 million Palestinian refugees to relinquish their
fundamental human rights in exchange for compensation to be paid not by Israel
but by the "international community."
electronicintifada.net/cgi-bin/artman/exec/view.cgi/4/865
Mapy:
electronicintifada.net/cgi-bin/artman/exec/view.cgi/4/518

[kpix]

> > Owszem, Netaniahu i Barak rozbudowywali osiedla. Jednakze, o ile wiem,
> > w umowach z Oslo nie bylo zakazu rozbudowy osiedli . Natomiast
> > w tych umowach bylo, ze a) Izrael bedzie stopniowo oddawal ziemie
> > Palestynie oraz b) ze Palestynczycy beda dusic terror i te oba
> > punkty byly zapisane naraz.
>
> Owszem nie bylo zakazu pomimo, ze dla Palestynczykow byla to najbardziej istotna
> kwestia, gdyz strona Izraelska NIGDY nie chciala umiescic takiego zapisu ani w
> umowach Oslo ani w jakichkolwiek innych. Tym samym w latach 1993-2000 liczba
> kolonistow na terytoriach okupowanych wzrosla DWUKROTNIE (nie liczac wschodniej
> Jerozolimy !).

Po pierwsze, gdy teren sporny Palestyny przeszedlby w calosci dla Autonomii,
zaden rzad Izraela nie moglby decydowac o rozbudowie pozostalych tam kilkudziesieciu
osiedli. Zydzi mieliby ustalony teren i koniec.
Natomiast po drugie. Jakkolwiek to teraz zabrzmi, jesli sie targujesz z Arabem,
musisz byc twardy. Nie wiem, czy byles kiedys w kraju arabskim. Ja bylem w
swiecie arabskim kilka razy i to jest pewna silna roznica cywilizacyjna, ktora tam
widac na pierwszy rzut oka. Jesli sie nie targujesz, to jestes mieczak i zaslugujesz
jedynie na smiech. Zauwaz, co bylo palestynska reakcja na porozumienia z Oslo:
natychmiastowy wzrost atakow terrorystycznych:
www.iris.org.il/terr6796.htm
Zauwaz rowniez, ze gdy Izrael sam z siebie wycofal sie z poludniowego Libanu,
natychmiast wszedl tam Hezbollah i zaczal ostrzeliwac Izrael. Dla tych ludzi
wycofanie sie Izraela oznacza nie gest pojednania, a znak, ze Zydzi sa
slabiakami. Po prostu to jest inny kod kulturowy.
Dlatego mysle osobiscie, ze rozbudowywanie osiedli to bylo (i nadal jest...)
pokazywanie Palestynie, ze Zydzi maja nadal karty.

> Czyli jak tutaj mowic o pozytywnych intencjach rzadu izraelskiego, kiedy tworzy
> sie tzw. fakty dokonane, rozbudowujac, kolonizujac coraz wieksze obszary,
> kontrolujac calkowicie zasoby wody (5 tys. kolonistow w dolinie jordanu zuzywa
> 75% wody co 2 mln. Palestynczykow!).
Nie wiem, skad masz dane, ale zakladam ze tak jest. Tylko, ze jednoczesnie Izrael
nawadnia tereny Palestynczykow. Jednoczesnie wg danych Min. Obrony Izr., przydzial
wody dla Palestynczykow zwiekszyl sie w 1967-1995 r. z 5.4 mln m3 do 40 mln m3,
czyli o 640%, tymczasem zuzycie Izraela zwiekszylo sie w tym okresie o 140%:
world.std.com/~camera/docs/backg/water.html
(rozdz. 3 "domestic water..."), a co wiecej, Izraelczycy wierca im otwory i
przeciagaja
nowe wodociagi. W ogole uwazam, ze jest mnostwo zaklamania na
temat dostaw wody - kwestia wody jest akurat formalnie uregulowana miedzy
Il i Pa. Palestynczycy sami sie zreszta z tym zgadzaja:

[Palestinian] consumption for domestic purposes has increased as a result of
population
growth and that there were no severe restrictions on drilling new wells for
these purposes.
(Taher Nassereddin, Legal and Administrative Responsibility of Domestic Water
Supply to
the Palestinians, in Joint Management of Shared Aquifers, 1997) - czyli osoba
kompetentna...

[to samo zrodlo, tylko akapit ponizej].

> Tworzono cala siec autostrad tylko dla
> kolonistow, dodatkowo setki blokad drogowych, ktore calkowicie dusily
> jakakolwiek mozliwosc rozwoju dla panstwa Palestynskiego (chyba znasz te mapy?).
Nie znam, ale nie dziwie sie. Ja sie calkowicie zgadzam, ze Palestynczykom jest
zle. Jednak sa oni w duzej czesci sobie winni poprzez glupi opor przez dekady
w wykonaniu ich kierownictwa. Blokady zostaly w wiekszosci wprowadzone
wlasnie po atakach terrorystycznych w latach po-Oslo. Nie ma w Europie kraju,
ktory jest tak narazony na terror, jak Izrael, i dlatego europejskie wyczulenie na
prawa czlowieka po prostu nie moze tam znalezc zastosowania.

> Efektywnie Autonomia palestynska kontrolowala tylko 17,2% poszatkowanego w
> drobne wysepki terytorium (tzw. strefa A wedlug porozumien z Oslo), kiedy
> kolonisci w nielegalnych z punktu widzenia prawa miedzynarodowego osiedlach 42%
> !.
Ale to byl stan wspolczesny, a nie propozycja na przyszlosc. Przeciez w przyszlosci
Palestynczycy mieli objac wszystkie strefy, co pod koniec roku 2000, a przed Gaza
rozroslo sie do ok. 95% "Green Line" + 5% terenow wymiennych.

> > "In the immediate five years following the Oslo signing, 256 Israeli citizens
> > were killed, more than the amount slain in the previous fifteen years (216, 172
> > of which were slain during the First Intifada)."
> Pomijasz dalsza czesc cytatu:
> "During that same period, 405 Palestinians were killed by Israeli soldiers and
> settlers (source: B'Tselem). In addition, due to forced enclose of Palestinian
> areas by Israeli security fences, many Palestinians lost their jobs in Israeli
> cities, causing the unemployment rate to spike by 50% and cause the standard of
> living to drop by 30%"
>
> Dokladnie 256 Izraelczykow do 405 Palestynczykow. Czyli mozemy tutaj mowic co
> najwyzej o obustronnym terrorze, przy jednoczesnym dalszym kolonizowaniu
> Terytoriow okupowanych.
Juz odpowiadam. Otoz nie mozna mierzyc proporcji tych 2 liczb. Rzecz polega na tym,
ze terrorysci celowo lokuja swoje bazy i kryjowki w mieszkaniach cywilnej ludnosci,
i wiekszosc atakow na nich wiaze sie jednoznaczniem z zabiciem cywilow. Zauwaz,
ze w obozach uchodzcow rodziny sa wielodzietne i jesli nastepuje akcja IDF, liczba
ofiar po prostu musi byc duza. Uwazam, ze jesli ugrupowania terrorystyczne decyduja
sie na rozlokowanie swoich centrow wsrod ludnosci cywilnej, to realnie nie Izrael,
a wlasnie one sa odpowiedzialne za, a wrecz prowokuja, smierc cywilow w takich
akcjach.

Akcje IDF sa wiec celowo wymierzone w konkretnych terrorystow, a nie w cywili.
Nie mozna zas tego powiedziec o akcjach palestynskich organizacji terrorystycznych,
ktore czesto sa nacelowane na jak najwieksza liczbe ofiar. Popatrz np. na te
wykresy (za rok 2000-2):

www.hrw.org/reports/2002/isrl-pa/SB%20Final%20Charts%201%20of%202.htm
na 262 osoby cywilow zginelo 226, a mundurowych 36.

> "Every human rights group that has examined Israel's practices has documented
> systematic and deliberate use of violence targeted at unarmed Palestinian
> civilians by Israeli forces.

I slusznie. Tylko ze zazwyczaj byli to cywile zabici w operacji przeciwko
terrorystom.
Nie ma na to rady. Z drugiej strony, ten zarzut odnosi sie do organizacji
terrorystycznych
znacznie bardziej - por. wyzej.

> Physicians for Human Rights USA which investigated
> the high number of Palestinian deaths and injuries in the first months of the
> Intifada, concluded that:
>
> "the pattern of injuries seen in many victims did not reflect IDF [Israel
> Defense Forces] use of firearms in life-threatening situations but rather
> indicated targeting solely for the purpose of wounding or killing."

Zgadza sie. Zadne panstwo, ktore mialoby tak silne zagrozenie terroryzmem,
nie zawahaloby sie strzelac zeby zabic. Bardzo tego nie chce, ale tak widocznie
juz musi byc.

> The findings of Amnesty International and Human Rights Watch confirm this
> pattern. Israeli human rights group B'Tselem has documented and condemned the
> targeted use of violence against Palestinian civilians and has found evidence of
> systematic torture of thousands of Palestinian detainees, including children.

zgadza sie, nieuzasadnione zabojstwa IDF nalezy rowniez pietnowac, zwlaszcza
tortury. Jednak wszystko nalezy osadzic w realiach tamtej c

cd.

[kpix]

> The findings of Amnesty International and Human Rights Watch confirm this
> pattern. Israeli human rights group B'Tselem has documented and condemned the
> targeted use of violence against Palestinian civilians and has found evidence of
> systematic torture of thousands of Palestinian detainees, including children.

zgadza sie, nieuzasadnione zabojstwa IDF nalezy rowniez pietnowac, zwlaszcza
tortury. Jednak wszystko nalezy osadzic w realiach tamtej czesci swiata.
Terrorysci palestynscy indoktrynuja male dzieci na samobojcow. Zas w wiezieniach
arabskich wszedzie dookola tortury sa na porzadku dziennym.


> Co do oferty w Camp dawid nazywanie jej "hojna" jest duzym naduzyciem.
Ja wcale nie uwazam, ze na poczatku rozmow Palestynczykow hojnie nie obdarowywano.
Jednak zauwaz, ze dopiero w polowie lat 90-tych Izrael zostali przez OWP obdarowany
prawem do jakiegokolwiek istnienia. To byl proces, zas Arabowie sa nieustepliwi w
targowaniu (nie wiem, czy byles w jakims kraju arabskim. Ja bylem w kilku i wiem, ze
ustepstwa trzeba u tych ludzi dobrze przemyslec, niestety).

> Mozna o tym dlugo dyskutowac, ale wystarczy tylko wspomniec, co tam oferowano.
> W Tabie wyjsciowa oferta byla juz lepsza, ale w zwiazku z wyborami Brak wycofal
> sie juz z negocjacji.

> Barak's "generous" offer
>
> What Barak offered at Camp David was a formula for continued Israeli military
> occupation under the name of a "state."
> The proposal would have meant:
> * no territorial contiguity for the Palestinian state,
W jakim sensie "no contiguity"? Chodzi Ci o korytarz do Gazy? Jesli tak, to to jest
naprawde male piwo, ktore zreszta bylo pozniej dyskutowane.

> * no control of its external borders,
ale tylko czasowo

> * limited control of its own water resources, and

> * no full Israeli withdrawal from occupied territory as required by
> international law.
Co to oznacza "required by international law"? Mowisz o rezolucji Zgr. Ogolnego
ONZ z 1967 r.? Tam jest przeciez wyraznie napisane, ze wycofanie sie Izraela
ma byc razem ze zrzeczeniem sie terroru przez Palestyne:

domino.un.org/UNISPAL.NSF/0/59210ce6d04aef61852560c3005da209?OpenDocument
" 1. Affirms that the fulfilment of Charter principles requires the
establishment of a just and
lasting peace in the Middle East which should include the application of BOTH
[moje] the
following principles:

(i) Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent
conflict;

(ii) Termination of all claims or states of belligerency and respect for and
acknowledgment
of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every
State in the area
and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free
from threats or
acts of force; "

Nie wiem, czy dokladnie odpowiadam na Twoje argumenty, ale sa tu one
zlekka niescisle.

> In addition, the Barak plan would have :
>
> * included continued Israeli military control over large segments of the
> West Bank, including almost all of the Jordan Valley;
tak, ale przeciez czasowa.

> * codified the right of Israeli forces to be deployed in the Palestinian
> state at short notice;
o ile wiem, zostalo to potem wycofane.

> * meant the continued presence of fortified Israeli settlements and
> Jewish-only roads in the heart of the Palestinian state; and
z zostaniem sie tych miejsc nie widze specjalnych problemow. Jesli w Izraelu
zyje milion obywateli arabskich, to w Palestynie moga zyc i Zydzi. Musza
oni jednak pozostac ufortyfikowani, gdyz grozba zamachu bylaby ogromna.
Zreszta w miare posuwania sie roku 2000, strona izraelska coraz wiecej

> * required nearly 4 million Palestinian refugees to relinquish their
> fundamental human rights in exchange for compensation to be paid not by Israel
> but by the "international community."
alez to jest oczywiste. Uwazam, ze wiekszosc palestynskich uchodzcow uciekla
stamtad w 1948 r. nie z powodu wyrzucen (choc takie wyrzucenia tez byly), lecz
z powodu tego, ze arabscy przywodcy sami ich do tego nawolywali. Intencja
krajow arabskich byla taka: ludnosc arabska sie wycofuje, wojska arabskie szybko
zajmuja teren, ludnosc arabska wraca do domow. Niestety, punkt 2. sie nie udal
i wobec tego za przyszlosc tych ludzi odpowiedzialne sa rzady krajow arabskich.
Niestety, kraje te stloczyly tych kilkaset tys. ludzi w obozach uchodzcow, gdzie
warunki zycia przez lata uragaly normalnosci, i nie pozwolily sie tym ludziom
asymilowac. (Tak wlasnie Arabowie rozumieja arabska Umme [wspolnote, jednie]...)
(niedawno zreszta, w okolicy 1992/3 r. Kuwejt wywalil na zbity pysk kilkaset tys.
pracujacych tam Palestynczykow -pod pretekstem tego, ze Arafat poparl Saddama
w inwazji w 1990 r. ) Jakos tak sie dziwnie dzieje, ze o uchodzcach palestynskich
ludzie sobie przypominaja gdy chodzi o wepchniecie ich do Izraela, lecz ani nie
przypominaja sobie, gdy idzie o uragajace slowa "normalna" polityce krajow arabskich
wobec nich, ani gdy szlo o wypedzenie Palestynczykow przez Kuwejtczykow
(to tylko jeden taki przyklad). Reasumujac ten punkt, to rzady krajow arabskich
sa w wiekszosci odpowiedzialne za problem uchodzcow i z moralnego punktu widzenia
to wlasciwie one powinny im zaplacic za fatalne decyzje do nawolywania ich do
wyjscia. Rowniez z tego powodu, Izrael nie powinien sie czuc odpowiedzialny za to,
ze zamiast kilkuset tysiecy (1948) jest ich dzis > 4 mln.

Po drugie uwazam, ze nie jest dzis po prostu mozliwe, zeby Izrael przetrwal
nagly najazd 4.5 mln palestynskich uchodzcow. Po prostu rzeczywiscie zostalby
wowczas "zepchniety do morza". Nie daloby sie utrzymac w karbach wscieklosci
tych ludzi, z ktorych wielu staloby sie szahidami, gdyz nawet teraz bez tych 4.5
mln sama Autonomia Palestynska sobie z terroryzmem nie daje rady. Takie sa
realia...

Ech, ile tego wyszlo. Pozdrawiam i do uslyszenia.
ps. mozesz wybrac najbardzie dla Ciebie kontrowersyjne punkty - nie obraze sie.
Rzeczowa dyskusja o Izraelu jest zawsze niezwykle szeroka, gdy sie jej nie zaweza...

[ktos128]

Widze, ze zarywasz noce, zeby odpisac na moje posty ;) Musze powiedziec, ze
doceniam takie zaangazowanie (no chyba, ze piszesz spoza Europy). Tylko nie
bardzo wiem, czy nasze poswiecenie ma sens. Jako Polacy nie jestesmy przeciez
zaangazowani osobiscie po zadnej ze stron konfliktu, a nasze klepanie w
klawiature nie zmieni sytuacji na BW.

Na poczatku taka mala refleksja. Kiedy zaczyna sie przedstawiac w jakim stopniu
Izrael lamie prawa czlowieka na Terytoriach okupowanych, to zaraz pojawiaja sie
argumenty typu:
"wszystko nalezy osadzic w realiach tamtej czesci swiata"
"to jest inny kod kulturowy"
"europejskie wyczulenie na prawa czlowieka po prostu nie moze tam znalezc
zastosowania"
"tak widocznie juz musi byc"
itp.

To moze Izrael nie jest demokracja w pelnym rozumienia tego slowa?
Moze to jest demokracja, ale tylko dla jej zydowskich mieszkancow (co jest
zreszta zgodne z prawda)?
Tak jak w Polsce do 89 r. mielismy do czynienia nie tyle z demokracja sama w
sobie, co z demokracja z przymiotnikiem "ludowa"?
Moze nalezy dac sobie spokoj z tym mitem "jedynej demokracji na BW"?
No chyba, ze jest to "jedyna demokracja na BW" w stylu RPA z czasow apartheidu?

Biorac sobie do serca Twoje slowa "Rzeczowa dyskusja o Izraelu jest zawsze
niezwykle szeroka, gdy sie jej nie zaweza..." postaram sie przedstawic pokrotce
(bo to temat rzeka) dorobek Izraela w materii lamania praw czlowieka. A to
dlatego, ze poruszylismy juz kilka istotnych punktow: ofiary smiertelne,
rozbudowa osiedli, konfiskata ziemi, woda itd. Mozna w takim razie spojrzec na
to w szerszym kontekscie polityki izraela wobec Palestynczykow. Polityki, ktora
prowadzi na terytoriach okupowanych juz od blisko 40 lat, gdyz pierwsze kolonie
powstaly tam juz zaraz po podbiciu tych terytoriow (i co za tym idzie konfiskaty
ziemi, mienia i wyburzenia domow). To jest polityka, ktora niestety przyczynia
sie do rekrutowania terrorystow do hamasu. Przy tej okazji odpowiem na punkty,
ktore poruszyles w swoich postach.
Izrael zgodnie z Twoim doswiadczeniem i zyczeniem traktuje arabow twardo, ale o
tym ponizej. Bede sie przy tym opieral na raportach powszechnie uznanych
organizacji takich jak B'tselem, Human Rights Watch oraz Amnesty International.
Jak juz wspomnialem to temat rzeka, takze zeby za bardzo nie przedluzac bede
staral sie podchodzic do tematu zwiezle. Ludzie pisza na ten temat ksiazki, a my
musimy sie zmiescic w paru zdaniach. Podobnie jak Ty czuje pewien niedosyt, bo
sam z checia poruszylbym wiele tematow, ale z braku czasu nie moge sobie na to
pozwolic. Zeby chociaz ktos nam za to placil :). A o wypedzeniach w 1948 bedzie
w innym poscie (jak czas pozwoli) bo temat zasluguje na osobne potraktowanie.
--------------------------------------------------------------
1.Ofiary smiertelne.

Z twoich wywodow wylania sie obraz jakoby to IDF popelnialo tylko pomylki, a
jego akcje byly wymierzone tylko w terrorystow. Z raportow organizacji obrony
praw czlowieka wylania sie zupelnie inny obraz IDF-u. Obraz armii, ktora chetnie
stosuje odpowiedzialnosc zbiorowa, nie liczac sie z ofiarami wsrod cywili. Co
wiecej nie dostrzegasz, ze ta polityka sluzy w duzej czesci nie bezpieczenstwu,
a stosowaniu zbiorowej odpowiedzialnosci, zemscie, rozbudowie kolonii i tak na
prawde zaognia sytuacje.
---> Oczywiscie w wojnie z partyzantka pojawia sie problem, ktore ofiary sa
cywilami, a ktore nie, ale pomimo tego "Palestine Monitor" oszacowal (podobnie
B'Tselem o czym bedzie nizej), ze przynajmniej 50,6% ofiar smiertelnych po
stronie Palestynczykow to cywile (pewnie liczylo sie tutaj osoby, ktore nie
zginely z bronia w reku lub w trakcie ataku lub nie byly czlonkami organizacji
terrorystycznej). Tylko nieco ponad 25% to bojownicy, a co do pozostalych 25%
nie udalo sie ustalic tego jednoznacznie. Co tylko przy 50,6% cywilow daje okolo
1911 ofiar z lacznej 3,776 (dane z 2 stycznia 2006), tymczasem po stronie
izraelskiej liczba ofiar cywilnych wynosi 754 z cakowitej liczby 1,074 (zrodlo
IDF). Czyli nawet przy takich rachunkach (tylko 50% ofiar to cywile) daje to ok.
1900 palestynskich ofiar cywilnych do 750 izraelskich.

link.toolbot.com/palestinemonitor.org/13862
www.palestinercs.org/crisistables/table_of_figures.htm

---> Z kolei B'tselem podaje troche nizsze liczby dla obu stron kofliktu 1722
cywilow po stronie Palestynskiej (until 26 June 2005) oraz 683 cywilow
izraelskich, ale jak widac te proporcje sa podobne.

"According to B'Tselem's figures, since the beginning of the Intifada (in late
September 2000) until 26 June 2005, Israeli security forces have killed at least
1,722 Palestinians not taking part in the hostilities, among them 563 minors"

www.btselem.org/english/Press_Releases/20050627.asp
www.btselem.org/english/Statistics/Casualties.asp
Nalezy zwrocic przy tym uwage na tzw. Extrajudicial Assassinations, w ktorych
(dane z maja 2005) zginelo 450 osob, z czego tylko 248 bylo celem ataku a
pozostali to tzw. bystanders.

---> Bezkarnosc tworzy atmosfere przyzwolenia na dokonywanie zbrodni twierdzi
Human Rights Watch w 126 stronnicowym raporcie (to tak apropos wypuszczania
tylnymi drzwiami terrorystow przez Arafata - tak to wyglada w IDF):
"Promoting Impunity The Israeli Military’s Failure to Investigate Wrongdoing"

"Most of Israels investigations of civilian casualties have been a sham. The
governments failure to investigate the deaths of innocent civilians has created
an atmosphere that encourages soldiers to think they can literally get away with
murder"
"Since the current Palestinian uprising began in 2000, Israeli forces have
killed or seriously injured thousands of Palestinians who were not taking part
in the hostilities. However, the Israeli authorities have investigated fewer
than five percent of the fatal incidents to determine whether soldiers were
responsible for using force unlawfully. The investigations they did conduct fell
far short of international standards for independent and impartial inquiries."

hrw.org/reports/2005/iopt0605/
hrw.org/english/docs/2005/06/22/isrlpa11148.htm

---> "Israeli Airstrike on Crowded Civilian Area Condemned"
"Thirteen civilians were reported killed and some 140 injured in the attack. At
least eight of the civilians killed were children."
"An attack that killed thirteen civilians and injured scores was clearly not
carried out in a manner that minimized casualties. It should never have gone
ahead," said Joe Stork, Washington director of the Middle East and North Africa
division of Human Rights Watch. "In such a crowded civilian area, these deaths
and injuries were absolutely foreseeable."
hrw.org/english/docs/2002/07/23/isrlpa4137.htm
---> Inna kwestia bylo stosowanie do niedawna dozwolonej przez Izraelski sad
najwyzszy (!) ludzkich tarcz (Human Shields).

