Teologia to nie skała

[krakoslaw.lem]

Z całą pewnością dawni ojcowie-fundatorzy Kościoła uznaliby większość jego
dzisiejszych hierarchów za herezjarchów :-)

[michal39a7]

co on robi w Polskim kościele, przecież większość naszych katolików go nie
rozumie :)

[obalmykaczyzm]

Nalezy tedy w te tepe lby wbijac i wbijac, az rzestana sie obrazac, a zaczna
sluchac. Bo katolik polski ma dzis za glowne zadanie obrazac sie - a to na
ksiedza Bartosia, a to na jakies pismo muzyczne, a to na artustow w galeriach.
A tu ks. Bartos z jaqkas za przeprszeniem ja kogo hermeneutyka, nawet nie
wiadomo jak to wymawiac... Dzizaz, krajst olmajti...

[iluminacja256]

Ech, szanowny o. Bartosiu :))))
Tak sobie Pana poczytałam wtedy i pomyslałam, ż e to naprawde ujmujące, kiedy z
ust człowieka kościoła pada choćby nazwisko Ricouer:) Dlaczego? Dlatego , ze to
ewenement...a z drugiej strony, tak zupełnie praktycznie, to przyszlo mi do
głowy też coś zupełnie innego. Czy pan przypadkiem nie uciekl przed zyciem do
zakonu, bo zakon, jaki by nie był, daje duże możliwości rozwoju intelektualnego
, nei każąc za to płacić (i dosłownie i w pzrenośni), a to dość wazne w
dzisiejszej Polsce...Oczywiście, że płaci się za to wolnością wypowiedzi i
interpretacji filozofii (nie spodziewam sie, aby pisał Pan np. o Bataille'u i
kryzysie wiary w takim aspekcie), ale poza tym, własciwei jest pan wolnym
człowiekiem, o wiele bardziej niż poza zakonem... Nie, żebym nie wierzyła w pana
powołanie, czy kwestionowała je, tak tylko przychodzi mi czasem do glowy, że ta
droga, którą pan wybrał jest wlasciwie jedynie pozornie " kamienista"...ale to
już zupełnie inna sprawa...W każdym razie dobrze sie pana czyta:)

[iluminacja256]

Przyszło mi jeszcze jedno do głowy...To nie problem dualizmu kartezjańskieggo
jest naszym dzisiejszym problemem w rozumieniu czegokolwiek i to nie tylko na
poziomie religii...Z tym, jak sadzę, lepiej czy gorzej uporało sie kilku ludzi
po drodze. Dzisiejszym problemem jest "nieodróznialność jednego od drugiego , a
przy tym nieodróżnianialnosć symbolu od fantazmatu, a tego wszystkiego razem
wziętego od świata proejektowanego, zaistniałego i nie istniejacego zarazem".
Zreszta , co ja się bedę rozpisywać , Baudrillard zrobił to o wiele lepiej
pisząc o symulakrach. I jakoś tak mam wewnetrzne przekonanie , z e jego diagnoza
to najwlaściwsza diagnoza XX wieku.
Jakbym znalazła jakiś fajny zakon to też bym mogła wstapić :) Wikt , opierunek i
mozna mysleć [- wierzyć(?) hmmm...to już niekoniecznie ] Ale rola zakonnic w
kościele jest tak nudna, że jednak pójdę dalej ta moja krzywą droga :) Wydaje mi
sie jednak, ż e wczesniej czy pózniej jednak zostawi ojciec kosciół...ale ,
niezbadane sa wyroki b(B)oskie, albo może płynnosc karmy:)

Tertulian, jako ultramontanista był heretykiem,

[plmlp]

choć nie za te właśnie tezy.

...a teologia to generalnie uczone gadulstwo.O

[plmlp]

niczym. Choć zeby stwierdzic, że o niczym, też trzeba kilku tysiącleci. Sensowna jest jedynie historia teologii (w ramach historii filozofii). Autor także wydaje książkę z zakresu historii mysli (o Tomaszu z Akwinu).

Dziękuję, ks. Bartoś. :)

[nick3]

ANTYPAPIESKIE HEREZJE ANGLIKANSKIE,RYDZYKANSKIE

[henryk131]

[ejkuraczek]

[dccircle]

iluminacja256 napisał:

> Ech, szanowny o. Bartosiu :))))
> Tak sobie Pana poczytałam wtedy i pomyslałam, ż e to naprawde ujmujące, kiedy z
> ust człowieka kościoła pada choćby nazwisko Ricouer:) Dlaczego? Dlatego , ze to
> ewenement...a z drugiej strony, tak zupełnie praktycznie, to przyszlo mi do
> głowy też coś zupełnie innego. Czy pan przypadkiem nie uciekl przed zyciem do
> zakonu, bo zakon, jaki by nie był, daje duże możliwości rozwoju intelektualnego
> , nei każąc za to płacić (i dosłownie i w pzrenośni), a to dość wazne w
> dzisiejszej Polsce...Oczywiście, że płaci się za to wolnością wypowiedzi i
> interpretacji filozofii (nie spodziewam sie, aby pisał Pan np. o Bataille'u i
> kryzysie wiary w takim aspekcie), ale poza tym, własciwei jest pan wolnym
> człowiekiem, o wiele bardziej niż poza zakonem... Nie, żebym nie wierzyła w pan
> a
> powołanie, czy kwestionowała je

Taki ładny chłopak. Wygląda trochę, jak filmowy Harry Potter - mniam!

[slawi_3000]

Oj, szanowna Pani! Z Pani to jest typowa "intelektualistka". Czyta Pani Ricoeur'a, a nie przeczytała Pani nawet tytułu artykułu :). I dlaczego tak Panią intryguje lepszy rozwój intelektualny zakonników? Może związany jest z osobą, a nie brakiem np. pieluch? Czy więcej jest w zakonie wolności - eee..., chyba tyle, co wszędzie - granice wolności wyznaczamy my sami. Przepraszam, że się tak wypowiadam,może nie w swoim miejscu, ale jest Pani kolejną kobietą z mojego otoczenia zazdroszczącą zakonnikowi możliwości rozwoju. Opadają ręce. Pozdrowienia.

Sławek (ojciec 6-ga dzieci)

[iluminacja256]

Ricouer nie spada z nieba, bo Bartoś cały czas pisze interpretacji symbolu
chrzescijańskim w odniesieniu do hermeneutycznych interpretacji symboliki
autorstawa Ricouera. Dlatego radzę zechcieć przeczytac co ów zakonnik napisał w
artykule, a nie jedynie -jaki jest jego tytuł.
Równei dobzre mógłby mówić o symbolu jako znaku i interpretować go semiotykami ,
tylko , że wtedy niewielu ludzi w ogóle zechciałoby go słuchać poza teoretykami
jezyka i logikami.

[iluminacja256]

Natomiast co do tego, jakobym zrekomo "zazdrościła zakonnikowi możliwości
rozwoju ", ujmę to krótko. Fakt, ze jestem kobietą nijak nie wpływa na mój
rozwój intelektualny, gdyż wybaczy Pan, ale macica lub nasieniowody nie sa
siedliskiem inteligencji, jest nim mózg, a o ten dbam. Nie rozumiem więc , jak
ma się to do mojego postu- być może opisuje Pan własną sytuację.

Przez wolność , rozumiem i tak przyziemny aspekt, jak to, ze zakonnik nie
troszczy sie o swoje utrzymanie , zatem może poświęcać sie głownie swojej pracy
intelektualnej , nie ganiając za zleceniami tłumaczeń, korekt i podobnych
rzeczy, aby mieć co jesć. Mam nadzieje, że wyraziłam sie dość jasno i precyzyjnie.

[dccircle]

obalmykaczyzm napisała:

> Nalezy tedy w te tepe lby wbijac i wbijac, az rzestana sie obrazac, a zaczna
> sluchac. Bo katolik polski ma dzis za glowne zadanie obrazac sie - a to na
> ksiedza Bartosia, a to na jakies pismo muzyczne, a to na artustow w galeriach.
> A tu ks. Bartos z jaqkas za przeprszeniem ja kogo hermeneutyka, nawet nie
> wiadomo jak to wymawiac... Dzizaz, krajst olmajti...

"oświeceni" polscy katolicy powiedzą, że mówi o hemoroidach :)

[mgt-22]

właśniw, powinien się przenieść do innego Kośćioła albo zalozyc sobie swój

pseudoteologia

[struve]

Za 100 lat o tych teologach nikt już nie będzie pamiętał a św. Augustynie czy
Tomaszu wszyscy. Więc szkoda czasu na czytanie tego.

[toni25]

> Za 100 lat o tych teologach nikt już nie będzie pamiętał a św. Augustynie czy
> Tomaszu wszyscy. Więc szkoda czasu na czytanie tego.
Dlaczego więc tu piszesz?Przecież tego za 100 lat nikt nie będzie pamiętał.Idąc
Twoim tokiem myślenia - wszystko co robisz,nie ma sensu,bo nie przejdzie do
historii.
Zgodnie z chrześcijańską wiarą cała historia kiedyś się skończy.To,co przeszło
do historii zginie tak samo jak to,co do niej nie przeszło.Liczyć się będą
tylko uczynki konkretnych ludzi.Czyli to samo co dzisiaj,indywidualne ludzkie
życie.
"...w każdym pokoleniu trzeba szukać nowych sposobów wyrażania religijnych
prawd."

[ejkuraczek]

racja, warto duzo szumiec, historia to zapisuje, tylko rodzaj "szumiaczy" jest
inny: obok wielkich postaci w historii zapisni sa i Bierut, i Stalin i
Robespierre,
ale o.Bartos to zwykła płotka zresztą jedna noga juz poza Kościołem,a niedlugo
juz pewnie sobie nie poradzi z zostaniem
szkoda,ale widac niektorzy wola bylejakosc

[hefajstos-q]

Ejkuraczku, a skąd ty wiesz, kto zostanie płotką, a kto dużą rybą. Tomasz z
Akwinu też przez ówczesnych zapewne był uważany za płotkę. Możesz się
niezgadzać z jego pogłądami (wydaje mi się, że masz strach przed samodzielnym
myśleniem), ale wiedzy i odwagi (odwagi mówienia prawdy) nie możesz mu odmówić.
A to jest warunek konieczny dla dużych osiągnięć. Czego mu szczerze życzę.
Pzdr.

[kapitalizm]

....po pierwsze teologia to nie nauka,

po drugie religia to nie symbole tylko zamkniecie rozumu i strach przed
odpowiedzialnoscia.

[aelithe]

Jakoś nie można tego co powiedziałeś nie mozna odniesć do religii. W II wieku
św. Augustyn powiedział, że wiara musi wynikać z rozumu i poznania.

[kapitalizm]

aelithe napisał:

> Jakoś nie można tego co powiedziałeś nie mozna odniesć do religii. W II wieku
> św. Augustyn powiedział, że wiara musi wynikać z rozumu i poznania.


- a to co za argument?

to ci wystarczy, ze ktos cos powie - i juz po sprawie - nawet jak to nie
mazdnego sensu?

znany oficer SS w 1936 powiedzial, ze likwidacja zydow musi wynikac z rozumu i
poznania - a wiec nic zlego nie moze odnosic sie do nazizmu?????

[mgt-22]

ej kapitalizm, jak się nazywał ten oficer SS i gdzie to można znaleźć?

[kapitalizm]

mgt-22 napisał:

> ej kapitalizm, jak się nazywał ten oficer SS i gdzie to można znaleźć?


Hitler

[totalna_apokalipsa]

Hitler był oficerem SS? Jakim cudem, skoro byl kapralem i nigdy nei był w SS, a
potem to już od razu byl Fuhrerem?

[kapitalizm]

...niech ci bedzie kapral,

chodzi o to, ze nie mozna bronic slusznosci jakiegos argumentu podajac czyjas
wypowiedz za dowod na jej racjonalnosc jak to zrobil 'aelithe';

"....Jakoś nie można tego co powiedziałeś nie mozna odniesć do religii. W II
wieku
św. Augustyn powiedział, że wiara musi wynikać z rozumu i poznania..."



forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=37025423&a=37076651

[bantus]

jeśli już to ten murzyn (nie powiem przecież afroamerykanin;)) żył i gadał w IV
w. i zwykłym sofistą to on był. tak to przynajmniej w moim odczuciu wygląda,
był być może niezłym retorem, ale oczytanie i parę inteligentnych chwytów to
jeszcze nie prawdziwa mądrość..

[mgt-22]

płotką lub cieniasem zwykle zostaje ten co się zadaje z GW he he he

[ejkuraczek]

hefajstos-q napisał:

> Ejkuraczku, a skąd ty wiesz, kto zostanie płotką, a kto dużą rybą. Tomasz z
> Akwinu też przez ówczesnych zapewne był uważany za płotkę. Możesz się
> niezgadzać z jego pogłądami (wydaje mi się, że masz strach przed samodzielnym
> myśleniem), ale wiedzy i odwagi (odwagi mówienia prawdy) nie możesz mu
odmówić.
>
> A to jest warunek konieczny dla dużych osiągnięć. Czego mu szczerze życzę.
> Pzdr.

Skąd wiem?Po prostu znam Ewangelie , jej fundamenty ,ktore Bratos obala pod
płaszczykiem rozwoju teologii. Teologia oderwana od Słowa Bozego to tylko
prywatne filozofie, najczesciej bezwarosciowe dla Kościoła. To widac gołym
okiem- i po tym, ze o. Bartos głosi te wszystkie hasła ,ktore głosza dla
usprawiedliwienia siebie wszyscy ktorzy wybieraja grzechy i odchodza od Boga. I
ci tez mu klaszczą!!
I jeszcze jedno: od dzis nie daje tacy dla dominikanów. Nie bede utrzymywac
takiego gamonia. Niech idzie w swiat i zobaczy co to prawdziwe,dorosłe,
odpowiedzilne zycie, bo on mentalnie cały czas jest dzieckiem.
Pozdr.

[ejkuraczek]

ejkuraczek napisała:

>pe es: Teologia to nie skała,ale Ewangelia-TAK!

[diabelek_x]

> I jeszcze jedno: od dzis nie daje tacy dla dominikanów. Nie bede utrzymywac
> takiego gamonia. Niech idzie w swiat i zobaczy co to prawdziwe,dorosłe,
> odpowiedzilne zycie, bo on mentalnie cały czas jest dzieckiem.
> Pozdr.
==================
Oczywiscie ma Pani prawo zrobic ze swoimi pieniedzmi to co uwaza za sluszne.
Obawiam sie jednak, ze ten zakonnik mentalnie jest znacznie "starszy" od Ciebie.

[ckodwro]

ale Ty jestes malym czlowieczkiem

[ckodwro]

to bylo do ejakurecze

[ckodwro]

raczek czy cos tam...

[toni25]

Niestety,ja nie o tym pisałem.Tj.o żadnym szumie nie wspomniałem.Coś Ci szumi?
Ja pisałem raczej o ciszy,czyli o poszukiwaniu nowych form wyrazu starych prawd.

>ale o.Bartos to zwykła płotka zresztą jedna noga juz poza Kościołem
No.właśnie - epitety jako argumenty obniżają wartość wypowiedzi.Nogami
zakonnika jako specjalistka od granic Kościoła nie powinnaś się zajmować.

[grazynaj7]

Warto czytać.
Ojciec Bartoś napisał i opublikował w Wyborczej ważny dla mnie artykuł.
Dziękuje.
Był o symbolu - symbolu Wielkiej Soboty. W moim życiu trwała wtedy Wielka
Sobota. Ten artykuł mnie zmienił, pogodził, posklejał - na tyle na ile może
artykuł przeczytany kilkakrotnie i schowany do szuflady.
Niezbadane są ścieżki Pana.
Symbole mają ogromną moc.

I tu się mylisz, drogi struve! :)))

[nick3]

W dzisiejszej teologii dokonuje się rewolucja jeszcze o wiele większa niż ta z
czasów Tomasza z Akwinu.

>"Za 100 lat wszyscy będą pamiętać Tomasza i Augustyna, a z dzisiejszych
teologów - żadnego."

He, he!
Jakaż naiwna pewność siebie konserwatywnego umysłu, wynikająca chyba tylko ze
skrajnego bezwładu wyobraźni!

Ja bym się obawiał raczej o twoich klasyków. Tomasza w XIX w. nie pamiętał już
prawie nikt. Przypomniał o nim dopiero Leon XIII niespodzianie dekretując jego
filozofię jako oficjalnie katolicką.
Nawet teologowie na gwałt musieli grzebać w starociach, szukając kto to był ten
Tomasz:)

"Klasycy" - wbrew mitologii konserwatywnej - to też nie żadne skały! Zmieniają
się. Sobór Watykański II-gi chciał pominąć w swoich dokumentach nazwisko
Tomasza z Akwinu kompletnym milczeniem. Nasz tomista, prof. Swieżawski
wywalczył dwa odnośniki do Tomasza, argumentując, że to bardzo postępowy
myśliciel zupełnie źle rozumiany przez całą dotychczasową teologię.

