Jak rozmawiać z konserwatystami?

[sobekx]

no, nie jestem przekonany, że liberałowie mają zrezygnować ze swoich idei i
szukać innego języka - to byłaby już klęska idei wolności w Polsce; ja
uważam, że potrzebna jest edukacja, czym jest liberalizm i jakie są jego
pozytywne strony - bo wbrew powszechnemu poglądowi liberalizm to idea bardzo
pozytywna i twórcza, nakierowana na dobro człowieka - i to postrzeganie
trzeba zmieniać a nie abdykować - może potrzebny jest jakiś cykl reklam
społacznych w TV publicznej? może liberałowie powinni wyjść bardziej do ludzi
i tłumaczyć im, czym jest liberalizm?

Kpiny sobie robisz człowieku?

[maaax]

wolność słowa gwarantująca względną niepodatność na zapędy cenzorskie---

ha ha - wolnosc słowa? zapędy cenzorskie? Chyba mówisz o cenzurze politycznej
poprawnosci kneblującej od 1990 r. głowne media, prawda?

[gauche]

Sadurski ustawia sobie liberalizm, jako ideologię, która nie odwołuje sie do
jakigos systemu wartosci. Smieszne zaiste. A polityczna poprawnosc i narzucanie
jej mediom,ba, wprowadzanie do kodeksów, to co?
--
Od liberałów w Polsce należy oczekiwać podwójnego wysiłku, przynajmniej
intelektualnego.
--
Na próżno, panie Sadurski, na prózno!

[belaqua]

Jestem z przekonania konserwatystą. Mam znajomego, który podziela moje poglądy.
Ale on jest abstynentem (nad czym ubolewam). Ale najlepiej pije mi się wódkę z
zagorzałym liberałem. Alkohol przełamuje uprzedzenia ideologioczne. I tego
Sandurski nie wziął pod uwagę; oto pole do manewru:)))

szacunek zamiast nieustajacej przepychanki

[melba24]

>W dyskusji między liberałami a konserwatystami należy więc stawiać jako
kryterium >zasadę równych praw: czy jakaś regulacja, przepis lub polityka
respektują zasadę >równego szacunku dla wszystkich obywateli? To zasada
naczelna, główny kanon >pojęcia obywatelstwa. Na tym gruncie spotkać mogą się
uczestnicy sporów o granice >i formy przymusu państwowego, gdy w grę wchodzą
fundamentalne kontrowersje >moralne.

Panie Wojciechu! Swietny tekst. To własnie jest sedno naszych kłopotów, ze
zarówno liberałowie jak i konserwatysci nie zauważaja, że oprócz nich na świecie
sa i beda inni - a wszyscy musimy sie pomiescic w jednej przestrzeni. Ktos musi
zacząć proces wzajemnego dostrzegania się. Ktos musi zaczac upowszechniac metode
dochodzenia do rzeczywistego, z równym szacunkiem traktujacego wszystkie strony
- consensusu. Moze bysmy razem przygotowali pare warsztato-seminariów dla
polityków? Zawodowo zajmuje sie rozwiazywaniem konfliktów i zawsze mówie moim
klientom: skoro Amerykanie juz dawno zapisali w konstytucji, ze wszyscy ludzie
sa równi, jakie prawo ma jeden z nas, by narzucac cokolwiek drugiemu? Dojsc do
wzajemnego porozumienia - to naprawde jedyna sensowna droga.

Droga Gazeto! Swietnie, ze wydrukowałas ten tekst. Barfdzo Cie ostatnio nie
lubie za tworzenie pozycji liberalnej oblezonej twierdzy ale tym tekstem sie
zrehabilitowałaś.

Pozdrowienia.

Tylko maszyny mogą być "równe"

[belaqua]

Tylko maszyny mogą być "równe". Podstawą rozwoju cywilizacji jest "nierówność"
ludzi. Nierówność jest motorem, który zmienia świat. "Równość" to nic innego jak
czysta "mechanizacja" stosunków międzyludzkich. Nic bardziej obrzydliwego.
Faszyzm i socjalizm "równał" wszystkich, że aż się rzygać chciało...

[melba24]

To rozumiem, ze społeczeństwo amerykańskie jest modelowo wprost
faszystowsko-socjalistyczne.

[belaqua]

Zważywszy na poziom inflirtacji obywateli USA przez ich służby specjalne,
zidiociałą indoktrynację medialną - to w dużej mierze tak...:) Nie mówiąc o
"kuchni" amerykańskiej:)))

[melba24]

W pewien sposób masz oczywiscie rację... hi...hi...
Ale wiosna jest dla wszystkich taka sama - ide na spacer
Pozdrowienia

[pjpb]

nie wiem gdzie w konstytucji amerykanskiej jest zapis o rownosci obywateli. wiem
tylko ze jednym ze standardow panstwa prawa jest rownosc obywateli wobec prawa
[w konstytucji amerykanskiej np. 6 poprawka]. a te dwie rownosci mozna
porownywac jak demokracje z demokracja ludowa.

[y.y]

pjpb napisał:

> nie wiem gdzie w konstytucji amerykanskiej jest zapis o rownosci obywateli.

W wielu miejscach

Np:

Article XIV. (1866, 1869)
Section 1. All persons born or naturalized in the United States, and subject to
the jurisdiction thereof, are citizens of the United States and of the State
wherein they reside. No State shall make or enforce any law which shall abridge
the privileges or immunities of citizens of the United States; nor shall any
State deprive any person of life, liberty, or property, without due process of
law; nor deny to any person within its jurisdiction the equal protection of the
laws.

1 poprawka:
Article [I.] (1789, 1791)
Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or
prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of
the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the
Government for a redress of grievances.

5 poprawka:
Article [V.]
No person shall be held to answer for a capital, or otherwise infamous crime,
unless on a presentment or indictment of a Grand Jury, except in cases arising
in the land or naval forces, or in the Militia, when in actual service in time
of War or public danger; nor shall any person be subject for the same offence to
be twice put in jeopardy of life or limb; nor shall be compelled in any criminal
case to be a witness against himself, nor be deprived of life, liberty, or
property, without due process of law; nor shall private property be taken for
public use, without just compensation.


Nie przypominam sobie konstytucji, w której napisanoby "Wszyscy ludzie są równi
wobec prawa." To truizm, bo jak inaczej, mieli by nie być równi? W konwencji
praw człowieka o ile pamietam pojawił się taki zapis dopiero.

Tylko ludzie mogą być równi!