Dopiero w maju 2002 tymczasowo zakazano tej metody:

"Human Rights Watch has reported extensively on the coerced use of Palestinian
civilians during military operations, and most recently documented the use of
Palestinian civilians as "human shields" and for military purposes during the
Israeli military operations in Jenin. In April 2002, Human Rights Watch released
a report on the coerced use of Palestinian civilians by the IDF, entitled "In a
Dark Hour: The Use of Civilians during IDF Ar

CD Re: Ad wiele tematow

[ktos128]

CD
---> Inna kwestia bylo stosowanie do niedawna dozwolonej przez Izraelski sad
najwyzszy (!) ludzkich tarcz (Human Shields).

Dopiero w maju 2002 tymczasowo zakazano tej metody:
"Human Rights Watch has reported extensively on the coerced use of Palestinian
civilians during military operations, and most recently documented the use of
Palestinian civilians as "human shields" and for military purposes during the
Israeli military operations in Jenin.

In April 2002, Human Rights Watch released a report on the coerced use of
Palestinian civilians by the IDF, entitled "In a Dark Hour: The Use of Civilians
during IDF Arrest Operations."
In its May 2 report entitled "Jenin: IDF Military Operations," Human Rights
Watch documented several cases of IDF use of "human shields," including one case
in which eight Palestinian men, including a fourteen-year-old boy, were taken
from their homes and placed on a balcony overlooking Palestinian fighter
positions while IDF soldiers fired from behind the men. In another case, IDF
soldiers put a sixty-five-year-old Palestinian woman on the exposed roof of her
home during a gun battle."
hrw.org/english/docs/2002/05/10/isrlpa3914.htm
Raport
"IN A DARK HOUR:
THE USE OF CIVILIANS DURING IDF ARREST OPERATIONS"
hrw.org/reports/2002/israel2/
---> Ale jak czytamy w B'tselem, IDF i tak stosuje ta metode nawet po jej
tymczasowym zakazaniu:

"Human Shield: Use of Palestinian Civilians as Human Shields in Violation of
High Court Order
In its new report, B'Tselem exposes a list of incidents in which the IDF
violated a High Court of Justice injunction by using Palestinians as human
shields (as part of the "neighbor procedure"). The report reveals for the first
time that IDF soldiers also used Palestinian civilians in the action that led to
the killing of Iyad Sawalha in Jenin last Saturday."
www.btselem.org/English/Press_Releases/20021114.asp
W innym rapocie czytamy:

---> "Take No Prisoners - The Fatal Shooting of Palestinians by Israeli Forces
During Arrest

Operations" B'tselem
"According to B’Tselem’s figures, since the beginning of 2004, Israelis security
forces have killed eighty-nine Palestinians during operations that the defense
establishment refers to as arrest operations. At least seventeen of the persons
killed were not wanted by Israel, but were civilians who were not suspected by
Israel of having committed any offense. In addition, at least forty-three of
those killed were unarmed, or were not attempting to use their arms against
Israeli security forces at the time they were killed. None of these cases
were investigated by the Military Police investigation unit."
link.toolbot.com/btselem.org/13864
---> Cos o regulach wg. jakich izraelscy zoldacy pociagaja za cyngiel:

B'Tselem's report
"Trigger Happy - Unjustified Gunfire and the IDF's Open-Fire Regulations during
the al-Aqsa Intifada"
"B'Tselem's report reveals a series of problems with the IDF's policy regarding
the Open-Fire Regulations:

1. The Regulations permit, at least in some instances, the firing of live
ammunition even in cases when there is no immediate life-threatening danger to
members of the security forces or civilians.
2.The Regulations are unclear and are not transmitted in an orderly fashion to
soldiers.In contrast to the first intifada, soldiers are not provided with a
written copy of the Open-Fire Regulations, but rather are given oral briefings
by their officers, who also have not received the Open-Fire Regulations in
writing.As a result, soldiers often receive unclear and conflicting messages
regarding when they are allowed to open-fire. This is a particularly grave
situation given the nature of the IDF's actions in the Occupied Territories and
the high risk for injury to the civilian population.
3. The IDF effectively grants immunity to soldiers who open fire illegally.
Since the beginning of the intifada, the IDF has ceased to automatically open an
investigation into every case in which a Palestinian is killed by IDF fire.
(...) In one case that was exposed by B'Tselem, it was clear that an
eleven-year-old child had died as a result of the violation of procedures and
illegal shooting. Despite this, the Judge Advocate General's office decided not
to request a Military Police investigation. In addition, the investigations that
are opened are generally protracted and based primarily on soldiers'
testimonies, while completely ignoring the Palestinian eyewitnesses.

This policy has unavoidably resulted in a situation in which shooting at
innocent Palestinians has practically become a routine.

Examples of Unjustified Firing

The report presents examples of five patterns of unjustified shooting.

1. The use of excessive force in the dispersal of demonstrations: Soldiers
fired live ammunition at stone throwers. In addition, the use of metal-coated
rubber bullets is carried out without strict adherence to the rules, which turns
them into a lethal weapon.

2. Fire from checkpoints at innocent passers-by: Soldiers fired at pedestrians
and vehicles that were near checkpoints, despite the fact that they were in no
way endangering the soldiers' lives.

3. Disproportionate and indiscriminate return fire: In contrast to IDF claims
that in response to Palestinian gun-fire, soldiers return fire only at the
source of the shooting, in many cases the soldiers fire indiscriminately. As a
result, innocent people who were not involved in the fighting against the IDF
were injured.

4. Fire at Palestinians bearing weapons: On a number of occasions, soldiers
received instructions to shoot at all Palestinians who were bearing weapons,
despite the fact that in the Occupied Territories there are many Palestinian
policemen who are armed but are not involved in the fighting against the IDF.

5. Fire in "Danger-Zones": In a number of areas in the Gaza Strip the
regulations permitted firing at anyone who approached a certain site. As a
result of this fire, innocent people were killed.
www.btselem.org/English/Publications/Summaries/200203_Trigger_Happy.asp

---> Moglbym ciagnac ta wyliczanke w nieskonczonosc, ale nie ma chyba to sensu.
A moze wystarczy machnac na to reka i powiedzec "tak widocznie juz musi byc"?

--------------------------------------------------------------

2. Woda.

---> Na poczatek troche istotnych danych
zrodlo: B'tselem raport: "Thirsty for a Solution: The Water Shortage in the
Occupied Territories and its Solution in the Final Status Agreement"

www.btselem.org/English/Publications/Summaries/200007_Thirsty_for_a_Solution.asp
www.btselem.org/english/Water/Index.asp
"The discrimination in use of the resources shared by Israel and the Palestinian
Authority is clearly seen in the figures on water consumption by the two
populations: average water consumption in the West Bank for household,
municipal, and industrial use is only approximately 26 cubic meters/person/year
- approximately 70 liters per person a day.
There is a huge gap between Israeli and Palestinian consumption. The average
Israeli consumes for household and municipal use approximately 103 cubic
meters/person/year - 282 liters per person a day. In other words, average use
per person in Israel is four times hig

CD 2 Re: Ad wiele tematow

[ktos128]

CD 2
2. Woda.

---> Na poczatek troche istotnych danych
zrodlo: B'tselem raport: "Thirsty for a Solution: The Water Shortage in the
Occupied Territories and its Solution in the Final Status Agreement"

www.btselem.org/English/Publications/Summaries/200007_Thirsty_for_a_Solution.asp
www.btselem.org/english/Water/Index.asp
"The discrimination in use of the resources shared by Israel and the Palestinian
Authority is clearly seen in the figures on water consumption by the two
populations: average water consumption in the West Bank for household,
municipal, and industrial use is only approximately 26 cubic meters/person/year
- approximately 70 liters per person a day.
There is a huge gap between Israeli and Palestinian consumption. The average
Israeli consumes for household and municipal use approximately 103 cubic
meters/person/year - 282 liters per person a day. In other words, average use
per person in Israel is four times higher than consumption in the Occupied
Territories. To make a more precise comparison, by also taking into account
industrial water consumption in Israel, the average per person use per year
reaches 127 cubic meters - 348 liters per person a day, or five times the
average Palestinian consumption."

---> Czyli srednio Izraelczyk do uzytku domowego zuzywa 4 RAZY wiecej wody niz
Palestynczyk, a biorac pod uwage takze przemyslowe zuzycie - 5 RAZY (!).
a jak to do niedawna wygladalo w Gazie:

"Municipal water consumption of Israeli settlers in the Gaza Strip is estimated
at 1.3 million cubic liters a year. Since the number of residents in those
settlements is lower (6,100 in1998), the water supplied for municipal use
constitutes 584 liters per person a day, almost seven times greater than
comparable consumption among Palestinians in the Gaza Strip."

---> Tu juz mamy 7 Razy!

dalej

"However, while there is increased demand both among Palestinians and among
Israeli settlers, Mekorot [the Israeli water company] discriminates and
increases the amount of water supplied to the settlers, at the expense of supply
to Palestinian towns. Reduction at times when water consumption increases is
accomplished by closing the valve of the main water pipelines which direct water
to Palestinian towns."

---> Cos o tych pozwoleniach na odwierty studni, a raczej ich brak.

"For residents of the Occupied Territories, the primary result of the change in
the law and transfer of powers over the water sector to Israeli bodies was the
drastic restriction on drilling new wells to meet their water needs. According
to military orders, drilling a well required obtaining a permit, which entailed
a lengthy and complicated bureaucratic process.
The vast majority of applications submitted during the occupation were denied.
The few that were granted were solely for domestic use, and were less than the
number of wells that, after 1967, had ceased to be used due to improper
maintenance or because they had dried up."

dalej

"The water crisis in the Occupied Territories resulted not only from the
restrictions Israel placed on Palestinian residents, but also from Israel's
relatively minimal investment in water infrastructure. The neglect in
infrastructure was conspicuous in two areas: in construction of infrastructure
to connect rural communities to a running-water network, and in maintenance
(to prevent loss of water) of the existing networks. When the Interim Agreement
was signed, 20 percent of Palestinians in the West Bank were not connected to a
running-water network.
The water-pipe leaks resulting from improper maintenance led in some instances
to a loss of up to 60 percent of the quantity of water supplied. This was true,
for example, in Jenin and Gaza."

---> Co zas sie tyczy Joint Water Committee (JWC), to jest to tylko wydmuszka,
ktora wszystkie decyzje ma podejmowac w teorii jednoglosnie ale... tylko strona
izraelska ma prawo veta kiedy...
"israel is able to veto any request by the Palestinian representatives to drill
a new well to obtain the additions stipulated in the agreement"

---> co wiecej klania sie tutaj strefa C z porozumien w Oslo:

"Israel's control of extraction of water from the shared aquifers is not limited
to its veto power in the JWC over new drillings. If a well approved by the JWC
is situated in Area C, which is under Israel's complete control, the High
Planning Committee of the Civil Administration must also approve the project."

Pursuant to the Interim Agreement, the parties established the Joint Water
Committee (JWC), the body charged with approving every new water and sewage
project in the West Bank. The JWC is comprised of an equal number of
representatives of Israel and the Palestinian Authority.
All its decisions are made by consensus, and no mechanism is established to
settle disputes where a consensus cannot be attained. This method of
decision-making means that Israel is able to veto any request by the Palestinian
representatives to drill a new well to obtain the additions stipulated in the
agreement."
--------------------------------------------------------------

3. Kolonie.

Tutaj dochodzimy do istoty tematu, istoty konfliktu. To nie jest jakas tam
"karta przetargowa" TO jest glowny powod dla ktorego Izrael okupuje te terytoria
przez blisko 40 lat. Bo po co innego mialby to robic? TO jest glowny powod!
Juz od samego poczatku od roku 1967 rozpoczela sie kolonizacja, ktora do dzisiaj
uniemozliwia w praktyce rozwiazanie tego konfliktu (popatrz na mapy z negocjacji
pokojowych) i stworzenie zdolnego do samodzielnego funkcjonowania panstwa
palestynskiego. Od 67 roku bedzie to 152 oficjalnych kolonii, do tego dziesiatki
mniejszych (tzw. outposts). Wystarczy rzucic okiem na mapy zeba przyznac, ze na
tak malym obszarze to (lagodnie ujmujac) b. duza liczba. A nowe powstaja dalej...
Mapa kolonii:
www.fmep.org/maps/map_data/settlements/occupied_territories2002.html
Mapa tzw. outposts
www.fmep.org/maps/map_data/settlements/settlements_jan2002.html
Poza tym te kolonie nie sa siecia jakis tam osiedli, ale czescia systemu
dyskryminacji ze wzgledu na pochodzenie (w koncu sa Jewish only), przyczyniaja
sie do kradziezy tysiecy hektarow ziemi i mienia, stanowia uzasadnienie dla
lamania praw czlowieka takich jak swobodnego przemieszczania ludnosci (setki
blokad, jewish only roads), prawa do swobodnego osiedlania sie, sprawiedliwego
wykorzystywania zasobow wody itd. Te wszystkie restrykcje po prostu nie mialyby
sensu gdyby nie te 152 kolonie.

---> Raport B'Tselem o tzw. MURZE "BEZPIECZENSTWA", ktory faktycznie sluzy
dalszej ekpansji osiedli nawet kosztem wlasnie bezpieczenstwa (!).
"Under the Guise of Security: Routing the Separation Barrier to Enable Israeli
Settlement Expansion in the West Bank"
"The report shows that not only were security-related reasons of secondary
importance in certain locations, in cases when they conflicted with settlement
expansion, the planners opted for expansion, even at the expense of compromised
security. This desire for settlement expansion led to an increase in the
violation of Palestinians' human rights."

www.btselem.org/english/Publications/summaries/200512_Under_the_Guise_of_Security.asp
---> Amnesty International:

"In the years of the Oslo peace process, between 1993 and 2000, the number of
Israeli settlers in the Occupied Territ

CD 3 Re: Ad wiele tematow

[ktos128]

CD 3
---> Raport B'Tselem o tzw. MURZE "BEZPIECZENSTWA", ktory faktycznie sluzy
dalszej ekpansji osiedli nawet kosztem wlasnie bezpieczenstwa (!).
"Under the Guise of Security: Routing the Separation Barrier to Enable Israeli
Settlement Expansion in the West Bank"
"The report shows that not only were security-related reasons of secondary
importance in certain locations, in cases when they conflicted with settlement
expansion, the planners opted for expansion, even at the expense of compromised
security. This desire for settlement expansion led to an increase in the
violation of Palestinians' human rights."

www.btselem.org/english/Publications/summaries/200512_Under_the_Guise_of_Security.asp
---> Amnesty International:

"In the years of the Oslo peace process, between 1993 and 2000, the number of
Israeli settlers in the Occupied Territories increased from about 240,000 to
about 380,000 - an increase of more than 50 percent. In the same periods Israel
built an extensive network of roads (commonly referred to as bypass roads) in
the Occupied Territories to connect the settlements to each others and to
Israel, seizing and destroying large tracts of Palestinian agricultural and
pasture land for this purpose.As a result, most Palestinian cities and many
villages in the West Bank and Gaza are now surrounded by Israeli settlements and
by settlers' roads and increasing restrictions have been imposed on
Palestinians' movements inside the Occupied Territories to keep them away from
Israeli settlements and from roads used by settlers."
web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE150852003?open&of=ENG-2D2
www.peacenow.org/features.asp?rid=&cid=1624
---> B'tselem:
"Israel has established in the Occupied Territories a separation cum
discrimination regime, in which it maintains two systems of laws, and a person’s
rights are based on his or her national origin. This regime is the only of its
kind in the world, and brings to mind dark regimes of the past, such as the
Apartheid regime in South Africa.As part of the regime, Israel has stolen
thousands of dunams of land from the Palestinians, on which it established
dozens of settlements in which hundreds of thousands of Israeli civilians now
live. Israel forbids Palestinian to enter and use these lands, and use the
settlements to justify numerous violations of Palestinian rights, such as the
right to housing, to gain a living, and freedom of movement. The sharp change
changes Israel made to the map of the West Bank makes a viable Palestinian state
impossible as part of the right of the Palestinian people to self-determination.
The settlers, on the other hand,. Benefit from all rights given to citizens of
Israel who live inside the Green Line, and in some instances, ever additional
rights. The great effort Israel has expended in the settlement enterprise –
financially, legally, and bureaucratically – has turned the settlements into
civilian enclaves within an area under military rule, and has given the settlers
a preferred status. to perpetuate this unlawful situation, Israel has
continuously violated the Palestinians’ human rights."
www.btselem.org/English/Settlements/
---> Amnesty international:
"Israel and the Occupied Territories:
The issue of settlements must be addressed according to international law.
"Amnesty International calls on Israel to put an immediate end to the
construction or expansion of Israeli settlements in the Occupied Territories and
to take measures to evacuate Israeli civilians living in settlements in the West
Bank and Gaza Strip. The establishment of settlements violates international
humanitarian law and constitutes a serious violation of the prohibition on
discrimination. The presence of settlements has led to mass violations of human
rights of the local Palestinian population."
web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE150852003?open&of=ENG-2D2
---> "Surviving under siege:

The impact of movement restrictions on the right to work The restrictions
imposed by Israel on the movements of Palestinians in the Occupied Territories
have reached an unprecedented level since the beginning of the intifada
(Palestinian uprising) in September 2000.(1) Closures, blockades, checkpoints,
roadblocks, curfews and other restrictions have had a disastrous impact on the
lives of Palestinians in the West Bank and Gaza Strip, and have crippled the
Palestinian economy.
Unemployment and poverty have spiralled, malnutrition has emerged, anaemia and
other health problems have increased and education has been negatively affected."
web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE150642003?open&of=ENG-2D2
---> Cos to dziesiatkach "Jewish only" drog przecinajacych zachodni brzeg:

"Forbidden Roads: The Discriminatory West Bank Road Regime

B'Tselem's report deals with one of the primary, albeit lesser known, elements
of Israel's restrictions on Palestinian movement in the Occupied Territories:
the prohibition on Palestinian travel along certain roads in the West Bank.
The forbidden roads regime is a slippery policy, in part because its rules and
regulations have never been set in writing:
not in Knesset legislation, nor in decisions of the political echelon, nor in
military orders, nor in press releases, nor even in road signs warning
Palestinians that their travel on a road is prohibited or restricted. The regime
is based on verbal orders given to soldiers, and in practices that the IDF has
employed in the West Bank since the current intifada began."
www.btselem.org/English/Publications/Summaries/200408_Forbidden_Roads.asp
---> A nowe powstaja dalej....

Human Rights Watch:
List do Busha:
"Israel: Expanding Settlements in the Occupied Palestinian Territories
"Dear President Bush,
(...)
You recently reiterated Israels obligations to stop expanding settlements when
you said, on October 20, 2005, following your meeting with Palestinian President
Abbas: Israel should not undertake any activity that contravenes its road map
obligations, or prejudices the final status negotiations with regard to Gaza,
the West Bank, and Jerusalem. This means that Israel must remove unauthorized
outposts and stop settlement expansion. Israel has acted contrary to these
obligations, escalating the building of settlements in 2005. According to the
Israeli Central Bureau of Statistics, in the first half of 2005, there was a 28%
increase in settlement housing starts compared to the same period in 2004.
Israel now proposes to further expand West Bank settlements in the coming year.
We urge you to use U.S. diplomatic and financial influence to stop this trend in
2006."
hrw.org/english/docs/2005/12/27/isrlpa12346.htm
---> Amnesty International:
"Israeli settlers wage campaign of intimidation on Palestinians and
internationals alike"
web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE150992004?open&of=ENG-2D2
Mozna by tak ciagnac dalej...
--------------------------------------------------------------

4. Masowe wyburzenia domow i niszczenie mienia.
Izrael wy

CD 4 Re: Ad wiele tematow

[ktos128]

CD 4
4. Masowe wyburzenia domow i niszczenie mienia.
Izrael wyburzyl od poczatku Intifady 4,100 domy (!) traktujac to jako forme
odpowiedzialnosci zbiorowej, pozostawiajac ponad 30 tys. ludzi bez dachu nad glowa.

---> " Three Different Kinds of House Demolitions
Over the last four years, Israel has demolished some 4,100 Palestinian homes in
the Occupied Territories. About sixty percent of the demolitions were carried
out in the framework of what Israel calls "clearing operations." Some
twenty-five percent were destroyed because Israel claims they were built without
permit. The remaining fifteen percent were demolished as a means to punish the
families and neighbors of Palestinians suspected of involvement in carrying out
attacks against Israelis. These punitive demolitions are the focus of this
report. "

---> "From 1967 to the outbreak of the first intifada, in December 1987, Israel
demolished or sealed at least 1,387 housing units, most in the first few years
following occupation of the West Bank and Gaza Strip."

---> "Following the outbreak of the first intifada, Israel dramatically
increased its use of house demolitions as a punishment. From 1988-1992, Israel
completely demolished 431 housing units and partially demolished fifty-nine."
"No Prior Warning Contrary to prior practice, since the policy was renewed in
2001, the IDF has generally not issued a demolition order, and has not given
prior warning to the occupants before demolishing their home. The IDF gave prior
warning in only seventeen cases, representing three percent of the total. Most
of the demolitions take place at night, and the occupants are given only a few
minutes to remove their possessions from the house."

www.btselem.org/english/Publications/Summaries/200411_Punitive_House_Demolitions.asp
---> Human rights watch:
Razing Rafah:
Mass Home Demolitions in the Gaza Strip
hrw.org/campaigns/gaza/

---> "Israel: Despite Gaza Pullout Plan, Home Demolitions Expand"
hrw.org/english/docs/2004/10/18/isrlpa9507.htm
---> Amnesty International:

Under the rubble: House demolition and destruction of land and property
web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE150332004?open&of=ENG-2D2
i tak dalej i tak dalej...
--------------------------------------------------------------

5. Rozmowy pokojowe.

Wydaje mi sie, ze sie juz zgadzamy, co do tego, ze propozycja przedstawiona w
Camp dawid nie byla wcale "hojna" jak to glosi pro-izraelska propaganda. Zauwaz,
ze moja krytyka byla wymierzona wlasnie ten mit, a Twoje odpowiedzi odnosily sie
do znacznie juz korzystniejszych propozycji w Tabie (przede wszystkim brak tych
10% "secutrity zones" w dolinie jordanu).
Co do Taby zgoda, to byla dobra propozycja wyjsciowa i wg. mnie zabraklo paru
tygodni do finalnego porozumienia, ale sila wyzsza - przedterminowe wybory.

---> "At a joint news conference in Taba, Foreign Minister Shlomo Ben-Ami of
Israel called the two-way talks, from which the Americans were conspicuously
absent, "the most fruitful constructive, profound negotiations in this phase of
the peace process." He said the two sides hoped to pick up where they left off
after the elections

O kurcze, tosmy sie rozkrecili.

[kpix]

Ale moze wazne jest to, zeby pokazac roznym osobom na tym forum,
popierajacym kazda ze stron, czym rozni sie rzeczowa dyskusja od
pieklenia sie i rzucania miechem.

Ja niestety bede mogl odpowiedziec dopiero z pewnym opoznieniem,
ale wroce tu na pewno.