Obawiam się, że może nie za 100 (choć kto wie, czas przyśpiesza:), ale już za
500 lat Augustyn i Tomasz będą interesować głownie "egiptologów".

Może i wykształceni ludzie będą kojarzyli imiona. Coś jak Amenhotep IV-ty:))

[campbell]

Ojcze Tadeuszu, myśli i pisze ojciec pieknie i madrze. Proszę nie występowac z
koscioła...jako praedicator ma ojciec przed sobą mnóstwo odpowiedzialnej i
potrzebnej pracy. A łamy gazety tez sie do tego nadają.

I znowu ten heretycki bełkot ojca Bartosia ....

[poglodek]

i pomyśleć, że na początku XX w byłby już dawno ekskomunkiowany

[sentropia]

może eks-muminkowany?

Nazywając "heretykiem" ekskomunikujesz sam siebie.

[nick3]

Nazywając publicznie "heretykiem" osobę niepotępioną przez kościół sam
automatycznie ekskomunikujesz się z kościoła. Tak mówi prawo kanoniczne. Jeśli
podejrzewasz herezję masz obowiązek zgłosić to do Sądu Kościelnego (czy jakiej
innej inkwizycji, nie jestem specem).

Mnie to wszystko może nie przejmuje tak bardzo. Ale ty podobno w to wierzysz,
poglodek. Czy się mylę?

[isma]

A ktory konkretnie kanon?

myle sie ?

[again66]

przeczytalam wywiad z o.B i ten tekst rowniez.
cos mi sie wydaje, ze ojciec Bartos dostal po uszach za zbyt rewolucyjne
wyrazanie opinii, myle sie?

[sound_of_silence]

Nawet jeśli "dostał po uszach" (czy tak nazywasz nieprzychylne komentarze? można
mieć nadzieję, że nie miały chrakteru zamykania ust tylko polemiki) to mówi dalej.
W polskim Kosciele trudno się przebić takim słowom, ale kropla drąży skałę.
Pewnie trudno się też polskim duszpasterzom ( i pewnie nie tylko polskim) wyzbyć
modelu duszpasterstwa jako tylko stawiania nieprzekraczalnych norm i rozliczania
z ich realizacji. Znacznie mniej jest zrozumienia dla tego, że człowiek wierzący
musi chcieć i mieć odwagę być konsekwentnym w życiu wg swojej religii i
światopoglądu. A na pewno przyczyni się do tego rozumienie tego w co wierzy,a
przynajmniej próba zrozumienia zamiast powtarzania niezrozumiałych formułek "bo
tak nalezy". To jest w ogóle problem "świadomego życia", a takie jest trudne.
Dziękuję Ojcu za dotychczasowe słowa i mam nadzieję, że jest Ojciec świadom
ważności tego co robi i mówi i z taką samą łagodnością, ale i konsekwencją
będzie Ojciec dalej próbował uczyć nas wiary świadomej, wiary z wyboru.
Joanna

[metr]

Jestem tego samego zdania.

[adam_mazurek_1963]

Gratulacje dla Ojca Bartosia!
Mam prośbę do niego. Niech wytłumaczy katolickiej hierarchii w Polsce, żeby
przestała się powoływać w nauczaniu tylko na tradycję i jednostronnie rozumianą
historię. Ten sposób jest u ludzi myślących skompromitowany. Jeżeli chcemy
naśladować Chrystusa, to przestańmy naśladować Konstantyna. To trwa 16 wieków
za długo i spowodowało zbyt wiele ludzkiej krzywdy. Przestańmy sie stawiać na
piedestale skalistej teologii, tylko naśladując Chrystusa nie depczmy
nadłamanego źdźbła i znośmy cierpliwie zniewagi niewierzących.

[kuala_lumpur]

Ciekawe, ojcze Tadeuszu, co na ten temat powiedziałby św. Pius X, papież...?

[toni25]

> Ciekawe, ojcze Tadeuszu, co na ten temat powiedziałby św. Pius X, papież...?

Najpierw Pius X musiałby długo dyskutować z Soborem Watykańskim II,a dopiero
potem z ojcem Tadeuszem o wspólczesnej teologii.

[anthony1]

Rydzyki, Michniki i inne szabrowniki.

Łapaj złodzieja (!!!) – krzyczy jakiś jegomość w tłumie. Gdy zdezorientowani
ludzie zaczynają się rozglądać niepewnie wokół, osobnik ów korzystając z
zamieszania, wyciąga - upatrzonej wcześniej osobie - portfel z kieszeni i
znika !. Ten stary jak świat złodziejski numer, co rusz powtarzają polskie –
pożal się Boże – „ elity ” biznesowo – polityczne. „ Gazeta Wyborcza ” w
wydaniu z dnia 18 lutego 2006 roku, pyta w tytule artykułu: „ Co zrobił
ojciec Rydzyk z pieniędzmi na stocznię ?”. I piórami swoich dziennikarzy
odpowiada, że cały zebrany od naiwnych szmal ( w kwocie kilkaset milionów
złotych, albo i dolarów : nikt tego nie wie ) który miał być przeznaczony na
ratowanie stoczni gdańskiej, został przez Rydzyka zrabowany i przeznaczony na
zbudowanie imperium medialnego ( radio „ Maryja”, telewizja „ Trwam ”, gazeta
Nasz Dziennik „ ). Po raz kolejny ( nie wiadomo który ) „ Gazeta Wyborcza ”
zakrzyczała donośnie : łapaj złodzieja Rydzyka, który ukradł pieniądze
wyłudzone „ Moherowym Beretom” pod pretekstem ratowania stoczni, i pobudował
za nie prywatne imperium medialne !!. Rewelacje „ Gazety Wyborczej” ,
potwierdzają tylko to o czym społeczeństwo wie od dawna. Szkoda, że
dziennikarze nie pokusili o udzielenie odpowiedzi na pytanie jak do tego
przekrętu mogło dojść ? Skąd skromny zakonnik wiedział, że w kapitaliźmie
pierwszy milion trzeba ukraść ? Dlaczego zrabowaną kasę przeznaczył na budowę
imperium medialnego ? , Skąd czerpał wzorce ?
Na długo przed tym jak swój pierwszy milion ukradł redemptorysta z Torunia,
powstała w Polsce „ Gazeta Wyborcza „ Na mocy porozumień „ okrągłostołowych ”,
władze komunistyczne zgodziły się, aby opozycja demokratyczna wydawała własny,
niezależny dziennik : „ Gazetę Wyborczą ” . W zamyśle działaczy opozycyjnych,
gazeta ta miała być wspólną własnością całego narodu. Długo się jednak naród
z nowego nabytku nie nacieszył, zespół redakcyjny gazety, bezczelnie ową
gazetę ... zrabował !!! Marek Remuszko – dziennikarz pracujący w „ Gazecie
Wyborczej” w pierwszym roku jej istnienia - w książce „ Gazeta Wyborcza.
Grabież gazety przez zespół redakcyjny”( wyd. Volumen) , opisuje w jaki
sposób dziennikarze ukradli społeczeństwu jego własność, i jak na zrabowanym
majątku powstało imperium medialne, będące prywatnym biznesem złodziei.
Ojciec Rydzyk, tworząc za zrabowane pieniądze własne imperium medialne, miał
więc przetarty szlak przez złodziei z „ Gazety Wyborczej”, było mu więc dużo
łatwiej niż Michnikowi i spółce !
Skoro już wiemy jak tworzy się w Polsce imperia medialne, to dla ścisłości
wyjaśnijmy jeszcze, dlaczego imperium Michnika, chce wykończyć imperium
Rydzyka ? Przysłowie ludowe mówi, że jeśli nie wiadomo o co chodzi, to na
pewno chodzi o pieniądze !. Imperium „rydzykowe”, pomniejsza kasę i
wpływy „michnikowemu”, a to się autorytetom moralnym z „ Gazety Wyborczej „
nie podoba !. Na szczęście – jak mówi inne porzekadło ludowe – „ku.., ku..e
łba nie urwie”, więc pluralizm światopoglądowy w mediach będzie zachowany !

Anthony Ivanowitz
20.luty. 2006r.
www.pospoliteruszenie.org

[piotr7777]

Czy Bartoś ma zgodę na noszenie świeckiego stroju? Normalnie dominikanie chodzą
w białych habitach?

[talking_head]

PANU BARTOSIOWI KOŚCIÓŁ KATOLICKI
WYRAŹNIE NIE SŁUŻY. PISZE STALE
DONOSY DO TAK PRZYJAZNEJ KOŚCIOŁOWI
GAZETY I NIC, ZERO REAKCJI.
JEGO KRUCJATĘ WSPIERA CZOŁOWY SPEC
OD SPRAW DUCHOWYCH, ŻEBY NIE POWIEDZIEĆ
KATOLIK PEŁNĄ GĘBĄ, MOSIEK LIZUS I KICHA.
PANIE BARTOŚ, JAK PANU TAK ŹLE I WSZYSTKO
PANU W KOŚCIELE NIE PASUJE TO DAJ PAN SPOKÓJ,
KOŚCIOŁOWI I SOBIE.
DO SYNAGOGI STAROZAKONNI PANA NIE PRZYJMĄ,
JAKO HERETYKA, TAM TO DOPIERO PANUJE PRTODOKSJA.
PO PARU PANA WYSKOKACH OD RAZU BY PANA PRZEROBILI
NA MACĘ.
ALE JEST DUŻO KOŚCIOŁÓW PROTESTANCKICH, JEST
JESZCZE KOŚCIÓŁ BŁ. JURASA OWSIAKA Z JEGO
CREDO "RÓBTA CO CHCETA", NIC TYLKO WYBIERAĆ,
PO CO SIĘ MĘCZYĆ ?

[modernista]

Nie masz zielonego pojęcia o naszych Starszych Braciach w wierze.
Tam to teraz kobiety mogą być rabinami -o. Bartoś byłby tam pewnie
tradycjonalistą :)
...a macę to robią nadal z chrześcijanskich dzieci, a nie z żylastych potomków
inkwizytorów ;)

[talking_head]

AJ WAJ, O JA NIESZCZĘSNY, PRZECIEŻ CAŁĄ WIEDZĘ
O NASZYCH STARSZYCH BRACIACH CZERPIĘ Z "KOSZERNEJ".
I CHYBA PISZĄC O KOBIETACH RABINACH, "O SODOMIA,
O GOMORIA", NIE MASZ NA MYŚLI IZRAELA ???
O CADYKU Z WIELUNIA, CHYBA NIE CHCESZ POWIEDZIEĆ,
ŻE WPUSZCZAJĄ TE NIECZYSTE STWORZENIA DO SALI
MODLITWY ???
ACH, MAM NADZIEJĘ, ŻE NACZYTAŁEŚ SIĘ O TYCH
KABALARZACH Z AMERYKI, ALE CI SĄ GORSI NIŻ GOJE.

[sentropia]

wyłącz Caps Lock, gamoniu

[sentropia]

nie krzycz, bo pójdziesz do piekła

[dccircle]

talking_head napisał:

>
> DO SYNAGOGI STAROZAKONNI PANA NIE PRZYJMĄ,
> JAKO HERETYKA, TAM TO DOPIERO PANUJE PRTODOKSJA.
> PO PARU PANA WYSKOKACH OD RAZU BY PANA PRZEROBILI
> NA MACĘ.
> ALE JEST DUŻO KOŚCIOŁÓW PROTESTANCKICH, JEST
> JESZCZE KOŚCIÓŁ BŁ. JURASA OWSIAKA Z JEGO
> CREDO "RÓBTA CO CHCETA", NIC TYLKO WYBIERAĆ,
> PO CO SIĘ MĘCZYĆ ?

A cóż to za kretyn wypisuje tu takie durnoty? Co ty wiesz o judaizmie,
nienawistna szujo?

[sentropia]

hej dccircle, czy mieszkasz w dc?

Teologia to Harry Potter w nowym wydaniu!

[kozaczek3]

Wszystko tam zależy od tego w co uwierzymy.
Amen.

[aelithe]

Muszę przyznać, że esej ojca dominikanina jest napisany rewelacyjnie. Nie tylko
nienagannie literacko, ale także nowoczesnie w swojej wymowie duchowej. Nie
tylko bardzo trafnie opisuje naszą Polska rzeczywistość, ale również głęboko
wnika w prawdy religijne.
Opisany tekst jest przepełniony duchowością. Trudno tu doszukiwac się tępego
polakokatolicyzmu, raczej należy spojrzeć na głęboki związek duchowości ze
współczesnością.

[dorsai]

Duchowość??? W polskim katolicyzmie?? Nie, nie słyszałem...
Słyszałem i widziałem natomiast, że znajomość symboliki chrześcijańskiej i
Bibili jest wśród polskich katolików na poziomie pzregotowania do I Komunii św.
i książeczki do nabożenstwa zwłaszcza zaś różańca i litanii.
A w ogóle to i tak większosć z polskich katolików uwaza Kościół Katolicki za
partię polityczną (podobno prawicową)

[kapitalizm]

aelithe napisał:

> Muszę przyznać, że esej ojca dominikanina jest napisany rewelacyjnie. Nie
tylko
>
> nienagannie literacko, ale także nowoczesnie w swojej wymowie duchowej. Nie
> tylko bardzo trafnie opisuje naszą Polska rzeczywistość, ale również głęboko
> wnika w prawdy religijne.
> Opisany tekst jest przepełniony duchowością. Trudno tu doszukiwac się tępego
> polakokatolicyzmu, raczej należy spojrzeć na głęboki związek duchowości ze
> współczesnością.


- a krotko mowiac, duchowienstwo i chrzescijanska moralnosc nijak sie maja do
nowoczesnosci, postepu, moralnosci i wolnosci czlowieka - to moze bylo dobre
przed rewolucja przemyslowa i oswieceniem - ale nie w XXIw

dzis juz nie wystarcza prymitywna moralnosc oparta na cudach, mistycyzmie,
duchach, kadzidlach i poswiecaniu ludzkiego zycia.

[mgt-22]

wygląda na to że dr Bartoś będzie kontynuował swoje prace badawcze w cywilu
podobnie jak były o. Obirek.

kapitalizm - coś ci się poplątało

[jadzka_k]

> - a krotko mowiac, duchowienstwo i chrzescijanska moralnosc nijak sie maja do
> nowoczesnosci, postepu, moralnosci i wolnosci czlowieka - to moze bylo dobre
> przed rewolucja przemyslowa i oswieceniem - ale nie w XXIw
>
> dzis juz nie wystarcza prymitywna moralnosc oparta na cudach, mistycyzmie,
> duchach, kadzidlach i poswiecaniu ludzkiego zycia.
Moralność chrześcijańska jest oparta na przykazaniu miłości Boga i bliźniego, a
ty wypisujesz nie wiadomo co.
Jaka to jest ta sprzeczność między moralnością chrześcijańską a nowoczesnością,
postępem itd.?

Bardzo przyjemnie czytac i dowiadywac sie,

[aurora.una]

ze teologia ewoluuje razem z czlowiekiem oraz innymi naukami i nie boi sie
wyzwan wspolczesnosci. Ciekawa jestem jednak, co o. Bartos mysli o
najwazniejszym wyzwaniu spolecznym wspolczesnosci - o globalizacji dzikiego
kapitalizmu, uwazanej przez wielu myslicieli za neoniewolnictwo. Czy Ksiadz nie
uwaza, ze KK powinien sie wlaczyc do walki o prawa dla pokrzywdzonych i
wyzyskiwanych? Jesli tak - to w jaki sposob? Mysle, ze religia nie powinna byc
tylko filozofia ducha, ona musi tez spelniac spoleczna role naprawiacza
swiata.
Dziekuje za ciekawy tekst.

Biblia, lewica i buddyzm w XXI wieku:)

[nick3]

Myślę, że chrześcijaństwo w XXI wieku, jeśli "sól nie utraciła swojego smaku",
podejmie stanowiące jego dawne, prorockie korzenie biblijne, wołanie o
sprawiedliwy świat. Myślę, że już niedługo tylko w ten sposób kościół może
wiarygodnie przedstawić wagę i potrzebę kontynuowania tradycji monoteizmu
objawionego (odkrywając siłę i niezbędność biblijnych korzeni zachodniej idei
sprawiedliwości i solidarności społecznej ("lewicy")).

He, he. Obaj tonący: lewica i chrześcijaństwo okażą się sobie być może
potrzebniejsi, niż myślą:))) Ciekawe, czy zdołają się pojednać.

Będzie im to potrzebne. Inaczej religią Zachodu stanie się buddyzm. Jest bowiem
zarówno filozoficznie jak i mistycznie (pomimo gwałtownych przeczeń
apologetów:) głębszy od chrześcijaństwa. (Myślałem dużo:)

Brakuje mu jednak prorockiego wołania o wolność i sprawiedliwość, które
uczyniło nowoczesną Europę.

