Po co dziś państwo narodowe

[gazeciarz68]

No faktycznie... Po co nam ta Polska? Po co nam Sląsk? po co Gdańsk, po co
Mazury? Po co były powstania, wojny, po co po nich cmentarze? Zaorać!
Dyskoteki na nich postawić! Powstańcom ordery odebrać i na złom! Po co nam
bigos, kiedy hamburgery lepsze? Po co nam nasz język ojczysty, po co polska
literatura! Wprowadzić ustawowo niemiecki i rosyjski jako języki urzędowe!
Niech żyje Bruksela! Pod niemieckimm przewodem po co nam być narodem?!

Naród to tylko złudzenie twierdzi Maria Janion

[nick.crestone]

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,3374302.html
Wygląda to na skordynowaną akcję lewactwa przygotowującego sie do ponownego
podejscia do tzw. konstytucji europejskiej, czyli do utworzenia superpaństwa
rządzonego przez grupy nieodpowiedzialne przed nikim.

Proponuję, żeby Beck i Janion na poczatek przekonali Żydów,że ich poczucie
więzi narodowej jest tylko niepotrzebnym złudzeniem, a państwo Izrael jest
zbędne, bo przeciez najwyższym dobrem jest kosmopolityczna wspólnota. Będe sie
tej argumentacji z zainteresowaniem przyglądał.

Wychodzi na to, że i Beck i Janion to albo antysemici, albo ludzie którzy
naprawdę nie wiedza, co plotą, albo i jedno i drugie.

[blp]

nie chodzi o to że narod jest tylko zludzeniem. Chodzi o to że narod nie jest
bytem obiektywnym tylko poczuciem więzi i tożsamości zbiorowej opartej na
wspólnej kulturze, pamięci historycznej czy państwowości. Narody powstawały
głównie w XIX wieku po załamaniu się systemu feudalnego jako nowa forma
mobilizacji spoołecznej wobec wyzwań nowoczesności, w wyniku powszechnej
edukacji, przymusu szkolnego czy służby wojskowej. wcześniej "narodem" franuskim
czy angielskim było 1-2% szlachty (w Polsce 8-10, ale to wyjątkowa sytuacja),
reszta utożsamiała się tylko ze swoim miastem lub parafią.
To ze narod jest wspólnota wyobrażoną i że powstał na skutek ideologii XIX
wiecznego nacjonalizmu wcale nie umniejsza jego wagi - od 200 lat tworzy
najsilniejsze, obok rodzinnych, więzi społeczne

Pachnie niladnie

[sirus_curse]

Narody europejskie wykrystalizowaly sie najczesciej w XIX wieku. Kosztowalo
sporo krwi. Taki np. narod niemiecki byl troche opozniony i przezyl swoj
nacjonalizm w XX wieku, i dlatego ten wiek byl tak przyjemny dla Europy. Wyglada
na to, ze narody Europy wschodniej maja ochote na przezycie swojego nacjonalizmu
w XXI wieku. A wiec wszystkiego najlepszego w XXI wieku.

[d.o.m]

I jeszcze warto pamiętać o wspólnym języku.

To lewacy więc ralizują swój nadrzędny cel powstan

[von_thusk]

Jeropejskiego Sojuza - nowego ZSRR, z skrajnie leacko i radykalnie
homoseksualną ideologią, z wojującym ateizmem jako religią.

[burlasino]

Z tym, że takich nawiedzonych durniów, jak ty, w tym "sojuzie" nie potrzeba.
Nikt więc nie będzie ciągnął cię do niego na siłę. Możesz spokojnie ogrodzić
się i wegetować sobie w swoim grajdole.

I dlatego, ze Narod nie jest potrzebny, Niemcy

[fritz.fritz]

daza do zdominiowanie Uni Europejskiej przy pomocy extremalnie
antydemokratycznego podzialu glosow miedzy kraje i rownie extremalnie
antydemokratycznego modelu podejmowania decyzji w Uni.