Odnoszac sie krotko do ostatniego, czyli Taby. No wlasnie! Tak,
jak uwazam, negocjatorzy na przelomie 2000/1 byli juz bardzo,
bardzo blisko rozwiazania calego problemu. Moja pozycja jest
taka, ze wine ponosi osoba Arafata, a nie zespol negocjacyjny.
Ten czlowiek wlasnymi slowami, dostepnymi w internecie, na
przestrzeni wielu lat pokazywal to, ze mowi co innego zachodniej
prasie, a co innego Arabom. Nie wybielam Szarona i Netaniahu, i
nie neguje ze Barak rozbudowywal osiedla, ale Arafat powinien
sobie zdawac sprawe ze skali ustepstw ekipy Baraka i z tego, ze
lepszego partnera, niz jego ekipa po prostu nie bedzie. Mozna
powiedziec, ze Arafat nie jest kapitulantem. Jednak znana jest
jego wypowiedz do Izetbegovicia, by ten przy negocjacjach
bosniackich "bral co daja". (moge to znalezc w internecie).
Czyli ze innemu 'islamskiemu' przywodcy Arafat sugerowal realizm.
Jednak nie odniosl tego realizmu do sprawy Palestyny.

Ale o tym wszystkim moge napisac niestety dopiero po jakims czasie

Pozdrawiam i do uslyszenia.

Wypedzenia z roku 1948

[ktos128]

Nie wiem czy slyszales o publikacjach tzw. nowej fali historykow Izraelskich,
ktorej nieformalnym przywodca jest Benny Morris, ktory jeszce pod koniec lat
80-tych wydal bardzo interresujaca ksiazke na temat wojny 1948 i wypedzen
Palestynczykow - The Birth of the Palestinian Refugee Problem, 1947-1949" (inna
publikacja to"Righteous Victims"). Morris zreszta to kontrowersyjna postac, bo
jednoczesnie dokumentujac te zbrodnie, ich nie potepia, twierdzac ze "nie
zrobisz omletu nie rozbijajac jajek". Metafora jest czytelna, ale nie zmienia to
faktograficznej wartosci jego publikacji.

www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0521338891/thehomeofalle-20/002-8905341-0406405
Morris bazujac na dotychczas tajnych dokumentach syjonistycznych oraz hagany,
rzuca nowe swiatlo na temat wypedzen w 1948, jednoczesnie zapoczatkowal debate w
Izraelu nad rewizja historii panstwa zydowskiego. Dal tez impuls do pracy wielu
innym historykom ktorych cytaty uzylem w tym poscie. W rzeczywistosci nie byl on
pierwszym historykiem, ktory zmierzyl sie z przeszloscia Izraela. Baruch
Kimmerling juz na poczatku lat 70-tych jako temat swojej pracy doktorskiej z
socjologii na Hebrew Uniwersity wybral "The Zionist ideology of land and its
relationship to other political doctrines."

---> W trakcie prac natknal sie na szokujace dla niego materialy. Niestety ze
wzgledu na obowiazujaca wtedy cenzure nie mogl wydac swojej pracy w Izraelu.

"In the Winter of 1974, I submitted my Ph. D. thesis and it was approved by the
relevant committee of experts in the Spring of 1975. For many years, I tried to
publish it, without success. My senior colleagues at the Hebrew University
explained to me with a strain of pity, “well everybody who lived in this country
in that period knows precisely what happened, but it is not publishable yet.
Perhaps it will be after a hundred years or so….” Some others kindly advised me
to find more interesting topics for research. However, I insisted and finally I
found the Institute of International Studies of the University of California at
Berkeley ready to publish it. The book was published in 1983 under the title
Zionism and Territory: The Socio-Territorial Dimensions of Zionist Politics.
Being a “dry” professional text, it did now draw public attention and achieved
limited circulation but became well known and widely quoted by a small circle of
experts."
hnn.us/articles/3166.html
---> Szczegolnie to zdanie:

"My senior colleagues at the Hebrew University explained to me with a strain of
pity, “well everybody who lived in this country in that period knows precisely
what happened, but it is not publishable yet. Perhaps it will be after a hundred
years or so….”

---> Ale co tam bylo takiego szokujacego, co zmusilo Kimmerlinga do wydania tej
pracy za granica? O tym ponizej:

"In the earlier stages of my research, I was shocked to discover that a major
“purification” of the land (the term “ethnic cleansing” was unknown in that
period) from its Arab Palestinian inhabitant was done during the 1948 War by the
Jewish military and para-military forces. During this research I found, solely
based on Israeli sources, that about 350 Arab villages were “abandoned” and
their 3.25 million dunums of rural land, were confiscated and became. in several
stages, the property of the Israeli state or the Jewish National Fund. I also
found that Moshe Dayan, then Minister of Agriculture, disclosed that about
700,000 Arabs who “left” the territories had owned four million dunums of land.
Another finding was that from 1882 until 1948, all the Jewish companies
(including the Jewish National Fund, an organ of World Zionist Organization) and
private individuals in Palestine had succeeded in buying only about 7 percent of
the total lands in British Palestine. All the rest was taken by sword and
nationalized during the 1948 war and after. Today, only about 7 percent of
Israel land is privately owned, about half of it by Arabs. Israel is the only
“democracy” in the world that nationalized almost all if its land and prohibited
even the leasing of most of agricultural lands to non-Jews, a situation made
possible by a complex framework of legal arrangements with the Jewish National
Fund, including the Basic Law: Israel Lands (1960), the Israel Lands Law and
Israel Lands Administration Law (1960), as well as the Covenants between the
Government of the State of Israel and the WZO of 1954 and the JNF of 1961."

---> Dalej to co nas najbardziej interesuje czyli:

"Now the remaining puzzle was if this depopulation was a “natural” consequence
of the war, which led the Arab populations to flee the country, as Israel
officially states all the time while simultaneously accusing the Arab leadership
of encouraging this flight, or if it was an intentional Jewish policy to acquire
the maximum amount of territory with minimum amount of Arab population. Further
research showed that the military blueprint for the 1948 war was the so-called
“Plan D” (Tochnit Daleth).

General Yigael Yadin, Head of the Operations Branch of the Israeli unified armed
forces, launched it on March 10, 1948. The plan expected military clashes
between the state- making Jewish community of colonial Palestine with the Arab
community and the assumed intervention by military forces of the Arab states."

---> I tutaj pojawia sie ten tajemniczy plan “Plan D” (Tochnit Daleth).

"In the plan’s preamble, Yadin stated:
The aim of this plan is the control of the area of the Jewish State and the
defense of its borders [as determined by the UN Partition Plan] and the clusters
of [Jewish] settlements outside the boundaries, against regular and irregular
enemy forces operating from bases outside and inside the Jewish State.

Furthermore, the plan suggested the following actions, amongst others, in order
to reach these goals:

Actions against enemy settlements located in our, or near our, defense systems
[i.e., Jewish settlement and localities] with the aim of preventing their use as
bases for active armed forces. These actions should be divided into the
following types: The destruction of villages (by fire, blowing up and mining) –
especially of those villages over which we cannot gain [permanent] control.
Gaining of control will be accomplished in accordance with the following
instructions: The encircling of the village and the search of it. In the event
of resistance - the destruction of the resisting forces and the expulsion of the
population beyond the boundaries of the State.

---> The conclusion was that, as in many other cases, what seemed at first
glance a pure and limited military doctrine, proved itself in the case of “Plan
D” to comprise far-reaching measures that lead to a complete demographic,
ethnic, social and political transformation of Palestine. Implementing the
spirit of this doctrine, the Jewish military forces conquered about 20,000
square kilometers of territory (compared with the 14,000 square kilometers
granted them by the UN Partition Resolution) and purified them almost completely
from their Arab inhabitants. About 800,000 Arab inhabitants lived on the
territories before they fell under Jewish control following the 1948 war. Fewer
than 100,000 Arabs remained there under Jewish control after the cease fire. An
additional 50,000 were included within the Israeli state’s territory following
the Israeli-Jordan’s armistice agreements that transferred several villages to
Israeli rule.

---> The military doctrine, the base of Plan D, clearly reflec

CD Wypedzenia z roku 1948

[ktos128]

---> The military doctrine, the base of Plan D, clearly reflected the local
Zionist ideological aspirations to acquire a maximal Jewish territorial
continuum, cleansed from Arab presence, as a necessary condition for
establishing an exclusive Jewish nation-state."

---> Ale oddajmy glos Bennemu Morrisowi, ktory powoluje sie na wspomnienia
Yitzhaka Rabina na temat celowego wypedzenia 100 tys ludzi:

The largest single expulsion of the war began in Lydda and Ramla July 14. 60,000
inhabitants of the two cities were forcibly expelled on the orders of Ben-Gurion
and Yitzhak Rabin.
Rabin wrote in his memoirs:

"What would they do with the 50,000 civilians in the two cities ... Not even
Ben-Gurion could offer a solution, and during the discussion at operation
headquarters, he remained silent, as was his habit in such situations. Clearly,
we could not leave [Lydda's] hostile and armed populace in our rear, where it
could endanger the supply route [to the troops who were] advancing eastward. ...
Allon repeated the question: What is to be done with the population? Ben-Gurion
waved his hand in a gesture which said: Drive them out! ... 'Driving out' is a
term with a harsh ring ... Psychologically, this was one of the most difficult
actions we undertook. The population of [Lydda] did not leave willingly. There
was no way of avoiding the use of force and warning shots in order to make the
inhabitants march the 10 to 15 miles to the point where they met up with the
legion. (Soldier of Peace, p. 140-141)

Additionally, widespread looting and several cases of rape (12 total throughout
the war, per Benny Morris[7]) took place during the evacuation. In total, about
100,000 Palestinians became refugees in this stage according to Morris."

www.logosjournal.com/morris.htm
---> Pojawia sie jeszcze operacja Hiram.

"When asked whether in Operation Hiram there was a comprehensive and explicit
expulsion order Morris replied, Yes. One of the revelations in the book is that
on October 31, 1948, the commander of the Northern Front, Moshe Carmel, issued
an order in writing to his units to expedite the removal of the Arab population.
Carmel took this action immediately after a visit by Ben-Gurion to the Northern
Command in Nazareth. There is no doubt in my mind that this order originated
with Ben-Gurion. Just as the expulsion order for the city of Lod, which was
signed by Yitzhak Rabin, was issued immediately after Ben-Gurion visited the
headquarters of Operation Dani [July 1948]. [8]"

---> Ale czy te morderstwa, czystki i gwalty ukladaja w jakis centralny plan,
jakis czytelny uklad - 24 masakry, 800 zabitych, liczne spalone wioski, gwalty
(bazujac na najnowszym wydaniu ksiazki z 2004 roku "The Birth of the Palestinian
Refugee Problem")?

"First and foremost, the historian underlined the new findings that justify the
new version of Refugee Problem: “What the new material shows [– says Morris –]
is that there were far more Israeli acts of massacre than I had previously
thought. To my surprise, there were also many cases of rape.” After some
detailed description of the rape and murder of Palestinian girls, Morris
concluded that “because neither the victims nor the rapists liked to report
these events, we have to assume that the dozen cases of rape that were reported,
which I found, are not the whole story. They are just the tip of the iceberg."

---> Additionally he found that in twenty-four cases, about 800 Palestinians
were massacred under different circumstances.

"According to your findings, how many acts of Israeli massacre were perpetrated
in 1948?

Twenty-four. In some cases four or five people were executed, in others the
numbers were 70, 80, 100. There was also a great deal of arbitrary killing. Two
old men are spotted walking in a field - they are shot. A woman is found in an
abandoned village - she is shot. There are cases such as the village of Dawayima
[in the Hebron region], in which a column entered the village with all guns
blazing and killed anything that moved.

The worst cases were Saliha (70-80 killed), Deir Yassin (100-110), Lod (250),
Dawayima (hundreds) and perhaps Abu Shusha (70). There is no unequivocal proof
of a large-scale massacre at Tantura, but war crimes were perpetrated there. At
Jaffa there was a massacre about which nothing had been known until now. The
same at Arab al Muwassi, in the north. About half of the acts of massacre were
part of Operation Hiram [in the north, in October 1948]: at Safsaf, Saliha,
Jish, Eilaboun, Arab al Muwasi, Deir al Asad, Majdal Krum, Sasa. In Operation
Hiram there was a unusually high concentration of executions of people against a
wall or next to a well in an orderly fashion."

And he added:

---> That can't be chance. It's a pattern. Apparently, various officers who took
part in the operation understood that the expulsion order they received
permitted them to do these deeds in order to encourage the population to take to
the roads. The fact is that no one was punished for these acts of murder.
Ben-Gurion silenced the matter. He covered up for the officers who did the
massacres.

oraz

However, one of the most interesting conclusions of Morris:

---> From April 1948, Ben-Gurion is projecting a message of transfer. There is
no explicit order of his in writing, there is no orderly comprehensive policy,
but there is an atmosphere of [population] transfer. The transfer idea is in the
air. The entire leadership understands that this is the idea. The officer corps
understands what is required of them. Under Ben-Gurion, a consensus of transfer
is created."

---> Co zgadzaloby sie z wola wielokrotnie wyrazana przez przywodcow
syjonistycznych o "transferze" ludnosci:

David Ben-Gurion, the first Israeli Prime Minister, eloquently articulated the
"transfer solution" as the following:

---> “Following the outbreak of 1936, no mainstream (Zionist) leader was able to
conceive of future coexistence without a clear physical separation between the
two peoples — achievable only by transfer and expulsion. Publicly they all
continued to speak of coexistence and to attribute the violence to a small
minority of zealots and agitators. But this was merely a public pose..Ben Gurion
summed up: ‘With compulsory transfer we (would) have a vast area (for
settlement)...I support compulsory transfer. I don’t see anything immoral in
it,’” Israel historian, Benny Morris, “Righteous Victims.”

---> Liczba cytatow swiadczacych o rzeczywistych zamiarach przywodcow
syjonistycznych jest zreszta przytlaczajaca:
www.palestineremembered.com/Acre/Famous-Zionist-Quotes/Story694.html
---> Ale czy arabscy przywodcy zachecali ludnosc do ucieczki? Dziwi jakikolwiek
brak takich informacji w archiwach BBC, ktore dokladnie monitorowalo arabskie
radiostacje.

"The claim that Arab leaders endorsed the refugee flight has always been
rejected by Palestinian writers and by some Israeli and Jewish writers. In the
1980s, when the Israeli archives about the war were opened to researchers, the
Israeli New Historians also began to question the theory. For example,
concerning the alleged evacuation order, or orders, issued by Arab leaders,
Benny Morris wrote in 1990:

Had such a blanket order (or series of orders) been given, it would have found
an echo in the thousands of documents produced by the Haganah's Intelligence
Service, the IDF Intelligence Service, the Jewish Agency's Political Department
Arab Division, the Foreign Ministry Middle East Affairs Department; or in the
memoranda and dispatches of the various British and American diplomatic p

CD 2 Wypedzenia z roku 1948

[ktos128]

---> Ale czy arabscy przywodcy zachecali ludnosc do ucieczki? Dziwi jakikolwiek
brak takich informacji w archiwach BBC, ktore dokladnie monitorowalo arabskie
radiostacje.

"The claim that Arab leaders endorsed the refugee flight has always been
rejected by Palestinian writers and by some Israeli and Jewish writers. In the
1980s, when the Israeli archives about the war were opened to researchers, the
Israeli New Historians also began to question the theory. For example,
concerning the alleged evacuation order, or orders, issued by Arab leaders,
Benny Morris wrote in 1990:

Had such a blanket order (or series of orders) been given, it would have found
an echo in the thousands of documents produced by the Haganah's Intelligence
Service, the IDF Intelligence Service, the Jewish Agency's Political Department
Arab Division, the Foreign Ministry Middle East Affairs Department; or in the
memoranda and dispatches of the various British and American diplomatic posts in
the area (in Tel Aviv, Jerusalem, Haifa, Amman, Beirut, Damascus, and Cairo); or
in the various radio monitoring services (such as the BBC's). Any or all of
these would have produced reports, memoranda, or correspondence referring to the
Arab order and quoting from it. But no such reference to or quotation from such
an order or series of orders exists in the contemporary documentation. This
documentation, it should be noted, includes daily, almost hourly, monitoring of
Arab radio broadcasts, the Arab press inside and outside Palestine, and
statements by the Arab and Palestinian Arab leaders. (Tikkun, Jan/Feb 1990, p80) ".

---> Inne moje zrodlo potwierdza brak informacji w archiwach BBC:

“The BBC (British Broadcasting Corporation) monitored all Middle Eastern
broadcasts throughout 1948. The records, and companion ones by a United States
monitoring unit, can be seen at the British Museum. There was not a single order
or appeal, or suggestion about evacuation from Palestine, from any Arab radio
station, inside or outside Palestine, in 1948. There is a repeated monitored
record of Arab appeals, even flat orders, to the civilians of Palestine to stay
put.” Erskine Childers, British researcher, quoted in Sami Hadawi, “Bitter Harvest.”

---> Czy Arabscy przywodcy nie probowali przedstawic tej porazki jako planu,
innymi slowy swoja ewidentna porazke przedstawic jako zaplanowane dzialanie?

"After the war, a few Arab leaders tried to present the Palestinian exodus as a
victory by claiming to have planned it. None of them provided any evidence for
this claim. An oft-quoted example from the untranslated Arabic memoirs of Khalid
al-`Azm, who was prime minister of Syria from December 17, 1949 to March 30,
1949 (after most of the exodus had already taken place), gives a different
explanation, however. In his memoirs, Al-Azm listed a number of reasons for the
Arab defeat in an attack on the Arab leaders, including his own predecessor,
Jamil Mardam Bey:

Fifth: the Arab governments' invitation to the people of Palestine to flee from
it and seek refuge in adjacent Arab countries, after terror had spread among
their ranks in the wake of the Deir Yassin event. This mass flight has benefited
the Jews and the situation stablized in their favor without effort.
...
Since 1948 we have been demanding the return of the refugees to their homeland,
while it is we who constrained them to leave it. Between the invitation extended
to the refugees and the request to the United Nations to decide upon their
return, there elapsed only a few months.-Al-`Azm, Mudhakarat (al-Dar al
Muttahida lil-Nashr, Beirut, 1972), Volume I, pp 386-7."

However, as Yehoshua Porath, Professor Emeritus of Middle East History at the
Hebrew University of Jerusalem, argues "Neither . . . is the admission of the
Syrian leader Khalid al-Azm that the Arab countries urged the Palestinian Arabs
to leave their villages until after the victory of the Arab armies final proof
that the Palestinian Arabs in practice heeded that call and consequently left."
[9].
In his re-examination of the Palestinian exodus Benny Morris is even more
skeptical, concluding:
---> The former Prime Minister of Syria, Khalid al'Azm, in his memoirs
Mudhakkirat Khalid al'Azm, I, 386, wrote: 'We brought destruction on 1 million
Arab refugees by calling upon them and pleading with them repeatedly to leave
their lands and homes and factories.' (I am grateful to Dr Gideon Weigart of
Jerusalem for this reference.) But I have found no contemporary evidence of such
blanket, official 'calls' by any Arab government. And I have found no evidence
that the Palestinians or any substantial group left because they heard such
'calls' or orders by outside Arab leaders. The only, minor, exceptions to this
are the traces of the order, apparently by the Syrians, to some of the
inhabitants of Eastern Galilee to leave a few days prior to, and in preparation
for, the invasion of 15-16 May. This order affected at most several thousand
Palestinians and, in any case, 'dovetailed' with Haganah efforts to drive out
the population in this area. (Morris, 2003, p. 269)."

---> Podsumowujac nie twierdze, ze niektorzy przywodcy arabcy, czy wojskowi
dowodcy nie mogli w celach humanitarnych, wzywac ludnosci arabskiej do
opuszczenia terenow objetych walkami co jest zupelnie zrozumiale w obliczu 24
masakr, puszczaniu z dymem dziesiatek wiosek, czy nawet serii gwaltow. Natomiast
twierdzenie, ze wiekszosc z ludnosci wypedzonej czyli 700 tys. opuscilo te
tereny dobrowolnie w ramach jakiegos arabskiego planu jest wedlug mnie (w
obliczu dowodow zgromadzonych przez Morrisa) fundamentalnym zaklamaniem
owczesnej sytuacji.

www.palestineremembered.com/Acre/Palestine-Remembered/Story412.html
www.palestineremembered.com/Articles/General/Story1649.html
Pozdrawiam

GRATULACJE ,ktos 128,zmiazdzyles FAKTAMI i ...

[yurek11111]

...LOGIKA ,kpix-a....
<>Gdyby zebrac w calosc Twoje "tezy i dowody", wyszloby niezle naukowe
opracowanie na temat stosunkow Palestyna a "panstwo" zydowskie.
<>Mam nadzieje ze przeczytaja to UNGERY,GEBERTY,MICHNIKI i zmusi ich to ,do
SPRAWIEDLIWEGO i UCZCIWEGO przedstawiania konfliktu Palestyna-Izrael na lamach
GW.

[kpix]

Witam.
Ogrom danych, ktore podajesz, nie pozwalaja mi odniesc sie do wszystkich.
Postaram sie jedynie odniesc do kwestii ucieczki Palestynczykow w 1948.

1. Plan D. To nie jest "tajemniczy plan". To jest plan, ktory jest nawet
w pelni spisany i dostepny w internecie [chocby w Wikipedii (wiki/Plan_Dalet),
czy w mideastweb.org (/pland.htm)] Nie mozna tego planu wyodrebniac z
sytuacji. Pierwszym konkretnym aktem tego planu byla tzw. operacja Nachshon,
tj. atak na droge dojazdowa Jerozolimy. W trakcie tej operacji miala miejsce
bestialska
masakra w Deir Yassin (dzieki Irgunowi). Ta operacja N. jest interpretowana
przez Palestynczykow i np. Morrisa jako dowod na zbrodniczosc Syjonistow.
Tymczasem wszystko trzeba osadzic w tamtejszej sytuacji (nie mowie o
masakrze w DY, a calosc operacji). O.N. to byla akcja, ktora podjela Hagana,
poniewaz Arabowie od miesiecy okupowali droge dojazdowa do Jerozolimy
(Jerozolima wowczas byla w wiekszosci juz zydowska) i uniemozliwiali temu
miastu normalne funkcjonowanie. Dodatkowo, o ile mi wiadomo, na tej drodze
operowaly rowniez wojska... irackie. Jesli wziac to wszystko pod uwage, to
cytat z poczatku planu D nabiera zupelnie innego kontekstu. Przytocze
go oraz przytocze kolejny cytat z tekstu tego samego planu:

The objective of this plan is to gain control of the areas of the Hebrew state and
defend its borders. It also aims at gaining control of the areas of Jewish
settlement
and concentration which are located outside the borders [of the Hebrew state]
against regular, semi-regular, and small forces operating from bases outside or
inside the state....

i drugi:

Generally, the aim of this plan is not an operation of occupation outside the
borders
of the Hebrew state. However, concerning enemy bases lying directly close to the
borders which may be used as springboards for infiltration into the territory of
the
state, these must be temporarily occupied and searched for hostiles according to
the above guidelines, and they must then be incorporated into our defensive system
until operations cease.