[nick3]

Równość jako podstawa prawodawstwa jest sposobem, w jaki prawo wyraża swój
szacunek dla absolutnej indywidualności każdego człowieka.

Ogłasza w ten sposób, że wszelkie miary, którymi potocznie porównujemy i
szufladkujemy ludzi, nie potrafią dotknąć tego, co w jednostce jest podstawą do
prawnego szacunku wobec niej.

Równość oznacza uznanie przez państwo naszej nieporównywalności w tym, co w nas
ludzkie.

Tak więc równość nie ma nic wspólnego z totalitaryzmem.

Właśnie prawo, które stawiałoby na pierwszym planie w człowieku tylko jakąś
jego wymierną wartość (status materialny, użyteczność zawodową, etc.) - byłoby
z ducha totalitaryzmem.

[aquinus]

belaqua napisał:

> Tylko maszyny mogą być "równe". Podstawą rozwoju cywilizacji jest "nierówność"
> ludzi. Nierówność jest motorem, który zmienia świat. "Równość" to nic innego
ja
> k
> czysta "mechanizacja" stosunków międzyludzkich. Nic bardziej obrzydliwego.
> Faszyzm i socjalizm "równał" wszystkich, że aż się rzygać chciało...
To oznacza tylko tyle, że niczego nie rozumiesz. Nie ma zgody na to, że jest
jakaś jedna "ogólnie obowiązująca prawda". Każdy ma prawo do jakichś przekonań
nawet błędnych), w tym sensie ludzi są równi.
Istotnie, komunizm równał wszystko w dół, pozostawiając
niektorych "równiejszych", ale nie taką rownosc chodzi.

Liberalizm = anarchia ?

[mg2005]

aquinus napisał:

>, Nie ma zgody na to, że jest
> jakaś jedna "ogólnie obowiązująca prawda".


A więc co jest "prawdą" ? Anarchia?...

[babaqba]

mg2005 napisał:

> aquinus napisał:
>
> >, Nie ma zgody na to, że jest
> > jakaś jedna "ogólnie obowiązująca prawda".
>
>
> A więc co jest "prawdą" ? Anarchia?...

Symptomatyczny a jednocześnie przerażający dialog. Takie właśnie jest nasze społeczeństwo:
rozpaczliwie niewykształcone, zagubione, wystraszone i pożądające pasterza, który powie, który
wskaże i poprowadzi... Pośród tej dusznej ciemnoty nie ma miejsca na wolność. Wolność wyboru,
wolność własnej drogi. Jest wolność OD wyboru. Marazm umysłowy. Kmieca prostota bez głębi i
refleksji. Reszta jest konsekwencją tego stanu.

[mg2005]

babaqba napisała:

>Wolność wyboru,
> wolność własnej drogi.


Wolność bez ograniczeń to właśnie anarchia.
W tym kontekście Twoja 'diagnoza' jest zabawna , ale chybiona...))
Lekarzu - lecz się sam...))

nie chodzi o równość w sensie faktu empriycznego

[vivian.darkbloom]

jeśli ktos mówi o równości w kontekście doktryn filozoficznych czy ideologii
politycznych to nie ma na mysli empirycznego faktu - bo w tym sensie ludzie
rzeczywiscie nie są równi - jeden jest inteligenttniejszy drugi mniej
inteligentny, jeden jest silniejszy drugi słabszy fizycznie, jeden ładniejszy
drugi brzydszy etc. Równośc w dyskusjach filozoficznych to pewna zasada etyczna,
to aprioryczne załozenie - tak jak niektórzy zakładają, że Bóg istnieje,
niektorzy, ze człowiek jest wolny, tak niektórzy sądzą, że ludzie są równi.

[mg2005]

melba24 napisała:

>Ktos musi zaczac upowszechniac metode
> dochodzenia do rzeczywistego, z równym szacunkiem traktujacego wszystkie
strony
> - consensusu.


Konsensus z 'wojującymi' pederastami ?...))

[melba24]

mg2005 napisał:

> Konsensus z 'wojującymi' pederastami ?...))
Jesli kogos tak okreslisz to rzeczywiscie mozesz go tylko posłac do gazu. Kropka.

Ale jeśli rozmowe sprowadzimy do praktycznego poziomu - moze sie okazac ze
"wojujacym pederastom" wcale nie chodzi o wolnosc gwałcenia dzieci - jak mogłes
sądzic - tylko na przykład o prawo do rozliczenia sie z podatku wspólnie z
zycoiwym partnerem. Wtedy masz inna rozmowę. Za przeproszeniem Jasia
Pospieszalskiego- choc wedle Twoich definicji pewnie on bogobojny konserwatysta
a ja wojujaca liberałka - warto rozmawiać.
Pozdrowienia.

[mg2005]

melba24 napisała:

> mg2005 napisał:
>
> > Konsensus z 'wojującymi' pederastami ?...))
> Jesli kogos tak okreslisz to rzeczywiscie mozesz go tylko posłac do gazu.


?? no, to 'pojechałaś po całości'...))

Żeby dialog był prawdziwy, a nie fikcyjny - trzeba zgodnie z prawdą określić
'sytuację wyjściową'. Co jest nieprawdziwego w określeniu p.Biedronia
'wojującym pederastą'?

A propos: termin 'pederasta' wymyślili ZWOLENNICY pederastów...))

Pozdrawiam.

[deszcz.jesienny]

sobekx napisał:

>ja
> uważam, że potrzebna jest edukacja
> może liberałowie powinni wyjść bardziej do ludzi
> i tłumaczyć im, czym jest liberalizm?


Do rozmowy potrzebna jest przede wszystkim... rozmowa.
Nie monolog, ale także przysłuchanie się racjom drugiej strony.
Jeśli zakładasz jednostronną edukację, to zacznij od zmiany tytułu postu.

[sobekx]

artykuł napisał liberał, który właśnie szuka wspólnego języka z
konserwatystami, więc nie wiem, o co chodzi z tym tytułem;
rozmowa jest konieczna, ale jest trudna, jeśli słowo liberał jest epitetem w
Polsce; uważam się za liberała, który ceni sobie pluralizm społeczny i twórczą
dyskusję, konserwatyzm i lewicowość nie są dla mnie wyrazami pejoratywnymi,
każda z tych idei ma wiele pozytywnych cech, godnych szacunku, z
konserwatystami i lewicowcami na pewno można się dogadać, weźmy takiego
Aleksandra Halla czy Ryszarda Bugaja - pełen szacunek; doczekam się dnia, że
liberałowie nie będą postrachem dzieci? że będą szanowani? po co był ten
podział na Polskę liberalną i solidarną - jedno nie przeczy drugiemu, po co
było to skłócenie społeczeństwa?