Konstytucja o ktora walcza z cala zaciekloscia Niemcy jest calkowitym
zaprzeczeniem gleboko humanistycznej idei Uni Europejskiej jako wspolnego dobra
wszystkich krajow.

Niemcy walcza o realizacje chorobliwych celow mocarstwowych, podzialu Europy na
strefy wplywow: niemiecka i rosyjska.
To jest powrot do modelu pruskiego Europy, to jest model, ktory musi prowadzic
do wojen, historia powtorzy sie.

Oczywiscie, w tym kontekscie istnienie panstw narodowych a szczegolnie Polski
czy Ukrainy jest po prostu wrecz wcieleniem wscieklego nacjonalizmu z ktory
trzeba walczyc.

Co tez robia.

Link uzupelniajacy do Rzepy na temat podzialu

[fritz.fritz]

glosow:
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060613/publicystyka/publicystyka_a_11.html

[brat_barnaba]

O czym ty, człowieku, gadasz? Patrz szerzej i dalej. Tak czy siak zadecyduje
kryterium demograficzne!

I trawa walka GW, z narodem polskim, z państwem

[von_thusk]

polskim ... tak powinien istnieć tylko Jewropejskij Sojuz ze stolcjej w
Brukselii z komisarzami i Jewro Parlamentem ... tak to mażenie wszystkich
spadkobierców KPP w Polsce.

[burlasino]

A jakie są twoje maRZenia? Wychodek za stodołą, błoto po kolana na drodze, bród
i smród w chałupie i "Boże coś Polskę..." w pijanym bełkocie albo na kacu?

[annamarta8]

Burlasino - prosze bez przesady! Nie kazdy Polak to prymityw z samego dna
spoleczenstwa. Podnies troche glowe i zobacz cos wartosciowszego, bo kompleksy
masz, ze strach bierze!
:)

[burlasino]

Oczywiście, że nie każdy Polak to ciemniak i prymityw, tego nie twierdziłem.
Użyłem tylko symbolicznej syntezy, co powinnaś rozumieć. Możesz to nazywać
kompleksami, ale ja odczuwam to jako smutek i wstyd.

Wnioski z tej, jakże trafnej, analizy są takie, że

[toja3003]

Wnioski z tej, jakże trafnej, analizy są takie, że brak narodowych państw
oznacza pokój, bo większość wojen toczą ze sobą narodowe państwa a więc
przyszłość Europy to europejskie
społeczeństwo obywatelskie czyli ponad pół miliarda ludzi
posiadających europejskie obywatelstwo, natomiast
narodowość mieszkańca USE (Stany Zjednoczone Europy), posiadającego europejskie
obywatelstwo winna pozostać jego prywatną sprawą, podobnie jak to jest z
religią.
W ten sposób Europejczyk staje się dwuwymiarowy: europejsko-obywatelski
i indywidualnie-narodowy.

[fritz.fritz]

toja3003 napisała:

> Wnioski z tej, jakże trafnej, analizy są takie, że brak narodowych państw

... tja, wszystkie panstwa zostana zatapione jednym, mowiacym po niemiecku..
I wszyscy bada glosowac na nowego führera..

To jest dokladnie, to co Niemcy chcieli ostatnio osiagnac przy pomocy dwoch
wojen swiatowych i co im sie nie udalo. Teraz chca to samo osiagnac przy pomocy
zielonego stolika. Francuzi i Holendrzy zablokowali ten idiotyzm.



Wole angielski, zdecydowanie.

Masz rację i warto tu spojrzeć na historię:

[toja3003]

W Europie istnienie niezależnych państw wielokrotnie
prowadziło do wojen, bo wojny toczą się
głównie między państwami.

Brak niezależnych (narodowych) państw
to brak wojen. Co byłoby z USA gdyby
powstało tam też pół setki niezależnych
państw, zamiast federalnego państwa
z 50-ma stanami? Zapewne wielokrotnie toczyłyby
ze sobą krwawe wojny.