Plan D odnosil sie do prawdziwie istniejacych uzbrojonych sil arabskich, ktore
naprawde blokowaly drogi i napadaly na wioski, a nie chodzi o "urojonego wroga".
Jest tam precyzyjna definicja, kto to jest wrog i co to oznacza, ze "wrog atakuje",
i przy uzyciu jakich metod "wrog atakuje". Super precyzja, zadnych rasistowskich
urojen. Podaje link do tresci, bo nie chce wklejac kilometrow tekstu, a jednoczesnie
warto to przeczytac (tresc w 1/3 dlugosci strony htm)

www.mideastweb.org/pland.htm

A zatem, jak widzisz, wszystko MUSI miec swoje odniesienie, poniewaz slowa nabieraja
innego sensu, gdy sa wyabstrachowane z realiow. Ten cytat:

The destruction of villages (by fire, blowing up and mining) – especially of those
villages over which we cannot gain [permanent] control. Gaining of control will be
accomplished in accordance with the following instructions: The encircling of the
village and the search of it. In the event of resistance - the destruction of the
resisting forces and the expulsion of the population beyond the boundaries of
the State.

(ale nie wyrwany z kontekstu, a polaczony z caloscia tego tekstu) sugeruje, ze nie
chodzi o wyrzucanie Arabow w czambul, tylko chodzi o otaczanie wiosek, gdzie sa
militarne sily arabskie. Gdy mowa w nim o zniszczeniu wiosek, to w sytuacji oporu
militarnego. A gdy jest opor, to zniszczenie TYCHZE sil militarnych, a pozniej
wyrzucenie
ludzi. Ale nie wyrzucenie wszystkich Arabow ze wszystkich wiosek, tylko wyrzucenie
tych, w ktorych siedza sily militarne. Mozna nie pochwalac idei wyrzucania (choc
chcialbym zauwazyc, ze to byly lata 40-te, gdzie "rozeznanie zla tkwiacego w
czystkach" nie bylo takie jak dzis, i Alianci robili nawet gorsze historie), ale
to jest
zupelnie "zwykly" plan "zwyklej" militarnej organizacji, ktora poczuwala sie do
umozliwienia
stabilnego funkcjonowania swojej grupy.

Znowuz ohydna zbrodnia w Deir Yassin zostala dokonana przez ultraradykalna bojowke
i jest raczej jednym z kilku wyjatkow, niz regula.

Takie podejscie:
---> The military doctrine, the base of Plan D, clearly reflected the local
Zionist ideological aspirations to acquire a maximal Jewish territorial
continuum, cleansed from Arab presence, as a necessary condition for
establishing an exclusive Jewish nation-state.

po prostu jest nadinterpretacja tego bardzo konkretnego tekstu. Zwlaszcza
"acquire a maximal .. territorial continuum" nie ma uzasadnienia, gdyz w tekscie
planu jest:

[akapit Generally...] "must be TEMPORARILY occupied .. and incorporated ..
UNTIL OPERATIONS CEASE".


Jesli chodzi o wypedzenie ludnosci z Lod i Ramallah, to sie zgadzam. Ohydna
historia.

Operacja Hiram - pelna zgoda. Byl rozkaz czystki.

----------------------------------

Okej. A teraz druga sprawa. Chcialbym uzasadnic, dlaczego uwazam, ze przywodcy
arabscy sa odpowiedzialni za zachecenie mieszkancow palestynskich do wyjscia,
bo widze, ze nie znasz tych cytatow. Bede powolywal sie na www.palestinefacts.org
(serwer zbyt proizraelski, ale to beda raczej cytaty).

www.palestinefacts.org/pf_independence_refugees_arabs_why.php
----> Mowi Arabska gruba ryba:

Iraqi Prime Minister Nuri Said, declared:
"We will smash the country with our guns and obliterate every place the Jews
seek shelter in. The Arabs should conduct their wives and children to safe areas
until the fighting has died down."

----> Druga gruba ryba:

The Secretary of the Arab League Office in London, Edward Atiyah, wrote in his
book, The Arabs:
"This wholesale exodus was due partly to the belief of the Arabs, encouraged by
the boastings of an unrealistic Arabic press and the irresponsible utterances of
some of the Arab leaders that it could be only a matter of weeks before the Jews
were defeated by the armies of the Arab States and the Palestinian Arabs enabled
to re­enter and retake possession of their country."

---> Teraz uwaga: KTO mowi! (ja mysle, ze wlacze ta wypowiedz do calosci,
gdyz jak zobaczysz tez ponizej, cytatow jest znacznie wiecej, niz tylko jeden
odosobniony Khalida Al Azma)

In his memoirs, Haled al Azm, the Syrian Prime Minister in 1948­49, also admitted
the Arab role in persuading the refugees to leave:
"Fifth: the Arab governments' invitation to the people of Palestine to flee
[!!-kpix]
from it and seek refuge in adjacent Arab countries, after terror had spread among
their ranks in the wake of the Deir Yassin event. This mass flight has benefited
the Jews and the situation stablized in their favor without effort."
^--

[kpix]

---> Gruba ryba spoza konfliktu

Monsignor George Hakim, a Greek Orthodox Catholic Bishop of Galilee told the
Beirut newspaper, Sada al­Janub (August 16, 1948):
"The refugees were confident their absence would not last long, and that they
would return within a week or two. Their leaders had promised them that the Arab
armies would crush the 'Zionist gangs' very quickly and that there was no need
for panic or fear of a long exile."

---> Z drugiej (ale arabskiej!) reki o grubej rybie:

Habib Issa said in the New York Lebanese paper, Al Hoda (June 8, 1951):
"The Secretary-General of the Arab League, Azzam Pasha, assured the Arab
peoples that the occupation of Palestine and Tel Aviv would be as simple as a
military promenade. He pointed out that they were already on the frontiers and
that all the millions the Jews had spent on land and economic development would
be easy booty, for it would be a simple matter to throw Jews into the
Mediterranean....Brotherly advice was given to the Arabs of Palestine to leave
their land, homes and property and to stay temporarily in neighboring fraternal
states, lest the guns of the invading Arab armies mow them down."

---> I teraz znowu: kto mowi...

And Jordan's King Abdullah, writing in his memoirs, blamed Palestinian leaders
for the refugee problem:
"The tragedy of the Palestinians was that most of their leaders had paralyzed
them with false and unsubstantiated promises that they were not alone; that
80 million Arabs and 400 million Muslims would instantly and miraculously come
to their rescue."

---> i mniejsze kawalki.

On January 30, 1948, the Jaffa newspaper, Ash Sha'ab [Arabska], reported:
"The first of our fifth column consists of those who abandon their houses
and businesses and go to live elsewhere....At the first signs of trouble they
take to their heels to escape sharing the burden of struggle."


---> gazeta palestynska

The Jordanian daily newspaper Falastin, Feb. 19, 1949.
"Who brought the Palestinians to Lebanon as refugees, suffering now from the
malign attitude of newspapers and communal leaders, who have neither honor
nor conscience? Who brought them over in dire straits and penniless, after they
lost their honor? The Arab states, and Lebanon amongst them, did it."
^-

Ten link pokazuje,jak zydowscy senatorowie i

[yurek11111]

kongresmeni dzialaja przeciwko Palestynczykom ,a zgodnie z interesem Izraela
www.mediamonitors.net/khodr49.html

Ad wypedzeni

[ktos128]

> Proponuje, zebysmy to wszystko wspolnie zaprotokolowali jakos tak:
> Obaj zgodnie z dostepna nam wiedza, doszlismy do wniosku, ze
> odpowiedzialnosc za wyrzucenie ludnosci ponosza w silnym stopniu obie
> strony konfliktu. Byla ona w roznych przypadkach i stopniu po obu stronach
> celowa. Wobec tego, wszystkie dzisiejsze strony owczesnego konfliktu:
> Izrael, przyszla Palestyna oraz oscienne kraje arabskie powinny sie
> poczuwac do odpowiedzialnosci za rozwiazanie istniejacej dzis kwestii
> uchodzcow. Izrael - przyjac czesc uchodzcow i/lub zaplacic odszkodowania
> za grabiez mienia, zas kraje arabskie - przyjac czesc uchodzcow do
> wlasnych wspolnot i/lub zaplacic odszkodowania za 57 lat zycia
> Palestynczykow w niehumanitarnych warunkach.
>
> _Czy moze tak byc_ ?

No coz, nie do konca moge sie zgodzic na takie postawienie sprawy. Co innego
odpowiedzialnosc Arabskich przywodcow za ich kleske w walkach i przez to nie
zapewnienie ochrony dla swoich wspolbraci. A co innego faktyczna
odpowiedzialnosc za przemoc wobec wypedzonych (800 zabitych cywilow, 24 masakry,
gwatlty itp.), puszczenie z dymem okolo 350 wiosek, grabiez mienia, ziemi,
wreszcie zakaz powrotu uchodzcom pod grozba smierci. Nie mozna stawiac tutaj
znaku rownosci.

---> IDF juz w czerwcu 1948 miala rozkaz zatrzymywania powracajacych uchodzcow
przy uzyciu broni.

"On June 16, the cabinet, without formal vote, resolved to bar the return of
refugees. The IDF general staff ordered its units to stop would-be returnees
with LIVE FIRE." [The Birth Of The Palestinian Refugee Problem By Benny Morris]

---> Nie mowiac, ze dokonywano licznych mordow, gwaltow i grabierzy mienia. Juz
w grudniu 1947 dokonano masakry w Al–Khesas (10 ofiar) nastepnie w Bab Al-Amoud
(25 ofiary), Balad al-Sheik (40) oraz pierwszej czystki na wybrzezu na polnoc
od Tel-avivu itd. Nie bylo miesiaca bez takich mordow. W koncu Saliha (70-80),
Deir Yassin (100-110), Lod (250), Abu Shusha (70). Wytworzyla sie atmnosfera
strachu i niepewnosci. Czy Ty pozostalbys na takich terenach narazajac siebie i
swoja rodzine?

---> Lista mordow i masakr dokonanych na Palestynczykach. Co ciekawe Be-Gurion
nie ukaral zadnego ze swoich oficerow za masakry na cywilach. Istnialo
przyzwolenie na takie akty.

nakba.sis.gov.ps/english/massacers/massacers.html

---> "According to your findings, how many acts of Israeli massacre were
perpetrated in 1948?

Twenty-four. In some cases four or five people were executed, in others the
numbers were 70, 80, 100. There was also a great deal of arbitrary killing.
The worst cases were Saliha (70-80 killed), Deir Yassin (100-110), Lod (250),
Dawayima (hundreds) and perhaps Abu Shusha (70). There is no unequivocal proof
of a large-scale massacre at Tantura, but war crimes were perpetrated there. At
Jaffa there was a massacre about which nothing had been known until now. The
same at Arab al Muwassi, in the north."[Benny Morris]

-------------------------------------------------------------------------------

---> Lista zniszczonych wiosek, trzeba tutaj zauwazyc, ze duza ich czesc zostala
poznien przemianowana na zydowskie osady.

Ciekawe jaka jest swiadomosc Izraelczykow co do faktu, ze mieszkaja na gruzach
arabskich miejscowosci?

nakba.sis.gov.ps/english/destroyed-villages/destroyed-villages.html
Mapa:

www.passia.org/palestine_facts/MAPS/Landownership.html
---> Bardzo gruba rybcia Ben-Gurion:

Ben-Gurion was told on February 7, 1948 that "Jews have no land in the Jerusalem
corridor", he arrogantly replied:

"The war will GIVE us the land. The concept of 'ours' and 'not ours' are ONLY
CONCEPTS for peacetime, and during war they lose all their meaning." (Benny
Morris, p. 170 & Expulsion Of The Palestinians, p. 180)

---> Ten cytat udokumentowany izraelskimi archiwami (na ktorych bazuja ksiazki
Bennego Morrisa i Barucha Kimmerlinga) ilustruje celowe masowe niszczenie
pozostawionych przez uchodzcow wiosek uniemozliwiac im tym samym powrot:

"At some time the army, the settlements, and the JNF [Jewish National Fund]
Lands Department took a number of initiatives designed to obviate a return.
Abandoned villages were razed or mined or, later, filled with new Jewish
immigrants, as were abandoned urban neighborhoods; fields were set alight, and
landowners still in place were urged to sell out and leave; and new settlements
were established on Arab sites and began to cultivate the abandoned fields."
[The Birth Of The Palestinian Refugee Problem By Benny Morris]

---> During this research I found, solely based on Israeli sources, that about
350 Arab villages were “abandoned” and their 3.25 million dunums of rural land,
were confiscated and became. in several stages, the property of the Israeli
state or the Jewish National Fund. I also found that Moshe Dayan, then Minister
of Agriculture, disclosed that about 700,000 Arabs who “left” the territories
had owned four million dunums of land. Another finding was that from 1882 until
1948, all the Jewish companies (including the Jewish National Fund, an organ of
World Zionist Organization) and private individuals in Palestine had succeeded
in buying only about 7 percent of the total lands in British Palestine. [Baruch
Kimmerling]

---> Ale czy Ben-gurion ojciec zalozyciel Izraela, wiedzial o tym co sie tam
dzieje?
Moze jego zolnierze robili to spontanicznie?

"On June 16, 1948 Yosef Weitz noted in his diary while watching the destruction
of a Palestinian village (al-Mughar):

"Three tractors are completing the destruction. I was surprised nothing
moved in me at the sight .... no regret and hatred, as this is the way of the
world. . . . The dwellers of these mud-houses did not want us to exist here."
(Benny

Morris, p. 162 & Expulsion Of The Palestinians, p. 190)

---> And on the same date too, Yosef Weitz reported to Ben-Gurion a progress
report of the destruction of the Palestinian towns, he wrote:

"[al-]Mughar, Fajja, Biyar Adas have been destroyed. [Destruction of the
proceeding in] Miska, Beit Dajan (east of Tel Aviv), [in] Hula [Valley], [in]
Hawassa near Haifa, As Sumeiriya near Acre and Ja'tun [perhaps Khirbat Ja'tun]
near Nahariya, Manshiya . . . near Acre. Daliyat ar Ruha has been destroyed and
work is about to begin at [al-]Buteimat and Sabbarin."
(Benny Morris, p. 162)"

Takich cytatow wkleilem tylko kilka, a jest ich cala masa.

www.palestineremembered.com/Acre/Famous-Zionist-Quotes/Story697.html
-------------------------------------------------------------------------------

---> Pojawia sie jeszcze kwestia operacji majacych czysto na celu wypedzenie
ludnosci - np. Hiram, Yaov, w Lydda and Ramla. Tylko w tym ostatnim wypedzono
60 tys. ludzi, ktorzy stanowili 20% mieszkancow miast centralnej Palestyny w tym
Tel avivu).

"The largest single expulsion of the war began in Lydda and Ramla July 14.
60,000 inhabitants of the two cities were forcibly expelled on the orders of
Ben-Gurion and Yitzhak Rabin. "

"In Operation Yaov, [Yegal] Allon took care to leave almost no Arab communities
alone the lines of Advance."

"When asked whether in Operation Hiram there was a comprehensive and explicit
expulsion order Morris replied, Yes. One of the revelations in the book is that
on October 31, 1948, the commander of the Northern Front, Moshe Carmel, issued
an order in writing to his units to expedite the removal o

[ktos128]

Ad 2
-------------------------------------------------------------------------------

---> Pojawia sie jeszcze kwestia operacji majacych czysto na celu wypedzenie
ludnosci - np. Hiram, Yaov, w Lydda and Ramla. Tylko w tym ostatnim wypedzono
60 tys. ludzi, ktorzy stanowili 20% mieszkancow miast centralnej Palestyny w tym
Tel avivu).

"The largest single expulsion of the war began in Lydda and Ramla July 14.
60,000 inhabitants of the two cities were forcibly expelled on the orders of
Ben-Gurion and Yitzhak Rabin. "

"In Operation Yaov, [Yegal] Allon took care to leave almost no Arab communities
alone the lines of Advance."

"When asked whether in Operation Hiram there was a comprehensive and explicit
expulsion order Morris replied, Yes. One of the revelations in the book is that
on October 31, 1948, the commander of the Northern Front, Moshe Carmel, issued
an order in writing to his units to expedite the removal of the Arab population.
Carmel took this action immediately after a visit by Ben-Gurion to the Northern
Command in Nazareth. There is no doubt in my mind that this order originated
with Ben-Gurion. Just as the expulsion order for the city of Lod, which was
signed by Yitzhak Rabin, was issued immediately after Ben-Gurion visited the
headquarters of Operation Dani [July 1948]. [8]"

---> Wojna psychologiczna?

# 'The fall of Safad and the flight of its inhabitants shocked the [Palestinian]
Arab villagers of the Hula Valley, to the north. [Yegal] Allon launched a
psychological warfare campaign ("If you don't flee immediately, you will all be
slaughtered, your daughters will be raped," are the like), and almost all the
villagers fled to Lebanon and Syria.' (Righteous Victims, p. 213)

---> Newet w twoim cytacie jest mowa o tym, ze ludnosc uciekala ze strachu przed
powtorka takich masakr jak Deir yassin
"after terror had spread among their ranks in the wake of the Deir Yassin event"

In his memoirs, Haled al Azm, the Syrian Prime Minister in 1948­49":

"Fifth: the Arab governments' invitation to the people of Palestine to flee
from it and seek refuge in adjacent Arab countries, after terror had spread
among their ranks in the wake of the Deir Yassin event. This mass flight has
benefited the Jews and the situation stablized in their favor without effort."

-------------------------------------------------------------------------------

---> Natomiast pozostawione przez nich mienie bylo lupione, a pozostalosc
niszczona, przyznaje to nawet gruba ryba.

Ben-gurion:

"The only thing that surprised me," said David Ben-Gurion at a Cabinet meeting,
"and surprised me bitterly, was the discovery of such moral failings among us,
which I had never suspected. I mean the mass robbery in which all parts of the
population participated."

"Soldiers who entered abandoned houses in the towns and villages they occupied
grabbed whatever they could. Some took the stuff for themselves, others "for the
boys" or for the kibbutz. They stole household effects, cash, heavy equipment,
trucks and whole flocks of cattle. Behor Shitrit told his colleagues of the
Ministerial Committee for Abandoned Property that he had visited some of the
occupied areas and saw the looting with his own eyes. "From Lydda alone," he
said, "the army took out 1,800 truck-loads of property." ["1949, The First
Israelis" (p. 68-91) By the Israeli historian-journalist Tom Segev.]
Soon after the 1948 war, according to Tom Segev (the Israeli renowned
journalist-historian):

---> [The looting] included a total of 45,000 homes and apartments, about 7,000
shops and other places of business, some 500 workshops and industrial plants,
and more than 1,000 warehouses. At the same time, it was necessary to continue
harvesting the crops and picking the olives, gathering the tobacco and the fruit
in the orchards-a total of over 800,000 acres. (1949, The First Israelis, p. 69)

---> nastepnie gruba rybcia minister finansow Kaplan.

Minister of Finance Kaplan admitted: " As a matter of fact, neither the Ministry
of Finance nor the Custodian of Abandoned Property is in control of the
situation, and the army does what it wants."
"Moshe Smilansky described the looting that gripped citizens of the "Jewish
state" from the whole spectrum of the Israeli society during the 1948 war:

---> "The urge to grab has seized everyone, Individuals, groups and communities,
men, women and children, all fell on the spoils. Doors, windows, lintels,
bricks, roof-tiles, floor-tiles, junk and machine parts. ..." He could have also
added to the list toilet bowls, sinks, faucets and light bulbs. (1949, The
First Israelis, p. 70)

---> Znowu ilosc cytatow jest ogromna, zamiescilem tylko kilka.
www.palestineremembered.com/Acre/Famous-Zionist-Quotes/Story697.html-------------------------------------------------------------------------------

----> I teraz dochodzimy do pytania, czy ten ciag dzialan to czysty przypadek?
Czy moze to jakas przemyslana strategia?
Co najwazniejsze cel jednak zostal osiagniety - podbito 78 % terytorium zamiast
56% wedlug planu ONZ oraz pozbyto sie 700 tys. Arabow. Jak to mowi Pismo: po
owocach ich poznacie...

"That can't be chance. It's a pattern. Apparently, various officers who took
part in the operation understood that the expulsion order they received
permitted them to do these deeds in order to encourage the population to take to
the roads. The fact is that no one was punished for these acts of murder.
Ben-Gurion silenced the matter. He covered up for the officers who did the
massacres. From April 1948, Ben-Gurion is projecting a message of transfer.
There is no explicit order of his in writing, there is no orderly comprehensive
policy, but there is an atmosphere of [population] transfer. The transfer idea
is in the air. The entire leadership understands that this is the idea. The
officer corps understands what is required of them. Under Ben-Gurion, a
consensus of transfer is created." [Benny Morris]

-------------------------------------------------------------------------------
---> Ale co na temat idei czystki etnicznej mysleli wielcy przywodcy syjonistyczni?
Uwaga beda same grube ryby.

---> Ben-Gurion

"The compulsory transfer of the [Palestinian] Arabs from the valleys of the
proposed Jewish state could give us something which we never had, even when we
stood on our own during the days of the first and second Temples. . . We are
given an opportunity which we never dared to dream of in our wildest imaginings.
This is MORE than a state, government and sovereignty----this is national
consolidation in a free homeland." (Righteous Victims, p. 142)

---> Ben-Gurion 1937:

"With compulsory transfer we [would] have a vast area [for settlement] .... I
support compulsory transfer. I don't see anything immoral in it." (Righteous
Victims, p. 144)


---> Moshe Sharett, the first Israeli foreign minister, wrote in 1914:

We have forgotten that we have not come to an empty land to inherit it, but we
have come to conquer a country from people inhabiting it, that governs it by the
virtue of its language and savage culture ..... Recently there has been
appearing in our newspapers the clarification about "the mutual
misunderstanding" between us and the Arabs, about "common interests" [and] about
"the possibility of unity and peace between two fraternal peoples." ..... [But]
we must not allow ourselves to be deluded by such illusive hopes ..... for if we
ceases to look upon our land, the Land of Israel, as ours alone and we allow a
partner into our estate- all content and meaning will be lost to our enterprise.
(Righteous Victims, p. 91)

[ktos128]

Ad 3
---> Menachem Ussishkin - Chairman and member of the Jewish National Fund, the
president of the 20th Zionist Congress, the permanent president of World Zionist
Organization's Zionist Action Committee, and a member of the Jewish Agency
Executive.

"[Land is acquired] by force -

ktos128,nie masz racji tylko w jednym,ze nikt nie.

[yurek11111]

...czyta tego co piszecie"> Troche szkoda naszego wysilku, bo i tak malo kto
czyta posty dluzsze niz
> kilkanascie zdan :). "

<>Czytaja, czytaja,tylko nie "wychylaja sie",no bo jak moga polemizowac z
udokumentowanymi przez Ciebie faktami.... :-)))
<>Ja jeszcze bym dodal sprawe Jerozolimy do pelnego obrazu.
<>Jeszcze raz gratuluje doglebnej analizy tematu no i cierpliwosci...

[ktos128]

Bardzo milo mi to uslyszec, ze jednak ktos nas czyta :).
Zaluje, ze z braku czasu bardzo rzadko zabieram glos na takich forach. Przez to
poruszam tylko niektore tematy i to dosc pobieznie.