[deszcz.jesienny]

sobekx napisał:

> uważam się za liberała, który ceni sobie pluralizm społeczny i twórczą
> dyskusję, konserwatyzm i lewicowość nie są dla mnie wyrazami pejoratywnymi,
> każda z tych idei ma wiele pozytywnych cech, godnych szacunku, z
> konserwatystami i lewicowcami na pewno można się dogadać


Więc w czym problem, skoro wiesz, że mozna się dogadać?

[noelkabat]

To jest oczywiste, ze liberalizm jest zjawiskiem pozytywnym. W Polsce tak jak
go przedstawiaja Rydzyk i Wodz Kaczor to nie jest liberalizm, to jest
karykatura liberalizmu tak jak karykatura konserwatyzmu jest Kaczyzm
reprezentowany przez Jaroslawa.
Realizacja idei Kaczyskich to prawdziwe nieszczescie dla Polski: pod
przykrywka "konserwatyzmu" zaprowadzaja, poprostu, nowy kaczy bolszewizm z
jego "czrezwyczajnymi" komisjami i komisarzami typu Dorn i Wassermann, z
nienawiscia do wszystkich co mysla inaczej i z checia wyeliminowania ich.
A kacza rzadza wladzy czy to nie przypomina bolszewickiego: "raz zdobytej
wladzy nigdy nie oddamy" i w tym celu brataja sie ze zlodziejami i
kombinatorami typu Lepppera oraz neandertalczykami typu Gertycha. A ten zalosny
Prezydent co nie ma wlasnego zdania tylko powtarza za swoim madrzejszym, a
raczej, cwanszym braciszkiem Jaroslawem... E, szkoda gadac - tylko Polski zal>

[donq]

Pan Sadurski oczywiście powtarza wszystkie zabobony liberalizmu (w amerykańskim
znaczeniu, tak jak rozumieją go gwiazdy Holywood o głębokim umyśle).

A że to on jest odmienny, bo "neutralny". Jeśliby był neutralny, to co to są
"liberalne zasady"? I jak ma się do "neutralności" uwaga "Potrzebny jest więc
jednym słowem liberalizm bardziej ekumeniczny, mniej integralny, mniej
misyjny.", która sugeruje, że obecnie liberalizm jest "nieekumeniczny,
intergralny i misyjny"? Jak można wykazywać te cechy będąc "neutralnym"?

"Neutralność moralna" to zupełne horrendum.

Jeżeli "normy stanowione przez państwo, które opierają się na argumentacji z
góry będącej nie do przyjęcia przez pewnych obywateli [...] nie mogą być uznane
za prawowite w społeczeństwie demokratycznym.", nigdy żadna norma nie zostałaby
ustanowiona, a przynajmniej nie byłaby "prawowita" wg p. Sadurskiego.

W jednym artykuł ma rację (i to nie jest akurat wymysł pana Sadurskiego), że aby
ludzie o innych poglądach mogli żyć razem, powinni współdziałać i ustalać na
poziomie praktycznym życiowe rozwiązania, biorąc pod uwagę wszystkie poglądy
ustalających. Bez toczenia bojów ideologicznych, bo ich się argumentami wygrać
nie da. Z tym się zgadzam, innej drogi nie ma (tzn. jest - wojna domowa).

Z małym dodatkiem, z którym nikt rozsądny chyba spierał się nie będzie, że
minimum zasad trzeba przyjąć autorytatywnie jako wspólną platformę, bo bez tego
nic się już absolutnie nie da ustalić. Oczywiście zawsze będą niezadowoleni
nawet z minimum, ale nie można tego uniknąć.

I jeszcze jedna refleksja - pan, który wymyślił "współdziałanie praktyczne" był
Amerykaninem. Oni tego potrzebują - taki mają kraj. Polska tego nie potrzebuje,
bo jest krajem nieporównanie bardziej spójnym i homogenicznym. Co nie jest wadą,
którą trzeba zwalczać, ale darem niebios niemalże, bo zapewnia brak problemów
generowanych przez społeczeństwa "multikulturalne". Dlatego niepojęte jest dla
mnie, dlaczego w Polsce niektórzy ludzie podniecają się i promują
"multikulturalność" czasami próbują w imię "pluralizmu" sztucznie ją generować.
O ile się da, należy bronić naszej jednolitości jako najlepszego gwarantu spokoju.

P. Sadurski przeciwstawia sobie "liberalizm" i "konserwatyzm". Kto to jest w
takim razie zwolennik poglądów konserwatywno-liberalnych - w Polsce są tacy?

P. Sadurski rozmyty do granic możliwości termin "liberalny" zawęża po prostu do
liberalizmu w rozumieniu Julii Roberts (w Ameryce "liberal" znaczy po prostu
lewacki).

DonQ

[panna_z_polskiego_dworku]

> A że to on jest odmienny, bo "neutralny". Jeśliby był neutralny, to co to są
> "liberalne zasady"?

"Liberalne zasady" to pogląd że państwo powinno pozostawić jednostkom jak
najwięcej wolności (tyle ile to możliwe bez naruszania wolności innych osób). W
takim państwie jest miejsce dla osób o bardzo różnych poglądach, dlatego mówi
się że jest ono "neutralne".

> Z małym dodatkiem, z którym nikt rozsądny chyba spierał się nie będzie, że
> minimum zasad trzeba przyjąć autorytatywnie jako wspólną platformę, bo bez tego
> nic się już absolutnie nie da ustalić. Oczywiście zawsze będą niezadowoleni
> nawet z minimum, ale nie można tego uniknąć.

Owszem, ale różnica polega na tym że liberałowie starają się żeby to było
rzeczywiście minimum, natomiast inni często mnożą te zasady co prowadzi do tego
że coraz większa liczba osób może się z tym "minimum" nie zgodzić.

Polska tego nie potrzebuje,
> bo jest krajem nieporównanie bardziej spójnym i homogenicznym.

To ciekawe skąd te podziały, i głęboka niechęć na wielu płaszczyznach -
komuniści vs. solidarnościowcy, katolicy vs. antyklerykałowie, rm vs. reszta
katolików, konswerwatyści vs. liberałowie, itd...