Najszczęśliwsze dla świata byłoby złączenie wartości wszystkich trzech wizji.
Jestem pewien:) że jest to możliwe! Choć wymaga ludzi nieprzeciętnych od każdej
ze stron.

[aurora.una]

Och nie! Nie zgadzam sie, ze lewica jest tonaca! Ona odradza sie teraz przeciez
w nowej wersji latynoamerykanskiej z ogromna preznoscia, namietnoscia i
skutecznoscia. Jej skutecznosc jest tak wielka, ze obalila ona nawet dogmaty
skostnialego IMF i WB, ktore teraz zaczely promowac pewne formy socjalizmu
(sic!). To jest wprost niesluchane, bo te instytucje dotad promowaly
niewolnictwo i kolonializm pod przebraniem reform.

Podobnie chrzesciajanstwo nie upada, ono tylko w Europie czesciowo przygaslo,
ale odradza sie teraz w nowej oswieconej formie, takiej o jakiej pisze Ksiadz.
Chrzescijanstwo podbija nawet Azje, widac ma wieksza sile przyciagania niz
buddyzm, glownie dzieki swoim ideom milosci, sprawiedliwosci i braterstwa.
Symboliczna forma chrzescijanstwa jest jak najbardziej do pogodzenia z
mentalnoscia wspolczesnego wyksztalconego czlowieka.

Ja tez uwazam, ze polaczenie idei chrzescijanstwa, buddyzmu i lewicy byloby
najszczesliwsze dla ludzkosci. Do niedawna bylam pesymistyczna, bo wydawalo mi
sie, ze globalizacja wszystko zniszczy, ale jaskolki z Ameryki Lacinskiej budza
moje nadzieje, ze moze byc lepiej, choc kataklizmu klimatycznego wynikajacego z
globalnego ocieplenia chyba nie unikniemy. Byc moze bedzie on wstrzasem, ktory
nawroci ludzkosc na bardziej racjonalne oraz empatyczne tory rowoju. Obawiam
sie jednak, ze zgina w miliardy ludzi.
Poki co, jestem za mariazem lewicy z chrzecijanstwem i uwazam, ze razem moga
one stworzyc dostateczna sile, zeby obalic liberalny niszczycielski kapitalizm
i wyzwolic ludzkosc:))

[laclos]

Mam nadzieje, Auroro, że nie sympatyzujesz z teologia wyzwolenia.

Niestety, musze Cie zawiezc - sympatyzuje:)

[aurora.una]

Mysle, ze tradycyjna religia wielka w polaczeniu z humanistycznymi ideami
socjalizmu sa nie do zwyciezenia:)

[diabelek_x]

> Poki co, jestem za mariazem lewicy z chrzecijanstwem i uwazam, ze razem moga
> one stworzyc dostateczna sile, zeby obalic liberalny niszczycielski
>kapitalizm i wyzwolic ludzkosc:))
====================
No i co takiego po juz "wyzwoleniu ludzkosci" bedzie miala ta buddo-christo
lewica tym wszystkim ludziom do zaoferowania?

"Co będzie miała do zaoferowania?"

[nick3]

25% więcej w tym samym opakowaniu.

(+ kubek gratis:)

[toni25]

> Inaczej religią Zachodu stanie się buddyzm. Jest bowiem
> zarówno filozoficznie jak i mistycznie (pomimo gwałtownych przeczeń
> apologetów:) głębszy od chrześcijaństwa. (Myślałem dużo:)

Buddyzm i chrześcijaństwo wydają mi się szczególnie
antropocentryczne/humanistyczne,choć w odmienny sposób.
W buddyzmie człowiek uświadamia sobie naturę własnego umysłu,pogłębia
świadomość siebie.To jest świadoma koncentracja na samym sobie.Doświadczenie
Buddy wskazuje ścieżkę jego uczniom.
Doświadczenie Jezusa jest inne - ale także jest drogą dla Jego uczniów.Jednak
jej sensu nie sposób pojąć do końca.Język symbolu jest tu rzeczywiście dobrze
pasujący,bo nigdy nie wyczerpuje w prosty sposób sensu słów.
"Symbol pojawia się nie wtedy,gdy mamy przed soba zwykły znak,który coś mówi,bo
jest to właściwe wszystkim znakom,ale kiedy mamy przed sobą znaki
złożone,skomplikowane,w których sens już nie odsyła nas do jakiejś rzeczy,ale
do innego sensu...(Symbol) można zrozumieć na podstawie swoistej struktury
niejednoznaczności,która nie ma jednego sensu,która przedstawia wiele
sensów.Ten splot sensów,to odsyłanie jednego sensu do drugiego,domaga się aktu
interpretacji...Bo symbol jest czymś,co trzeba odszyfrowywać...i zadanie to ...
narzuca nam sama natura symbolu,który jest jakby kłębkiem sensu składającym się
z sensów zamkniętych jedne w drugich,jak chińskie kulki." Tutaj Ricoeur jakby
przypadkowo:) posłużył się wschodnim rekwizytem.
Praktyką wg słów Jezusa jest prawda i miłość,one też są drogą ściśle związaną z
porządkiem społecznym.Nietrudno jest dostrzec w historii Jezusa motywu
konfliktu jedostki z grupą,z oficjalną władzą państwową i religijną.Te i inne
odniesienia społeczne odczytane z ewangelii stały się impulsem do budowania w
Europie bardziej sprawiedliwego i wolnego świata,szanujacego prawa jednostki.
Niesamowite w historiach biblijnych jest zawierzenie ich bohaterów własnemu
wewnętrznemu doświadzeniu.To oni sami decydowali o tym,jaki wewnętrzny głos
jest dla nich najważniejszy,jakie doświadczenie przemawia do nich z całą mocą i
powinno przekładać się na zaangażowanie w sprawy zewnętrzne.
Innym zupełnie aspektem doświadczenia wewnętrznego zajmuje się buddyzm.
Myślę,że Twoja intuicja o owocnym spotkaniu tych dwu duchowości jest
słuszna.Ale chyba należy do odległej przyszłości.

buddyzm pragmatyczny

[wojtek_2000]

> Będzie im to potrzebne. Inaczej religią Zachodu stanie się buddyzm.
> Jest bowiem zarówno filozoficznie jak i mistycznie (pomimo gwałtownych
> przeczeń apologetów:) głębszy od chrześcijaństwa. (Myślałem dużo:)

Być może jest głębszy, ale raczej "w dół"; poza tym, lepiej w penetrowanej
głębi jest spotkać Ojca, niż (nie) spotkać Nikogo, czy jakiegoś Starodawnego
Węża (Ap 2:24). Ech, poza tym, prawdziwy buddysta powinien chyba zrezygnować z
rozmaitych wynalazków "scjentystycznego obiektywizmu", typu elektryczność,
urządzenia AGD, RTV, komputer, telefon, samochód, itd. Uznając wielość różnych
prawd, powinien również na wszelki wypadek unikać silniejszych osobników na
ulicy. Tja, a tak fajnie byłoby połączyć używanie różnych urządzeń i gadżetów
z głębią moralnej beztroski. I być panem swojego świata, jak to wyżej
wspomniany Wąż onegdaj - jak widać całkiem skutecznie - zaproponował.

[nick3]

"Na Wojtusia z popielnika iskiereczka mruga..."

:)

[laclos]

Zanim odpowie ci ojciec Bartoś, ja polecam lekture encykliki "Deus Caritas est"

czy ta encyklika cala po lacinie?

[aurora.una]

[salmanassar1]

Podziwiam odwage o. Bartosia, ze zdecydowal sie zabrac glos na temat teologii w
tym kraju, w tej gazecie i na tym forum. Wiekszosc postow ponizej swiadczy
niestety, ze i tak ludzie go nie rozumieja. Przywykli patrzec na swiat religii
w sposob stereotypowy. Tak im po prostu wygodniej. Na ten stereotyp sklada sie
resztka wiedzy religijnej z przedszkola, teksty z ulubionych seriali i wlasny
przerost ambicjonalny.


*** Dobre życie jest najlepsza zemstą ***
(przysłowie hiszpańskie)

[ejkuraczek]

salmanassar1 napisał:

> Podziwiam odwage o. Bartosia, ze zdecydowal sie zabrac glos na temat teologii
w
>
> tym kraju, w tej gazecie i na tym forum. Wiekszosc postow ponizej swiadczy
> niestety, ze i tak ludzie go nie rozumieja. Przywykli patrzec na swiat
religii
>
> w sposob stereotypowy. Tak im po prostu wygodniej. Na ten stereotyp sklada
sie
> resztka wiedzy religijnej z przedszkola, teksty z ulubionych seriali i wlasny
> przerost ambicjonalny.
>
A Ty w jaki sposób uczestniczysz w życiu Kościoła, ile czasu zjamuje Ci
modlitwa ,czytanie Pisma sw.???
A Kościól dziekuje serdecznie za takich "rewolucjonistów' ,ktorzy przemycaja
pochwałę grzechów pod płaszykiem teologii.Wlasnych grzechów tez ,mam racje?

Symbol vs. substancja

[wojtek_2000]

Otóż ojciec Bartoś pisze, że sakrament jest symbolem; po czym twierdzi, że
obecność Chrystusa w Sakramencie Eucharystii jest sakramentalna, czyli
symboliczna. To typowy przykład rozumowania idem per idem (lub, równoważnie,
ignotum per ignotum), które raczej cofa niż rozwija myśl teologiczną, i
istotnie - zgodnie z wstępną enuncjacją Autora - może wywoływać lekką irytację
u czytelnika. Odejście od (platońskiego) realizmu symbolicznego w teologii
datuje się na XI wiek; chyba słusznie, bo platońska filozofia nie bardzo
przystawała do idei chrześcijaństwa. Doskonale to widać na przykładzie mowy św.
Pawła na Areopagu, Dzieje Apostolskie 17:22-32; punkt kulminacyjny tego
wystąpienia - gdy Paweł mówi o zmartwychwstaniu Chrystusa - wywołuje wyraźny
zawód, czy wręcz drwiny u filozoficznie przysposobionych słuchaczy, którzy
uznawali dysonans świata ducha i świata materii, ludzkiej duszy i ludzkiego
ciała. Znacznie bardziej adekwatny opis Eucharystii uzyskuje się przy pomocy
arystotelesowskiej koncepcji substancji i jej przypadłości (akcydensów),
twórczo rozwiniętej przez św. Tomasz z Akwinu (a zupełnie pominiętej przez
Autora, który przecież jest wybitnym znawcą teologii tomistycznej). To
akcydensy podlegają fizycznej percepcji, a substancja pozostaje "niemierzalna",
choć to właśnie ona stanowi o istocie danego bytu. Taka koncepcja jest
znacznie bliższa nowożytnemu pojmowaniu rzeczywistości, niż "rozmyta" retoryka
realizmu symbolicznego, a już zwłaszcza pojęcia typu "realność inaczej";
neotomistyczne rozumienie Eucharystii nie ma nic wspólnego z "przejawem
świadomości marksistowskiej", jak to uprzejmie suponuje Autor, lecz raczej
nawiązuje do zasady "fides quaerens intellectum" interpretowanej w duchu np.
Encykliki "Fides et Ratio" Jana Pawła II.

[zeter1]

Pozdrawiam.

[nick3]

Tomizm wykuty na piątkę (Gogacz czy Krąpiec?:)

Niestety wiąże się to z odmową uznania, że w ogóle istnieją inne sposoby
myślenia. (Edukacja tomistyczna na uniwersytetach katolickich jest w istocie
indoktrynacją. Cała myśl europejska oprócz tomizmu jest tam przedstawiana w
sposób absolutnie skrótowy, wulgarnie skarykaturyzowany i co najgorsze -
fałszywy. Co do "skrótowości" posiadam książeczkę rozmiaru niemal
kieszonkowego, w której jeden z głównych polskich tomistów, profesor, rozprawia
się z całą myślą europejską na ok. 40 stronach. "Jest' takoj burżuazijnyj
fiłosof..." - strona, dwie na każdego! Bolszewizm.)

W twoim poscie jest jeden argument z którym warto dyskutować: odrzucenie Pawła
przez filozofów greckich.

Można wskazać, że: dyskutantami Pawła byli "stoicy i epikurejczycy" (za
Biblią), a więc wcale nie

> słuchacze, którzy
> uznawali dysonans świata ducha i świata materii, ludzkiej duszy i ludzkiego
> ciała.

Masz jednak rację, że orientalna (zaratusztriańska z pochodzenia) idea
zmartwychwstania była obca mentalności greckiej.

Ale już od samego początku semicki cielesny realizm był w chrześcijańskim
rozumieniu zmartwychwstania mocno przeobrażony na sposób gnostycki (nie przeczą
temu nawet zwroty "nie jestem duchem", palec Tomasza, czy - ewidentna
skądinąd "doktrynotwórcza" legenda - jedzenie ryb przez Zmartwychwstałego.)

"Zasiewa się cielesne, powstaje duchowe" - pisał o zmartwychwstaniu Paweł.

Ciało zmartwychwstania jest ciałem, ale nie jest to ciało materialne lecz
(gnostycka:) soma pneumatike.

Ten rys był mocny i już Nowy Testament podawał dłoń platonizmowi.

Znaczne partie teologiczne (Nowy Adam - a więc Zbawienie!, pleroma) nie dają
się odłączyć od platonizmu.

Stąd i realizm symboliczny jest powietrzem, którym oddycha teologia Nowego
Testamentu.

Symbol w tym rozumieniu to jednak co innego niż sakrament, zwłaszcza w
późniejszym katolickim rozumieniu.

Bartoś nie rozumuje więc idem per idem, co mu zarzucasz. Wszak odejście od
realizmu symbolicznego nie jest automatycznie zniesieniem idei sakramentu
(katolicyzm jest tu przykładem). Nawet jeśli dalszą logika historyczna tego
odejścia jest właśnie stopniowa likwidacja sakramentalizmu w ogóle, a
katolicyzm po prostu zatrzymał się po uczynieniu pierwszego kroku na tej drodze
i "zakrzepł".

Masz rację, że:

> Taka koncepcja jest
> znacznie bliższa nowożytnemu pojmowaniu rzeczywistości, niż "rozmyta"
> retoryka realizmu symbolicznego

No, w kwestii "substancji" można by zakwestionować owo "znacznie". Wszak
następnym kandydatem pod topór jest po realizmie symbolicznym właśnie
owa "substancja". I jest to dalszy ciąg tego samego procesu:)

Ze "świadomością marksistowską" to Bartoś poszedł na populistyczną łatwiznę
odwołując się do waszych diabłów ("marksizm!").

Pozytywizm naukowy. To oddawałoby trafnie owo "nowożytne pojmowanie
rzeczywistości", którym tak szermujesz. Że niby "tomizm jest naukowy":))

Ale "nowożytność" już minęła:) Niektórzy twierdzą nawet, że minęła już
nawet "nowoczesność". (Postmoderniści! Vade retro, Satanas!)

Myśl ostatnich dwóch wieków jest znacznie bogatsza niż scjentystyczny
obiektywizm, w stronę którego ślesz tak uprzejme ukłony.

"Rozmycie" i "realność inaczej" (czy tak nazwane nie są już
nieodwracalnie "umoczone"?) to sprawy znacznie bliższe całej mistyce i w ogóle
ludzkiej tradycji doświadczania sacrum niż to nagle tak ci bliskie "nowożytne
pojmowanie rzeczywistości". Dobrze wiesz, że to właśnie ono było głównym
czynnikiem desakralizacji świata europejskiego.


A querere intellectum można doprawdy na wiele sposobów:) Dlaczego akurat tomizm
miałby rościć sobie do tej postawy szczególne prawo własności?

odpowiedź racjonalna

[wojtek_2000]

> Tomizm wykuty na piątkę (Gogacz czy Krąpiec?:)

Żaden z nich; jestem fizykiem teoretykiem :-)

> Niestety wiąże się to z odmową uznania, że w ogóle istnieją inne sposoby
> myślenia.

Tego nie napisałem; z edukacją tomistyczną na uniwersytecie katolickim nie mam
(być może niestety) nic wspólnego; a obcowanie z filozofią traktuję jako
przeżycie natury raczej estetycznej.

> odrzucenie Pawła przez filozofów greckich.

chodziło mi o to, że wiele nurtów filozofii greckiej uznawało zasadniczy
dysonans pomiędzy duszą a ciałem, który to dysonans nijak nie przystaje do
chrześcijaństwa.

> Masz jednak rację, że orientalna (zaratusztriańska z pochodzenia) idea
> zmartwychwstania była obca mentalności greckiej.

Mnie interesuje temat zmartwychwstania W BIBLII, a więc prawda objawiona przez
Boga ludowi Starego Przymierza; por. np. Księga Hioba 19:25-26, Księga Izajasza
26:19, Księga Ezechiela 37:1-14, Księga Daniela 12:2, Druga Księga Machabejska
7:9,11,14,23, czy Prorok Ozeasz 6:2.