Pozdrawiam!

[kpix]

Bardzo dziekuje za te cytaty, wiekszosci z nich nie znalem. Rzeczywiscie,
kwestia transferu ludnosci arabskiej byla aprobowana przez wiekszosc syjonistow.
Wydaje mi sie jednak, ze jest tu kilka rzeczy, ktore stawiaja sprawy w innym
kontekscie.

Otoz pojawia sie pytanie, co wlasciwie chcialy osiagnac kraje arabskie, przez
cale te lata do 1948, gdy szykowaly sie do konfliktu. Pojawiaja sie dwie opcje:
albo chcialy one, zezwalajac Zydom na stworzenie mikroskopijnego panstewka
(chocby i takiego, jak plan komisji Peela - na oko 7000 km2) chronic wlasna
ludnosc przed dalsza syjonistyczna ekspansja, albo chcialy one zlikwidowac
jakakolwiek obecnosc Zydow w ogole. To sa dwie odmienne sprawy i, wg mnie
rzutujace na widzenie wojny w 1948. Jezeli bowiem kraje arabskie bylyby sklonne
wowczas uznac choc minimalne panstwo zydowskie (7000km2), uznajac ze
Zydzi jako narod maja "jakiekolwiek" historyczne prawo do tych okolic, a
nie podobalaby sie im nadmierna ekspansja syjonistyczna, to moznaby rozumiec,
ze chca sie chronic i robia wojne. Jesli jednak te kraje nie dopuszczaly zadnych
racji ku stworzeniu chocby minimalnego panstwa zydowskiego, to znowu nalezy
rozumiec, ze Zydzi chca sie bronic, gdyz (jak mniemam, ze przyznajesz) ten
narod jednak duzo wspolnego z tymi terenami ma (w tych okolicach byli oni
jako grupa jedynimi stworcami odrebnej od otoczenia panstwowosci, jezyka, kultury
wlasnego alfabetu, prawodawstwa i religii, ktore przetrwaly niemal niezmienione
pomimo setek lat diaspory, zas ich spisana historia oraz ich wielowiekowa
obecnosc zostala ogolnie potwierdzona wykopaliskami).

Otoz wg mojej wiedzy, Arabowie wybrali niestety wariant calkowitej negacji
panstwa zydowskiego, chocby tego mikroskopijnego. Po pierwsze, jak sprawdzilem,
pomimo tego co napisales, cale przedstawicielstwo arabskie, za wyjatkiem jedynego
krola Jordanii jednak odrzucilo plan komisji Peela. Wybralem Ci 2 cytaty z powaznych
stron palestynskich:

"The Palestinians FLATLY rejected the notion of a Zionist state on nearly 33% of
Palestine and the dispossession of hundreds of thousands that this would entail."
^-

[kpix]

(...) Chcialbym zaznaczyc, ze jesli oczekujemy od
Zydow zaplaty Palestynczykom za zagrabione dobro, to jednoczesnie dobro takie
mogloby zostac palestynskim uciekinierom oddane przez kraje arabskie, ktore
wzbogacily sie na wypedzeniach lub po prostu odejsciu setek tysiecy Zydow.
Tymczasem mimo tego ogromnego pozostawionego pozydowskiego dobytku,
materialna pomoc dla palestynskich wspolbraci nie pojawila sie. To stanowi dla
mnie dowod, ze tych krajow nie interesowal zaden "los braci z Palestyny". Oni
po prostu nie mogli zniesc wizji samego istnienia zydowskiej mniejszosci w srodku
Dar al-Islam...


Wrocmy jeszcze na chwile do planu Peela, ktory uwazasz za dosyc sprawiedliwy
pomysl (jak rozumiem uznalbys go za akceptowalny do pokoju). Jaka jest wlasciwie
roznica miedzy terytoriami z planu komisji Peela a terytoriami z planu ONZ.
Porownajmy 2 mapy:
- plan komisji Peela z 1937: www.mideastweb.org/peelmapa.gif

- plan ONZ z 1947: domino.un.org/maps/m0103_1b.gif

Jezeli zestawisz oba plany obok siebie, w jednakowych proporcjach, to
zauwazysz, ze jest mnostwo ziem wspolnych, a roznica polega glownie na
tym, ze: a) dla Izraela jest w 1937, a nie ma w 1947 dystryktu Akry oraz
polnocnej czesci dystryktu Nazaret (nazwijmy to obszar 1), zas b) jest
w 1947, a nie ma w '37 obszaru "trojkatnego" na pln-wsch od Beerszewy
(nazwijmy to obszar "2") oraz jest w 1947 i nie ma w '37 duzego obszaru
pustyni Negev (nazwijmy "3").
To, co chce powiedziec, to to, ze miedzy r. 1937 a 47, nastepuje wymiana
obszaru "1" na porownywalny obszar "2". Natomiast to, co wobec planu
Peela dostaja Zydzi "extra" od ONZ, to jest wlasnie pustynia Negev. Chce
przez to powiedziec, ze jesli uwazasz, ze plan Peela byl raczej sprawiedliwy,
to plan ONZ realnie rozni sie od niego o obszar niemal przez nikogo
nieuzywany. Jesli spojrzysz na mape Afryki pn., to zobaczysz, ze kraje
arabskie maja takiego obszaru do woli (chocby Algeria, Libia czy Egipt) i
nic z tego dla nich nie wynika. Reasumujac wszystko, ONZ dla pokoju
powiedziala: "syjonisci! jesli jestescie tacy zachlanni i nie wystarcza wam
plan Peela, to prosze, macie tu kawal pustyni". I Zydzi sie na to zgodzili.


Teraz kwestie nieprzyjemne. Masakry. Niestety, nadal powtarzam, ze wszystkie
niewatpliwie zaistniale masakry arabskiej ludnosci cywilnej dokonane przez
Zydow, musza byc widziane razem z odpowiadajacym immasakrom ludnosci
zydowskiej dokonanych przez Arabow. Jesli liczyc jedynie od cezury planu
partycji ONZ, to mamy kilka zestawien:

"The day after the UN partition resolution of November 29, 1947 (...) the Arabs
declared a protest strike and instigated riots that claimed the lives of 62 Jews
and 32 Arabs. By the end of the second week, 93 Arabs, 84 Jews and 7 Englishmen
had been killed and scores injured."
^-

[kpix]

(...) Zas, kontynuujac moja jednostronna obrone Zydow, lupienie cywili
odbywalo sie do niedawna na kazdej bez wyjatku wojnie, rowniez w zdobytej
przez Armie Czerwona Polsce w 1945 r. W tamtych czasach, niestety, nawet
najzacniejsza wersja Ben Guriona nie powstrzymalaby procederu lupienia cywili.
I wracajac do mojej poprzedniej tezy. Kraje arabskie nie byly w najmniejszym
stopniu zainteresowane obrona swoich wypedzonych czy ograbionych z dobytku
braci. Ich wojska przybyly w zupelnie innym celu, co poznac mozna po owocach,
tj. tym, co postanowili z owymi bracmi i z ich "Zjednoczona Palestyna" zrobic.

No, to sobie nieco popisalismy. A i tak dotknelismy jedynie tej jednej sprawy.
Mimo wszystko wydaje mi sie, ze bylo warto. Ja niestety znow musze zastrzec,
ze wzywa mnie realne zycie i nie wiem, czy i kiedy bede mogl Ci ewentualnie
odpisac. W kazdym razie, jesli sie dopiszesz, przynajmniej przeczytam i
przemysle to, co piszesz.

Pozdrawiam serdecznie i pozytywnie.
kpix
ps. zajrzyj do skrzynki

Ad 1947-8

[ktos128]

Dzisiaj bedzie krociutko. Odniose sie tylko do najwaznieszych kwestii.

Dlaczego wiec Arabowie odrzucili plan podzialu Palestyny?
Z wielu powodow, ale nalezy wziac pod uwage bardzo istotne fakty:

1. W roku 1914 Zydzi stanowili mniej niz 8% populacji Palestyny, z czego duza
czesc to byli emigranci z Europy, glownie z jej wschodniej czesci (obcy
kulturowo Zydzi aszkenazyjscy). Tylko ok. 5% calkowitej populacji to rdzenni
mieszkancy zydowscy.

Nawet do dzisiaj w spoleczenstwie Izraelskim pozostaja pewne podzialy i
dyskryminacja sefardyjskich, "arabskich" Zydow.

2. Arabowie sami w sobie nie byli przeciwni Zydowskiej obecnosci nie tylko na
terenie Palestyny, ale nawet na calym BW. Do czasu powstania Izraela sefardyjscy
Zydzi w krajach arabskich (ok. 1 mln), cieszyli sie akceptacja i wzglednym
spokojem. Wystarczy wspomniec co sie wtedy dzialo w Europie.

3. W tym czasie tylko 2,5% wlasnosci ziemi bylo w rekach zydowskich, a ponad 90%
w arabskich.

4. Nawet pommimo brytyjskiej deklaracji Balfoura i masowej emigracji Zydow w
latach miedzywojnia, w 1947 tylko ok. 33 % ludnosci Palestyny stanowili Zydzi.

Co wiecej duza liczba emigrantow byla nielegalna, z powodu nagminnego
przekraczania kwot emigracyjnych.

5. Pomimo duzych nakladow sil i srodkow do roku 1947, Zydom udalo sie wykupic
tylko 7% terytorium Palestyny. Nadal ponad 90% pozostawalo w rekach arabskich.

6. Dlaczego nie zdecydowano sie przeprowadzic plebiscytu wsrod ludnosci na
spornym terenie?
Przeciez taka metoda rozwiazywania konfliktow byla juz stosowana w latach
20-tych. Najlepszym sposobem decydowania o takich kwestiach jest oddanie glosu
mieszkancom. Nic o nas bez nas.

7. Czy wiesz, ze syryjska propozycja rozwiazania problemu Palestyny przez
Miedzynarodowy sad sprawiedliwosci w Hadze (International Court of Justice at
The Hague) zostala odrzucona tylko 1 glosem (21 glosow do 20)?

8.Czy wiesz, ze ten plan podzialu Palestyny byl poza kompetencjami zgromadzenia
ogolnego ONZ (General Assembly) i de facto nie jest wiazacy?

Takie problemy moze rozstrzygac tylko Rada Bezpieczeństwa ONZ.

9. To hipokryzja ze strony Izraela powolywanie sie na ta rezolucje, a
ignorowanie jednoczesnie faktu, ze to wlasnie panstwo zydowskie zlamalo
kilkadziesiat innych.

10. Wydaje sie, ze akceptacja planu podzialu byla ze strony Izraela tylko
zaslona dymna, majaca na celu zdobycie miedzynarodowego poparcia dla idei
panstwa zydowskiego. O czym mowili i pisali sami luminarze ruchu syjonistycznego
na dlugo PRZED wkroczeniem armii arabskich, ale o tym bedzie w dalszej czesci postu.

---> Biorac to wszystko pod uwage ONZ zaproponowala plan w ktorym zdecydowanej
mniejszosci (33% i to w zdecydowanej wiekszosci "swiezych" emigrantow z Europy),
zaproponowano wieksza czesc terytorium - 54%. Trudno to uznac za uczciwe
rozwiazanie.

---> Co istotne z tego zdawal sobie sprawe nawet Ben-Gurion, ktory w chwili
szczerosci przyznal, ze on sam na miejscu Arabow nigdy nie uznalby pokoju z
Izraelem.

### “Why should the Arabs make peace? If I was an Arab leader, I would never
make terms with Israel.

That is natural: we have taken their country. Sure, God promised it to us, but
what does that matter to them? Our God is not theirs, We come from Israel, it’s
true, but two thousand years ago, and what is that to them?

There has been anti-Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their
fault?

They only see one thing: we came here and stole their country.
Why should they accept that?”
David Ben-Gurion, quoted in “The Jewish Paradox” by Nathan Goldman, former
president of the World Jewish Congress.

---> i dalej Moshe Dayan

“Before [the Palestinians] very eyes we are possessing the land and the villages
where they, and their ancestors, have lived...
We are the generation of colonizers, and without the steel helmet and the gun
barrel we cannot plant a tree and build a home.”
Israeli leader Moshe Dayan, quoted in Benjamin Beit-Hallahmi, “Original Sins:
Reflections on the History of Zionism and Israel”

---> Dlaczego twierdze, ze akceptacja planu podzialu byla ze strony Izraela
tylko zaslona dymna? Prawdziwe intecje mozna juz bylo poznac po paru miesiacach
od wycofania Brytyjczykow, kiedy Izraelczycy zajeli blisko 80 % terenow
Palestyny, zamiast przyznanych im 54 %.

---> Co wiecej jeszce na dlugo PRZED wkroczeniem armii arabskich, Zydzi dawali
jasno do zrozumienia, ze nie zadowola sie zadna czescia palestyny, byli
zainteresowani tylko caloscia. Oni sami to przyznaja, a cytatow jest bardzo
duzo. Wybralem tylko kilka.

---> Sam Ben-Gurion w wewnetrznych rozmowach przyznal, ze uznanie podzialu jest
tylko taktycznym posunieciem, a prawdziwym celem zaraz po uformowaniu silnej
armii jest ekspansja na teren calej Palestyny.

"Ben gurion while addressing the Zionist executive, he again emphasized the
tactical nature of his support for partition and his assumption that:

---> "after the formation of a large army in the wake of the establishment of
the [Jewish] state, we shall abolish partition and expand to the whole of the
Palestine". (Simha Flapan, p. 22)"

---> In 1938, Ben-Gurion made it clear of his support for the "Jewish state"
on part of Palestine was only as a stepping ground for a complete conquest. He
wrote:

"[I am] satisfied with part of the country, but on the basis of the assumption
that after we build up a strong force following the establishment of the
state--we will abolish the partition of the country and we will expand to the
whole Land of Israel." (Expulsion Of The Palestinians, p. 107 & One Palestine
Complete, p. 403)

---> Chaim Weizmann

In a letter Chaim Weizmann sent to the Palestine-British high Commissioner
while the Peel Commission was convening in 1937, he wrote:

"We Shall spread in the whole country in the course of time ..... this is only
an arrangement for the next 25 to 30 years." (Expulsion Of The Palestinians, p. 62)
---> Menachem Begin

One day after the UN vote to partition Palestine, Menachem Begin, the commander
of the Irgun gang and Israel's future Prime Minister between 1977-1983, proclaimed:

"The Partition of Palestine is illegal. It will never be recognized ....
Jerusalem was and will for ever be our capital. Eretz Israel will be restored to
the people of Israel. All of it. And for Ever." (Iron Wall p. 25)

---> Ben-Gurion

Soon after the U.N. Proposed Partitioning Palestinian in November 1947,
Ben-Gurion urged his party to accept the partition because it will never be final,
"not with regard to the regime, not with regard to borders, and not with regard
to international agreements." (Simha Flapan, p. 32)

---> Syjonisci potrzebowali tylko uzasadnienia dla swoich planow ekspansji:

During the course of the 1948 war, Yigal Allon submitted a detailed plan to
Ben-Gurion for the military conquest of the West Bank, arguing that the Jordan
River would provide the best strategic border. He believed that a substantial
part of the Palestinian population would flee east because of the military
operations, he stated:

---> "Our offensive has to leave the way open for the army and the refugees to
retreat. We shall easily find the reason or, to be more accurate, the pretexts,
to justify our offensive, as we did up to now". (Simha Flapan, p. 114)

---> Ben-Gurion

When Israel signed the armistice agreements with Egypt, Jordan, Syria, and
Lebanon, Ben-Gurion stated:

"The November 29[, 1947 U.N.] decision had given the Jewish state 14,920,000
dunums; now we have 20,662,000 dunums in our control. While the UN has not yet
recognized our borders, Egypt, Transjordan, Syria, and Lebanon have done so."
(Simha Flapan, p. 49)

---> In other words, Israel managed to expand its borders 38% more than the
area

Ad 2 -1947-8

[ktos128]

Ad 2
---> In other words, Israel managed to expand its borders 38% more than the
area allotted to the "Jewish state" by 1947 UN GA partition plan. It should be
noted that 60% of the Israelis soldiers were killed in action, were killed in
offensive actions in the areas conquered beyond areas allotted by the UN to the
"Jewish state." (Simha Flapan, p. 198-199)

Similarly he also stated:
---> Ben-Gurion
"The acceptance of partition does not commit us to renounce Transjordan. One
does not demand from anybody to give up his vision. We shall accept a state in
the boundaries fixed today--but the boundaries of the Zionist aspirations are
the concern of the Jewish people and no external factor will be able to limit
them." By 1949 Ben-Gurion had proved that he was as good as his word. (Simha
Flapan, p. 52-53)

---> Ben-Gurion

In September 1938, Ben-Gurion explained why he advocated partitioning the
country NOW, and to accept the Peel Commission's proposal:

"The ONLY reason that we agreed to discuss the [Peel commission proposed]
partition plan," Ben-Gurion wrote Moshe Sharett, "is mass immigration. Not in
the future, and not according to abstract formula, but large immigration now."
(Shabtai Teveth, p. 184)

And in October 1938, he wrote to his children that :

---> "I don't regard a state in part of Palestine as the final aim of
Zionism, but as a mean toward that aim." (Shabtai Teveth, p. 188)

In September 1937, he stated to a group of American Jewish labor leaders in New
York:

---> "the borders [of the Jewish state] will not be fixed for eternity."
(Shabtai Teveth, p. 188)

---> I tak dalej, i tak dalej. To sa slowa najwiekszych przywodcow
syjonistycznych, wypowiadane, spisane przy roznych okazjach. Nie mozna ich po
prostu ignorowac. Skoro sami przyznaja ze ich celem byla cala Palestyna, a
akceptacja planu podzialu tylko taktycznym posunieciem, to Arabowie musieli
sobie zdawac z tego sprawe. W takim razie z ich strony brak akceptacji planu
wydawal sie logicznym posunieciem.

www.palestineremembered.com/Acre/Famous-Zionist-Quotes/Story695.html

<a href="http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/561c6ee353d740fb8525607d00581829/aeac80e740c782e4852561150071fdb0!OpenDocument----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------" target="_blank">domino.un.org/UNISPAL.NSF/561c6ee353d740fb8525607d00581829/aeac80e740c782e4852561150071fdb0!OpenDocument----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------</a>


---> Zupelnie inna kwestia jest wykorzystywanie antysemityzmu w celu zdobycia
poparcia dla idei emigracji do Palestyny, oraz w koncu haniebna kolaboracja
czesci syjonistow z nazistami i innymi skrajnie prawicowymi ruchami w Europie.
Mam tutaj na mysli grupe Sterna z Yitzhakiem Shamirem na czele - pozniejszym
dlugoletnim premierze Izraela. Ale to temat na inna dyskusje. Tym niemniej
pozwole sobie zamiescic pare interesujacych cytatow.

---> Theodor Herzl napisal w swoim pamietniku, ze wzrost antysemityzm pomoze
realizacji syjonistycznych planow:

“It is essential that the sufferings of Jews. . . become worse. . . this will
assist in realization of our plans. . .I have an excellent idea. . . I shall
induce anti-semites to liquidate Jewish wealth. . . The anti-semites will assist
us thereby in that they will strengthen the persecution and oppression of Jews.
The anti-semites shall be our best friends”. (From his Diary, Part I, pp. 16)

---> Ben-Gurion
W grudniu 1938 roku, miesiac po Kristallnacht Ben-Gurion napisal, ze gdyby mogl
uratowac wszystkie dzieci zydowskie prznoszac je do Anglii to wolaby uratowac
tylko polowe i przeniesc je do palestyny (!!!):

"If I knew it was possible to save all [Jewish] children of Germany by their
transfer to England and only half of them by transferring them to Eretz-Yisrael,
I would choose the latter----because we are faced not only with the accounting
of these [Jewish] children but also with the historical accounting of the Jewish
People." (Righteous Victims, p. 162)

Dalej w grudniu in 1942, Ben-Gurion:

"The catastrophe of European Jewry is not, in a direct manner, my business. . .
. The destruction of the European Jewry is the death-knell of Zionism."

---> Chaim Weizmann, Berlin 1912:

“each country can absorb only a limited number of Jews, if she doesn’t want
disorders in her stomach. Germany already has too many Jews”

---> Zionist youth organization, Hashomer Hatzair(!):

“The Jew is a caricature of a normal, natural human being, both physically and
spiritually. As an individual in society he revolts and throws off the harness
of social obligation, knows no order nor discipline”

---> Jacob Klatzkin, the second of two political Zionist ideologists in Germany
w 1921:

“We Jews are aliens… a foreign people in your midst and we… wish to stay
that way. A Jew can never be a loyal German; whoever calls the foreign land his
Fatherland is a traitor to the Jewish people“.

---> Skan listu do nazistow wyslanego przez grupe Sterna, w ktorym prosza o sojusz:

www.palestineremembered.com/Acre/Palestine-Remembered/Story799.html
www.jewsagainstzionism.com/zionism/zanda.cfm
Tak naprawde to jest bardzo rozlegly temat, tylko go sygnalizuje. Byc moze
kiedys na ten temat podyskutujemy.

---> Znalazlem dostepna w calosci internecie jedna z lepiej udokumentowanych
ksiazek dot. kolaboracji syjonistow z nazistami Lenni Brenner "Zionism in the
Age of the Dictators" - prawdziwa "kopalnia" cytatow jakich przyklady
zamiescilem powyzej.

www.marxists.de/middleast/brenner/
Ktora dostala zreszta bardzo dobra recenzje w The Times:

The Times (London), February 11, 1984:

"That fact gives an extra edge of topicality to what would in any case be a
highly controversial study of the Zionist record in the heyday of European
fascism by Lenni Brenner, and American Trotskyist writer who happens also to be
Jewish. It is short (250 pages), crisp and carefully documented. Mr Brenner is
able to cite numerous cases where Zionists collaborated with anti-Semitic
regimes, including Hitler’s; he is careful also to put on record the opposition
to such policies within the Zionist movement."

"In retrospect these activities have been defended as a distasteful but
necessary expedient to save Jewish lives. But Brenner shows that most of the
time this aim was secondary. The Zionist leaders wanted to help young, skilled
and able-bodied Jews to emigrate to Palestine. They were never in the forefront
of the struggle against fascism in Europe.

That in no way absolves the wartime Allies for their callous refusal to make any
serious effort to save European Jewry. As Brenner says, “Britain must be
condemned for abandoning the Jews of Europe”; but, “it is not for the Zionists
to do it.”

www.marxists.de/middleast/brenner/review.htm
www.jewsnotzionists.org/tenquestions.htm
------------------

Podsumowujac, wedlug mojej opinii akceptacja (niesprawiedliwego dla Arabow)
planu podzialu palestyny ze strony syjonistow, byla tylko taktycznym posunieciem
majacym na celu zdobycie poparcia opinii miedzynarodowej. Natomia

Ad 3 -1947-8

[ktos128]

Ad 3
------------------

Podsumowujac, wedlug mojej opinii akceptacja (niesprawiedliwego dla Arabow)
planu podzialu palestyny ze strony syjonistow, byla tylko taktycznym posunieciem
majacym na celu zdobycie poparcia opinii miedzynarodowej. Natomiast rzeczywistym
celem byla ekspansja na cale terytorium mandatu (sami o tym mowia!), co ma
zreszta potwierdzenie w stanie faktycznym po zawieszeniu broni. Powiekszono
terytorium Izraela z 14000 km2 do 20000, co stanowilo blisko 80% mandatu.
Wygnano przy tym 700 tys. Arabow calkowicie wymazujac z mapy ok. 350 ich wiosek
i miejscowosci.