Spójność na płaszczyźnie etniczno-lingwistyczno-religijnej nie zawsze przekłada
się na spójność na płaszczyźnie politycznej. Scena polityczna w takiej np.
Francji czy Włoszech długo była, a może i jest o wiele bardziej podzielona i
wybuchowa niż w USA czy w Kanadzie.

> którą trzeba zwalczać, ale darem niebios niemalże, bo zapewnia brak problemów
> generowanych przez społeczeństwa "multikulturalne"

Społeczeństwa multikulturalne mogą być bardzo spokojne i bezkonfliktowe - vide
Kanada.

> P. Sadurski przeciwstawia sobie "liberalizm" i "konserwatyzm". Kto to jest w
> takim razie zwolennik poglądów konserwatywno-liberalnych - w Polsce są tacy?
Alternatywnie to może być ktoś taki jak ja który prywatnie ma poglądy bardziej
konswerwatywne ale wolałby żeby państwo kierowało się zasadami liberalnymi.

Zwykle jest to ktoś kto ma liberalne poglądy względem gospodarki a konserwatywne
względem społeczeństwa. Taka hybryda.

> P. Sadurski rozmyty do granic możliwości termin "liberalny" zawęża po prostu do
> liberalizmu w rozumieniu Julii Roberts (w Ameryce "liberal" znaczy po prostu
> lewacki).

Nie do końca. Zasady o których mówi to rzeczywiście zasady liberalne, choć masz
rację, można u niego wyczuć że w praktyce najcieplej myśli o antyklerykałach,
gejach i lesbijkach ;) i w tym sensie zbliza się do amerykańskiego znaczenia
słowa "liberał". Nawiasem mówiąc w USA prawdziwi liberałowie (np. ci z Cato
Institute) mówią o sobie "klasyczni liberałowie" lub "libertarianie" i są o
wiele bardziej wyważeni w swoich preferencjach...

[donq]

> "Liberalne zasady" to pogląd że państwo powinno pozostawić jednostkom jak
> najwięcej wolności (tyle ile to możliwe bez naruszania wolności innych osób).
> W takim państwie jest miejsce dla osób o bardzo różnych poglądach, dlatego
> mówi się że jest ono "neutralne".

> Owszem, ale różnica polega na tym że liberałowie starają się żeby to było
> rzeczywiście minimum, natomiast inni często mnożą te zasady co prowadzi do
> tego że coraz większa liczba osób może się z tym "minimum" nie zgodzić.

Tak pojęty liberalizm jest hasłem chwytliwym, ale całkowicie pustym.

Po pierwsze, oczywiście cały problem w tym minimum. Kto ma je ustalić i na bazie
czego, jeśli zawsze będą niezadowoleni? Co to znaczy "rzeczywiście minimum" i
skąd liberałowie wiedzą, że jest to "rzeczywiste" minimum? Czy kryterium minimum
niezadowolonych jest tu wyznacznikiem? Jeśli tak, to może minimum ma w ogóle nie
istnieć, bo wtedy będzie minimum niezadowolonych (tzn. żadnych)? Co z
niezadowolonymi?

Po drugie, "neutralne" państwo nie istnieje. Co to znaczy, że jest miejsce dla
osób o bardzo różnych poglądach? Co to znaczy "bez naruszania wolności innych"?
Jeśli obok siebie żyją ludzie o bardzo różnych poglądach, to będą mieli również
bardzo różne poglądy na temat wolności, która jest pojęciem jeszcze o kilka
rzędów mniej precyzyjnym niż liberalizm. Co to więc znaczy "naruszyć wolność kogoś"?

Po trzeci, liberalizm, jako pogląd "pusty", tzn. minimalne przekonanie, że
wolność (jakkolwiek pojęta) należy się ludziom, nie generuje ani nie pociąga za
sobą żadnych innych poglądów. Stąd zawsze ludzie wyznają poglady
liberalno-jakieś, np. liberalno-konserwatywne lub liberalno-lewackie.

Moim zdaniem cały liberalizm sprowadza się do tego, o czym pisał cytowany przez
p. Sadurskiego pan Rawls, a co ująłbym nastepująco w formie stwierdzenia pełnego
rezygnacji: "nie zmienisz faktu, że ludzie mają różne poglądy; jeśli mimo to
musicie żyć koło siebie, spróbujcie na płaszczyźnie praktycznej znaleźć z nimi
możliwość niezbędnego współdziałania; zrezygnujcie z nawrócenia innych, to i tak
się nie uda".

To nie jest żadna szczytna ideologia, do której należy dążyć, ale próba
przekonania ludzi, że ideologiczne zacietrzewienie do niczego nie prowadzi. Moim
zdaniem najlepsza pod każdym względem jest sytuacja, gdy koło siebie żyją
ludzie, którzy mają poglądy co najwyżej tylko "różne" a nie "bardzo różne". W
tym drugim przypadku i tak się prawdopodobnie skończy albo dominacją jednych i
asymilacją drugich, albo gettoizacją albo ostrym konfliktem.

Jeśli zaś "liberalizm" ma oznaczać zakaz posiadania jakichkolwiek poglądów poza
"liberalnymi", czyli de facto nie liberalnymi, tylko drugiego członu z
liberalno-jakichś poglądów (w przypadku p. Sadurskiego lewackich), to ja bym
serdecznie podziękował.

Co do Polski, duża część problemów ma charakter ewidentnie importowany lub
sztucznie zaszczepiony, nie wynikający z głębokich różnic między Polakami.
Oczywiście takie różnice również są konfliktogenne, ale daleko im raczej do
autentycznych różnic mieszkańców USA.

Kanada w moich oczach (nie znam jej z autopsji) jest małym kraikiem o ogromnej
powierzchni, z taką ilością ludzi nie dziwota, że ostrych konfliktów być może
nie ma. Przecież oni się prawie ze sobą nie widują :) I naprawdę u nich nie ma
problemów?

> Nawiasem mówiąc w USA prawdziwi liberałowie (np. ci z Cato
> Institute) mówią o sobie "klasyczni liberałowie" lub "libertarianie" i są o
> wiele bardziej wyważeni w swoich preferencjach...

Wiem. Aby konfuzję powiększyć, określenia "libertarianie" używa się też na
określenie anarchistycznych komunistów (tych od Bakunina, Kropotkina, Machno i
Buenaventury Durruti)...