> Ale już od samego początku semicki cielesny realizm był w chrześcijańskim
> rozumieniu zmartwychwstania mocno przeobrażony na sposób gnostycki

Gnostycyzm jest nie do pogodzenia z chrześcijaństwem; zwłaszcza św. Jan
Apostoł, który umarł najpóźniej ze wszystkich autorów biblijnych, zdawał sobie
sprawę z niebezpieczeństwa herezji gnostyckiej. Dlatego w wielu miejscach
atakuje ją w sposób jednoznaczny (zwłaszcza dla ówczesnego czytelnika); weźmy
choćby Jn 9:6: "Chrystus splunął na ziemię, uczynił błoto ze śliny i nałożył je
na oczy niewidomego". Po co ten naturalizm? Gdyż to właśnie wydzieliny
ludzkiego ciała i proch ziemi były kategoriami najniżej stojącymi w hierarchii
gnostyckiej, i przez to najbardziej pogardzanymi. Szereg anty-gnostyckich
aluzji, subtelnych i dlatego dziś już mało zrozumiałych, jest zawartych w
Pierwszym Liście św. Jana i w Apokalipsie.

> "Zasiewa się cielesne, powstaje duchowe" - pisał o zmartwychwstaniu Paweł.

Oczywiście, tu się zgadzamy; 1 List do Koryntian, rozdział 15. Warto jednak
zauważyć, że ciało zmartwychwstałe nie jest tożsame z duchem, czy duszą (wtedy
zmartwychwstanie nie miałoby ontologicznego sensu).

> skądinąd "doktrynotwórcza" legenda - jedzenie ryb przez Zmartwychwstałego

Co do jedzenia ryb przez zmartwychwstałego Chrystusa (Łk 24:42-43), to jest to
integralny fragment Biblii; jeśli zaczniesz odrzucać te fragmenty Biblii, które
nie przystają do Twojego światopoglądu, a podkreślać te, które pasują, to wtedy
łatwo dojdziesz do dowolnego wniosku.

> Znaczne partie teologiczne (Nowy Adam - a więc Zbawienie!, pleroma) nie dają
> się odłączyć od platonizmu.

To jakaś poważna nadinterpretacja; ciekawe jak powiązać autora słów o Nowym
Adamie (np. 1 Kor 15:45) - św. Pawła, który był faryzeuszem i żydowskim uczonym
w Piśmie, uczniem Gamaliela - z pogańską i wrogą myśli judaistycznej grecką
filozofią (a propos wrogości: wystarczy przeczytać choćby obie Księgi
Machabejskie); por. też mowa Pawła na Areopagu.

> Symbol w tym rozumieniu to jednak co innego niż sakrament, zwłaszcza w
> późniejszym katolickim rozumieniu.

Zgoda; krótki historyczny rys jest na stronie:

www2.tygodnik.com.pl/tp/2815/wiara01.php

> Bartoś nie rozumuje więc idem per idem, co mu zarzucasz.

Owszem, tak właśnie jest: o. Bartoś pisze, że obecność w SAKRAMENCIE jest
SAKRAMENTALNA; czy też: sakrament jest SYMBOLEM (znakiem), a obecność jest
SYMBOLICZNA. To typowy przykład rozumowania idem per idem (lub jak kto woli,
ignotum per ignotum: a = b <=> ~a = ~b).

> > Taka koncepcja jest
> > znacznie bliższa nowożytnemu pojmowaniu rzeczywistości, niż "rozmyta"
> > retoryka realizmu symbolicznego
>
> No, w kwestii "substancji" można by zakwestionować owo "znacznie".

Owszem tak - "znacznie", zwłaszcza jeśli przywoła się dobrze ugruntowane teorie
nauk przyrodniczych: z jednej strony redukcjonizm szkoły kopenhaskiej (Bohr,
Dirac, Heisenberg), jak i teorie zmiennych ukrytych (z grubsza rzecz ujmijmy i
powołajmy się na Einsteina, Schroedingera, a zwłaszcza de Broglie'a, czy
Boehma)

> następnym kandydatem pod topór jest po realizmie symbolicznym właśnie
> owa "substancja".

Definicja "substancji" jest istotnie trudna (z drugiej strony - w jakimś
sensie - to dobrze, bo "substancja" w przypadku Eucharystii ma ujmować pewną
rzeczywistość nadprzyrodzoną), lecz sam podział na substancję i jej
przypadłości odzwierciedla - niejako z definicji - podział na to, co nie
podlega i co podlega fizycznej percepcji; w realizmie symbolicznym tak jasne
odniesienie do rzeczywistości nie jest możliwe.

> Ze "świadomością marksistowską" to Bartoś poszedł na populistyczną łatwiznę
> odwołując się do waszych diabłów ("marksizm!")

Myślę, że to jest "diabeł" każdego człowieka dobrej woli, bo z filozofii
marksistowskiej wynikło stalinowskie ludobójstwo.

> Pozytywizm naukowy. To oddawałoby trafnie owo "nowożytne pojmowanie
> rzeczywistości", którym tak szermujesz. Że niby "tomizm jest naukowy":))

Niekoniecznie pozytywizm naukowy; bardzo ciekawa krytyka pozytywizmu naukowego
znajduje się w Encyklice Fides et Ratio Jana Pawła II; Papież jednak nie
odrzuca nauki: a wręcz przeciwnie - krytykując pozytywizm poznawczy, proponuje
jak najdalej idącą odwagę rozumu w poznawaniu Prawdy.

> Ale "nowożytność" już minęła:) Niektórzy twierdzą nawet, że minęła już
> nawet "nowoczesność". (Postmoderniści! Vade retro, Satanas!)

Z punktu widzenia nauk przyrodniczych - a zwłaszcza fizyki - taki punkt
widzenia jest zupełnie nieuprawniony. Marzeniem fizyków od lat jest
stworzenie "jednej teorii wszystkiego" - to miała być najpierw supersymetria,
potem teoria superstrun, membran, itd. Na razie udało się zunifikować
oddziaływania elektromagnetyczne ze słabymi (Nobel chyba w 1979 roku m.in. dla
Stevena Weinberga), oraz z silnymi; brakuje jeszcze grawitacji - to tak
naprawdę z grubsza...

> Myśl ostatnich dwóch wieków jest znacznie bogatsza niż scjentystyczny
> obiektywizm, w stronę którego ślesz tak uprzejme ukłony.

Jest mi bliski, bo z jego osiągnięć korzystam na codzień - elektryczność,
środki transportu, lodówka, pralka, telefon komórkowy, radio, Internet, etc.
etc. etc. etc.

> "Rozmycie" i "realność inaczej" (czy tak nazwane nie są już
> nieodwracalnie "umoczone"?)

Określenia "realność inaczej" używa ojciec Bartoś; w istocie, to sformułowanie
nasuwa skojarzenia gnostycko-postmodernistyczne.

> to sprawy znacznie bliższe całej mistyce i w ogóle
> ludzkiej tradycji doświadczania sacrum niż to nagle tak ci bliskie "nowożytne
> pojmowanie rzeczywistości".

Ale my tu nie mówimy o doświadczeniach mistycznych, tylko o teologii, która
powinna być uprawiana w sposób rozumny, w zgodzie z przykazaniem
miłości: "kochaj Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym
swoim UMYSŁEM, i całą swoją mocą" (podkreślenie moje). Dygresja: jeśli chodzi
o mistykę, to warto przeczytać, co jest napisane nt. teologii św. Tomasza w
wielkim dziele mistycznym, "Dialog o Bożej Opatrzności" św. Katarzyny ze Sieny.

> Dobrze wiesz, że to właśnie ono było głównym
> czynnikiem desakralizacji świata europejskiego.

Tu rozpoczynamy zupełnie inny wątek, choć bardzo ciekawy; ja podam link do
jakiegoś mojego innego postu, gdzie na końcu proponuję lekturę ciekawych
książek:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=11&w=12335732&a=36413085
W znakomitych książkach ks. Hellera można poczytać o nowożytnym pojmowaniu
oddziaływania wiary i nauki (to bardzo ważny temat, dość mocno eksploato

odpowiedź racjonalna op. 2

[wojtek_2000]

W znakomitych książkach ks. Hellera można poczytać o nowożytnym pojmowaniu
oddziaływania wiary i nauki (to bardzo ważny temat, dość mocno eksploatowany);
chodzi o budowanie pomostów pomiędzy wiarą i nauką, które to dziedziny tak
bardzo oddaliły się od siebie, zwłaszcza poczynając od czasów Oświecenia. Jan
Paweł II pisze sporo o tych problemach w swojej książce "Przekroczyć próg
nadziei", a przede wszystkim poświęca im swoją, wspomnianą przeze mnie powyżej,
Encyklikę Fides et Ratio z 1998 roku. Jeszcze będąc arcybiskupem krakowskim,
rozpoczął spotkania przedstawicieli środowisk "dwóch kultur: wiary i nauki",
które potem kontynuowane były przez szereg lat w Castel Gandolfo na letnich
seminariach (w Polsce tymi zagadnieniami zajmuje się m.in. abp Józef Życiński i
wybitny kosmolog fizyczny, filozof i teolog, ks. prof. Michał Heller); por. np.
punkt czwarty z tekstu:

www.staff.amu.edu.pl/~zbzw/ph/sci/jpii99.html

Przy okazji można zaznajomić się z ciekawą opowieścią, jak to pewien fizyk
(Alan Sokal) okrutnie zadrwił z postmodernizmu w latach 90-tych, publikując na
łamach jednego z periodyków postmodernistycznych artykuł na temat
potrzeby "nowego", postmodernistycznego uprawiania (filozofii) nauki; a gdy
różne osoby zaczęły analizować i powoływać się na ten artykuł (pamiętam nawet
relację z Nowego Jorku na dwie czy trzy kolumny w Życiu Wołka zdaną ze sprawy
przez Krzysztofa Czabańskiego), to Sokal przyznał się, że zrobił sobie żart,
używając "absurdalnych lub pozbawionych znaczenia" cytatów z rozmaitych
artykułów postmodernistycznych (podał źródła).

Cytuję za stroną:

www.cultsock.ndirect.co.uk/MUHome/cshtml/index.html
Alan Sokal, a theoretical physicist at New York University, submitted an essay
entitled "Transgressing the Boundaries: Toward a Transformative Hermeneutics of
Quantum Gravity," to Social Text. It was accepted and published in a special
edition of Social Text which was concerned to counter charges that cultural
studies' presentation and use of contemporary scientific ideas was often
incompetent. The article was a parody of much cultural studies commentary on
science. It was riddled with non-sequiturs and unscientific nonsense, but was
also riddled with quotations from, and references to, the patron saints of post-
modernity and, no doubt in part as a result of those references, it was
published in its entirety. The quotations were, in Sokal's words, 'absurd or
devoid of meaning'. After publication, Sokal immediately revealed his hoax,
sparking off an extraordinary broadside from the cultural theorists.


> A querere intellectum można doprawdy na wiele sposobów:) Dlaczego akurat
tomizm
> miałby rościć sobie do tej postawy szczególne prawo własności?

Hę, napisałem chyba wyraźnie, że "[...] interpretowanej w duchu Jana Pawła II".

Ja tu dodatkowo przekopiuję tekścik, który gdzieś już podałem: to co pisał św.
Augustyn (przypomnę, ok. 1600 lat temu), czy św. Tomasz z Akwinu - pozostaje
nieustannie wzorem myśli teologicznej. Jako ciekawostkę dodam, że rozważania
Augustyna nt. czasu w kontekście początku Księgi Rodzaju zgadzają się z
współczesnymi wizjami naukowej kosmologii i są nagminnie cytowane - również
przez ateistów, czy deistów - np. przez S. Hawkinga, czy S. Weinberga.
Natomiast niewątpliwym problemem jest to, że teologia (podobnie jak np. nauki
ścisłe) potrzebuje - powiedzmy - nowego paradygmatu metodologicznego, w
szczególności uwzględnienia osiągnięć naukowo-intelektualnych ostatnich czasów;
można sobie obejrzeć takowe strony:

www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/dyskusji.html
www.cco.caltech.edu/~nmcenter/sci-faith.html

To na tyle.

sprostowanko

[wojtek_2000]

> (pamiętam nawet relację z Nowego Jorku na dwie czy trzy kolumny
> w Życiu Wołka zdaną ze sprawy przez Krzysztofa Czabańskiego)

Sorry, to był jednak Krzysztof Kłopotowski, jeśli dobrze pamiętam...

odpowiedź racjonalna op. 3

[wojtek_2000]

Dodam jeszcze, jak już się dorwałem do głosu, że sojusz wiary i nauki -
to "pogodzenie starych kochanków" (reconciliation of old lovers) - jest
szczególnie ważny dziś, kiedy trzeba stawić skuteczny odpór współczesnemu
pogaństwu, które szerzy się pod postacią bełkotliwej ideologii New Age'u
(czerpiącego wiele również z nieświeżych idei gnostyckich), niszcząc ludzkie
serca, dusze i umysły.

Odpowiedź melancholijna:)

[nick3]

Obawiam się w takim razie, że moje serce, dusza&umysł są dogłębnie zniszczone
i "nieświeże":)

Stary, jesteś dogmatyk okropny (właściwie, na podstawie tego, co napisałeś,
mówię bez poczucia nierzetelności: fundamentalista). Z mojego punktu widzenia
to nie jest zaleta umysłu (ale rozumiem spojrzenie odmienne).

Masz dość dobrą wiedzę, więc byłoby o czym podyskutować:) gdyby nie to, że
sprawa prezentuje się ("osobowościowo") dość beznadziejnie.

Sądzę ponadto, że dogmatyzm myślenia nie pozostaje u ciebie niestety bez
negatywnego wpływu na jego (myślenia) jakość (tego nie da się rozłączyć).

Pewnych faktów np. nie dopuszczasz do świadomości, bo nie odpowiadają twojemu
sztywnemu, uświęconemu obrazowi świata.

(Np. nie umiesz uznać historycznej zależności biblijnej idei zmartwychwstania -
dobrze wypisałeś cytaty - od zaratusztrianizmu. "Bo przecież Biblię napisał
Bóg").

To tylko jeden z przykładów. Tak więc rozmowa byłaby ciężka. "Stawiałbyś odpór"
mojej "bełkotliwej ideologii".

A wiesz, że szarlatani, tacy jak ja, przyłapani na posługiwaniu się obiektywnym
komputerem, boją się demaskacji jak ognia:)

Mimo wszystko, pozdrawiam.

odpowiedź de-finitywna

[wojtek_2000]

Dzięki za Twoją odpowiedź; tak naprawdę - całkiem fajna.

> mówię bez poczucia nierzetelności: fundamentalista

Owszem, tak; wolę rozwijać, niż kontestować. Niestety, historia ludzkości
poucza, że myśl utopijnych idealistów, nierzadko lewicowych (tym niemniej
uczciwych i szlachetnych), po stosunkowo niedługim czasie - powiedzmy, po
kilkudziesięciu latach - przeradza się w realny totalitaryzm, często
immanentnie związany z terrorem i ludobójstwem; w jakimś stopniu dotyczy to
również zbrodni lewicowych partyzantów w Ameryce Łacińskiej - w tym kontekście
obrona tzw. teologii wyzwolenia wywoływać może jedynie etyczny niesmak. Mnie
osobiście w lewicy nieodmiennie najbardziej zdumiewa to, że przypisując sobie
ideały obrony słabszych, jednocześnie aprobuje ona mordowanie niewinnych dzieci.

> Np. nie umiesz uznać historycznej zależności biblijnej idei zmartwychwstania

Raczej chciałem podkreślić wyraźną odrębność (kulturową, prawną, obyczajową,
etc.) społeczności Izraela Starego Przymierza od innych ludów, tak oczywistą
zwłaszcza w kontekście ksiąg Starego Testamentu. Jest jasne, że kanon tekstów
biblijnych "jakoś" się kształtował w kontekście historycznym (choć np.
niektórzy pobożni Żydzi wierzą, że Mojżesz dostał całą Torę od Boga na górze
Synaj - m.in. dlatego była ona zawsze tak skrupulatnie przepisywana, by nie
pominąć lub nie dodać choćby jednej litery, czy znaku). My jednak wierzymy, że
Biblia jest dziełem natchnionym przez Boga; przy czym "natchnionym" nie oznacza
oczywiście "podyktowanym", więc przy interpretacji Pisma Świętego należy
posługiwać się odpowiednimi metodami, uwzględniającymi gatunki literackie,
rozmaite uwarunkowania językowe, kulturowe, obyczajowe, historyczne, etc. etc.
Jest na ten temat sporo ciekawych opracowań, choćby (wspomniany przez o.
Bartosia) dokument "Interpretacja Pisma Świętego w Kościele” Papieskiej Komisji
Biblijnej:

biblia.wiara.pl/?grupa=6&art=1115747445&dzi=1115458140&katg=

W kontekście tego dokumentu ciekawie byłoby np. zbadać dzieła sławnych
średniowiecznych egzegetów Tory, choćby Rasziego czy Ibn-Ezry; podobnie z
dziedzictwem żydowskiej mistyki, np. merkawy, czy z myślą Filona z Aleksandrii.