Przepraszam, ze potraktowalem ten temat tak zwiezle, ale jest on dosc rozlegly.
Poza tym dzisiaj jest niedziela, a sa wieksze przyjemnosci niz tylko fora
internetowe. Z kolei w przyszlym tygodniu mam duzo pracy i nie bede mogl sie
tutaj udzielac, ale moze za jakis czas jeszcze podyskutujemy.

Pozdrawiam

P.S. prosze sprawdzic poczte

[kpix]

Czesc.
Chcialem Ci nieco obszerniej odpisac, ale zatrzymalo mnie cos.
Wzamian za moja odpowiedz, proponuje Ci zebys przeczytal merytoryczna
krytyke dorobku naukowego Bennyego Morrisa. Pisze ja Efraim Karsh,
profesor Uniw. Londynskiego i spec od tamtych rzeczy.

www.meforum.org/article/466

Ilosc przeinaczen zrodel, ich fabrykacji, nieprawdziwego tlumaczenia,
nieprawdziwego zalozenia zlej woli strony syjonistycznej jest tak
nieprawdopodobna, ze wlosy na glowie staja deba. Krytyka jest bardzo dobrze
udokumentowana i jest chocby o tyle wiarygodna, ze w momentach, gdy Morris
sugeruje, ze strona zydowska w dokumentach ukrywa niekorzystne dla siebie
fakty, (np. ze dany reprezentant w danym czasie chcial wyrzucenia danej grupy
Arabow, a jakis zydowski przywodca tendencyjnie omija to zdarzenie), to Karsh
pokazuje, ze w dokumentach nie ma zadnego ukrycia tego faktu i podaje
konkretne cytaty. Mysle, ze komukolwiek, kto lubi dyskusje nad
faktografia, ten artykul da wiele do myslenia. Zamiast wiec mojego cytatu,
proponuje Ci na spokojnie przeczytac od A do Z ta krytyke. Jakkolwiek
wczesniej nie podwazalem wartosci pracy badawczej Morrisa, tak
po przeczytaniu tego niestety, nie moge go w najmniejszym stopniu uznac
za rzetelne zrodlo...

Jednoczesnie, Karsh napisal rowniez kolejna krytyke do nastepnej ksiazki
Morrisa, tej z 2004 r. Jesli masz czas, jest ona tu. Ale mysle, ze wystarczy
zapoznanie sie chocby tym pierwszym artykulem.

www.meforum.org/article/711

Pozdrawiam, K.

Ad Morris

[ktos128]

Po pierwsze Benny Morris to nie jedyny historyk tzw. Nowej fali, czy jak kto
woli post-syjonista. Mozna jeszcze tutaj wymienic Ilana Pappe cyz Avi Shlaima.
Oraz wielu innych historykow, ktorzy inspirowani czesciowo odtajnionymi
archiwami syjonistycznymi poddali krytyce oficjalna wersje historii. Pracy tych
ludzi nie da sie po prostu podwazyc poprzez krytyke samego Morrisa.

Nalezalo by sie tez zapoznac z odpowiedzia Morrisa na krytyke Efraima Karsha, w
ktorej zarzucil Karshowi wlasnie... przeinaczenia, polprawdy, klamstwa czy
wreszcie to, ze przypisy bazuja na drugorzednych pracach o watpliwej reputacji.
Odpowiedz ta zostala zamieszczona w "Journal of Palestine Studies" w artykule
"Refabricating 1948" (Morris' rebuttal to Karsh - Vol 27, Issue 2,Winter 1998,
81-95). Niestety nie udalo mi sie tego odnalezc w wersji online. Jak to sie
Tobie uda, to wtedy postaram sie przeczytac zarowno krytyke Karsha jak i
odpowiedz Morrisa.

palestine-studies.org/final/en/journals/issue.php?iid=106&jid=1&vid=XXVII&vol=127
Dalej nalezy wziac pod uwage fakt, ze na krytyke Morrisa przez Efraim Karsha,
nalezy spojrzec w kontekscie sporu, ktory sie toczyl pomiedzy tymi panami i
generalnie pomiedzy syjonistami i post-syjonistami czy innymi historykami.

en.wikipedia.org/wiki/New_Historians
Co wiecej, niektorzy krytycy Morrisa zarzucaja mu... pro-izraelski punkt
widzenia np. polemika Normana Finkelsteina na lamach "Journal of Palestine
Studies" czy tez w jego ksiazce "Image and Reality of the Israel-Palestine
Conflict".

www.normanfinkelstein.com/content.php?pg=4
Pozdrawiam

[heniek18]

>Jak to sie
> Tobie uda, to wtedy postaram sie przeczytac zarowno krytyke Karsha jak i
> odpowiedz Morrisa.
Zaraz, zaraz, to chyba przesada!
Kpix daje link do pracy Karsha, a Pan nie raczy sie nawet zapoznac z tymi bardzo
powaznymi zarzutami falszerstw Morrisa zanim... Kpix nie znajdzie argumentów
przeciw Karshowi (i sobie)?.
Czegos takiego jeszcze nie widzialem!

[ktos128]

> Zaraz, zaraz, to chyba przesada!
> Kpix daje link do pracy Karsha, a Pan nie raczy sie nawet zapoznac z tymi >bardz
> o powaznymi zarzutami falszerstw Morrisa zanim... Kpix nie znajdzie argumentów
> przeciw Karshowi (i sobie)?.

Niech Pan czyta uwaznie. Nie zadne argumenty "przeciw Karshowi (i sobie)", ale
odpowiedz Morrisa na zarzuty jakie postawil mu wlasnie Karsh. Sprecyzowalem
ponadto dokladnie o jakim dokumencie mowie ("Journal of Palestine Studies" w
artykule "Refabricating 1948"). Taka wyczerpujaca polemika byla tyle, ze nie
moge jej znalezc online. Dobrze by bylo dac sie wypowiedziec obu stronom sporu,
czyz nie? A potem wyciagac wnioski kto, kogo i gdzie falszowal.

Poza tym, jak juz napisalem nie zawezajmy sprawy tylko do Morrisa. Sa jeszce
inni historycy Nowej fali, ktorzy stawiaja podobne tezy na podstawie
odtajnionych dokumentow.
Wreszcie mam ograniczony zasob czasu i nie moge na kazde skinienie analizowac
dziesiatkow stron roznych polemik i analiz. Podobnie jak i Kpix poruszylismy
dziesiatki watkow i nie zawsze odpowiadalismy sobie na KAZDY argument.

[heniek18]

Przeczytalem, jak sadze, uwaznie i jestem rozczarowany: po ladnej, wzorowo
merytorycznej dyskusji, uzyl Pan skrajnie niemerytorycznych metod:
a) "slowo honoru, ze sa argumenty przeciw Karshowi, ale nie moge ich znalezc"
b) "jak Pan je znajdzie - to zapoznam sie z tym, co Karsh napisal"
c) "poza Morrisem sa jeszcze inni" (tak, jakby ilosc miala przechodzic w jakosc)
d) "nie mam czasu"

Zarzut falszerstwa wysuniety w stosunku do Morrisa, na ktorego "odkryciach"
opieral sie Pan w duzej czesci dyskusji, jest na tyle powazny, ze albo podejmuje
sie powazna dyskusje, albo odwoluje stawiane tezy.

[kpix]

Chwileczke. Skad ten bias? Przypisy nie bazuja na zadnych drugorzednych
pracach o watpliwej reputacji. Nie wiem, czy przeczytales ta prace.
To jest polemika na temat glownej ksiazki Morrisa, w ktorej zawarl on
swoje najistotniejsze tezy. Krytyka dotyczy konkretnych cytatow
zrodlowych, np. dot. protokolow z posiedzenia rzadu oraz dziennikow
przywodcow kierownictwa syjonistycznego. To jest scisla dokumentacja
dotyczaca samego serca wydarzen, a nie podrzedne przypisy! Krytyka
polega na seryjnym pokazaniu, ze nieprawda jest, ze ktos cos zatail,
gdyz konkretne fragmenty swiadcza, ze nie zatail. Albo seryjnym
pokazaniu, ze poprzez wyciecie odpowiednich fragmentow, cytat zmienia
swoj sens. Przeciez to jest napisane czarno na bialym! W hebrajskim
wydaniu pewien cytat ze zrodla hebrajskiego jest podany prawidlowo,
zas w wydaniach innych cytat jest przekrecony tak, ze zmienia sens.
Kersh pokazuje, jak kilkukrotnie Morris udowadnia teze poprzez teze.
Wszystkie zagrywki Morrisa zmierzaja do wyprodukowania wrazenia o tym,
ze ucieczka Palestynczykow byla zaplanowana z zimna krwia, a nie ze
cala zlozonosc sytuacji (ataki i kontrataki Zydow i Arabow, oblezenie
Jerozolimy vs zajecie Jaffy, infiltracja Legionu Arabskiego, obecnosc
niekontrolowanych sil terrorystycznych, w tym Irgunu, rozkazy wyrzucenia
ludnosci ale i namowy sil arabskich do ucieczki tejze ludnosci)
spowodowala to. Jednakze wysilki to jeszcze nie rzeczywistosc.

Chyba sobie nie zdajesz sprawy ze skali przekrecen Morrisa.
Przytocze Ci kilka, z pracy Karsha:

1. Morris has Ben-Gurion telling a Jewish Agency Executive meeting
(on June 7, 1938) that

"The starting point for a solution of the Arab problem in the
Jewish state" was the conclusion of an agreement with the Arab states
that would pave the way for a transfer of the Arabs out of the Jewish
State to the Arab countries.60

The original protocol has nothing about transferring "Arabs out of
the Jewish State to the Arab countries," a phrase entirely of Morris'
own making. The actual text reads:

The starting point for a solution of the question of the Arabs in
the Jewish State is, in his [i.e., Ben-Gurion's] view, the need to
prepare the ground for an Arab-Jewish agreement.61

2. But war is war. We did not start the war. They made the war, Jaffa
went to war against us. So did Haifa. And I do not want those who fled to
return. I do not want them again to make war.57

The key sentence here ("I do not want those who fled to return") is
simply not found in the text of the meeting protocol. It reads as
follows:

But war is war. We did not start the war. They made the war. Jaffa
waged war on us, Haifa waged war on us, Bet She'an waged war on us.
And I do not want them again to make war. That would be not just but
foolish. This would be a "foolish hasid." Do we have to bring back the
enemy, so that he again fights us in Bet She'an? No! You made war
[and] you lost.58

(przy okazji: Bet She'an lezy na terytorium przyznanym p/ONZ Izraelowi.
W maju 48 zostal zajety przez arabskie oddzialy militarne. Nie jest
wiec prawda, jak gdzies podawales, ze Arabowie nie zapuszczali sie na
tereny przyznane Izraelowi.)

3. For example, Morris charges Ben-Gurion of omitting passages from
the protocol of the (above-noted) consultation on August 18, 1948:
"Both Shitrit and Weitz spoke of the need to buy land. As Shitrit
put it: "There are many Arabs who wish to leave—they must be found and
bought out."

Morris then recounts what other participants said and then returns to
these two:

Ben-Gurion's three-and-a-half page diary description of that meeting
completely omits mention of Weitz's proposals to destroy the villages and
prevent Arab harvesting. It also fails to mention Weitz's and Shitrit's
proposal to encourage Arab emigration through offers to purchase land.44


Krytyka Kersha jest merytoryczna, szczegolowa krytyka uderzajaca w samo
serce faktografii. Po prostu przestudiuj ten artykul cytat po cytacie.

-------
Morris pro-izraelski? Nawet nie pro-izraelski, a pro-skrajnie-prawicowy.
To jest po prostu szalony czlowiek, jawny zwolennik wyrzucenia Arabow z
calej mandatowej Palestyny! Poczytaj kilka jego cytatow w Wikipedii,
a wlosy Ci sie zjeza. Ale jednoczesnie, kimkolwiek by nie byl, jego
praca jest dla mnie po prostu nierzetelna, jesli nie nazwac tego
oszustwem.

Pozdrawiam

[ktos128]

Jeszce raz to napisze, z checia odniose sie do krytyki prac Morrisa, tylko dajmy
samemu zainteresowanemu sie wypowiedziec, OK?
Szukalem tej polemiki, ale nie moge jej teraz znalezc.

Poza tym Morrin to nie _jedyny_ przedstawiciel historykow nowej fali, ktory
stawia takie tezy. Czy mam rozumiec, ze jego prace i innych mu podobnych
historykow (powszechnie uznane na swiecie), sa nic nie warte, bo jakis tak
profesor napisal krytyke, ktora dodatkowo nie wiemy czy jest rzetelna? Dlatego
nalegam na znalezienie jego wlasnej odpowiedzi na stawiane mu zarzuty. Kazdy
musi miec prawo do obrony.

> Morris pro-izraelski? Nawet nie pro-izraelski, a pro-skrajnie-prawicowy.
> To jest po prostu szalony czlowiek, jawny zwolennik wyrzucenia Arabow z
> calej mandatowej Palestyny!

Ale taki program (wyrzucenia Arabow z calej mandatowej Palestyny) mialy czesto
male partie, ktore byly czescia izraelskich rzadow. To nic niezwyklego, ani
szalonego na arenie politycznej Izraela.

Prosze o wyrozumialosc naprawde nie mam teraz czasu na dlugie debaty. Ty tez, o
ile sie nie myle, z braku czasu nie odpowiedziales na wszystkie moje zarzuty w
tym watku.

Pozdrawiam

P.S. Ta sprawa Morrisa przypomina mi zamieszanie wokol "Sasiadow" Grossa, jemu
tez stawiano czesto podobne zarzuty np. polemika prof. Strzebosza...

Oczywiscie, ja nic nie zarzucam.

[kpix]

ps. tylko hehe, ten profesor jest "jakis". Z jego strony www:

Efraim Karsh is Professor and Head of the Mediterranean Studies
Programme at King's College, University of London.

He has held various academic posts at Harvard and Columbia
universities, the Sorbonne, the London School of Economics,
Helsinki University, the International Institute for Strategic
Studies in London, the Kennan Institute for Advanced Russian
Studies in Washington D.C., and the Jaffee Center for Strategic
Studies at Tel-Aviv University.

Zreszta spojrz:
www.kcl.ac.uk/depsta/humanities/medstu/ek.html

ps2. a jednak sa jeszcze jacys czytelnicy...

pozdrawiam.

tzn. _nie_ jest jakis. n/t

[kpix]

[ktos128]

Morris tez sie z choinki nie urwal:

"Morris received his doctorate from Cambridge. For a number of years, he was the
diplomatic correspondent of the Jerusalem Post.

Morris is currently professor of history at Ben-Gurion University of the Negev
in Be'er Sheva. In 2005, he has also been teaching at the University of Maryland
in College Park."

i dalej w wikipedii czytamy

"Benny Morris is a prominent Jewish, Zionist, Israeli historian. He is
considered the most influential and prolific member of the New Historians, a
group of scholars who have challenged much of the received wisdom of the origins
of the Israeli-Palestinian conflict."

en.wikipedia.org/wiki/Benny_Morris
Wieksza czesc pracy "Nowych historykow" zostala uznana przez Izraelskie
spoleczenstwo jako cenny wklad w zrozumienie historii poczatkow panstwa. Czy to
sie nam podoba, czy nie...

"Leading scholars in this school include Benny Morris, Ilan Pappé, and Avi
Shlaim. They base their research on Israeli government documents that have
become public since the late 1980s. Much of their work has been accepted by the
Israeli public; other Israeli historians criticise their conclusions and
methodology."

en.wikipedia.org/wiki/New_Historians
Pozdrawiam

[heniek18]

Mechanizm tworzenia Wikipedii jest taki, ze moze sluzyc raczej jako wstepne
zrodlo informacji. Stwierdzenia o charakterze oceniajacym sa wylacznie wyrazem
pogladow autora danej notki i jako takie nie maja wielkiego znaczenia.
To, ze ktos jest najbardziej wplywowym i plodnym czlonkiem jakiejs grupy powinno
miec niewielki wplyw na ocene jego pogladow, bo zalezy to jeszcze od autorytetu
tej grupy. Np. z tego, ze David Irving jest najbardziej wplywowym i plodnym
historykiem "rewizjonistow" nie wynika, ze komory gazowe w Auschwitz sluzyly do
dezynsekcji.
Z calym szacunkiem dla Ben-Gurion University, trudno jednak porównać te placowke
do renomowanych instytucji zatrudniajacych Karsha.

Proponuje zaczac nowy watek.Wklejam sie ponizej.nt

[kpix]

NOWY watek, zeby sie nie pogubic.

[kpix]

Witam. Jak obiecalem, postaram sie odpowiedziec na Twoje pytania.

>Dlaczego wiec Arabowie odrzucili plan podzialu Palestyny?
Otoz problem tkwi w samym pytaniu. Czym innym jest niezgoda panstw arabskich
na dany procent przydzielony panstwu Izrael, a czym innym jest calkowita
niezgoda na istnienie tego panstwa w ogole. Jak napisalem wczesniej, w 1937r.
kongres syjonistyczny zgodzil sie na idee partycji jako takiej, wiec gdyby strona
arabska byla racjonalna, moglaby wykorzystac czas na przemyslenie scenariusza
partycji. Ponizej odniose sie do Twoich pytan.

>1. W roku 1914 Zydzi stanowili mniej niz 8% populacji Palestyny, z czego duza
>czesc to byli emigranci z Europy, glownie z jej wschodniej czesci (obcy
>kulturowo Zydzi aszkenazyjscy). Tylko ok. 5% calkowitej populacji to rdzenni
>mieszkancy zydowscy.

Zgoda. Ale w 25 lat od wydania manifestu Herzla nie jest dziwne, ze wszyscy
Zydzi z calego swiata mieliby uwazac, ze ta idea ma jakies szanse.

>2. Arabowie sami w sobie nie byli przeciwni Zydowskiej obecnosci nie tylko na
>terenie Palestyny, ale nawet na calym BW. Do czasu powstania Izraela sefardyjscy
>Zydzi w krajach arabskich (ok. 1 mln), cieszyli sie akceptacja i wzglednym
>spokojem. Wystarczy wspomniec co sie wtedy dzialo w Europie.

Dobrze, ale to Palestyna jest ojczyzna Zydow. Jednoczesnie Zydzi w krajach
arabskich musieliby i tak placic podatek (jizya), mieszkac w gettach,
niekiedy nosic ubrania identyfikujace i byc ogolnie podleglym Muzulmanom.
Nie mowie juz o tym, ze po wojnie w 1948 roku spolecznosci zydowskie w
jednych krajach wywalono na zbity pysk, a innym wrecz zakazano emigracji
i poddano dyskryminacji - o tym mozna wiele pisac.

>3. W tym czasie tylko 2,5% wlasnosci ziemi bylo w rekach zydowskich, a ponad
>90% w arabskich.

Alez to jest nieprawda. Pod koniec trwania imperium ottomanskiego,
ziemia w przewazajacej wiekszosci nalezala do panstwa, a nie do Arabow.
Rowniez w czasie mandatu Brytyjczycy policzyli, ze do panstwa nalezy
przynajmniej 65% ziemi!

"Going back to Ottoman times, most of the country was state-owned land,
not under any individual ownership. Indeed, under the Ottoman code one
of the main land categories was miri, meaning land belonging to the Emir.
During the Mandate, the British carried out detailed land surveys, marking
off who owned what, and according to figures in the British Survey of
Palestine (republished by Mattar's Institute for Palestine Studies), at least
65% of the country was state land, and probably much more than that."
world.std.com/~camera/docs/alert/nprfctn.html
Rowniez warto dodac, ze od I wojny swiatowej czesc tamtejszej prywatnej
ziemi bylo nie w posiadaniu ludnosci lokalnej, tylko posiadaczy ziemskich
m.in. z Kairu, Bejrutu i Damaszku. Ok. 80% palestynskich Arabow to byli albo
zadluzeni wiesniacy, albo beduini czy druzowie. 75% ziemi kupionej od
Arabow (a od Arabow kupiono 387500 akrow na 463000 calosci), pochodzilo
od posiadaczy ziemskich.
en.wikipedia.org/wiki/Absentee_landlord#Absentee_landlords_in_the_Mandate_of_Palestine_.28Israel.29

"Analyses of land purchases from 1880 to 1948 show that 73 percent of Jewish
plots were purchased from large landowners, not poor fellahin"
www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/myths/mf2.html#e

>4. Nawet pomimo brytyjskiej deklaracji Balfoura i masowej emigracji Zydow w
>latach miedzywojnia, w 1947 tylko ok. 33 % ludnosci Palestyny stanowili Zydzi.
>Co wiecej duza liczba emigrantow byla nielegalna, z powodu nagminnego
>przekraczania kwot emigracyjnych.

Czy wyobrazasz sobie, ze w obliczu eksterminacji Twojego narodu
zastanawialbys sie nad legalnoscia ucieczki? Legalnie bylo tak, ze rzad
brytyjski zarzadzal sukcesywnie coraz silniejsze kwoty imigracyjne, az w 1939
roku ustalil kwote 10000 imigrantow rocznie przez 5 lat, po czym imigracja miala
byc calkowicie zastopowana, dopoki sie na nia nie zgodza Arabowie. To absolutnie
nie odpowiadalo mozliwosciom emigracyjnym Zydow w sytuacji wolnej od kwot.
(Chce tu podkreslic, ze niezaleznie od kwestii wielkosci panstwa oraz szczegolow
technicznych rozwiazania, Zydzi maja w ogolnosci historyczne prawo do osiedlania
sie na tych ziemiach: nie sa Marsjanami czy Kortezami.) Nalozone wartosci limitow
sa haniebne zwlaszcza w obliczu eksterminacji narodu zydowskiego w Europie.
Po II Wojnie i kataklizmie Zydow, Brytyjczycy nadal ich zatrzymywali. Np. na
Cyprze internowanych zostalo wowczas 50000 osob.

Stad tez to wlasnie limity, pozniejsze calkowite zakazy i internowania nakladane
przez rzad brytyjski byly powodem tego, ze w 1947 r. Zydzi stanowili 33%
populacji. Dodatkowo, jak juz zanalizowalem to poprzednio, roznica miedzy 33%
a 54% terenow proponowanych Zydom polega glownie na (wowczas)
niezamieszkalej i nieprzydatnej pustyni Negev. Palestynczykom zas ONZ niemal
nie proponowal ziem pustynnych. To nie jest wiec powod, by odmawiac istnienia
panstwu zydowskiemu "w ogole".

>5. Pomimo duzych nakladow sil i srodkow do roku 1947, Zydom udalo sie
>wykupic tylko 7% terytorium Palestyny. Nadal ponad 90% pozostawalo w
>rekach arabskich.