W Europie właśnie dlatego mamy pokój, że
się integrujemy. Im ściślejsza
integracja tym gwarancja pokoju większa.

A po niemiecku nikt ci mówić nie każe,
zresztą akurat Polska może przegłosować
każdą propozycję Niemiec choćby z jednym
państwem np. Hiszpanią, Włochami, Anglią,
Francją, w przyszłości z Ukrainą
czy Turcją. W czym problem?

Co ty tak boisz się tych Niemców? Oni już dawno przestali
polerować armaty a zajęli się polerowaniem
mercedesów. A Francuzi i Holendrzy
niczego nie zablokowali, bo przymierzają
się właśnie do przyjęcia belgijskiego planu
stworzenia USE (Stanów Zjednoczonych Europy).

Nie chcesz? Twoja sprawa. Inni zrobią to
bez ciebie albo i nawet bez Polski a chętni
z Polski sobie tam wyjadą, bo już 2 miliony
pojechało tam do pracy - milion rocznie, to sobie
policz co będzie za 10 lat.

[fritz.fritz]

toja3003 napisała:

> W Europie istnienie niezależnych państw wielokrotnie
> prowadziło do wojen, bo wojny toczą się
> głównie między państwami.
>
> Brak niezależnych (narodowych) państw
> to brak wojen. Co byłoby z USA gdyby
> powstało tam też pół setki niezależnych
> państw, zamiast federalnego państwa
> z 50-ma stanami? Zapewne wielokrotnie toczyłyby
> ze sobą krwawe wojny.
>
Dokladnie o to chodzi: powstala federacja w ktorej wszystkie stany maja wplyw
na losy USA. Kazdy ze stanow ma w senacie po dwa glosy, a wiec Kalifornia z 35
mln ludzi ma tyle samo glosow co Alaska z 0.65 mln glosow.

Jestem jak najbardziej za takim modelem Uni Europejskiej.

Problem z Niemcami polega polega na tym, ze sa przeciwko takiemu modelowi Uni.
Sa modelem antydemokratycznym, extremalnie dyskryminujacym mniejsze kraje Uni
Eurpejskie.
Niemcy chca aby w europejskim senacie, Radzie Europy, kazdy kraj mial ilosci
glosow proporcjonalna do ludnosci.

W przypadku USA, Kaliforni i Alaski znaczyloby to, ze Kalifornia mialaby 36
mln / 0.65 mln = 55 razy wiecej glosow niz Alaska. A wiec gdyby Alaska miala
dwa glosy to Kalifornia mialaby 110 glosow.

Wplyw Alaski w tej sytuacji na losy USA bylby zerowy, Alaska nie mialaby
najmniejszego powodu zostawac w USA.
Taki system bylby extremalnie antydemokratyczny.

Dokladnie taki system chca wprowadzic Niemcy w Uni Europejskiej.

Dlatego wlasnie Niemcy sa najwiekszym niebezpieczenstwem dla Uni, niszcza
demekratyczne podstaw Uni Europejskiej.

W Europie panuje tylko dlatego pokoj, poniewaz istnieje NATO i USA zapewniaja
bezpieczenstwo krajow Uni Europejskiej.

Niemcy, Kohl, nie chcial uznac w 1989 roku polskich granic zachodnich.
Do uznania granic Niemcy zostaly zmuszone przez USA.

Jak sadzisz, jakby wygladala sytuacja w Europie z otwartym problemem polskich
granic zachodnich a wiec gdyby Polska i Niemcy znajdowaly praktycznie w stanie
wojny?

A wiec jeszcze raz: Niemcy probujac przepchnac obecna konstytucje sa wielkim
niebezpieczenstwem dla przyszlosci Uni Europejskiej i dla pokoju w Uni.

Cieszę się, że popierasz Stany Zjednoczone Europy

[toja3003]

Cieszę się, że popierasz Stany Zjednoczone Europy na wzór amerykański a
szczegóły da się ustalić.