DonQ

[kamajkore]

nieee, ja już zwątpiłam w sens rozmowy z nimi.
po co rozmawiać z kimś, kto chce cię zniszczyć lub 'nawrócić'?
ty do niego z szacunkiem i tolerancją, a on do ciebie z mordą pełną ideologicznych frazesów... no way! :)

[pjpb]

im dalej w artykul tym, ciekawiej - az pod ostatnimi paragrafami podpisuje sie
oboma rekoma. szkoda tylko ze te pierwsze paragrafy nie otworzyly artykulu, a
cala reszta nie byla proba analizy poszczegolnych wymienionych w tekscie
konfliktow przez pryzmat 'wywazenia rangi uprawnien spierajacych sie stron'.
jest to idea skrzetnie ignorowana w dialogu wyznawcow obydwu podejsc - panuje
taktyka okopania sie na swych pozycjach. autor zreszta prezentuje sam taka
taktyke w pierwszej czesci tekstu - sama idea nadrzednych praw czlowieka
wyznawanych przez liberalow kontra dyktat mas uznawanych przez konserwatystow
jest w moim odczuciu naduzyciem. obie strony odwoluje sie intensywnie do
wolnosci obywatelskich - tylko rownie wartosciuja wolnosc roznych podmiotow w
dyskurcie. wezmy standardowy przyklad - kwestia aborcji. naprzeciwko argumentu o
ochronie wolnosci o samostanowieniu kobiety jest argument o ochronie
podmiotowosci bezbronnego plodu. obie strony [hmm w wiekszosci przypadkow]
zgadzaja sie z istota obydwu argumentow. inne jest tylko wartosciowanie obydwu
wolnosci.

Doskonaly tekst, niestety

[rmstemero]

oparty jednak na nieprawdziwym zalozeniu ze front konfrontacji przebiega
pomiedzy liberalnym i konserwatywnym sposobem widzenia swiata i ze jest to
konfrontacja dwoch swiatopogladow. Trudno jednak oprzec sie wrazeniu,
szczegolnie uwzgledniajac ostatni rozwoj wypadkow, ze an liberalizm nie jest w
Polsce liberalizmem ani konserwatyzm konserwatyzmem w klasycznym sensie tych
dwoch pojec. Konfrontacja ma raczej miejsce pomiedzy wizja permisywna a
utylitarna. Przy czym permisywizm posluguje sie liberalna gramatyka a
utylitaryzm siega do arsenalu uprzedzen, fobii i lekow. Z konserwatysta mozna
prowadzic dialog, z cynicznym utylitarysta poslugujacym sie populistycznymi
haslami w imie zdobycia i zachowania wladzy rozumianej jako cel do uzyskania
srodkow, niestety nie. Podobnie jak trudno prowadzic dyskusje z pijakiem
uzbrojonym w klonice. I przemyslenie na nowo argumentow nic tu nie zmieni gdy
przeciwnik nie tyle jest zainteresowany tym aby nas przekonac ile zeby wybic nam
zeby.

No dobrze, ale jak pisze W.Sadurski:

[janek-007]

No dobrze, ale jak pisze W.Sadurski:
"W toczacej sie obecnie wojnie kulturowej w Polsce dzisiejsza odslona nalezy
zdecydowanie do moralizatorskich konserwatystów. Fundamentalne zasady
liberalne, które z mniejszymi lub wiekszymi oporami przyjeto w III RP:..."
nasuwaja sie pytania; czy moralizator to konserwatysta oraz czy to co
dotychczazs bylo w Polsce to liberalizm.

Artukul W.Sadurskiego jest poprostu 'bezplciowy' poniewaz mowi o pojeciach
ktorych celowo nie definiuje. Sadurskiemu wydaje sie ze wszyscy wiedza i
rozumieja pojecia liberalizmu i konserwatyzmu. Wydaje mi sie jednak ze Sudurski
nie jest az taki beztroski w swoich kretackich rozwazaniach na temat
przyszlosci i 'wspozycia' jakiegos tam liberalizmu i jakiegos tam
konserwatyzmu. Moim zdaniem rozwazania Sudurskiego to totalna i calkowita
utopia graniczaca z oszolomstwem i lunatyzmem.

Sudurski celowo nie definiuje co wedlug niego jest liberalizmem a co
konserwatyzmem po to tylko zeby macic, sciemniac i nic nie wyjasniac.
Prawdziwym celem rozwazan Sudurskiego jest tak naprawde wprowadzenie 'jakiegos
tam polskiego liberalizmu', cokolwiek mialoby to znaczyc, jako osla
trojanskiego do dyskusji jaka w tej chwili ma miejsce w Polsce. Polski
liberalizm juz dawno sie zdegenerowal i zadne 'osly trijanskie' i metamorfozy
nic mu nie pomoga. Potrzebne sa definicje pojec a nie mowienie o wszystkim i o
niczym po to tylko azeby zapelniac szumem przestrzen medialna.

Propozycja - zacznijmy od definicji

[euromir]

W prowadzonej tu rozmowie - w celu jej zdyscyplinowania - warto niewątpliwie
pamiętać, iż (wg definicji encyklopedycznych) podstawowymi wartościami
liberalizmu są; "indywidualizm, wolność człowieka, nadrzędność jednostki nad
społeczeństwem, ograniczenie roli państwa, prawo do zdobywania i posiadania
własności i swoboda działalności gospodarczej."
Konserwatyzm natomiast "to orientacja, która bazuje na hasłach (...)
zachowywania i umacniania tradycyjnych wartości, takich jak: religia, naród,
państwo, rodzina, hierarchia, autorytet, własność prywatna."
Tedy konserwatyści "chcą bronić starego porządku ze względu na przekonanie o
ewolucyjnym charakterze zmian społecznych." Liberalowie zaś będąc zwolennikami
indywidualistycznego egoizmu, a priori nie poddają swej ideologii ograniczeniom
myślenia w kategoriach narodu, "kolektywu", "stada".

Tak dwie różne ideowo sfery, nieprzemakalne, gdyż w nieadekwatnych wymiarach, z
natury rzeczy szybować muszą obok siebie.

Dwa liberalizmy

[mg2005]

Myślę,że należy dokonać rozróżnienia : liberalizm gospodarczy
i liberalizm aksjologiczny/moralny (libertynizm).

Pierwszy da się pogodzić z konserwatyzmem, drugi - nie.

p.Sadurski a likwidacja ZUS...

[mg2005]

Czy liberał powinien domagać się likwidacji przymusu ubezpieczeń w ZUS
i obowiązku pasów bezpieczeństwa (dla dorosłych) ?