Ale to Brytyjczycy przez cale lata zatrzymywali zakup ziemi przez Zydow.
Do roku 1947 sposrod 187500 akrow ziemi uprawnej, rzad brytyjski przyznal
Arabom 87500 akrow, zas Zydom 4250 akrow. nawet pomimo tego, ze Zydzi
byli gotowi placic ogromne pieniadze za dowolny skrawek nieuzytku:

"In 1944, Jews paid between $1,000 and $1,100 per acre in Palestine, mostly
for arid or semiarid land; in the same year, rich black soil in Iowa was selling
for about $110 per acre."
www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/myths/mf2.html#e

>6. Dlaczego nie zdecydowano sie przeprowadzic plebiscytu wsrod ludnosci
>na spornym terenie?

Dlatego, ze biorac pod uwage rozwoj wydarzen i stanowisko odmowne krajow
arabskich dotyczacych uznania panstwa zydowskiego w ksztalcie jakimkolwiek
- powodowaly, ze ten pomysl byl nierealny. Ja chcialbym jeszcze raz podkreslic:
Arabowie nie zgadzali sie na istnienie panstwa Izrael na zadnych warunkach,
a nie dlatego, ze procent im nie odpowiadal. Wybralem kilka cytatow dokladnie
z lat 1947-8.

--> Z oswiadczenia Ligi Arabskiej z dnia 15 V 1948 (!):
"But Zionist claims were always an obstacle to finding such a solution, [as
the Zionists], having prepared themselves with armed forces, strongholds
and fortifications to face by force anyone standing in their way,
[UWAGA:] publicly declared [their intention] to establish a Jewish State.(...)

The Governments of the Arab States emphasise, on this occasion, what
they have already declared before the London Conference and the
United Nations, that (UWAGA!) the only solution of the Palestine problem
is the establishment of a unitary Palestinian State"
www.mfa.gov.il/MFA/Foreign%20Relations/Israels%20Foreign%20Relations%20since%201947/1947-1974/5%20Arab%20League%20declaration%20on%20the%20invasion%20of%20Pales

----> Tego samego dnia, sekretarz generalny Ligi Arabskiej:
"On the day that Israel declared its independence (May 15, 1948),
Azzam Pasha, Secretary General of the Arab League, at Cairo press
conference, (reported in the New York Times, May 16, 1948) declared
"jihad", a holy war. He said that the

[kpix]

----> Tego samego dnia, sekretarz generalny Ligi Arabskiej:
"On the day that Israel declared its independence (May 15, 1948),
Azzam Pasha, Secretary General of the Arab League, at Cairo press
conference, (reported in the New York Times, May 16, 1948) declared
"jihad", a holy war. He said that the Arab states rejected partition and
intended to set up a (UWAGA:) "United State of Palestine." He then stated:
"This will be a war of extermination and a momentous massacre which
will be spoken of like the Mongolian massacres and the Crusades".
www.palestinefacts.org/pf_independence_un_arabrejection.php

----> Z listu premiera Transjordanii Tawfiqa Abu Al-Huda do ONZ, w 1948:
"Our position is clear, and has been proclaimed on every occasion. It is never
to allow the creation of a Jewish State in Palestine and to exclude partition.
And our object is to cooperate with the other Arab States in her deliverance.
Once this aim is attained, the determination of her future status is the right
and concern of her own people. Theirs alone is the last word. We have no
other object or aim in view."
www.palestinefacts.org/pf_independence_un_arabrejection.php
----> Premier Iraku przed r. 1948, cytat z drugiej reki.
Prior to the 1948 war against Israel, the Iraqi Prime Minister said all the Arabs
would need would be "a few brooms" to (UWAGA:) drive the Jews into the sea.
All they were waiting for was the British and said, "once we get the green light
from the British we can (UWAGA:) easily throw out the Jews." [Quote from Sir
Geoffrey Furlonge, "Palestine Is My Country: The Story of Musa Alami -
Praeger Press, 1969]
www.palestinefacts.org/pf_independence_arab_countries.php

>7. Czy wiesz, ze syryjska propozycja rozwiazania problemu Palestyny przez
>Miedzynarodowy sad sprawiedliwosci w Hadze (International Court of Justice at
>The Hague) zostala odrzucona tylko 1 glosem (21 glosow do 20)?
O jakiej propozycji konkretnie mowisz? Z ktorego roku? Nie slyszalem o zadnych
szczegolach na ten temat. Natomiast wiem co innego. Syria przez dziesiatki
lat nie wyobrazala sobie niepodleglej Palestyny. Uwazali bowiem, ze Palestyna
jest po prostu poludniowa czescia tzw. Wielkiej Syrii. Zeby nie byc goloslownym:

A spokesman for the Syrian Legation in Washington stated in 1946, that
"Syria, Lebanon, Palestine, and Jordan are separated by artificial borders."
www.danielpipes.org/article/174

Prezydent Syrii, Hafez Al Assad w 1974 r.
"Palestine is not only a part of our Arab homeland, but a basic part of
southern Syria."
www.palestinefacts.org/pf_independence_un_arabrejection.php
Ten sam prezydent, w 1976:
"(...)there is no Palestinian people, no Palestinian entity, there is only Syria!
You are an integral part of the Syrian people and Palestine is an integral
part of Syria."
www.danielpipes.org/article/174

— Ahmed Shukairy (Arabia Saudyjska), United Nations Security Council, 1956
"It is common knowledge that Palestine is nothing but southern Syria."
www.freerepublic.com/focus/news/666902/posts

During the Six Day War of June 1967, Syria's delegate to the Security Council
declared that it was Syria "from which Palestine was severed and from the
territory of which Israel was created. . . . When the world persecuted the
Jews, they found a homeland in my country, Syria."
www.danielpipes.org/article/174

In [1919] the General Syrian Congress (...):
"We ask that there should be no separation of the southern part of Syria,
known as Palestine . . .'
www.eretzyisroel.org/~peters/mythology.html

>8.Czy wiesz, ze ten plan podzialu Palestyny byl poza kompetencjami zgromadzenia
>ogolnego ONZ (General Assembly) i de facto nie jest wiazacy?
>Takie problemy moze rozstrzygac tylko Rada Bezpieczenstwa ONZ.
>
>9. To hipokryzja ze strony Izraela powolywanie sie na ta rezolucje, a
>ignorowanie jednoczesnie faktu, ze to wlasnie panstwo zydowskie zlamalo
>kilkadziesiat innych.

Ja wcale nie twierdze, ze plan byl wiazacy. Nie ma takich standardow i nawet nie
jestem pewien, czy RB ONZ jest w mocy "zatwierdzic istnienie jakiegos panstwa".
Trzeba by to sprawdzic w wolnej chwili. Uznaje jednak ten plan za propozycje
rozwiazania wezla gordyjskiego z ramienia jedynej wowczas organizacji,
"obejmujacej caly swiat".

Nie zapominaj rowniez, ze symetrycznie niewiazace sa dla Izraela inne rezolucje
ZO ONZ jego dotyczace. Pomijam fakt systematycznego biasu tej organizacji,
w tym rezolucja przyrownujaca syjonizm do rasizmu (pozniej zreszta zniesiona).


Okej, odpowiedzialem jedynie na czesc Twoich pytan, ale tak to juz jest,
doba ma 24 h... Ale mysle, ze zawarlem tu kilka najwazniejszych rzeczy:
1) Arabowie nie chcieli panstwa zydowskiego na zadnych warunkach
2) Syria nigdy nie wyobrazala sobie wolnej Palestyny
3) Zydzi stanowili 33% dlatego, ze Brytyjczycy ograniczali ich imigracje
4) Przynajmniej 65% ziemi nie bylo arabskich, a rzadowe
5) Zydzi posiadali malo ziemi uprawnej, poniewaz Brytyjczycy zdecydowali
im przydzielac nieproporcjonalnie malo, choc (Zydzi) proponowali horendalne
ceny

Pozdrawiam (i nadal trzymamy dzentelmenska umowe, ze nie musimy
koniecznie odpowiadac na wszystkie kwestie. Szanujemy czas lub jego brak
u kazdego z nas).
K.

Brak czasu :(

[ktos128]

Przeprawszam, ale tak jak napisalem jeszcze w niedziele, w tym tygodniu nie mam
doslownie chwili czasu na wyczerpujaca odpowiedz :(. Poza tym jutro wyjezdzam na
pare dni za granice, w Polsce bede dopiero w przyszlym tygodniu. Mam nadzieje,
ze mi to wybaczysz.

Na razie tylko dwa arykuly o reformie podrecznikow do historii w Izraelu pod
wplywem prac tzw. "Nowych historykow":

"Israel Explores Dark Pages of Its Past"

"To many Israelis, and to the historians who have written the new textbooks, the
teachings amount to the replacement of myths with facts. Facing up to the truth
about Israel's past is a sign of the country's strength, they say."

"Just like the Americans have to come to grips with what happened with the
Indians and to the blacks, we have to come to grips with what has been terrible
and wrong in our history too," said Aviezer Ravitsky, professor of Jewish
philosophy at Hebrew University in Jerusalem."

www.washingtonpost.com/wp-srv/inatl/longterm/me_peace/me_peace.htm
"In Israel, New Grade School Texts for History Replace Myths With Facts

But the start of this school year marks a quiet revolution in the teaching of
Israeli history to most Israeli pupils. New, officially approved textbooks make
plain that many of the most common Israeli beliefs are as much myth as fact."

"This shift in perspective is common to the work of the new historians who are
relying on newly opened state archives and the emotional distance of a young
generation.

Instead of portraying the early Zionists as pure, peace-loving pioneers who fell
victim to Arab hatred, the new historians focus on the early leaders'
machinations to build an iron-walled Jewish state regardless of the consequences
for non-Jews living here."

The new books say, for example, that it was the Israelis who had the military
edge in the War of Independence. They say that many Palestinians left their land
not

[kpix]

www.edume.org/reports/6/5.htm

Identyczna sytuacja jest w podrecznikach dla uczniow palestynskich:

www.edume.org/reports/9/3.htm

Zreszta, od lat stopien upolitycznienia, a nawet "u-szahidowania" dzieci
palestynskich jest nieprawdopodobny. Przelec sobie wzrokiem po konkretnych
cytatach:

www.edume.org/reports/1/5.htm

Po stronie Izraela jest zapewne duzo do naprawy, zwlaszcza w szkolach
ultraortodoksyjnych, ale porownanie z sytuacja w szkolach palestynskich
jest jak ogien i woda. W tym, informuje sie uczniow o nieustalonym stanie
Zachodniego Brzegu i Gazy oraz o przyszlym wycofaniu.

www.edume.org/reports/8/2.htm
np.
"With regard to the agreements with the Palestinian Authorities the authors
of the textbook write:
"In May 1994 the areas of the Gaza Strip and Jericho, from which the Israel
Defense Forces were to withdraw, were defined and it was agreed that there
should be a transfer of authority in these areas to the Palestinian Authority.
Twenty seven years of Israeli rule came to an end..." (p. 20).

"The purpose of the second Oslo Agreement was to enlarge the Palestinian
independent administration in the West Bank by means of an elected ruling
authority - 'The Palestinian Council', and to encourage cooperation and
peaceful coexistence, based on shared interests and mutual respect, while
safeguarding the vital interests of the State of Israel."

Mozesz oczywiscie wejsc na dowolny z raportow Edume (ktorych jest mnostwo
i dotycza wszystkich sasiadow Izraela, nie tylko Syrii) i zobaczyc, jak sie
rozkladaja proporcje: www.edume.org lub www.edume.org/reports

Jak widze, wyszedl rowniez raport Edume n/t Palestyny za czerwiec 2005
(zrodlo: www.ecomtrade.co.il/eMall/shops/1559/imgbank/july.pdf )
Wypisze tylko kilka zdan z podsumowania na 1 stronie:

1. The Jews are hardly mentioned in historical contexts either in antiquity
or in modern times (except in a special section on Zionism). Their strong
historical ties to Palestine are virtually ignored

2. the infamous “Protocols of the Elders of Zion” are treated as a historical
document, said to constitute an integral part of Zionism,

3. As in earlier school books published by the PA, there is no recognition of
any Jewish holy place as such.

4. Israel is not recognized as a sovereign state. Its name does not appear
on any of the maps where, in some cases, the name “Palestine” appears instead.
There is one sentence in which the phrase “the State of Israel” appears
within quotation marks.

5. The city of Jerusalem is portrayed as exclusively Arab. Nothing is said
about the strong connection of the Jews to the city historically and at
present, both religiously and nationally.

6. Peace with Israel is never mentioned, let alone encouraged. Indeed
there is at least one text that holds out the hope of final victory and the
disappearance of the Israelis as such from the region.

To jest o tyle przerazajace, ze w Twoim artykule z radioislam, datowanym
na 1999 rok, mowa jest o tej indoktrynacji dzieciakow, i przedstawiciel
Palestyny zapewnia, ze bedzie sukcesywnie lepiej:

Khalil Mahshi, director of international relations at the Palestinian
education ministry, said he is troubled by the anti-Semitism that
appears in the books used by Palestinians but noted that new books
are being written.
"We are not rewriting our school history books," he said. "We are
writing them for the first time. It will take a few more years because
we are just forming committees to set up the guidelines."
(...)"We are attempting to be as objective as possible," he said.

Jak widac, 6 lat poszlo na marne...

Takze mysle, ze jakkolwiek nie lubic Izraela, relatywnie wobec Palestyny
czy Syrii problemy edukacyjne w Izraelu sa po prostu pestka wobec biasu
w szkolach arabskich. Kto te dzieci wychowa do pokoju?...

-------

Pozdrawiam i zycze dobrego wyjazdu!

[kpix]

Edukacja o Kfar Kassem - jedynie przyklasnac! Nalezy o tym mowic.
Tylko ze pytanie, jak to sie ma np. do edukacji mlodych Palestynczykow
czy Arabow w krajach osciennych n/t rajdow Fedainow we wczesnych
latach 50-tych? (strona izraelska ocenia 400 zabitych i 700 rannych)
www.palestinefacts.org/pf_1948to1967_fedayeen.php

Na ta konkretnie rzecz nie mam danych, ale powatpiewalbym. Powatpiewalbym,
poniewaz w szkolach Palestyny i Syrii nie ucza nie o takich niuansach. Przede
wszystkim, o ile wiem, w szkolach w roznych klasach ucza tam, ze...
Izraela nie ma. Rzuc okiem na ten raport o Syrii, chociazby na mapy czy kilka
cytatow. Nie wiem, czy umiesz czytac litery arabskie. Uwierz mi, ze na mapach
jest po arabsku napisane po prostu "FLSTIN" (Arabowie uzywaja malo spolglosek).
Izrael po prostu nie istnieje.

www.edume.org/reports/6/5.htm

Identyczna sytuacja jest w podrecznikach dla uczniow palestynskich:

www.edume.org/reports/9/3.htm

Zreszta, od lat stopien upolitycznienia, a nawet "u-szahidowania" dzieci
palestynskich jest nieprawdopodobny. Przelec sobie wzrokiem po konkretnych
cytatach:

www.edume.org/reports/1/5.htm

Po stronie Izraela jest zapewne duzo do naprawy, zwlaszcza w szkolach
ultraortodoksyjnych, ale porownanie z sytuacja w szkolach palestynskich
jest jak ogien i woda. W tym, informuje sie uczniow o nieustalonym stanie
Zachodniego Brzegu i Gazy oraz o przyszlym wycofaniu.

www.edume.org/reports/8/2.htm
np.
"With regard to the agreements with the Palestinian Authorities the authors
of the textbook write:
"In May 1994 the areas of the Gaza Strip and Jericho, from which the Israel
Defense Forces were to withdraw, were defined and it was agreed that there
should be a transfer of authority in these areas to the Palestinian Authority.
Twenty seven years of Israeli rule came to an end..." (p. 20).

"The purpose of the second Oslo Agreement was to enlarge the Palestinian
independent administration in the West Bank by means of an elected ruling
authority - 'The Palestinian Council', and to encourage cooperation and
peaceful coexistence, based on shared interests and mutual respect, while
safeguarding the vital interests of the State of Israel."

Mozesz oczywiscie wejsc na dowolny z raportow Edume (ktorych jest mnostwo
i dotycza wszystkich sasiadow Izraela, nie tylko Syrii) i zobaczyc, jak sie
rozkladaja proporcje: www.edume.org lub www.edume.org/reports

Jak widze, wyszedl rowniez raport Edume n/t Palestyny za czerwiec 2005
(zrodlo: www.ecomtrade.co.il/eMall/shops/1559/imgbank/july.pdf )
Wypisze tylko kilka zdan z podsumowania na 1 stronie:

1. The Jews are hardly mentioned in historical contexts either in antiquity
or in modern times (except in a special section on Zionism). Their strong
historical ties to Palestine are virtually ignored

2. the infamous “Protocols of the Elders of Zion” are treated as a historical
document, said to constitute an integral part of Zionism,

3. As in earlier school books published by the PA, there is no recognition of
any Jewish holy place as such.

4. Israel is not recognized as a sovereign state. Its name does not appear
on any of the maps where, in some cases, the name “Palestine” appears instead.
There is one sentence in which the phrase “the State of Israel” appears
within quotation marks.

5. The city of Jerusalem is portrayed as exclusively Arab. Nothing is said
about the strong connection of the Jews to the city historically and at
present, both religiously and nationally.

6. Peace with Israel is never mentioned, let alone encouraged. Indeed
there is at least one text that holds out the hope of final victory and the
disappearance of the Israelis as such from the region.

To jest o tyle przerazajace, ze w Twoim artykule z radioislam, datowanym
na 1999 rok, mowa jest o tej indoktrynacji dzieciakow, i przedstawiciel
Palestyny zapewnia, ze bedzie sukcesywnie lepiej:

Khalil Mahshi, director of international relations at the Palestinian education
ministry, said he is troubled by the anti-Semitism that appears in the books
used by Palestinians but noted that new books are being written.
"We are not rewriting our school history books," he said. "We are writing
them for the first time. It will take a few more years because we are just
forming committees to set up the guidelines."
(...)"We are attempting to be as objective as possible," he said.

Jak widac, 6 lat poszlo na marne.

Takze mysle, ze jakkolwiek nie lubic Izraela, relatywnie wobec Palestyny
czy Syrii problemy edukacyjne w Izraelu sa po prostu pestka wobec biasu
w szkolach arabskich. Kto te dzieci wychowa do pokoju?...

---------
Pozdrawiam i zycze dobrej podrozy!

[ktos128]

> To jest, niestety, jedynie sucha wersja oficjalna. Rozwoj wydarzen
> byl taki, ze po kilku dniach rozmow, gdy negocjatorom obu stron wydawalo
> sie, ze pokoj jest juz na wyciagniecie reki, Arafat wyglosil mowe
> na szczycie w Davos (wlasnie wtedy on sie odbywal). Ta mowa jest dostepna
> w internecie, (google-> +Arafat +Davos +speech +source), np. tu:

Aha, popelnil Pan blad faktograficzny. Arafat wyglosil swoja mowe PO rozmowach w
Tabie, a nie jak Pan napisal w jej trakcie. Szczyt w Tabie zakonczyl sie 27
stycznia 2001, a Arafat wyglosil swoja mowe w Davos 29 stycznia, co nie mialo
juz wplywu na nic wobec zblizajacych sie wyborow w ktorych wedle wszelkich
sondazy mial wygrac Likud ze zdecydowanym przeciwnikiem jakichkolwiek rozmow
pokojowych - Arielem Sharonem.
Dlatego nalezy pamietac, ze ignoruje sie tutaj rzeczywistego sprawce porazki -
Sharona przyszlego premiera. Ktory nie tylko sprowawokowal Intifade, ale przez
caly przebieg tych negocjacji (w Camp Dawid jak i w Tabie) swoimi wypowiedziami
podminowywal pozycje Baraka, co spowodowalo, ze Barak spodziewajac sie porazki w
zblizajacych wyborach nie chcial podejmowac wiazacych decyzji.

[kpix]

> Aha, popelnil Pan blad faktograficzny. Arafat wyglosil swoja mowe PO rozmowach
> w
> Tabie, a nie jak Pan napisal w jej trakcie. Szczyt w Tabie zakonczyl sie 27
> stycznia 2001, a Arafat wyglosil swoja mowe w Davos 29 stycznia,
Okej, mowa Arafata byla 28-go (nie 29-go). Natomiast byly nadzieje na
bardzo szybkie kontynuowanie rozmow, jeszcze przed koncem kadencji
Baraka. We wspolnym tekscie jest:

"However, in light of the significant progress in narrowing the differences
between the sides, the two sides are convinced that in a short period of time
and given an intensive effort and the acknowledgment of the essential and urgent
nature of reaching an agreement, it will be possible to bridge the differences
remaining and attain a permanent settlement of peace between them.

"In this respect, the two sides are confident that they can begin and
move forward in this process at the earliest practical opportunity.

Jednakze Barak zdecydowal sie przerwac stan "pozytywny" wlasnie wowczas,
gdy Arafat dal taki wspaniale pokojowy talk w Davos. Tj. 28-go I.


> co nie mialo juz wplywu na nic wobec zblizajacych sie wyborow
> w ktorych wedle wszelkich sondazy mial wygrac Likud ze
> zdecydowanym przeciwnikiem jakichkolwiek rozmow pokojowych
> - Arielem Sharonem.
Mysle, ze mialoby. Gdyby obie ekipy sie dogadaly i parafowaly umowe,
wytworzona nowa sytuacja razem z presja swiatowej opinii publicznej
("wreszcie po 50 latach podpisano, przy obecnosci USA, UE i krajow
arabskich !") moglyby postawic Szarona w bardzo klopotliwej sytuacji.
Gdyby sie nie zgodzil, winilbym Szarona.

Jesli chodzi o jego wywolanie intifady, to mam niestety inne zdanie.
Uwazam, ze intifada byla wczesniej przygotowywana przez kierownictwo
wokol Arafata, zas Szaron jedynie przebil balon. Ale to inna rozmowa,
zas ja dzis juz musze stad zmykac.

Serdecznie pozdrawiam i dziekuje za rzeczowosc argumentow.
Poczytam.

[ktos128]

> Mysle, ze mialoby. Gdyby obie ekipy sie dogadaly i parafowaly umowe,
> wytworzona nowa sytuacja razem z presja swiatowej opinii publicznej
> ("wreszcie po 50 latach podpisano, przy obecnosci USA, UE i krajow
> arabskich !") moglyby postawic Szarona w bardzo klopotliwej sytuacji.
> Gdyby sie nie zgodzil, winilbym Szarona.
>

Szczerze w to watpie dlatego, ze Barak juz i tak zostal okrzykniety zdrajca
przez prawice z Sharonem na czele, takze podpisanie takiego dokumentu w
przededniu wyborow (kiedy juz nie mial poparcia w opinii publicznej) moglo wydac
na niego wyrok smierci (przypadek premiera Rabina sie klania). Gdzies czytalem,
ze atmosfera wytworzona przez prawice w Izraelu w trakcie negocjacji
przypominala wlasnie ta sprzed zamachu na Rabina.