Powiem szczerze, że różne uwarunkowania historyczne, czy też mityczne treści
biblijnych są mi mało znane (może oprócz jakichś ogólnie dostępnych, typu
Gilgamesz). Zaratustra kojarzy mi się jednoznacznie z (pięknym) poematem
symfonicznym Ryszarda Straussa; samą książkę Nietzschego "Also sprach ..."
chyba kiedyś przekartkowałem; pamiętam, że czytywali ją z upodobaniem moi
szkolni koledzy jakoś tam powiązani z rastafarianami (tja, Hajle Syllasje,
reggae, trawa, Bob Marley, Gedeon Jerubbal, ale też Brygada Kryzys - zresztą T.
Lipiński jest teraz właśnie, zdaje się, buddystą).

Odnosząc się jeszcze raz do mitów oraz różnych religii i/lub systemów
etycznych, to Bóg sieje ziarna Prawdy "tam, gdzie chce" i w wielu miejscach,
lecz jej pełnia - w Chrystusie - jest w Świętym Kościele Powszechnym; por.
deklaracja Dominus Iesus z 2000 roku:

www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/kdwiary/dominus_iesus.html

Jeśli zaś chodzi o New Age i o to, do czego te praktyki mogą prowadzić, pozwolę
sobie polecić poniższą stronę (jest tam również ciekawe świadectwo pewnego
filozofa i gnostyka):

www.przyjaciele.org/pomoc/czytelnia.php?id=19

Inne sensowne artykuły (niechaj się krzewi czytelnictwo):
na temat UFO:

www.fronda.pl/arch/13-14/064.htm

na temat homeopatii:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2893093.html
www.ozon.pl/a_tygodnikozon_2_18_957_2005_35_1.html

na temat różnych "cudotwórców" i współczesnych szarlatanów:

www.ozon.pl/a_tygodnikozon_2_21_1116_2006_4_1.html
www.ozon.pl/a_tygodnikozon_2_18_986_2005_36_1.html

Rozmaite audycje radiowe na te tematy:

www.sielskiefale.pl/sielski.php?fra=63&men=2&b=aud

Tego, co mówi Robert Tekieli, chyba nie powinno się lekceważyć; on kiedyś -
zanim się nawrócił - uprawiał magię i zetknął się z gnozą (por. np. FRONDA nr
30, jesień 2003, str. 190).

> Mimo wszystko, pozdrawiam.

Ja również, wszystkiego dobrego; życzę Ci osobistego spotkania z Chrystusem.
Nara.

[chrisb_op]

krakoslaw.lem napisał:

> większość jego dzisiejszych hierarchów za herezjarchów :-)

Trudno, ale Apostołowie to byli zdrajcy i tchórze, a po Zesłaniu Ducha Świętego
potrafili przyjać i cierpienie i nawet śmierć... Piotr w ten sposob stał sie
skałą. Pewnie trzeba się modlić o nową pięćdziesiątnicę
NB. O zyciu hierarchów z innej strony:
www.kbroszko.dominikanie.pl/celibat.htm
Zapraszam

jestem buddysta i wspolczuje tym wszystkim

[arahat1]

ktorzy tak mecza sie ze swoim bogiem!!!!!!!!!!!!!!

[laclos]

Oj, chyba nie jestes buddystą. Jesli nawet uważasz, ze jestes, to nic z tego nie
rozumiesz

[kotkotson]

"Jak czytamy w "Małym słowniku teologicznym", sakramenty są symbolami działania
Boga wobec człowieka w czasie i przestrzeni, są znakami skutecznymi, bo
wyrażają rzeczywistość ukrytą. Każdy więc sakrament jest znakiem, symbolem.
Taka jest zresztą definicja sakramentu: "widzialny znak (symbol) niewidzialnej
rzeczywistości". "

tak sie dziwnie sklada ze lista sakramentow pokrywa sie z lista pozycji w
cenniku uslug kosciola, wiec nie jest to calkiem niewidzialna rzeczywistosc
(chyba ze niewidzialna dla urzedu skarbowego :))

[lehoo]

A pewnie, że nie. Jeśli dany system nie zawiera obiektywnego kryterium uznania
prawdy formułowanych w nim stwierdzeń, to dowolnie wypowiedziane stwierdzenie za
prawdziwe uznane być w nim może.

Czy ktoś mi odpowie?

[koloratura1]

Ja już nie chcę wiedzieć, jak kobieta po urodzeniu dziecka może nadal być
dziewicą (odrosło jej po porodzie to i owo, czy jak?). Nie spędza mi snu z
powiek na czym polega obecność Chrystusa w Eucharystii, ani fakt, że nie
potrafię pojąć znaczenia symbolu, jakim jest ten czy tamten Sakrament.

Ale jedno mi spać nie daje.
Otóż Jezus z Nazaretu jest postacią historyczną, wspominaną także i przez
pogańskich kronikarzy tamtego okresu. I oni i Ewangeliści są zgodni, że był w
pełni człowiekiem: jak każdy - urodził się, rósł pod opieką matki, dojrzewał,
jadł i pił jak każdy, wreszcie cierpiał, gdy umierał śmiercią męczeńską.
Ale jednocześnie był Synem Bożym, co - m.in. - znaczy, że nie miał ojca
ziemskiego, tj. kogoś, kto by odbył stosunek płciowy z jego przyszłą matką, po
którym to stosunku, w +/- 9 miesięcy, urodziłby się chłopiec.
Jak wiadomo, każdy człowiek posiada określoną liczbę chromosomów, połowa z nich
pochodzi od ojca, połowa od matki. Skoro Jezus z Nazaretu był człowiekiem i
Bogiem, a ojca ziemskiego nie posiadał, to
- czy miał tylko połowę chromosomów (wyłącznie te od matki)? Jeżeli tak, to czy
wogóle można go uznać za należącego do gatunku ludzkiego?
- czy wszystkie jego chromosomy pochodziły od matki? (Problem podobny do wyżej
wspomnianego.)
- czy połowa chromosomów pochodzi od Boga Ojca? Mało prawdopodobne, skoro Bóg
jest Duchem, istotą niematerialną, zatem chromosomów jako takich ani posiadać,
ani przekazać nie może.

Czy ktoś wie, jak ten problem interpretuje Kościół, wyjaśnia biologia
chrześcijańska? Bo chyba jakoś wyjaśniać muszą?

[starchaser]

Bóg może wszystko.. :)

[charlesbovary]

"(M.J. Lagrange, H. de Lubac, Y. Congar, M.D. Chenu) przez wiele lat mieli
zakaz nauczania i doznali ze strony Kościoła wiele przykrości."

Ale, jak mniemam, nie udzielali prasie wywiadów, utrzymanych w tonie wypowiedzi
o.Tadeusza, tylko podporządkowywali się decyzjom tegoż Kościoła, n'est-ce pas?

Drogi Ojcze Tadeuszu! W Tobie coś się gotuje, ale mam przeczucie, że chyba nie
chodzi o problemy poruszane przez Ciebie w GW, a o coś leżącego głębiej.

on wygląda na mlodszego brata, jaki to ojciec?

[monster1972]

i czyj:-)

hehehe


ateista

Teologia to nie skała

[ktosnikt]

Rzeczywistość realna to nie tylko rzeczywistość postrzegana zmysłami, ale
również rzeczywistość duchowa, pozazmysłowa (odróżnić od rzeczywistości
pozazmysłowej psychicznej).Jej centrum jest Bóg. Jest ona obiektywna,
niezmienna, niezależna.,,Żywa myśl biegnąca ku Bogu” (cytat) ma charakter
subiektywny, uzależniony od intelektu, psychiki, elementów kulturowych. Gdyby
jednak ta ludzka,, żywa myśl biegnąca ku Bogu” mogła, pominąwszy czynniki
subiektywne, właściwie odczytać duchową rzeczywistość, byłaby jedna spójna
wielka religia lub jedno stanowisko w tej kwestii. Jeżeli,,teologii jest wiele”
(cytat) i różnią się zasadniczo, należy je wszystkie odrzucić i oprzeć się na
Objawieniu.
Sprawa Eucharystii. Chrystus jest obecny w niej w sposób cielesny i duchowy, a
więc całkowity. Znamienne są słowa,, Co złączycie na ziemi, będzie złączone w
niebie”.W czasie mszy św. następuje zjednoczenie,,chleba” z Chrystusem tak, jak
w czasie Ostatniej Wieczerzy. Apostołowie przebywali z Chrystusem i nie
pojmowali Jego Bóstwa. Dopiero na Górze Tabor, gdy On na to pozwolił, zobaczyli
Go w blasku chwały.. Nie widzimy Go też w czasie Eucharystii, ale to nie
oznacza, że nie jest obecny osobowo, to nie my przecież wyznaczamy reguły.

T. Bartoś jest wspaniałym filozofem, ale bardzo słabym logikiem. Dla
przykładu:,,Miłość zmysłowa gardząc ciałem, nie jest miłością”.(Cytat)
Po pierwsze:
- miłość zmysłowa nie gardzi ciałem, nie byłaby zmysłową.
Po drugie:
- pogarda ciałem jest obca zasadom chrześcijańskim.
Po trzecie ( nawiązując do tego samego artykułu):
- miłości erotycznej nie trzeba wprowadzać na ,,katolickie salony”, jest tam
wprowadzona przez katolickie małżeństwa.
Racje teologiczne T Bartosia balansują w obrębie kreowanych pojęć, odbijają się
jak piłeczka, wirują niczym piasek porywany silnym podmuchem, bo zapewne
zdolności intelektualne, które posiada są w stanie wzniecić silną dokuczliwą
pustynną burzę, ale czy o to mu chodzi, trudno się zorientować. Być może on sam
tego nie wie, jest, bowiem słabym logikiem. (W-a S)

"Obiektywna, niezmienna, niezależna":) He, he, he!

[nick3]

Jakże zabawna ta pewność siebie apodyktycznych, integrystycznych nieuków!

Z ust integrystów padają "pewniki" wypowiadane prokuratorskim tonem
przypominającym bardziej wyroki skazujące niż umysłową refleksję.

Ale "pewność" tych wyroków jest pewna tylko dla nieszczęśników całkowicie
odciętych od wszelkich dobrodziejstw nauk humanistycznych ostatnich 200 lat:)))

Powiem Ci krótko. Realność rzeczywistości duchowej WCALE NIE POLEGA NA TYM,
jakoby była ona "obiektywna, niezmienna, niezależna".

Nawet, gdyby coś takiego mogło istnieć (a nie może - filozofia jednak czasem
coś udowadnia. Poza KUL-em:), to, jak pokazuje refleksja teologiczna nie
miałoby znaczenia dla chrześcijaństwa.

Pojęcie "obiektywności" powstało w czasach nowożytnych, wiąże się z
mentalnością naukową i choć może to być trudno wyobrażalne dla Ciebie, nie
miało ścisłego odpowiednika w myśli starożytnej czy średniowiecznej (oczywiście
i wtedy odróżniano jawę od snu, ale mimo tego sny były np. dla materialisty
Epikura decydującym argumentem za istnieniem bogów:)

"Niezmienność"? Metafizyka grecka. Nie - Biblia. (W NT pojawia się takie słowo
w odniesieniu do Boga, ale bez przywiązywania dużej wagi do tego typu myślenia.
Bóg Biblii był za to od dawna Bogiem Żywym, czyniącym ciągle "Rzeczy Nowe",
pozostającym we wzajemnej interakcji z człowiekiem.) "Niezmienność" przejęta z
myśli greckiej oczywiście służyła wyrażaniu istotnych spraw duchowych. Ale
stanowiła dużą przeszkodę do wyrażenia - innych. Dlatego należało szukać i
szukano (i znaleziono:) lepszych sposobów mówienia o Bogu.

Obraz czy pojęcie dogmatyczne, które fiksuje na sobie umysł jak na czymś już
ostatecznym, to IDOL.

Oto dlaczego integryzm nie kształtuje dobrego ducha w swoich adeptach. Ponieważ
wbrew swojemu mniemaniu nie czci Boga Żywego, lecz bałwany wykute w słowach.
Bałwochwalstwo to daje o sobie znać złymi owocami.

Piszesz:
> rzeczywistość duchowa, pozazmysłowa (odróżnić od rzeczywistości
> pozazmysłowej psychicznej).

W jaki sposób odróżnić? Dekretem werbalnym?

Bo jeśli masz na myśli kryterium poznawcze, to zmieniam się w słuch:)

Skądinąd sam również widzę tu pewne rozróżnienie, ale uczciwa poznawcza analiza
doświadczenia duchowego wskazuje tu raczej na ciągłość niż na radykalne
zerwanie.

To wcale nie musi oznaczać ubytku na realności! (Ale o tym już kiedy indziej:)

[zeter1]

Ojciec Bartoś niby się tlumaczy, że źle go zrozumiano /nawet red. zmieniła sens
pytania o dziewictwo Maryji na niepokalane poczęcie/, ale w gruncie rzeczy
dalej powtarza swoje.
1. O realności czy symboliczności obecności Chrystusa w Najświetszym
Sakramencie
pisze:
<Mówiąc "symboliczny", nie mówię "nieprawdziwy", a tym bardziej nie wyrażam
braku własnej wiary. Jeśli zaś w odniesieniu do Eucharystii mówimy, że obecność
Chrystusa ma symboliczny charakter, to jest to obecność realna, ale realna
inaczej, szczególna (nadzwyczajna): nie fizyczna, nie taka, jaką ma ciało
zajmujące miejsce w przestrzeni, lecz sakramentalna. Tomasz z Akwinu
pisał: "nie jak w miejscu, lecz jak w sakramencie" ("non sicut in loco, sed
sicut in sacramento"). Słowo "sakrament" oznacza zaś "znak", powiada Akwinata,
a więc symbol.>
Zaś w Kościele obowiązuje to:
<Sobór Watykański I: "Jeśli ktoś przeczy temu, że w Najświętszym Sakramencie,
Eucharystii zawarte są prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie Ciało i Krew
wraz z duszą i bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc twierdzi, że tam
jest tylko jako w znaku, obrazie lub poprzez swoją moc - niech będzie wyłączony
ze społeczności wiernych".>

Konia z rzędem temu, kto powie na pewno: uznaje o.Bartoś realną obecność
Chrystusa czy nie? Sądząc po głosach obrońców Bartosia na tym forum, to chyba
jednak odczytują to jednak jako "symboliczność". Zresztą, na czym innym miałaby
polegać spoleczna nośność "nowości" w tym przypadku?. Bo jeżeli uznaje realna
obecność, to mówi to samo co się mówiło kilka wieków temu. I nie ma problemu.
I komentarz /nie mój/, chyba dalej aktualny /pisany po 1. wywiadzie/:
<Obawiam się, że o. Bartoś nie przyjmie jako dowodu realnej obecności Chrystusa
Pana w Eucharystii ani cudu z Lanciano, ani innych cudów eucharystycznych.
Obawiam się, że wiara w te cudy może kojarzyć się mu z tym, co nazwał w
omawianym wywiadzie "religijnością bardziej rytualistyczną aniżeli
refleksyjną".>

2. Sprawa Matki Bożej. Ojciec Bartoś dośc sprytnie przechodzi nad kwestia
swojego stosunku do dogmatów maryjnych.
Po 1. wywiadzie s.Kominek pisała:

<Dogmatów maryjnych nie ma aż tak wiele, by nie można ich było zapamiętać. Jest
ich zaledwie cztery, dwa z nich zostały w cytowanej powyżej wypowiedzi
zakontestowane. Pierwszy o dziewictwie Maryi - przez porównanie do narodzenia z
dziewicy w różnych religiach, a drugi - o Niepokalanym Poczęciu - przez zwykłe
pomijanie. Jednak przypomnijmy: "Jeśli ktoś nie wyznaje... że święta zawsze
Dziewica i niepokalana Maryja... w ostatnich czasach w sposób szczególny i
prawdziwy, bez nasienia, z Ducha Świętego poczęła, bez naruszenia dziewictwa
porodziła i pozostała także dziewicą po narodzeniu - niech będzie wyłączony
(Sobór laterański, kanon 3; rok 649).
Jak można powyższe słowa traktować symbolicznie? Wydaje się, że są jasne i nie
ma tu żadnego symbolizmu. Chodzi o rzeczywistość, która raz tylko miała miejsce
w historii i nigdy się nie powtórzy.>
Co teraz mówi o.Bartoś? Ano, że pytanie nie dotyczyło dogmatu /Niepokalane
Poczęcie/, a dziewiczości w ogóle... Cytuję:
<Zapytany przez redaktora Lizuta o dziewictwo Maryi (niepokalane poczęcie,
czyli bezgrzeszność Matki Jezusa, pojawiło się w pytaniu w wyniku pomyłki
redaktorskiej), chciałem się zastanowić, jak można je dziś zrozumieć, jak
sformułować tę samą prawdę, uwzględniając współczesny kontekst kulturowy,
filozoficzny, estetyczny. Przekaz teologiczny o Maryi, oblubienicy Boga,
świętej i dzielnej kobiecie, żyjącej miłością do Stwórcy, zrozumieć można
pełniej, gdy korzystamy z wiedzy historycznej na temat znaczenia dziewictwa w
tamtych czasach. Dlatego wspomniałem o badaniach antropologów, dlatego też
przywołałem sens symbolu. Dziewictwo jest symbolem, co nie oznacza, że jest
fikcją.>
I znów. Konia z rzędem temu, kto powie, czy o.Bartoś uznaje czy nie uznaje
dogmaty maryjne? Jeżeli uznaje, łatwo mógł to jasno wyrazić. I nie ma problemu.
Na czym więc miałaby polegać nowość podejścia? I skąd brałby się wtedy
entuzjazm forumowiczów, niechętnych Kościołowi i naszej religii?