[fritz.fritz]

toja3003 napisała:

> Cieszę się, że popierasz Stany Zjednoczone Europy na wzór amerykański a
> szczegóły da się ustalić.

Problem polega na tym, ze bedzie trzeba przelamac Niemcow, ktore wlasnie nie
daja sie! I dokladnie to jest ten problem.

no to "przełammy ich" 1:0 to niewiele.

[toja3003]

[fritz.fritz]

Ciezko bedzie, 45 lat reedukacji pod kontrola mocarstw zachodnich jak widac
poszlo na marne, Niemcom odbija znowu szajba mocarstwowa.

Wszystko zalezy od Francji.
Jezeli Francja jednak zarzada zmiany modelu podzialu glosow, to model ten
zostanie zmieniony.

[burlasino]

Nie manipuluj fritz! Owszem, reprezentacja poszczególnych stanów w Senacie jest
jednakowa, ale Senat USA nie jest bynajmniej główną izbą amerykańskiego
parlamentu. Do kompetencji Senatu należy m.in. zatwierdzanie (nominowanych
przez Prezydenta USA) sędziów Sądu Najwyższego, ambasadorów, członków rządu i
innych wysokich urzędników. Zatwierdza on też, bądź odrzuca, traktaty zawierane
przez niego i sądzi go (pod przewodnictwem prezesa SN) w wypadku postawienia
przez Izbę Reprezentantów w stan oskarżenia.
Podstawową izbą prawotwórczą kongresu USA jest Izba Reprezentantów, a w niej
mandaty obsadzane są proporcjonalnie do liczby ludności w danym stanie
(dokładnie w okręgach wyborczych). Jest to do tego stopnia rygorystycznie
przestrzegane, że przed każdymi wyborami odbywa się kontrolny spis ludności i
przydzielanie mandatów następuje po każdym spisie od nowa.
Docelowy Parlament Europejski też może być dwuizbowy, przy czym
kompetencje "izby wyższej" również byłyby mocno ograniczone. W każdym razie nie
do pomyślenia jest aby w istotnych kwestiach politycznych czy gospodarczych
głos ćwierćilionowej Malty ważył tyle samo co szcześdziesięciomilionowej
Francji czy czterdziestomilionowej Polski, bo oznaczałoby to złamanie
podstawowej zasady demokracji.

oczywiście masz rację [burlasino] zresztą nawet

[toja3003]

bez regulacji prawnych, całkiem praktycznie, np. Kalifornia ma więcej do
powiedzenia niż Alaska, bo inny jest potencjał ludnościowy, gospodarczy i
czysto statystycznie inne jest też prawdopodobieństwo obsadzania ważnych
urzędów przez Kalifornijczyków czy Alaskańczyków.

[fritz.fritz]

toja3003 napisała:

> bez regulacji prawnych, całkiem praktycznie, np. Kalifornia ma więcej do
> powiedzenia niż Alaska, bo inny jest potencjał ludnościowy, gospodarczy i
> czysto statystycznie inne jest też prawdopodobieństwo obsadzania ważnych
> urzędów przez Kalifornijczyków czy Alaskańczyków.

Oczywiscie ze calkowicie nie ma racji.
Zobacz moja wypowiedz po wyzej.

Federalny system dwuizbowy polega wlasnie na tym, ze duze stany maja przewage w
izbie parlamentarnej, proporcjonalnie do wielkosci, natomiast druga daje malym
realny wplyw na podejmowanie decyzcji. W ten sposob sa zainteresowane
pozostaniem w organizacji, poniewaz maja realny wplyw na swiat w ktorym zyja.

Na tym wlasnie polega roznica miedzy demokrcja a dyktatura. Niemcy chca
wprowadzic w Uni dyktature poprzez wlasnie wprowadzenia proporcjonalnego modelu
glosowania rowniez w Radzie Europy.


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=43430941&a=43665058

Sprawe obsadzania stanowisk i itd. nie ma nic w tym wspolnego.