> Jesli chodzi o jego wywolanie intifady, to mam niestety inne zdanie.
> Uwazam, ze intifada byla wczesniej przygotowywana przez kierownictwo
> wokol Arafata, zas Szaron jedynie przebil balon. Ale to inna rozmowa,
> zas ja dzis juz musze stad zmykac.
>

O nie, Sharon nie tylko ten balon przebil, ale dzieki kampanii nienawisci w
trakcie tych rozmow oraz swojej opinii "rzeznika z Libanu" efektywnie napompowal.
Jedna z ciekawych informacji zawartych w ksiazce CLAYTONA E. SWISHERA ("The
Truth About Camp David: The Untold Story About the Collapse of the Middle East
Peace Process.") jest ta mowiaca o tym, ze po tym jak Barak (zupelnie nie
rozumiem dlaczego) wydal decyzje o zezwoleniu na "odwiedziny" Sharona na wzgorzu
swiatynnym, Arafat zadzwonil do Waszyngtonu do Clintona, ale nie mogl sie
skontaktowac bezposrednio z prezydentem takze poprosil Dennisa Roosa (tak tego
Roosa!) o przekazanie pilnej prosby o interwencje i wywarcie presji na Baraku i
ZAKAZANIE tej wizyty wlasnie ze wzgledu na reperkusje jakie moze ona wywolac.
Roos tego nie zrobil...

Pozdrawiam

[kpix]

Czesc. Ja niestety mam dzis niewiele czasu, wiec pisze krotko.
Piszesz:
> po tym jak Barak (zupelnie nie rozumiem dlaczego) wydal decyzje o
> zezwoleniu na "odwiedziny" Sharona na wzgorzu swiatynnym, Arafat
> zadzwonil do Waszyngtonu do Clintona, ale nie mogl sie skontaktowac
> bezposrednio z prezydentem takze poprosil Dennisa Roosa (tak tego
> Roosa!) o przekazanie pilnej prosby o interwencje i wywarcie presji
> na Baraku i ZAKAZANIE tej wizyty

Z tego, co wiem, zanim Barak wydal zgode Szaronowi na wejscie na
Wzgorze, przynajmniej 2x kontaktowal sie z kierownictwem palestynskim,
chcac zapewnienia, ze to wejscie nie bedzie "zle potraktowane".

Strona palestynska wyrazila wowczas warunek, by Szaron nie modlil sie
publicznie, ani nie wstepowal do tych 2 meczetow. Drugi kontakt Baraka
byl bezposrednio z Arafatem i otrzymal od niego jasne sformulowanie
sprawy, wlasnie jak powyzej. Szaron, gdy wszedl na to wzgorze, nie
zrobil zadnej z tych rzeczy.

Zrodlo pochodzi z ksiazki Y. Bondanskiego "The high cost of peace"
s354 i jest tu: (cytat dlugi, ale istotne konkrety juz do 1/3 calosci)

en.wikipedia.org/wiki/Al-Aqsa_Intifada#Prior_events

Clinton's proposal... included explicit guarantees that Jews would have
the right to visit and pray in and around the Temple Mount... Once Sharon
was convinced that Jews had free access to the Temple Mount, there would
be little the Israeli religious and nationalist Right could do to stall
the peace process. When Sharon expressed interest in visiting the Temple
Mount, Barak ordered GSS chief Ami Ayalon to approach Jibril Rajoub with
a special request to facilitate a smooth and friendly visit... Rajoub
promised it would be smooth as long as Sharon would refrain from entering
any of the mosques or praying publicly... Just to be on the safe side,
Barak personally approached Arafat and once again got assurances that
Sharon's visit would be smooth as long as he did not attempt to enter the
Holy Mosques... A group of Palestinian dignitaries came to protest the
visit, as did three Arab Knesset Members. With the dignitaries watching
from a safe distance, the Shahab (youth mob) threw stones and attempted
to get past the Israeli security personnel and reach Sharon and his
entourage... Still, Sharon's deportment was quiet and dignified. He did
not pray, did not make any statement, or do anything else that might be
interpreted as offensive to the sensitivities of Muslims. Even after he
came back near the Wailing Wall under the hail of stones, he remained calm.
"I came here as one who believes in coexistence between Jews and Arabs,"
Sharon told the waiting reporters. "I believe that we can build and
develop together. This was a peaceful visit. Is it an instigation for
Israeli Jews to come to the Jewish people's holiest site?"



> Szczerze w to watpie dlatego, ze Barak juz i tak zostal okrzykniety zdrajca
> przez prawice z Sharonem na czele, takze podpisanie takiego dokumentu w
> przededniu wyborow (kiedy juz nie mial poparcia w opinii publicznej)
> moglo wydac na niego wyrok smierci (przypadek premiera Rabina sie klania).

Ale to nie Szaron przez kilka lat negocjowal. Negocjowal na razie Barak
i byla mozliwosc, by donegocjowal do konca. Moje zdanie jest takie, ze
Barak zachowywal sie jak prawdziwy maz stanu i "peacemaker": tzn. majac
do wyboru zwyciestwo w przyszlych wyborach albo przekroczenie czerwonej
linii w ustepstwach wobec Palestynczykow, swiadomie wybral to drugie.
Gdyby strona palestynska kierowal rowniez maz stanu i "peacemaker",
nie byloby tez zadnej Taby, bo doszloby do ugody kilka miesiecy wczesniej.
Ale kierowal tym niestety Arafat, ktory - jak podtrzymuje - realnie
nie zmierzal do zadnego pokoju. Mysle jednak mimo wszystko, ze zrobienie
takiego kroku, jak parafowanie pierwszy raz w historii ugody miedzy
przywodztwem Izraela i Palestyny spowodowaloby to, ze w razie niewypelnienia
jej przez rzad Szarona, naraziloby go na silna i dlugotrwala krytyke
ze wszystkich stron (ja bym tez krytykowal co sil, a jakze!). Mysle, ze
dynamika wydarzen moglaby zupelnie sie zmienic.

jeszcze jedna uwaga, ktora dopisze nizej, ale krotko.

na razie pozdrawiam

[ktos128]

> Moje zdanie jest takie, ze
> Barak zachowywal sie jak prawdziwy maz stanu i "peacemaker": tzn. majac
> do wyboru zwyciestwo w przyszlych wyborach albo przekroczenie czerwonej
> linii w ustepstwach wobec Palestynczykow, swiadomie wybral to drugie.
> Gdyby strona palestynska kierowal rowniez maz stanu i "peacemaker",
> nie byloby tez zadnej Taby, bo doszloby do ugody kilka miesiecy wczesniej.

Na jakich warunkach? Na takich "hojnych" jak w Camp Dawid?
Juz lepiej bylo w Tabie, gdzie wyjsciowa oferta byla juz lepsza, ale w zwiazku z
wyborami Brak wycofal sie z negocjacji.

The New York Times reported on January 28, 2001:

"Senior Israeli and Palestinian officials concluded nearly a week of
stop-and-start negotiations in Taba, Egypt, tonight by saying jointly that they
have "never been closer to reaching" a final peace accord but lacked sufficient
time to conclude one before the Israeli elections on Feb. 6..... At a joint news
conference in Taba, Foreign Minister Shlomo Ben-Ami of Israel called the two-way
talks, from which the Americans were conspicuously absent, "the most fruitful,
constructive, profound negotiations in this phase of the peace process." He said
the two sides hoped to pick up where they left off after the elections --
although his boss, Mr. Barak, is expected to lose."

Source: New York Times, January 28, 2001, "Mideast Talks End With Gain But No
Accord."

"Barak himself wrote in a New York Times Op-ed on 24 May 2001 that his vision
was for
"a gradual process of establishing secure, defensible borders, demarcated so as
to encompass more than 80 percent of the Jewish settlers in several settlement
blocs over about 15 percent of Judea and Samaria, and to ensure a wide security
zone in the Jordan Valley."
[Source: "Building a Wall Against Terror," New York Times, 24 May 2001].

Innymi slowy 80% kolonistow mialo pozostac na 15% teryroriow. dodatkowo
tajemnicze "security zones in the Jordan Valley". Ile zostaloby dla Palestynczykow?
Cos okolo 80% pocietych na 3 fragmenty. Bez kontroli granic, bez kontroli
zasobow wody (b. istotna sprawa), ciagla izraelska militarna obecnosc w licznych
bazach wojskowych, obecnosc licznych "jewish only" drog ktore przecinalyby
panstwo palestynskie na drobne fragmenty itd.

Mapy:
www.passia.org/palestine_facts/MAPS/wbgs_campdavid.html
www.fmep.org/maps/map_data/redeployment/projection_final_status_map.html

Co wiecej Arafat byl jednynym z arabskich przywodcow, ktory zdecydowal sie na
takie ustepstwa:

"Robert Malley who was Clinton's special assistant for Arab-Israeli affairs
wrote,participated in the Camp David negotiations, wrote:

"They accepted the notion of Israeli annexation of West Bank territory to
accommodate settlement blocs. They accepted the principle of Israeli sovereignty
over the Jewish neighborhoods of East Jerusalem

a jednak wyszlo Re:

[kpix]

> Na jakich warunkach? Na takich "hojnych" jak w Camp Dawid?
alez nie. Nie chodzi mi o to, ze musialby sie zgodzic na
warunki poczatkowe w Camp David. Zrobilem zbyt ogolnikowy
skrot. Chodzi mi o to, ze cala dzialalnosc Arafata przez lata
byla falszywa (tj. co innego mowi mediom, a do czego innego
dazy w rzeczywistosci) i dlatego caly proces sie przedluzyl.
Gdyby np. Palestynczycy rzeczywiscie chcieli pokoju, to
schwytanych do aresztow terrorystow nie wypuszczaliby po
krotkim czasie tylnymi drzwiami, tylko by ich rzeczywiscie
trzymali. Gdy Arafat byl otoczony w kilku pokojach swojego
bunkra, znaleziono w innych pokojach rachunki zaplaty dla
szahidow - a przeciez ten czlowiek mial od kilku lat pokojowa
nagrode Nobla! Podczas rozmow pokojowych zas, gdyby Arafat
nie obstawal caly czas przy nierealnym zadaniu powrotu
4.5 mln Palestynczykow na terytorium Izraela, rozmowy toczylyby
sie zupelnie inaczej.

> "Barak himself wrote in a New York Times Op-ed on 24 May 2001 that
> his vision was for "a gradual process of establishing secure, defensible
> borders, demarcated so as to encompass more than 80 percent of the Jewish
> settlers in several settlement blocs over about 15 percent of Judea and
> Samaria, and to ensure a wide security zone in the Jordan Valley."
> [Source: "Building a Wall Against Terror," New York Times, 24 May 2001].
> Innymi slowy 80% kolonistow mialo pozostac na 15% teryroriow. dodatkowo
> tajemnicze "security zones in the Jordan Valley". Ile zostaloby dla
> Palestynczykow?
Tak, ale to moim zdaniem tylko taktyka. Przeciez sam wiesz, ze ostatecznie w
Tabie Palestyna dostawala 97% + 3% terytoriow na wymiane i zadnego korytarza
na przyszlosc. Mapa z grudnia 2000 (podajesz pod fmep.org) pokazuje
korytarz przy Jordanie, ale juz tam bylo napisane "ultimately under
Palestinian sovereignty".

> Cos okolo 80% pocietych na 3 fragmenty. Bez kontroli granic, bez kontroli
> zasobow wody (b. istotna sprawa), ciagla izraelska militarna obecnosc w
> licznych bazach wojskowych, obecnosc licznych "jewish only" drog ktore
> przecinalyby panstwo palestynskie na drobne fragmenty itd.
Wszystko, co piszesz, byloby tylko czasowe. "Ultimately" dostaliby to
Palestynczycy w 97+3%.

Dalej wybieram tylko kilka Twoich uwag.

> Co do wizyty Sharona to byla ona czysto prowokacyjna i czas jaki
> wybral nie byl przypadkowy.
Prowokacyjna i nie byl przypadkowy, ale zauwaz, ze ani nie modlil sie tam,
ani nie czynil bluznierczych gestow, ani tez nie mial negatywnej mowy:
uwazam, ze (zwlaszcza zalozywszy, ze Arafat byl pytany o zdanie), mial
tam prawo wejsc. Zreszta to, co tam mowil i rowniez powiedzial
dziennikarzom po wyjsciu, bylo dosc okej: "I believe that we can build
and develop together. This was a peaceful visit. Is it an instigation
for Israeli Jews to come to the Jewish people's holiest site?"

Aha, w ciagu naszej rozmowy zapomnialem dodac, ze ja wcale nie zamierzam
wybielac Szarona. Ogolnie byl skrajnym nacjonalista, jest dzis mniej
skrajny, ale chodzi mi o samo to, ze wg mnie mial racje, ze 2. Intifada
byla juz zaplanowana.

> "Four Palestinians were killed at Haram al Sharif, known to Jews as Temple
> Mount, in a second day of rioting that began when Ariel Sharon, the rightist
> opposition leader, visited the Muslim compound on Thursday to assert Jewish
> claims to the site.
No wiesz, dzien przez 28 IV zginal 1 Zyd.
info.jpost.com/C002/Supplements/CasualtiesOfWar/2000_09_27.html
natomiast dzien po zginal rowniez 1 Zyd:
info.jpost.com/C002/Supplements/CasualtiesOfWar/2000_09_29.html

> Wearing full riot gear, Israeli police officers today stormed the
> Muslim area, where they rarely set foot, to disperse Palestinian
> youths who emerged from Friday prayer services to stone first a
> police post at the Moghrabi Gate and then Jewish worshipers at the
> Western Wall."
Musisz jednak dodac, ze przy Wzgorzu Swiatynnym kamienie lecialy z kilkuset
palestynskich rak.

Natomiast, jak mowie, Szaron przebil balon, poniewaz, jak uwazam,
Intifada byla zaplanowana. O tym ponizej.


> Co z kolei z ta informacja w ksiazce Claytona E. Swishera "The Truth
> About Camp David : The Untold Story..." o telefonie Arafata do Clintona
> (pisalem o tym wczesniej) w przededniu tych wydarzen, czyzby Swisher klamal?
Wyglada na to... Tu, zanim nie znajdziemy dodatkowych argumentow,
mozemy jedynie niestety zaufac kazdy wlasnym autorytetom. Poszukam czegos.


> "Accordingly, we have no basis on which to conclude that there was a
> deliberate plan by the PA to initiate a campaign of violence at the
> first opportunity; or to conclude that there was a deliberate plan
> by the GOI to respond with lethal force."
Czyli ze nic nie znalezli. Dodatkowo, w tym samym zrodle Wikipedii masz
1 zdanie wyzej:
"The Mitchell Report, based on a subsequent investigation, found that
the Sharon visit did not cause the Al-Aqsa Intifada"

Zauwaz jednakze, ze to jest raport datowany na 30 IV 2001 r.
( www.state.gov/p/nea/rls/rpt/3060.htm )

Tymczasem na krotko wczesniej minister w rzadzie Autonomii sam sie
wypowiedzial, ze 2. Intifada byla planowana wczesniej :

memri.org/bin/articles.cgi?Page=subjects&Area=relations&ID=SP19401

"Whoever thinks that the Intifada broke out because of the despised Sharon's
visit to the Al-Aqsa Mosque, is wrong, even if this visit was the straw that
broke the back of the Palestinian people. This Intifada was planned in advance,
ever since President Arafat's return from the Camp David negotiations, where he
turned the table upside down on President Clinton. [Arafat] remained steadfast
and challenged [Clinton]. He rejected the American terms and he did it in the
heart of the US."

Przeciez ci faceci potwierdzaja wszystko publicznie.....


Mialem odpowiedziec krotko, ale zatrzymalem sie jednak na dluzej.
Tak to jest "panie w polityce" ... Pozdrawiam i czas uciekac od
komputera...

Kipix jestes jedynym obywatelem Izraela

[nehdat]

ktory potrafi dyskutowac bez rzucania magicznego slowa "antysemita" i nie obraza
dyskutanta gdyz ten ma inne poglady. Oczywiscie na tym forum.

W Izraelu sa tysiace ludzi pragnacych sprawiedliwego rozwiazania konfliktu.
Niestety w Izraelu doszla do wladzy garstka faszystow; religijnych ekstremistow
i zdolnych do wszelakiech zbrodni osadnikow z USA, ktorzy maja nie ograniczone
fundusze dostarczane przez milionerow-syjonistow z USA i Australii.
Zblizajacy sie koniec Szarona nie wiele tu zmieni.

Skadze mi ten meldunek ?:)

[kpix]

Jestem akurat obywatelem Polski... :) i czuje sie pelna
geba Polakiem, co byc moze Cie zdziwi.

Chetnie bym sie wlaczyl w calosciowa dyskusje, ale
glownym moim problemem jest chroniczny brak czasu...
(oczywiscie uwazam, ze masz o Izraelu zdanie skrajnie
tendencyjne ale po prostu nie mam kiedy dyskutowac :)

Dwie moje uwagi:

1) mysle, ze zwlaszcza stali bywalcy forum powinni
wreszcie nauczyc sie dialogu. Mam nadzieje, ze sie
do tego w jakis sposob przyczyniam

2) a'propos tego konfliktu. Zeby go minimalnie zrozumiec,
nalezy naprawde choc raz spedzic jakis miesiac w jakims
kraju arabskim. Izrael wyczynial i wyczynia wiele zlych
rzeczy, ale ludzie, ktorych przypadek obral na wrogow Izraela,
to sa ludzie o kompletnie innym kodzie kulturowym, niz
wyobrazamy to sobie w Europie. Z tego sobie czlowiek zda
sprawe jedynie wowczas, gdy odczuje skale falszu ludnosci
arabskiej na wlasnej skorze - i to nie w sprawach polityki,
a zwyklego wspolzycia miedzyludzkiego.

pozdr

Akurat "skale falszu"Zydow,Polacy odczuli .....

[yurek11111]

...na wlasnej skorze... :-))))))))))))))))))))
********************************************************************
Odpowiadasz na :
kpix napisał:


"........> 2) a'propos tego konfliktu. Zeby go minimalnie zrozumiec,
> nalezy naprawde choc raz spedzic jakis miesiac w jakims
> kraju arabskim. Izrael wyczynial i wyczynia wiele zlych
> rzeczy, ale ludzie, ktorych przypadek obral na wrogow Izraela,
> to sa ludzie o kompletnie innym kodzie kulturowym, niz
> wyobrazamy to sobie w Europie. Z tego sobie czlowiek zda
> sprawe jedynie wowczas, gdy odczuje skale falszu ludnosci
> arabskiej na wlasnej skorze - i to nie w sprawach polityki,
> a zwyklego wspolzycia miedzyludzkiego.
>

[charlatans]

alez zydzi sa wspanialym narodem! jesli maja jakas wine, to tylko te, ze bawia
sie horda arabska, zamiast sie z nia rozprawic, jak zasluguje!

[charlatans]

cale szczescie ze nadszedl koniec szarona, moze israel sie uratuje!

ad Peel i ONZ

[kpix]

> Zydzi odrzucili wczesniejszy bardziej sprawiedliwy brytyjski "Peel Commission
> Partition plan" z roku 1937, uwzgledniajacy rozmieszczenie i liczbe ludnosci.
Zaraz, zaraz. Plan komisji Peela zostal po pierwsze odrzucony przez
brytyjski rzad (ktory przeciez sprawowal nad Palestyna kontrole).
Natomiast odrzucili go wlasnie Arabowie:

en.wikipedia.org/wiki/Peel_Commission
"The Arab leadership rejected the plan, while the Jewish
opinion remained heatedly divided."

> Pomijasz oczywisty fakt, ze ten podzial by zwyczajnie niesprawiedliwy dla
> Palestynczykow (54 % terytorium dla 33% zydowskich mieszkancow)
no ale teraz Ty pomijasz, ze wieksza czesc panstwa, ktore mialo sie
w 1948 r. dostac Zydom byla pustynia Negev, z ktora niewiele wowczas
umiano zrobic. Nawet brak tam ropy...:)

[ktos128]

> Zaraz, zaraz. Plan komisji Peela zostal po pierwsze odrzucony przez
> brytyjski rzad (ktory przeciez sprawowal nad Palestyna kontrole).
> Natomiast odrzucili go wlasnie Arabowie:
> en.wikipedia.org/wiki/Peel_Commission
> "The Arab leadership rejected the plan, while the Jewish
> opinion remained heatedly divided."

Ten cytat z wikipedii stoi w jawnej sprzecznosci z faktami (nie wnikam kto
edytowal to haslo) przeciez 20th Zionist Congress w Zurychu JEDNOGLOSNIE
odrzucil ten plan uznajac, ze tereny przydzielone sa za male (chociaz skladaly
sie z zyznych terenow Galilei i duzej czesci wybrzeza) i w stosunku do liczby
ludnosci (wtedy to bylo 27%) byla i tak hojna oferta. Syjonistom zalezalo wiec
na podziale, ale przy tym jak najwiekszej czesci Palestyny pomimo, ze stanowili
mniejszosc na tamtych terenach. To jest cos czego nie mogliby zaakceptowac
rdzenni mieszkancy, bez wzgledu na narodowosc, bo wkoncu nie oni byli winni
represji jakim byli poddawani Zydzi w Europie.

Ben-Gurion napisal:

"Had partition [referring to the Peel Commission partition plan] been carried
out, the history of our people would have been different and six million Jews in
Europe would not have been killed---most of them would be in Israel" (One
Palestine Complete, p. 414).

> no ale teraz Ty pomijasz, ze wieksza czesc panstwa, ktore mialo sie
> w 1948 r. dostac Zydom byla pustynia Negev, z ktora niewiele wowczas
> umiano zrobic. Nawet brak tam ropy...:)

No tak, ale Izrael to nie tylko Negew, a Arabowie twierdzili, ze te tereny nie
tylko stanowily wieksza czesc Palestyny ale byly to tez najbardziej zyzne jej
czesci.

A to takie male porownanie co do planu podzialu z 1947 roku (kto wie moze za
kilkadziesiat lat poludniowe stany USA stana sie czescia republiki meksykanskiej;)

www.palestineremembered.com/Acre/Maps/Story581.html

Moze jest sprawiedliwosc

[pocahonta]

Teraz Arik ma kolejny wylew. Pewnie dlugo nie przezyje Arafata, do ktorego
smierci sie przyczynil.

[charlatans]

niestety nie przyczynil sie a powinien! arafata powinien zamordowac tak jak on
mordowal zydow!

A dlaczego Likud zmordowal Itzaka Rabina

[dupcsyjon]

a Ariel Sharon zprowokowal Intifade przez swa wizyte w meczecie?

Jak by Izrael chcial dopuscic do powstania panstwa palestynskiego zrobil by to
dziesiec lat temu.

Jedyna strategia Likudu i skrajnych elementow syjonizmu w Izraelu jest
wytworzenie ekstrymalnych waronkow do zycia dla Palestynczykow z nadzieja, ze w
koncu Palestynczycy wyemigruja. Palestynczyc cierpia od Izraela juz ponad
szesciesiat lat i nie zanosi sie na to ze opuszcza swa ziemie na ktorej zyli od
stuleci.

Pewnego dnia obywatele USA beda mieli dosyc wysylania bilionow dolarow na
utrzymywanie Izraela. Panstwo Izrael tylko przetrwa jak sie bedzie w stanie samo
utrzymac ale na to sie nie zanosi.

www.larouchepub.com/other/2001/2849rabin_v_sharon.html

[charlatans]

rabina nie zamordowal likud, tylko peres ale to dluga historia
wierz nadal w oficjalna wersje!

[charlatans]

koniec syjonistycznego przedsiewziecia nastapi przez takie osoby jak ty!
inaczej mowiac przez zdrajcow swego kraju!