[mg2005]

Czy parady pederastów to przejaw liberalizmu czy przeciwnie (ograniczanie
wolności innych osób)?

[sobekx]

poczytaj lepiej, czym jest a właściwie był libertynizm, zanim zaczniesz
wypisywać głupoty - czytanie nie boli (z reguły) - idąc twoim tokiem
rozumowania i przypinania łatek mógłbym konserwatywną ideę budowania wspólnoty
narodowej nazwać faszyzmem - i byłbym bliżej rzeczywistości niż Ty porównując
liberalizm społeczny do libertynów - wyznawców kultu powrotu do natury,
pochwały seksu i nagości

Zamiast sie spierac o terminy,

[melba24]

zamiast sie szufladkowac, etykietowac, definiować i oceniac, prosciej jest
przyjąc, ze ten drugi ma po prostu RÓŻNYod mojego punkt widzenia, INNE od moich
poglady. Jesli załoze ze chce sobie z ta innoscia i róznoscia konstruktywnie
poradzic - tylko dlatego ze i ja i ten inny zyjemy w tej samej chwili obok
siebie na swiecie - bede mogła rozmawiać i znaleźć w końcu praktyczne
rozwiazanie mozliwe do przyjęcia dla mnie i dla tego innego. To jest mozliwe,
tylko trzebe "wypuscic" z siebie ciut powietrza, przestac sie tak sztywno
trzymac "swojego".

[sobekx]

i właśnie liberalizm społeczny zakłada i akceptuje istnienie różnych punktów
widzenia, współpistnienie ich obok siebie, akceptację dla inności, pluralizm -
gdzie tu widać libertynizm, ruch z XVII-XVIIIw? osobiście staję w obronie prawa
gejów do demonstrowania jak i w obronie prawa Radia Maryja do istnienia, z całą
gamą poglądów wyrażanych w tej stacji - to wewnętrzny problem i sprawa
instytucji Kościoła - jeśli tak chce być Kościół postrzegany, to jego sprawa;
podobnie w sprawie gejów - jeśli chcą prowokować swoją kulturą większość
społeczeństwa to mają do tego demokratyczne prawo, zaś społeczeństwo ma prawo
ich oceniać krytycznie - ale nie może im odbierać wolności i praw
obywatelskich; jeśli damy każdemu człowiekowi prawo do godności i wyrażania
siebie w ramach prawa to będzie dobrze

[mg2005]

melba24 napisała:

>rozmawiać i znaleźć w końcu praktyczne
> rozwiazanie mozliwe do przyjęcia dla mnie i dla tego innego. To jest mozliwe,
> tylko trzebe "wypuscic" z siebie ciut powietrza, przestac sie tak sztywno
> trzymac "swojego".


2 + 2 = 4
Nie, 2 + 2 = 5
Konsensus społeczny: 2 + 2 = 4.5 ...)))

Czy np. pederastia może być jednocześnie dewiacją i normą ?
Liberał twierdzi,że tak...
Wojujący pederasta chce narzucic społeczeństwu to drugie.
Konserwatysta mówi: "tak-tak, nie-nie"

Czy aborcja może być jednocześnie zabójstwem i 'prawem wyboru'?
itd...

[melba24]

2 + 2 = 4
> Nie, 2 + 2 = 5
> Konsensus społeczny: 2 + 2 = 4.5 ...)))
>
> Czy np. pederastia może być jednocześnie dewiacją i normą ?
> Liberał twierdzi,że tak...
> Wojujący pederasta chce narzucic społeczeństwu to drugie.
> Konserwatysta mówi: "tak-tak, nie-nie"
>
> Czy aborcja może być jednocześnie zabójstwem i 'prawem wyboru'?
> itd...


Nie musimy sie dogadac co do wartosci - to najczęściej niemozliwe. Mozemy sie
dogacac co do praktycznych rozwiazań prawnych, które ureguluja zycie obok siebie
ludzi dla których rózne wartosci sa wazne.

Ja moge uwaząc ze aborcja jest zabójstwem, Ty, ze "prawem wyboryu" - lub
odwrotnie - a mimo to mozemy dogadac sie co do jakiegos prawnego uregulowania
tej kwestii. Warunek niezbedny: i jedni rózni i drudzy musza miec wewnetrzne
przekonanie ze warto - poniewaz jednak dalej będziemy zyc obok siebie - odpuscic
nieco "swojego". Wtedy mamy rzeczywi`scie consensus - kiedy na ustepstwa ida
obie strony.

Matko jedyna, toz na tym własnie ta nieszczesna demokracja polega.

[donq]

Moc liberalizmu/demokracji/jakkolwiek to nazwać rozwiązywania sporów przez
kompromis jest jednak ograniczona - jest to możliwe tylko wtedy, gdy poglądy czy
interesy stron są tylko "różne" a nie "bardzo różne".

Jaki kompromis można wypracować we wspomnianym przez Ciebie problemie aborcji,
jeśli jedna strona uważa ją za morderstwo? Zabijać 20% dzieci?

Jaki kompromis można wypracować z ludźmi, którzy uważają, że Żydów należy
wysyłać do gazu? Gazować 10% losowo wybranych?

Jaki kompromis można wypracować z ludźmi, którzy uważają, że jesteś "burżujem"
do odstrzału, bo masz np. mieszkanie? Pozwolić im odstrzelić 1/3 właścicieli
mieszkań i ową 1/3 oddać "ubogim"?

Dlatego bez spójnych założeń fundamentalnych nie podlegających dyskusji
stabilność jest niemożliwa, jeśli istnieją rzeczywiście poglądy / interesy
"bardzo różne". Sam liberalizm / demokracja niczego nie załatwia, potrzebne są
fundamenty, na których się opiera.

DonQ

Czy można być "częściowo w ciąży"?...

[mg2005]

Droga Melbo

Kompromis jest możliwy w takich kwestiach jak: Podatek 19% czy 22%?

Jeśli ktoś uważa , że człowiek istnieje od poczęcia, to czy może pójść na
kompromis - 'aborcja tylko do 12 tyg.'?

Jeśli ktoś uważa,że 'homo' to dewiacja, to czy może zaakceptować promocję
dewiacji na ulicach, legalizację zboczonych związków , adopcję dzieci?
Prawo nie powinno legalizować rzeczy nagannych moralnie (prostytucja,dewiacje)
ponieważ to psuje autorytet prawa i niszczy moralność społeczną (jeśli państwo
legalizuje prostytucję, tzn.,że prostytucja jest czymś dobrym...)