Wszystkie cytaty s.Kominek stąd:
www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20060207&id=my11.txt

[iluminacja256]

Rozumując w taki sposób doprowadzmy sprawę do absurdu...Redukujemy jej istotę do
absurdu. Pisząc dziewictwo ------> symbol odsyła nas w sferę dziwiczości i
czystości duchowej, a jednocześnie atrybutów kojarzonych z dziewiczościa, nie
zaś dziewictwa ginekologicznego. inaczej można zacząc wyciągac argumenty
pierwszego lepszego antropologa - Maryja nie była jedyną dziewicą , która
poczeła za intwerwencją boską.Mitologia grecka, asyryjska (czyli religia grecka,
religia Asyryjczyków) wręcz roi sie od takich dziewic. Co wiecej, nawet
donoszeniu plodu dziewicy w udzie boga zawdzięczmy winorośl! Chyba nie chodzi
panu o sprowadzenie dyskursu do takiego poziomu? Bo wydaje mi się, że nie...

[zeter1]

Dziewictwo Maryi było jak najbardziej realne. Róznica między "tym" dziewictwem
a tymi w innych religiach, polega na realności, a nie mityczności. Chodzi o
rzeczywistość, która raz tylko miała miejsce w historii i nigdy się nie
powtórzy. I to oprócz dziewiczości i czystości duchowej. Bo była także bez
grzechu pierworodnego, Niepokalanie Poczęta.
Jest to dogmat, dotyczy Matki Boga, więc roztrząsania o "naturalizmach" nie
będzie...
Ale problem jest, u o. Bartosia. On chyba /?/ się wstydzi tak wiernego,
dogmatycznego rozumienia tej prawdy, wolałby, aby była "lepiej uzasadniona
naukowo". Mamy przecież XXI wiek... Piszę <chyba>, bo nie wiem, jak rozumieć
jego zdanie: "Dziewictwo jest symbolem, co nie oznacza, że jest fikcją." Nie
wiem, czy nie jest fikcją dziewictwo jako takie, czy dziewictwo Maryi.
Wiedział, że tego tez dotyczy polemika i krytyka, mógł krótko ją uciąć. A nie
zrobił tego...

Myślenie religijne vs. "robotyka duchowa":)

[nick3]

Zeter, zobacz jak bierzesz za swoją własną myśl - apologetyczną kliszę. Ufasz
jej autorytetowi tak dalece, że nawet nie próbujesz sam "policzyć zębów
koniowi" (piję do średniowiecznego przyrodoznawstwa).

> Róznica między "tym" dziewictwem
> a tymi w innych religiach, polega na realności, a nie mityczności.
> Chodzi o
> rzeczywistość, która raz tylko miała miejsce w historii i nigdy się nie
> powtórzy.

Czy Kryszna, Budda i Zaratustra rodzili się wiele razy??? A wszyscy rodzili się
z dziewicy! (Według neoplatończyków także - Platon, syn Apollona:)

Nie ma żadnego uprawnionego sposobu, by uznać, że dziewictwo matki Zaratustry
było "bardziej mityczne" niż dziewictwo matki Jezusa.

Można oczywiście wierzyć w to drugie, a w to pierwsze - nie. Ale co do samego
sposobu wierzenia i co do cech wyznawanej treści wiara zaratusztrianina jest
analogiczna w charakterze do wiary chrześcijanina.

Piszesz:
> Ale problem jest, u o. Bartosia. On chyba /?/ się wstydzi tak wiernego,
> dogmatycznego rozumienia tej prawdy, wolałby, aby była "lepiej uzasadniona
> naukowo".

O tym to naprawdę trzeba by długo:)

Ale można cię prosić, byś nie podejrzewał od razu paskudnych motywacji za
czyjąś myślą (wszak katolicyzm zaleca - niezależnie od praktycznej powinności
obrony społecznej - heroiczne domniemywanie niewinności bliźniego)?

Mam tylko jeszcze taką uwagę: dla ciebie "wierne" = "dogmatyczne" (chyba w
potocznym sensie tego słowa, a więc: "dosłowne" i "ostateczne").

Chciałbym, żebyś wiedział, że myślenie symboliczne nie uważa się
za "niewierne". Nie rozstrzygaj więc ukradkiem, czym jest wierność, na drodze
wyliczenia zrównującego: "...wierne, dogmatyczne..."

Piszesz:
> nie wiem, jak roz
> umieć
> jego zdanie: "Dziewictwo jest symbolem, co nie oznacza, że jest fikcją."

I to jest powiedziane bez zarzutu.

Niepozbawiona arogancji naiwność obiektywistycznej "mentalności nowożytnej"
polega jednak na tym, że odrzuca się wszystko, do uznania czego nie może cię
twój rozmówca zmusić (dowodem, eksperymentem). Twierdzenia, które wymagałyby -
jako niezastępowalnego czynnika zrozumienia - osobistego wnikania (meditatio) -
mentalność ta z góry odrzuca jako nonsens.

Tymczasem, być może, kwestie autentycznie duchowe już z natury są takie, że nie
da się inaczej.

Stąd "nowożytna mentalność" bierze z nimi rozbrat już na wstępie.

Nie inaczej niestety neotomizm, ta "robotyka duchowa":)

[aurora.una]

Mysle, ze kwestie duchowosci jak najbardziej mozna wywiezc z funkcji
materialnego mozgu, co ich w zaden sposob nie umniejsza, ani nie czyni mniej
wiarygodnymi. mozg z posiadanych informacji i emocji tworzy nowe formy myslowe
(wyobraznia) oraz "duchowe" i to wlasnie jest najwiekszy cud natury.

[zeter1]

To wszystko już było. Wszystkie tropy z innych religii, to nic innego, jak
potwierdzenie istnienia w ludziach tej samej potrzeby: szukania Boga. Człowiek
ma tę potrzbę wdrukowaną przez Boga od początku. Wypełnienie nastąpiło w
Chrystusie i w chrześcijaństwie.
Ja może przypomnę - nie chodzi o to, że różne naukowe tropy wskazują na podobne
wątki w świecie. Nikt tego nie neguje. Wielu myślało, że ukręcą z tego "bicz"
na chrześcijaństwo. Ale w istocie nic nie dyswalifikują, nie obalają prawd.
Rzecz dotyczy wewnętrznej sprawy katolików: czy o.Bartoś ulega im, psując naukę
Kościola, czy nie.

A w zdaniu o realności i mityczności chodzi o to, że PRAWDZIWE wcielenie i
narodzenie z dziewicy odbyło się tylko raz w dziejach. Było to narodzenie z
Maryi dziewicy. A wszystkie inne - to tylko mity.

[koloratura1]

zeter1 napisał:

> To wszystko już było. Wszystkie tropy z innych religii, to nic innego, jak
> potwierdzenie istnienia w ludziach tej samej potrzeby: szukania Boga. Człowiek
> ma tę potrzbę wdrukowaną przez Boga od początku. Wypełnienie nastąpiło w
> Chrystusie i w chrześcijaństwie.

Żyd Ci powie, że w Jahwe, buddysta - że w Buddzie, a muzułmanin - że w Mahomecie...

[totalna_apokalipsa]

zeter- zanim zaczniesz dowodzić , ż e mity to tylko mity, to weż poprawkę na
to,że religia też nie jest niczym innym jak TYLKO, albo AZ mitem i nie istnieje
żadna religia, która nie jest jednocześnie mitem.
Twoja Matka Boska - Dziewica rodzi w stajence, podczas, gdy matka Buddy, Maya
Devi -Dziewica rodzi pod Figowcem. I co? Bedziemy się bić o to, która z nich
jest tylko mitem ? Weż cos poczytaj czy jak , bo ręce opadają i człwoeik sie
czuje , jakby ojca Dyrektora spotkał w necie, a on przecież ma chyba wazneijsze
sprawy, jak np. rządzenie Polską...

[ejkuraczek]

totalna_apokalipsa napisała:

> zeter- zanim zaczniesz dowodzić , ż e mity to tylko mity, to weż poprawkę
na
>
> to,że religia też nie jest niczym innym jak TYLKO, albo AZ mitem i nie
istnieje
>
> żadna religia, która nie jest jednocześnie mitem.
> Twoja Matka Boska - Dziewica rodzi w stajence, podczas, gdy matka Buddy, Maya
> Devi -Dziewica rodzi pod Figowcem. I co? Bedziemy się bić o to, która z nich
> jest tylko mitem ? Weż cos poczytaj czy jak , bo ręce opadają i człwoeik
sie
> czuje , jakby ojca Dyrektora spotkał w necie, a on przecież ma chyba
wazneijsze
>
> sprawy, jak np. rządzenie Polską...

Kochani, ale tu chodzi o to czy o.Bartos jest katolikiem, a nie która religia
jest lepsza czy bardziej prawdziwa...
Dlatego dziwi mnie ta roszada ludzi zupełnie nie związanych z Kościołem, ktorzy
jak zwykle chca reformowac nie swoje podwórko...

[totalna_apokalipsa]

No sorry bardzo, ale wybitnie żle sie czuję, zastanawiajac się na forum, czy
katolicki ksiądz (skoro jest ojcem chyba jest po seminarium?) jest naprawdę
(Sic!) katolikiem? Wg niektorych osobnikow w tym kraju to nawet abp Gocłowski
nei jest katolikiem , bo prawdziwym katolikiem jest tylko dj z pewnego radia .:P
Jak dla mnie to nie ma zupełnie nic wspólnego w religią, a z wiara to już w
ogóle. Mysle, ze ten biedny zakonnik, jak was czyta to załamuje rece. gozrej
jednak bedzie jak trafi też na podobnych wam zwierzchników, bo wtedy odejdzie
z KK kolejny człwowiek, który powinien w nim zostać.

[ejkuraczek]

totalna_apokalipsa napisała:

> No sorry bardzo, ale wybitnie żle sie czuję, zastanawiajac się na forum, czy
> katolicki ksiądz (skoro jest ojcem chyba jest po seminarium?) jest naprawdę
> (Sic!) katolikiem? Wg niektorych osobnikow w tym kraju to nawet abp Gocłowski
> nei jest katolikiem , bo prawdziwym katolikiem jest tylko dj z pewnego
radia .:
> P
> Jak dla mnie to nie ma zupełnie nic wspólnego w religią, a z wiara to już w
> ogóle. Mysle, ze ten biedny zakonnik, jak was czyta to załamuje rece. gozrej
> jednak bedzie jak trafi też na podobnych wam zwierzchników, bo wtedy
odejdzie
> z KK kolejny człwowiek, który powinien w nim zostać.


Widzę,że dla Ciebie katolicyzm=o. Ryzyk i jego radio, a zakonnicy kształca się
w seminariach diecezjalnych. Hm...przy takim znawstwie rzeczy to rzeczywiscie
nic tylko załamac ręce...nad Tobą:)

[totalna_apokalipsa]

"Nie płaczcie nade mna, nad soba płaczcie"...

Może zapytaj ojca Bartosia czym w zakonie rózni się BRAT od OJCA, a on dość
dokładnie wytłumaczy ci na czym polega róznica, a jest ona dośc duża...

[ejkuraczek]

totalna_apokalipsa napisała:

> "Nie płaczcie nade mna, nad soba płaczcie"...
>
> Może zapytaj ojca Bartosia czym w zakonie rózni się BRAT od OJCA, a on dość
> dokładnie wytłumaczy ci na czym polega róznica, a jest ona dośc duża...

To nie na temat. Nawet tu nie jarzysz..eh...i tacy ludzie klaskaja Bartosiowi.
Biedny Bartos..nie wstyd mu?

[totalna_apokalipsa]

To ejst jak najbardziej na temat. Gdybyś zechciał przez ten czas poszukać , co
odróżnia tego nominalnego brata i ojca w zakonie, i dlaczego napisałam o
seminarium w wypadku Bartosia dodajac znak zapytania(?), to dotarloby do
Ciebie, że jak na razie ty nie zdajesz sobie sprawy, o czym piszesz...Ech, tacy
ludzie, klaszczą Bartosiowi, bo "klasakają" to nie wiem komu...

[koloratura1]

ejkuraczek napisała:

>
> Kochani, ale tu chodzi o to czy o.Bartos jest katolikiem, a nie która religia
> jest lepsza czy bardziej prawdziwa...

Czy aby nie za bardzo się rozpędziłeś? Gdyby istniały wątpliwości, czy o.
Bartoś jest katolikiem, to już jego przełożeni zdążyliby się tym zainteresować,
on - w końcu - jest dominkaninem.

A - ogólnie biorąc - to trudno wyczuć o co tu chodzi, bo chyba to zależy od
tego - komu, spośród wypowiadających się na forum.
Przyznam się, że nie widzę w tym nic nagannego, przynajmniej dopóki ludzie nie
zaczynają się obrzucać błotem, jak to - niestety - często na różnych forach
bywa.

[ejkuraczek]

koloratura1 napisała:

> ejkuraczek napisała:
>
> >
> > Kochani, ale tu chodzi o to czy o.Bartos jest katolikiem, a nie która rel
> igia
> > jest lepsza czy bardziej prawdziwa...
>
> Czy aby nie za bardzo się rozpędziłeś? Gdyby istniały wątpliwości, czy o.
> Bartoś jest katolikiem, to już jego przełożeni zdążyliby się tym
zainteresować,
>
> on - w końcu - jest dominkaninem.

Co z tego ,ze jest zakonnikiem? Nie rozumiem? Katolik to ktos uznający
katolicka nauke i autorytet Koscioła, a tutaj co do Bartosia mam
watpliwosci...zreszta on sam ma watpliwosci.
Co do przelozonych to oni się interesują..tyle ,że przez pryzmat zachowania
dobrej opinii o oryginalnych dominikanach i dobrym samopoczuciu zakonu a nie
przez pryzmat dobra przeciętnego Kowalskiego..to chyba niezbyt ewangeliczne,
ale to nie do konca moja( i Twoja) sprawa.
>
> A - ogólnie biorąc - to trudno wyczuć o co tu chodzi, bo chyba to zależy od
> tego - komu, spośród wypowiadających się na forum.
> Przyznam się, że nie widzę w tym nic nagannego, przynajmniej dopóki ludzie
nie
> zaczynają się obrzucać błotem, jak to - niestety - często na różnych forach
> bywa.
A ja widze duzo złego w zerowaniu na niewiedzy ludzkiej: a na tym forum jej nie
brakuje.

[toni25]

ejkuraczek napisała:
> Co z tego ,ze jest zakonnikiem? Nie rozumiem? Katolik to ktos uznający
> katolicka nauke i autorytet Koscioła, a tutaj co do Bartosia mam
> watpliwosci...zreszta on sam ma watpliwosci.
> Co do przelozonych to oni się interesują..tyle ,że przez pryzmat zachowania
> dobrej opinii o oryginalnych dominikanach i dobrym samopoczuciu zakonu a nie
> przez pryzmat dobra przeciętnego Kowalskiego..to chyba niezbyt ewangeliczne,
> ale to nie do konca moja( i Twoja) sprawa.

Nowy prowincjał dominikanów powiedział,że pierwszym zadaniem zgromadzenia jest
„posługa myślenia", która ma być poszukiwaniem prawdy w filozofii i teologii
oraz refleksją nad rzeczywistością, w której żyjemy.Własnie takie zadanie
stawia sobie Autor.
POSŁUGA MYŚLENIA!!!Widać zakłada,w przeciwieństwie do Ciebie,że przeciętny
Kowalski takiej posługi potrzebuje - czyli,że Kowalski MYŚLI.
Widzisz ewangeliczność w bezmyślności???
>A ja widze duzo złego w zerowaniu na niewiedzy ludzkiej: a na tym forum jej nie
> brakuje.
Dominikańska "posługa myślenia" nie "żeruje" na ludzkiej niewiedzy,ale ją
uzupełnia wiedzą.Myślenie,także na gruncie religii,nie boli,tak mówią
dominikanie.Ten,kto propaguje odmienny pogląd,prawdziwie żeruje na ludzkiej
niewiedzy,kiedy straszy szkodliwością myślenia.