Na plaszczyznie stanowej, Stan Alaska ma dokladnie takie same kompetencje
wewnatrz stanu jak Kalifornia i to jest wazne.

[fritz.fritz]

burlasino napisała:

> Nie manipuluj fritz! Owszem, reprezentacja poszczególnych stanów w Senacie
jest
>
> jednakowa, ale Senat USA nie jest bynajmniej główną izbą amerykańskiego
> parlamentu. Do kompetencji Senatu należy m.in. zatwierdzanie (nominowanych
> przez Prezydenta USA) sędziów Sądu Najwyższego, ambasadorów, członków rządu i
> innych wysokich urzędników. Zatwierdza on też, bądź odrzuca, traktaty
zawierane
>
> przez niego i sądzi go (pod przewodnictwem prezesa SN) w wypadku postawienia
> przez Izbę Reprezentantów w stan oskarżenia.
> Podstawową izbą prawotwórczą kongresu USA jest Izba Reprezentantów, a w niej
> mandaty obsadzane są proporcjonalnie do liczby ludności w danym stanie
> (dokładnie w okręgach wyborczych).

Ty naprawde nie masz najmniejszego pojecia o czym mowisz.

Kazda (ale to absolutnie kazda) ustawa w USA musi przejsc przez dwie izby
wiekszascia glosu.
Wlasnie dlatego Alaska ma rowniez realny wplyw na losu USA.

Dokladnie taki sam system, ustawa musi zostac przeglosowana w obydwu izbach,
jest federacjach szwajcarskiej i niemieckiej.

W Szwajcarii, w tzw. Ständerat kazdy kanton (to jest stan szwajcarski) ma po
dwa glosy, tak samo jak w USA.

W Niemczech, w Ländekammer, sa pewne roznice i tak najmniejszy Land, Bremen,
liczacy 0.65 mln ludzi ma 3 glosy natomiast Nordrhein West., liczaca 18.5 mln
ludzi ma cale 6 glosow.


Jeszcze raz, naprawde nie masz zielonego pojecia jak federacje funkcjonuja, na
czym polega demokracja w federalnych systemach wyborczych. Temat jest niezwykle
wazny, a wiec zainteresuj sie tematem i nie gadaj bezsensu.

[burlasino]

Nadal manipulujesz, fritz, w dodatku pusząc się i robiąc za besserwissera.
Oczywiście tylko ty wiesz wszystko najlepiej i masz o tym pojęcie (wszelkiego
koloru).
Niemniej możliwości blokowania ustaw w Senacie USA przez tzw. małe stany są
dość symboliczne. Piszę świadomie o blokowaniu, bowiem kreowanie ustaw przez
np. Alaskę niemal w ogóle nie wchodzi w rachubę, gdyż jej udział w Izbie
Reprezentantów (proporcjonalny, co cały czas świadomie przemilczasz) jest zgoła
symboliczny. Małym stanom nie opłaca się więc "stawać okoniem" w Senacie, gdyż
i tak niewiele zwojują (nie mają bynajmniej prawa veta tylko muszą uzyskać
większość - zwykłą lub kwalifikowaną, zależnie od sprawy), a w retorsji za to
mogłyby nigdy nie przeforsować swoich interesów w Izbie Reprezentantów.
W Konstytucji Europejskiej też są pewne mechanizmy "federacyjne", choćby tzw.
podwójna większość, tj. konieczność uzyskania poparcia nie tylko większości
głosów (proporcjonalnych), ale i większości państw Unii. Ponadto,
wybitnie "federacyjnym" jest uprawnienie każdego państwa, niezależnie od
wielkości, do obsadzenia stanowiska jednego z komisarzy w unijnym "rządzie",
czego nie ma ani w USA ani w żadnym inym federacyjnym państwie, które
wymieniałeś.
I daj już sobie spokój z tymi impertynencjami w rodzaju: "nie masz pojęcia"
czy "nie gadaj bez sensu", bo to żaden argument, a przeciwnie.