Liberał mówi: "Ja uważam,że 2+2=4, ale mogę zaakceptować jako równoprawny
pogląd,że 2+2=5 - i pójść na kompromis,że 2+2=4,5 "

[mg2005]

Rzeczywiście, trochę 'pojechałem'...)) Zamiast 'libertynizm' powinienem
napisać 'relatywizm'.
'Liberał aksjologiczny' nie musi być libertynem, ale w praktyce przeważnie nim
jest...(negacja konserwatywnej aksjologii)

Pytanie: czy na relatywiźmie można zbudować trwały ład społeczny i silne,prężne
społeczeństwo?


sobekx napisał:

> libertynów - wyznawców kultu powrotu do natury,
> pochwały seksu i nagości

Ciekawe,że często 'liberalizm moralny' sprowadza się do tego...

wypadałoby sięgnąć przynajmniej po słownik...

[vivian.darkbloom]

czym innym jest liberalizm czym innym libertynizm a jeszcze czym innym
libertarianizm.
libertynizm w znaczeniu zwartej doktryny światopoglądowej należy już do przeszłości.
warto tez dodać, że liberalizm nie oznacza tego samego w USA i w Europie. w USA
liberał to mówiąc z grubsza zwolennik demokratów.
choc muszę sie zgodzić, że wazne jest rozróżnienie na liberalizm jako taki i
liberalizm gospodarczy, bo nie każdy kto wyznaje liberalizm gospodarczy jest
liberałem w ogólności (w normalnych krajach - czytaj: nie w Polsce -
konserwatyści są tego przykładem)

OK zgoda co do definicji....

[janek-007]

OK zgoda co do definicji piszesz:
"Tak dwie różne ideowo sfery, nieprzemakalne, gdyż w nieadekwatnych wymiarach,
z natury rzeczy szybować muszą obok siebie."
Moim zdanie wcale nie musza szybowac obok siebie. Problem jest wtym ze jest
generalny brak kultury dyskusji i argumentacji. Po to zeby dyskutowac na jakis
temat musi byc spelniony podstawowy warunek; dyskutanci musza chciec osiagnac
kompromis w danej sprawie oraz przestrzegac regul argumentacji. W Polsce w
dyskusjach na tematy polityczne czy ekonomiczne ten warunek nigdy nie jest
spelniany i na ogol chodzi tylko i wylacznie o to azeby kompletnie zniszczyc
oponenta, przyklad; rozmowy koalicyjne PiSu z Platforma Obywatelska o utworzenu
rzadu a obecnie zachowanie calej tak zwanej opozycji. Im nie chodzi o
znalezienie rozwiazania-kompromisu takiego ktore byloby dobre dla Polski oni
poprostu chca zniszczyc PiS i koalicje konsekwencje ich nie obchodza, kropka. W
ich zachowaniach nie ma jakiego kolwiek sladu refleksji czy rzeczowej
argumentacji. Dla obecnej opozycji minione 17 lat i rezultaty przemian nie maja
najmniejszego znaczenia faceci podpieli sie pod ortodoksje neoliberalizmu i nic
innego ich nie obchodz zadnej refleksji zadnej weryfikacji.

Polscy 'liberalowie' czytaj neoliberalni ortodoki sa gdzies na etapie rzwoju 4-
letnigo Jozia ktory idac ulica co rusz przystaje pod jakims oknem wystawowym i
wszysto chce miec i to zaraz, a jak nie to kladzie sie na ulicy i wali nogami o
chodnik albo straszy ze sie zabije. Tak wlasnie zachowuje sie dzisiejsza polska
opozycja.

Myslacy i odpowiedzialni ludzie w Polsce powinni poprzec PiS, koalicje i
Kaczynskich bo jak na razie to to jest jedyna szansa na jakies zmiany a dopiero
po 4 latach ich rozliczyc w nastepnych wyborach. Obecna koalicja rzadzaca daje
szanse azeby wyeliminowac z Polski myslenie bolszewickie i komunistyczne oraz
odsunac od wladzy raz na zawsze ludzi spapranych komunizmami i
internaconalizmami wszelkiej masci. Komunista w kazdym wydaniu i wcieleniu
nigdy nie byl i nie bedzie demokrata czy liberalem to nie ta tradycja myslowa i
kulturowa.

Dyskusja na temat polskiej demokracji i liberalizmu powinna sie toczyc ale
zgodnie z regulami i pomiedzy ludzmi ktorzy chca osiagnac kompromis ktory sie
sprawdzi w Polsce a nie slepo i bezmyslnie imitowac i wykonywac rozkazy innych.
Jak do tej pory polscy 'liberalowie' nic konstruktywnego i rozsadnegoe do
dyskusji nie wniesli i nie wnosza.

[euromir]

Szanowny Panie Janku-007,

napisal Pan:
"Po to zeby dyskutowac na jakis temat musi byc spelniony podstawowy warunek;
dyskutanci musza chciec osiagnac kompromis w danej sprawie oraz przestrzegac
regul argumentacji."

Pańskie twierdzenie uważam za blędne. Szkoda, iż Pan go nie uzasadnia. Tym
bardziej ciekawi mnie - na jakiej podstawie Pan tak sądzi?
Chęć prowadzenia rozmowy bowiem w żaden sposób nie musi być związana z
oczekiwaniem osiągnięcia (jedynie) kompromisu. Sądzę, iż zachowaniu temu inne
jeszcze mogą patronować cele.
Zwracam uwagę, iż pośrednio przyznaje Pan memu rozumowaniu rację pisząc, że "(w
rozmowach koalicyjnych PIS - przyp.mój) z Platforma Obywatelska o utworzenu
rzadu (...) nie chodzi o znalezienie rozwiazania-kompromisu takiego ktore
byloby dobre dla Polski oni poprostu chca zniszczyc PiS i koalicje konsekwencje
ich nie obchodza, kropka. W ich zachowaniach nie ma jakiego kolwiek sladu
refleksji czy rzeczowej argumentacji."

Tyle o różnicach. Popieram Pana natomiast bez rezerwacji w opisie: " Myslacy i
odpowiedzialni ludzie w Polsce powinni poprzec PiS, koalicje i Kaczynskich bo
jak na razie to to jest jedyna szansa na jakies zmiany a dopiero po 4 latach
ich rozliczyc w nastepnych wyborach. Obecna koalicja rzadzaca daje szanse azeby
wyeliminowac z Polski myslenie bolszewickie i komunistyczne oraz odsunac od
wladzy raz na zawsze ludzi spapranych komunizmami i internaconalizmami
wszelkiej masci. Komunista w kazdym wydaniu i wcieleniu nigdy nie byl i nie
bedzie demokrata czy liberalem to nie ta tradycja myslowa i kulturowa."