[ejkuraczek]

toni25 napisał:

> ejkuraczek napisała:
> > Co z tego ,ze jest zakonnikiem? Nie rozumiem? Katolik to ktos uznający
> > katolicka nauke i autorytet Koscioła, a tutaj co do Bartosia mam
> > watpliwosci...zreszta on sam ma watpliwosci.
> > Co do przelozonych to oni się interesują..tyle ,że przez pryzmat zachowan
> ia
> > dobrej opinii o oryginalnych dominikanach i dobrym samopoczuciu zakonu a
> nie
> > przez pryzmat dobra przeciętnego Kowalskiego..to chyba niezbyt ewangelicz
> ne,
> > ale to nie do konca moja( i Twoja) sprawa.
>
> Nowy prowincjał dominikanów powiedział,że pierwszym zadaniem zgromadzenia jest
> „posługa myślenia", która ma być poszukiwaniem prawdy w filozofii i teolo
> gii
> oraz refleksją nad rzeczywistością, w której żyjemy.Własnie takie zadanie
> stawia sobie Autor.
> POSŁUGA MYŚLENIA!!!Widać zakłada,w przeciwieństwie do Ciebie,że przeciętny
> Kowalski takiej posługi potrzebuje - czyli,że Kowalski MYŚLI.
> Widzisz ewangeliczność w bezmyślności???

Nie rozumiem czemu mi ciagle wmawiasz brak myslenia. Oczywiscie ,że nalezy
myslec, szukac i sprawdzac we własnym doswidczeniu i we wlasnym zyciu pewne
podane teorie. Tyle,że mam wrazenie,że własnie poglądy naszego bohatera sa
kompletnie bezmyslne, powierzchowne, manipulacyjne i pełno w nich błedów i
sprzecznosci. Nie mam do niego pretensji ,że się pogubił i gada bez sensu bo
pogubienie może się zdarzyc każdemu ,ale karmienie ludzi-laików w tej materii
ta bezmyslna papką to juz nieodpowiedzialnosc.
Ja nie neguję rozważan czy poszukiwan ale zdaje się,że autor doszedł do jakiś
bezcelowych ,dekadenckich wniosków. Az trudno to brac powaznie z punktu
widzenia czlowieka wierzącego, ale mysle,że i kazdego czlowieka rozsądnego i
umiejącego logicznie myslec!!
> >A ja widze duzo złego w zerowaniu na niewiedzy ludzkiej: a na tym forum je
> j nie
> > brakuje.
> Dominikańska "posługa myślenia" nie "żeruje" na ludzkiej niewiedzy,ale ją
> uzupełnia wiedzą.Myślenie,także na gruncie religii,nie boli,tak mówią
> dominikanie.
Tak mówią wszyscy chrzescijanie. Badź łaskaw nie wmawiac mi własnych uprzedzen.
źle trafiłes.
>
>

[koloratura1]

ejkuraczek napisała:

>
> Co z tego ,ze jest zakonnikiem? Nie rozumiem? Katolik to ktos uznający
> katolicka nauke i autorytet Koscioła, a tutaj co do Bartosia mam
> watpliwosci...zreszta on sam ma watpliwosci.

A może dominikanie, którzy przecież należą do - jakby to powiedzieć -
najinteligentniejszych zgromadzeń, nie mają nic przeciwko wątpliwościom a'la
Bartoś i nie uważają ich za godzące w autorytet Kościoła?

> Co do przelozonych to oni się interesują..tyle ,że przez pryzmat zachowania
> dobrej opinii o oryginalnych dominikanach i dobrym samopoczuciu zakonu a nie
> przez pryzmat dobra przeciętnego Kowalskiego..to chyba niezbyt ewangeliczne,
> ale to nie do konca moja( i Twoja) sprawa.

Zdecydowanie nie nasza.
Pozwól tylko zwrócić sobie uwagę, że akurat ten zakon nie jest głównie
nastawiony na "przeciętnego Kowalskiego"...

> A ja widze duzo złego w zerowaniu na niewiedzy ludzkiej: a na tym forum jej
> nie brakuje.

Z tym "żerowaniem na niewiedzy ludzkiej" na tym forum to jednak mocno
przesadziłeś. Nie zauważyłam tego "żerowania", a już kompletnie nie potrafię
zgadnąć kto i dlaczego miałby chcieć "żerować".

[ejkuraczek]

koloratura1 napisała:

> ejkuraczek napisała:
>
> >> A może dominikanie, którzy przecież należą do - jakby to powiedzieć -
> najinteligentniejszych zgromadzeń, nie mają nic przeciwko wątpliwościom a'la
> Bartoś i nie uważają ich za godzące w autorytet Kościoła?

Skąd wiesz,że nie mają? Domini Canes zostali powołani do obrony prawdy Kościoła
a nie do jej negowania.
>
> > Co do przelozonych to oni się interesują..tyle ,że przez pryzmat zachowan
> ia
> > dobrej opinii o oryginalnych dominikanach i dobrym samopoczuciu zakonu a
> nie
> > przez pryzmat dobra przeciętnego Kowalskiego..to chyba niezbyt ewangelicz
> ne,
> > ale to nie do konca moja( i Twoja) sprawa.
>
> Zdecydowanie nie nasza.
> Pozwól tylko zwrócić sobie uwagę, że akurat ten zakon nie jest głównie
> nastawiony na "przeciętnego Kowalskiego"...

Kaplan nie nastawiony na czlowieka? To ja dziekuje za takiego apostoła.
Ale tu masz trochę racji- rzecywiscie u dominikanów mozna sie czasami spotkac z
pogarda do ZWYKŁEGO człowieka.
>
> > A ja widze duzo złego w zerowaniu na niewiedzy ludzkiej: a na tym forum j
> ej
> > nie brakuje.
>
> Z tym "żerowaniem na niewiedzy ludzkiej" na tym forum to jednak mocno
> przesadziłeś. Nie zauważyłam tego "żerowania", a już kompletnie nie potrafię
> zgadnąć kto i dlaczego miałby chcieć "żerować".

Nasz bohater. Czemu tych rewelacji nie głosi wsród teologów katolickich tylko
wsród tych,ktorzy nawet nie bardzo wiedzą co to jest teologia? To tylko
świadczy o jakości argumentów naszego bohatera.
Pzdr.
ps. przestancie mnie brac za faceta!!!!!!!

Ja tylko w jednej kwestii:

[koloratura1]

ejkuraczek napisała:

>
> Skąd wiesz,że nie mają? Domini Canes zostali powołani do obrony prawdy
> Kościoła nie do jej negowania.

Domini Canes zostali powołani w r. 1212, tj. przeszło 250 lat wcześniej, niż
niejaki Kopernik przyszedł na świat. Wtedy to jedną z wówczas niekwestionowanych
prawd Kościoła była opinia odnośnie ruchów ciał niebieskich, której to prawdy
obrona, prez wiele lat odbywała się w sposób - rzekłabym - wielce spektakularny...
Przepraszam, że posługuję się czymś w rodzaju demagogii i to - w dodatku - mocno
wytartej. Ale robię to po to, żeby unaocznić, iż nawet w Kościele nie ma
niezmienności. Skąd, zatem, pewnośc, że za czas jakiś nie okaże się, że to
właśnie Bartoś i jemu podobni mają rację? Skąd przekonanie, że dominikanie nigdy
nie dojdą do takiego wniosku? A może Bartoś wśród inteligentnych ludzi (choćby i
wśród własnych współbraci), wcale nie jest taki całkiem odosobniony?

PS.: Przepraszam, że "zmieniłam Ci płeć, ale zmylił mnie Twój niejednoznaczny nick.

[ejkuraczek]

> > > Domini Canes zostali powołani w r. 1212, tj. przeszło 250 lat wcześniej,
niż
> niejaki Kopernik przyszedł na świat. Wtedy to jedną z wówczas
niekwestionowanyc
> h
> prawd Kościoła była opinia odnośnie ruchów ciał niebieskich, której to prawdy
> obrona, prez wiele lat odbywała się w sposób - rzekłabym - wielce
spektakularny
> ...
> Przepraszam, że posługuję się czymś w rodzaju demagogii i to - w dodatku -
mocn
> o
> wytartej. Ale robię to po to, żeby unaocznić, iż nawet w Kościele nie ma
> niezmienności. Skąd, zatem, pewnośc, że za czas jakiś nie okaże się, że to
> właśnie Bartoś i jemu podobni mają rację? Skąd przekonanie, że dominikanie
nigd
> y
> nie dojdą do takiego wniosku? A może Bartoś wśród inteligentnych ludzi
(choćby
> i
> wśród własnych współbraci), wcale nie jest taki całkiem odosobniony?
>
> PS.: Przepraszam, że "zmieniłam Ci płeć, ale zmylił mnie Twój
niejednoznaczny
> nick.
>
Spoko,sama myslałam,ze jestes facetem.
Dla katolików autorytetem sa zatwierdzone ex cathedra dogmaty KOścioła oraz
Biblia. Nauka o ciałach niebieskich dogmatem nigdy nie była. Ale nie w tym
rzecz.
Nad oBartosiem za długo dumac nie trzeba. Oprocz tego ,że jego wypowiedzi sa
nielogiczne i sprzeczne ze soba( sprzeczne nawet z tym co on w tej chwili robi
i kim jest!) to godza one w wazne cnoty ewangeliczne jak posłuszenstwo,
czystosc, mysle ,ze sfera ubóstwa tez jest mocno nieuporządkowana( te
pretensje ,ze musiał siedziec w Pradze!! co za rozkapryszony dzieciak!).
Prawdziwi teolodzy trzymaja się Slowa Bozego i rozwijając teologie wchodzą w
głąb Slowa ,a nie odbijaja na boki negując Słowo Boze. Poza tym kiepskie sobie
znalazl autorytety- byłych kapłanów.
Bartos wsrod swoich braci jesli chodzi o poglady jest odosobniony -sam o tym
pisał w artykule "usta "Koscioła"". I całe szczęscie,choc na pewno ktoś
powinien mu pomóc sie pozbierac.

[iluminacja256]

Po pierwsze:
- nie jestem ani historykiem koscioła, ani teologiem, ale wiem jedno -------->
dogmaty w kościele także nie pojawiły się wraz z Chrystusem, ale wprowadzane
były przez LUDZI. I tutaj, ku Twojemu zdziwieniu, owa dogmatyczna teza
dotycząca niepokalanego poczęcia Maryi Dziewicy pochodzi z XIX wieku! tak
wiec, mówiąc o tym wcześneij zapewne głosiłbys herezje , jakie dziś wg Ciebie
głosi ojciec Bartoś .

Po drugie:
- nie sadzę, abyśmy mieli prawo oceniać tego człwoeika (wydaje sie
sympatyczny), bo go NIE ZNAMY. Tak wiec takie wtręty -jak poniższy -są nie na
miejscu:

Oprocz tego ,że jego wypowiedzi sa
> nielogiczne i sprzeczne ze soba( sprzeczne nawet z tym co on w tej chwili
robi
> i kim jest!) to godza one w wazne cnoty ewangeliczne jak posłuszenstwo,
> czystosc, mysle ,ze sfera ubóstwa tez jest mocno nieuporządkowana( te
> pretensje ,ze musiał siedziec w Pradze!! co za rozkapryszony dzieciak!).

Po trzecie:
>Prawdziwi teolodzy trzymaja się Slowa Bozego i rozwijając teologie wchodzą w
> głąb Slowa ,a nie odbijaja na boki negując Słowo Boze.

Faryzeusze też zarzucali Jezusowi , ż enie trzyma sie slów pisma i popełnia
blużnierstwa...Czasem trzeba posłuchać, zanim człowiek zacznie sie uwazaćza
bardziej papieskeigo od papieża. Bartoś NIGDZIE nie zanegował słowa bożego,
pokazał jedynie inną droge interpretacyjną (wprawdzie za to kiedyś szło się na
stos, ale to już inna sprawa...)

[ejkuraczek]

iluminacja256 napisał:

> Po pierwsze:
> - nie jestem ani historykiem koscioła, ani teologiem, ale wiem jedno --------
&#
> 62;
> dogmaty w kościele także nie pojawiły się wraz z Chrystusem, ale wprowadzane
> były przez LUDZI. I tutaj, ku Twojemu zdziwieniu, owa dogmatyczna teza
> dotycząca niepokalanego poczęcia Maryi Dziewicy pochodzi z XIX wieku! tak
> wiec, mówiąc o tym wcześneij zapewne głosiłbys herezje , jakie dziś wg Ciebie
> głosi ojciec Bartoś .


Tak dogmaty pojawiaja się dzieki ludziom...ktorymi posługuje się Pan Bóg.
Dogmat moze byc ustanowiony i dzis, co nie znaczy,że prawda ,która zawiera
wczesniej nie istniala. Dla przykładu: kiedy zatwierdzono dogmat o Trójcy
świetej i czy przed zatwierdzeniem tego dogmatu Trójcy Świetej nie było?
A co nie dogmatyczne mozna interpretowac dowolnie jednak w ramach nauki
Kościoła.
>
> Po drugie:
> - nie sadzę, abyśmy mieli prawo oceniać tego człwoeika (wydaje sie
> sympatyczny), bo go NIE ZNAMY. Tak wiec takie wtręty -jak poniższy -są nie na
> miejscu:

pisz za siebie.
>
> Oprocz tego ,że jego wypowiedzi sa
> > nielogiczne i sprzeczne ze soba( sprzeczne nawet z tym co on w tej chwili
>
> robi
> > i kim jest!) to godza one w wazne cnoty ewangeliczne jak posłuszenstwo,
> > czystosc, mysle ,ze sfera ubóstwa tez jest mocno nieuporządkowana( te
> > pretensje ,ze musiał siedziec w Pradze!! co za rozkapryszony dzieciak!).
>
> Po trzecie:
> >Prawdziwi teolodzy trzymaja się Slowa Bozego i rozwijając teologie wchodzą
> w
> > głąb Slowa ,a nie odbijaja na boki negując Słowo Boze.
>
> Faryzeusze też zarzucali Jezusowi , ż enie trzyma sie slów pisma i popełnia
> blużnierstwa...Czasem trzeba posłuchać, zanim człowiek zacznie sie uwazaćza
> bardziej papieskeigo od papieża. Bartoś NIGDZIE nie zanegował słowa bożego,
> pokazał jedynie inną droge interpretacyjną (wprawdzie za to kiedyś szło się
na
>
> stos, ale to już inna sprawa...)

Nie pisze o tym artykule ale o wczesniejszych, w których Bartos nie tylko je
neguje ,ale wrecz ich nie zna.
Chwyt z faryzeuszami jest dosc tani i mozna go przypiąc do wszystkiego: jesli
ktoś np. zaneguje wiernosc malzenską albo stwierdzi ,ze aborcja to coś dobrego
to Kościól się temu skrzeciwi. Czy to znaczy,że Kościól w tym przypadku
wystepuje w roli faryzeuszy? Kto tu jest faryzeuszem w tym wypadku??
Biblie trzeba rozpatrywac całosciowo: powołanie apostołow, sukcesja
apostolska, nieomylnosc urzedu papieskiego itd. jak zanegujemy jedne dogmat to
i wszystkie mozemy odrzucic. Wtedy w ogóle mozemy odrzucic nauczanie Biblii.
Widac to w "rozwoju" ( o paradoksie!) niektorych zborów protestanckich.

[iluminacja256]

> Tak dogmaty pojawiaja się dzieki ludziom...ktorymi posługuje się Pan Bóg.
Dogmat moze byc ustanowiony i dzis, co nie znaczy,że prawda ,która zawiera
> wczesniej nie istniala.

No proszę, a ja zawsze myślałam, że dogmaty przyjmuje sie bezwarunkowo i co za
tym idzie , nie można dowodzić ich na zasadzie logicznej, nie można zatem
dowiesć też ich wczesniejszego istnienia badż nieistnienia...gdyż pzreczyłoby
sie wtedy istocie dogmatu...a tymczasem rewolucja - bedziemy dogmatów dowodzić
logicznie ...
Skąd zatem wiesz, ż e o. Bartosiem nie posługuje się Pan Bóg?

Co do pozycji punktu trzeciego , odniosę sie tylko do tego:

Biblie trzeba rozpatrywac całosciowo: powołanie apostołow, sukcesja
> apostolska, nieomylnosc urzedu papieskiego itd

Biblia nie wspomina ani słowem o nieomylności urzędu papieskiego - jet to zdaje
sie wytwór soboru watykańskiego I (choć tego akurat nei jestem w 100 % pewna -
wiem jednak, ze jest to zdecydowanie akt pózniejszy niż ci sie wydaje) ...Mam
dziwne wrażenie, ż e choć sama nei jestem praktykującym katolikiem(tutaj zaraz
usłysę zapewne , co sadzisz na ten temat) to wiem o historii kościoła wiecej
niż ty, nie pochlebiajc sobie...A co do negacji wierności małzeńskiej...Nie
tzreba byc katolikeim, aby wiedziec, że mit platoński widzi tylko dwie połowki
jako zjednczenie, a nei tzry i więcej...