[fritz.fritz]

burlasino napisała:

> Nadal manipulujesz, fritz, w dodatku pusząc się i robiąc za besserwissera.
> Oczywiście tylko ty wiesz wszystko najlepiej i masz o tym pojęcie (wszelkiego
> koloru).
> Niemniej możliwości blokowania ustaw w Senacie USA przez tzw. małe stany są
> dość symboliczne

Zupelnie nie zrozumiales.
Jeszcze raz.
Kazda ustawa musi zostac przeglosowana w odbwu izbach. W obu izbach, tzn. sie
w kongresie i senacie.

Glosowanie polega na tym, ze obecni podnosza rece do gory (teraz naciska sie
gozik) i rece sa liczone. Alaska i Kalifornia maja w senacie dokladnie taka
sama ilosc rak, mianowicie 2 (dwie).
Dlatego wlasnie Alaska ma dokladnie taki sam wplyw na wynik glosowania co
Kalifornia.
Na tym wlasnie polega zasada demokracji w systemach federalnych. Mali nie sa
postawieni pod sciana, tylko maja relany wplyw na to, czy ustawa zostanie
przyjeta.

> Niemniej możliwości blokowania ustaw w Senacie USA przez tzw. małe stany są
> dość symboliczne. Piszę świadomie o blokowaniu, bowiem kreowanie ustaw przez
> np. Alaskę niemal w ogóle nie wchodzi w rachubę, gdyż jej udział w Izbie
> Reprezentantów (proporcjonalny, co cały czas świadomie przemilczasz) jest
zgoła symboliczny.

Trzy stwierdzenia: jedno jest korekt, drugie jest nierelewantne albo zle a
trzecie jest falszywe.

Falszywe: O tym, ze w kongresie, czy parlamencie europejskim glosy sa
proporcjonalne do ludnosci wie kazde dziecko. Tak ze nie ma co przemilczac.
Wlasnie dlatego w drugiej izbie, senacie, kazdy stan ma taka sama ilosc glosow,
zeby mialy realny wplyw na podojmowane ustawy, pomimo tego, ze sa duzo mniejsze.


Korekt jest, ze wplyw Alaski w kongresie wlasnie dlatego ze jest mala, jest
bardzo maly. Ale w niektorych sytuacjac, w ktorych wynik glosowania stoi na
ostrzu noza, i owszem, moze byc rozstrzygajacy.

Alaska oczywiscie moze kreowac jakas ustawe w Kongresie i probowac znalezc dla
nie wiekszosc. To jest tak, jakby posel z Bialegostoku nie mogl zaproponowac
ustawy. Czy mu sie to uda, czy tez nie, zalezy od tego czy nalezy do partii
demokratycznej czy tez republikanow.

Ty w dalszym ciagu nie rozumiesz systemu federalnego. W kongresie siedza
przedstawiciele partii, w senacie przedstawiciele stanow.
Zastanow sie nad tym.

> W Konstytucji Europejskiej też są pewne mechanizmy "federacyjne", choćby tzw.
> podwójna większość, tj. konieczność uzyskania poparcia nie tylko większości
> głosów (proporcjonalnych),....
Zgadza sie. Jest parlament europejski, gdzie proporcjonalnosc decyduje.
To jest OK.

>...ale i większości państw Unii.

I dokladnie w tym miejscu nastepuje zalamanie sie systemu federalnego i proba
wprowadzenia dyktatury przy pomocy konstytucji.
Kazdy kraj dostanie pewna ilosc glosow. To wlasnie te glosy beda liczone w
czasie glosowania w Radzie Europejskiej (= senacie).

Proponowana przez konstytucje ilosc glosow dla kazdego kraju jest rowniez
proporocjonalna do ludnosci tego kraju. Innymi slowy Niemcy beda mialy ca. 30
razy tyle glosow co np. Estonia (Kalifornia mialaby w tym przypadku 55 razy
wiecej glosow niz Alaska). A wiec wplyw Estoni zarowno w Parlamencie
Europejskim jak i w Radzie Europejski bylby zerowy. Dlatego wlasnie przyjecie
tej konstytucji oznacza zniszcznie idei Uni Europejskiej jako wspolnego dobra
wszystkich krajow.