Pozdrawiam Pana serdecznie:

Euromir

[janek-007]

Pisze Pan:
""Po to zeby dyskutowac na jakis temat musi byc spelniony podstawowy warunek;
dyskutanci musza chciec osiagnac kompromis w danej sprawie oraz przestrzegac
regul argumentacji."

Panskie twierdzenie uwazam za bledne. Szkoda, iz Pan go nie uzasadnia. Tym
bardziej ciekawi mnie - na jakiej podstawie Pan tak sadzi? "

Wlasciwie powinienem napisac i to jest moj blad; "zeby argumentowac"
zamiast "zeby dyskutowac".
Dyskusja i argumentacja to dwie rozne rzeczy chociaz argumentacja to dyskusja
ale dyskusja to nie argumentacja.

Dyskusja to:
1."An extended communication (often interactive) dealing with some particular
topic" ( rozszerzona comunikacja (czesto interaktywna) dialog majacy do
czynienia z partykularnym tematem).
2."An exchange of views on some topic" (wymiana pogladow na jakis temat).

Argumentacja natomiast to:
1."A discussion in which reasons are advanced for and against some proposition
or proposal"( dyskusja w ktorej wysuwane sa 'racjonalne argumenty' za i przeciw
jakies propozycji czy twierdzeniu).
2."The methodical process of logical reasoning" (metodyczny proces w logicznym
mysleniu).

Dyskutowac mozna sobie o tym czy o tamtym przy kawie czy winie ale to wcale nie
musi prowadzic do jakichs definitywnych konkluzji. Argumentacja natomiast to
logiczny proces udowadniania nie naukowych stwierdzen. W naukach scislych
udowadnia sie jakies twierdzenie uzywajac logiki formalnej czyli albo cos
jest 'prawda' albi nia nie jest. W naukach nie scislych nigdy nie mozna
powiedziec ze cos jest tylko prawda albo tylko falszem; argument zwykle ma
pewne prwdopodobienstwo jest tak albo nie w jakims stopniu. Dlatego powinienem
napisac ze:
"Po to zeby argumentowac na jakis temat (w sesie udowadniac swoja hipoteze)
musi byc spelniony podstawowy warunek; adwersarze (dyskutanci) musza chciec
osiagnac kompromis w danej sprawie oraz przestrzegac regul argumentacji" w
przeciwnym wypadku argumentacja czy dyskusja nie ma najmniejszego sensu i
zamienia sie w zwykla pyskowke.

Pozdrawiam,
janek-007

Niezgoda co do definicji...

[euromir]

Szanowny Panie Janku 007,

dziękuję za rychłą i wyczerpującą odpowiedź. Jest godzina 4:15 nad ranem. Toteż
muszę siłą rzeczy odpowiedzieć Panu krótko.

Rónica między argumentacją a dyskusją.

Argumentacja - również wg encyklopedii - to element tylko dyskusji.
Niezbywalny. Jednakowoż tylko element, bez którego racjonalna dyskusja odbyć
się w żaden sposób nie może. Inaczej pozbawioną siły "the methodical process of
logical reasoning" tylko będzie. Zatem gołą tylko wymianą poglądów.

(Poza wszystkim sądzę, iż angielsko-amerykańskie lingwistyczne definicje,
którymi się Pan posługuje w prowadzonej przez nas rozmowie o tyle mało są
przydatnymi, o ile tlumaczy je Pan często błędnie.)

Pozdrawiam Pana serdecznie:

Euromir

[deszcz.jesienny]

euromir napisał:

> Liberalowie zaś będąc zwolennikami
> indywidualistycznego egoizmu, a priori nie poddają swej ideologii
ograniczeniom
>
> myślenia w kategoriach narodu, "kolektywu", "stada".


A jednak listy protestacyjne ślą stadnie.


> Tak dwie różne ideowo sfery, nieprzemakalne, gdyż w nieadekwatnych wymiarach,
z
>
> natury rzeczy szybować muszą obok siebie.


Obawiam się, że spotrzeżenie o nieprzystających do siebie orbitach
- aczkolwiek z gruntu słuszne - wymagałoby jednak argumentacji
bardziej przekonującej, niźli przedstwiona powyżej.

[euromir]

Mily Panie deszcz.jesienny,

postuluje Pan, abym me mało konkretne, b.poetyckie i górnolotne sformułowanie: -
"Tak dwie różne ideowo sfery, nieprzemakalne, gdyż w nieadekwatnych wymiarach,
z natury rzeczy szybować muszą obok siebie." - doprecyzował, gdyż
wymaga "argumentacji bardziej przekonującej, niźli przedstwiona powyżej."

Postaram się pańskiemu życzeniu jak najlepiej sprostać.

W poście będącym obiektem naszego wspólnego obecnie zainteresowania pisałem o
encyklopedycznych definicjach ideii liberalnej i konserwatywnej. Na tej
podstawie przyjąłem za pewnik, iż:
"podstawowymi wartościami liberalizmu, wg definicji encyklopediycznych są;
indywidualizm, wolność człowieka, nadrzędność jednostki nad społeczeństwem,
ograniczenie roli państwa, prawo do zdobywania i posiadania własności i swoboda
działalności gospodarczej."
Konserwatyzm natomiast "to orientacja polityczna, która bazuje na hasłach (...)
zachowywania i umacniania tradycyjnych wartości, takich jak: religia, naród,
państwo, rodzina, hierarchia, autorytet, własność prywatna."

Z powyższego twierdzenia wyciągnąłem dość banalny wniosek, że:
"konserwatyści "chcą bronić starego porządku ze względu na przekonanie o
ewolucyjnym charakterze zmian społecznych." Liberałowie zaś będąc zwolennikami
indywidualistycznego egoizmu nie poddają swej ideologii ograniczeniom myślenia
w kategoriach "stada".
Sądzę, iż całkiem celnie prezentuję nieadekwatność obu sfer dowodząc, że
egzystując ideowo w dwu różnych etycznie światach żadnych ze sobą nie mogą mieć
punktów stycznych.

Pozdrawiam Pana serdecznie:

Euromir

p.Sadurski a poligamia

[mg2005]

Czy liberał powinien zaakceptować legalizację związków poligamicznych?