[ejkuraczek]

iluminacja256 napisał:

>
> > Tak dogmaty pojawiaja się dzieki ludziom...ktorymi posługuje się Pan Bóg.
> Dogmat moze byc ustanowiony i dzis, co nie znaczy,że prawda ,która zawiera
> > wczesniej nie istniala.
>
> No proszę, a ja zawsze myślałam, że dogmaty przyjmuje sie bezwarunkowo i co
za
>
> tym idzie , nie można dowodzić ich na zasadzie logicznej, nie można zatem
> dowiesć też ich wczesniejszego istnienia badż nieistnienia...gdyż pzreczyłoby
> sie wtedy istocie dogmatu...a tymczasem rewolucja - bedziemy dogmatów
dowodzić
>
> logicznie ...

Uwazasz,że wiara jest nielogiczna? Czym a raczej kim jest więc LOGOS???
Co do dogmatów to chyba się nie rozumiemy.

> Skąd zatem wiesz, ż e o. Bartosiem nie posługuje się Pan Bóg?

Po rezultatach jego dzialnosci i kierunkiu jego "rozwoju"
"Po owocach poznacie"- na razie sa to zgniłki;(

> Co do pozycji punktu trzeciego , odniosę sie tylko do tego:
>
> Biblie trzeba rozpatrywac całosciowo: powołanie apostołow, sukcesja
> > apostolska, nieomylnosc urzedu papieskiego itd
>
> Biblia nie wspomina ani słowem o nieomylności urzędu papieskiego - jet to
zdaje
>
> sie wytwór soboru watykańskiego I (choć tego akurat nei jestem w 100 % pewna -


Chwala Bogu ,że nie jestes pewna, bo akurat o tym w Biblii jest, dogmaty nie
mogą byc sprzeczne z Biblia.

> wiem jednak, ze jest to zdecydowanie akt pózniejszy niż ci sie wydaje) ...Mam
> dziwne wrażenie, ż e choć sama nei jestem praktykującym katolikiem(tutaj
zaraz
> usłysę zapewne , co sadzisz na ten temat) to wiem o historii kościoła wiecej
> niż ty, nie pochlebiajc sobie...A co do negacji wierności małzeńskiej...Nie
> tzreba byc katolikeim, aby wiedziec, że mit platoński widzi tylko dwie
połowki
> jako zjednczenie, a nei tzry i więcej...

Skąd wiesz,że masz racje?;) Wszystko mozna obalic zwlaszcza jak sie ma w tym
swój własny interes....;)
Pozdro;)

[koloratura1]

ejkuraczek napisała:
>

> Dla katolików autorytetem sa zatwierdzone ex cathedra dogmaty KOścioła oraz
> Biblia.

Ani mi w głowie się spierać.

> Nauka o ciałach niebieskich dogmatem nigdy nie była.

Co nie zmienia faktu, że broniono jej równie zajadle co i dogmatów.

> Nad oBartosiem za długo dumac nie trzeba.

Na pewno, bo mogłoby się okazać... Ale co ja piszę?!
Przecież wiadomo: zakaz myślenia i już!

Mimo wszystko - polecam Ci ksążkę Mynarka pod taki właśnie tytułem ("Zakaz
myślenia", w oryg.: "Denkverbot").

[ejkuraczek]

koloratura1 napisała:

> ejkuraczek napisała:
> >
>
> > Dla katolików autorytetem sa zatwierdzone ex cathedra dogmaty KOścioła or
> az
> > Biblia.
>
> Ani mi w głowie się spierać.
>
> > Nauka o ciałach niebieskich dogmatem nigdy nie była.
>
> Co nie zmienia faktu, że broniono jej równie zajadle co i dogmatów.
>
> > Nad oBartosiem za długo dumac nie trzeba.
>
> Na pewno, bo mogłoby się okazać... Ale co ja piszę?!
> Przecież wiadomo: zakaz myślenia i już!
>
> Mimo wszystko - polecam Ci ksążkę Mynarka pod taki właśnie tytułem ("Zakaz
> myślenia", w oryg.: "Denkverbot").

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=37025423&a=37200205&t=1140638893536

Zeby o czyms myslec trzeba miec jakies podstawy, nie obraź się...;)
Pozdr
>

[koloratura1]

ejkuraczek napisała:

>
> Zeby o czyms myslec trzeba miec jakies podstawy, nie obraź się...;)

Ależ ani myślę się obrażać. Też uważam, że - aby myśleć - trzeba mieć jakieś
podstawy.
No i jeszcze, a może - przede wszystkim - posiadać umiejętność samodzielnego
myślenia oraz chcieć się zdobyć na ten - bądź co bądź - wysiłek intelektualny.
Ślepa wiara raczej w tym nie pomaga...

[ejkuraczek]

koloratura1 napisała:

> ejkuraczek napisała:
>
> >
> > Zeby o czyms myslec trzeba miec jakies podstawy, nie obraź się...;)
>
> Ależ ani myślę się obrażać. Też uważam, że - aby myśleć - trzeba mieć jakieś
> podstawy.

W sumie nasza rozmowa zw tym przypadku to juz zwykłe bicie piany, ale masz
racje, przy braku znojmosci 2+2=4 trudno z kims rozwiazywac skomplikowane
równania matematyczne. Tylko...kto tu wtedy nie mysli?;)

> No i jeszcze, a może - przede wszystkim - posiadać umiejętność samodzielnego
> myślenia oraz chcieć się zdobyć na ten - bądź co bądź - wysiłek intelektualny.
> Ślepa wiara raczej w tym nie pomaga...

A jest coś takiego jak nie-samodzielne myslenie? Czy jesli uznam ,że 2+2=4 ,a
niemowląt nie karmi się schabowym to mysle samodzielnie czy juz nie?
Myjesz zęby pastą do zebów? A nie pastą do butów? Co za niesamodzielne myslenie!
Spróbuj pastą do podłogi to pomysle ,ze jestes ślepa;)
Pozdrawiam.

[koloratura1]

ejkuraczek napisała:

>
> W sumie nasza rozmowa zw tym przypadku to juz zwykłe bicie piany,

Od początku byłam tego zdania, tylko nie chciałam Ci robić przykrości...

> ale masz racje, przy braku znojmosci 2+2=4 trudno z kims rozwiazywac
> skomplikowane równania matematyczne. Tylko...kto tu wtedy nie mysli?;)

Ejże? To Ty chcesz sprowadzić dyskusję nad TAKIMI sprawami do matematycznych
rozważań? Czy to aby nie bluźnierstwo?

> A jest coś takiego jak nie-samodzielne myslenie? Czy jesli uznam ,że 2+2=4 ,a
> niemowląt nie karmi się schabowym to mysle samodzielnie czy juz nie?
> Myjesz zęby pastą do zebów? A nie pastą do butów? Co za niesamodzielne
> myślenie! Spróbuj pastą do podłogi to pomysle ,ze jestes ślepa;)

Może to i dobrze, że - gdy idzie o samodzielne myślenie - chcesz się ograniczyć
do tematów, jak powyższe. Podrzucę Ci jeszcze parę, także wartych samodzielnego
przemyślenia:
- w zimie, takiej jak dziś, nie jeździ się do pracy w sandałkach;
- gaz w domowej kuchenc wyłącza się przekręcając kurek, a nie - zalewając
płomień wodą (chociaż moja sąsiadka, dotknięta Alzheimerem, tak właśnie
próbowała robić);
- papierosa zapala się nie - od strony filtra, ale od - przeciwnej;
- jeżeli ma się brudne ręce, to się je po prostu myje, a nie - wystawia za okno
celem przewietrzenia;
(...)

Tematy bardziej skomplikowane, wręcz - światopoglądowe - zostawisz tym, którzy
Ci powiedzą, CO masz mysleć.
Ale to już Twój wybór i masz do niego prawo.

[ejkuraczek]

koloratura1 napisała:

>
> Tematy bardziej skomplikowane, wręcz - światopoglądowe - zostawisz tym, którzy
> Ci powiedzą, CO masz mysleć.
> Ale to już Twój wybór i masz do niego prawo.

Tzn komu? Panu Bogu? Jasne ,że mam prawo Mu wierzyc i jak na razie swietnie na
tym wychodzę.Ale On mnie do niczego nie zmusza, ja z własnej chęci...
A na marginesie: czy Ty jestes wierząca?;)
>
>

[koloratura1]

ejkuraczek napisała:

> koloratura1 napisała:
>
> >
> > Tematy bardziej skomplikowane, wręcz - światopoglądowe - zostawisz tym, k
> tórzy
> > Ci powiedzą, CO masz mysleć.
> > Ale to już Twój wybór i masz do niego prawo.
>
> Tzn komu? Panu Bogu? Jasne ,że mam prawo Mu wierzyc i jak na razie swietnie na
> tym wychodzę.Ale On mnie do niczego nie zmusza, ja z własnej chęci...

Czy naprawdę uważasz, że o Panu Bogu pisałabym w liczbie mnogiej? Czy to
naprawdę było tak trudno zgadnąć, że miałam na myśli samozwańczych
nterpretatorów Jego - rzekomej - woli? Nieważne jak wysokiej rangi.

> A na marginesie: czy Ty jestes wierząca?;)

Przepraszam, ale co Ci do tego?
> >
> >

[ejkuraczek]

koloratura1 napisała:
> > >
> >
> > Tzn komu? Panu Bogu? Jasne ,że mam prawo Mu wierzyc i jak na razie swietn
> ie na
> > tym wychodzę.Ale On mnie do niczego nie zmusza, ja z własnej chęci...
>
> Czy naprawdę uważasz, że o Panu Bogu pisałabym w liczbie mnogiej? Czy to
> naprawdę było tak trudno zgadnąć, że miałam na myśli samozwańczych
> nterpretatorów Jego - rzekomej - woli? Nieważne jak wysokiej rangi.

Skąd wiesz ,że samozwanczych? Bóg Ci to objawił?;)
>
> > A na marginesie: czy Ty jestes wierząca?;)
>
> Przepraszam, ale co Ci do tego?

Ano własnie. Wszystko na ten temat.
Pozdrawiam serdecznie
> > >
> > >

[koloratura1]

ejkuraczek napisała:

> koloratura1 napisała:
>
> >
> > Czy naprawdę uważasz, że o Panu Bogu pisałabym w liczbie mnogiej? Czy to
> > naprawdę było tak trudno zgadnąć, że miałam na myśli samozwańczych
> > nterpretatorów Jego - rzekomej - woli? Nieważne jak wysokiej rangi.
>
> Skąd wiesz ,że samozwanczych? Bóg Ci to objawił?;)

Ja objawień nie miewam. Głosów też nie słyszę.
> >
> > > A na marginesie: czy Ty jestes wierząca?;)
> >
> > Przepraszam, ale co Ci do tego?
>
> Ano własnie. Wszystko na ten temat.

??????????????????

pomieszanie pojęć

[wojtek_2000]

> Niepozbawiona arogancji naiwność obiektywistycznej "mentalności nowożytnej"
> polega jednak na tym, że odrzuca się wszystko, do uznania czego nie może cię
> twój rozmówca zmusić (dowodem, eksperymentem). Twierdzenia, które wymagałyby -
> jako niezastępowalnego czynnika zrozumienia - osobistego wnikania
> (meditatio) - mentalność ta z góry odrzuca jako nonsens.

Słuchaj, my tu jednak omawiamy artykuł, który traktuje o teologii; przy czym
zakładamy, że teologia jest pewną dziedziną wiedzy, a więc ex definitione dąży
do wyrażania swoich badań i osiągnięć w sposób możliwie obiektywny, a
więc "ogólnie" zrozumiały (przynajmniej dla pewnego grona odbiorców). Nie
rozmawiamy o osobistych przeżyciach religijnych; nimi zajmuje się choćby
mistyka, i ilu mistyków - tyle przeżyć osobistych, z którymi możemy się
zapoznawać czytając dzieła np. św. Jana od Krzyża, św. Teresy z Avila, św.
Faustyny i wielu innych. Dobrze byłoby więc nie mylić pojęć, i nie odrzucać
kryterium rozumowego w ocenie prac teologicznych. Przywołam jeszcze krótki
cytat z Encykliki Fides et Ratio Jana Pawła II: "Wiara, pozbawiona oparcia w
rozumie, skupiła się bardziej na uczuciach i przeżyciach, co stwarza
zagrożenie, że przestanie być propozycją uniwersalną. Złudne jest mniemanie, że
wiara może silniej oddziaływać na słaby rozum; przeciwnie, jest wówczas
narażona na poważne niebezpieczeństwo, może bowiem zostać sprowadzona do
poziomu mitu lub przesądu."

Odrzucając elementarny obiektywizm wypowiedzi dotyczących religii i wiary
zachęcasz, by Twoją opinię nt. neotomizmu jako "robotyki duchowej" przyjąć
wzruszeniem ramion. Z jednym można się z Tobą zgodzić: osoba, która nie uznaje
logicznej zasady wyłączonego środka i spójności systemów myślowych może śmiało
stawiać banialuki i brednie nt. Buddy, Zaratustrian, i innych na równi z
chrześcijańswem. Co więcej, nie możemy wymagać od takiej osoby odrobiny
konsekwencji, by np. nie używała urządzeń które powstały przy zastosowaniu
(przynajmniej implicite) tychże zasad logiki, np. komputera i Internetu.
Pozdrowienia.

[koloratura1]

zeter1 napisał:

> "Dziewictwo jest symbolem, co nie oznacza, że jest fikcją." Nie
> wiem, czy nie jest fikcją dziewictwo jako takie, czy dziewictwo Maryi.
> Wiedział, że tego tez dotyczy polemika i krytyka, mógł krótko ją uciąć. A nie
> zrobił tego...

Bo może mimo tego całego prania mózgu, jaki w swoim czasie przeszedł, pozostało
mu sporo zdrowego rozsądku?

[zeter1]

No właśnie. Potwierdzasz moje obawy, o czym pisałem gdzieś wyżej, odczytujesz
głos o.Bartosia nie jako nową formę dla starych prawd, ale jako złamanie
starych prawd. I o to toczy sie spór POMIĘDZY katolikami. Jak zauważył wyżej
ejkuraczek - czy o.bartoś nie tworzy "nowej nauki". W konsekwencji,czy uznaje
jeszcze podstawy wiary katolickiej.
Nie jest to tylko tzw. spór akademicki. Takie czy inne interpretacje moga
prowadzić /i prowadzą u wielu teologów/ do zanegowania fundamentów nauczania
Kościoła - sens dogmatów, prawdziwość prawd wiary /tu: dogmatów maryjnych,
realności obecności Chrystusa w Eucharystii/.

[koloratura1]

zeter1 napisał:

> Takie czy inne interpretacje moga
> prowadzić /i prowadzą u wielu teologów/ do zanegowania fundamentów nauczania
> Kościoła - sens dogmatów, prawdziwość prawd wiary /tu: dogmatów maryjnych,
> realności obecności Chrystusa w Eucharystii/.

No i gdy się cos takiego przytrafi Bartosiowi, albo komukolwiek innemu, to - mam
nadzieję - będą mieli dość odwagi cywilnej, aby z Kościołem się rozstać.

[ejkuraczek]

zeter1 napisał:

> No właśnie. Potwierdzasz moje obawy, o czym pisałem gdzieś wyżej, odczytujesz
> głos o.Bartosia nie jako nową formę dla starych prawd, ale jako złamanie
> starych prawd. I o to toczy sie spór POMIĘDZY katolikami. Jak zauważył wyżej
> ejkuraczek - czy o.bartoś nie tworzy "nowej nauki". W konsekwencji,czy uznaje
> jeszcze podstawy wiary katolickiej.
> Nie jest to tylko tzw. spór akademicki. Takie czy inne interpretacje moga
> prowadzić /i prowadzą u wielu teologów/ do zanegowania fundamentów nauczania
> Kościoła - sens dogmatów, prawdziwość prawd wiary /tu: dogmatów maryjnych,
> realności obecności Chrystusa w Eucharystii/.

Mysle,że pól biedy, gdyby Bartos wymyslił jakies nowe teorie,tezy, którym
nalezaloby się z uwaga przyjrzec, poniuchac z prawa, z lewa, zestawić, rozważyc
itp. natomiast autor widocznie tracąc grunt pod nogami chwycił sie
przerobionych juz przez innych teologów, byłych czonków Koscioła tez i je dość
bezmyslnie powtarza licząc na zachwyt tych ,którym Kosciól ,jego dogmaty i
trudne wymagania nie na rekę. Tu nie ma nic nowego. Jesli ktoś wierzy komus kto
nagle "odkrył",ze 2+2=5 to mozna mu najwyzej wspólczuc i się za niego modlic.
Nawet na bicie w klawiature trochę szkoda czasu:(
Choc moze i warto- nie sądze,aby taki narcyz jak on tego wszystkiego nie czytał.