Alternatywnym modelem jest model zaproponowany po raz pierwszy przez Szwedow w
latach 80-tych i bazujacy na bardzo dobrze znanych modelach metematycznych
szukajacych rownowagi miedzy wlasnie wielkoscia kraju i jego wplywem przy
zachowaniu zasad demokracji i stwierdzajacym, ze ilosci glosow w takim systemie
federalnym powinna byc proporcjonalna do pierwiastka kwadratowego z ilosci
ludnosci, a wiec przy zalozeniu ze Niemcy maja 81 mln i Francja ma 64 mln:
Niemcy powinny miec 9 glosow a Francja 8.

Taki model jest jak najbardziej do zaakceptowania.

Model tez zreszta rowniez przypomninay przez polskich naukowcow z UJ i jest
rowniez znany pod nazwa Modelu Jagiellonskiego.




> Ponadto,
> wybitnie "federacyjnym" jest uprawnienie każdego państwa, niezależnie od
> wielkości, do obsadzenia stanowiska jednego z komisarzy w unijnym "rządzie",
> czego nie ma ani w USA ani w żadnym inym federacyjnym państwie, które
> wymieniałeś.

To jest dzielenie 12 kosci miedzy 27 psow.

Podzial glosow miedzy kraje i model glosowania sa absolutnie najwazniejszymi
elementami federacji europejskiej. Proponowany system jest jednoznaczny z
wprowadzeniem dyktatury niemieckiej. Dlatego trzeba zrobic wszystko, zeby do
niego nie dopuscic.

> I daj już sobie spokój z tymi impertynencjami w rodzaju: "nie masz pojęcia"
> czy "nie gadaj bez sensu", bo to żaden argument, a przeciwnie.

Ciekawe, przecie to ty "zarzucasz manipulacje".

Ty wiesz najlepiej, ze tym tamatem nie interesowales sie, nie przeczytales
zadnego artykulu na ten temat, nie porownales zapisow w nowej konstytucji z
istniejacymi systemami federalnymi. Gdybys to zrobil, nigdy bys nie napisal
tego co napisales.

Innymi slowy naprawde nie masz pojecie ale ... zarzucasz manipulacje.



> I daj już sobie spokój z tymi impertynencjami w rodzaju: "nie masz pojęcia"
> czy "nie gadaj bez sensu", bo to żaden argument, a przeciwnie.


Czy to sie poslowi uda, czy tez nie, za

[burlasino]

Tzw. podwójna większość, to właśnie procedura bardzo zbliżona do sposobu
funkcjonowania amerykańskiego parlamentu; większość głosów jest odpowiednikiem
Izby Reprezentantów, a większość państw - odpowiednikiem Senatu. Przy
obliczaniu większości państw każdy z krajów Unii, niezależnie od wielkości, ma
bowiem 1 głos.
Niestety, obawiam się, fritz, że na twoją obsesję antyunijną nie ma lekarstwa i
nadal będziesz czepiał się brzytwy aby forsować swoje stanowisko. Przy okazji
prawiąc impertynencje.

Błąd w rzoumowaniu toja3003 i podobnych

[nick.crestone]

toja3003 napisała:
"...Brak niezależnych (narodowych) państw to brak wojen. Co byłoby z USA gdyby
powstało tam też pół setki niezależnych państw, zamiast federalnego państwa z
50-ma stanami? Zapewne wielokrotnie toczyłyby ze sobą krwawe wojny...."

Rzeczywsście, jeśli będzie tylko jedno państwo, to nie będzie wojen
międzypaństwowych.I co z tego? Będą zamiast tego wojny domowe.

Przykład USA jest błędny. Stany Zjednoczone powstay jako zwiazek 13 kolonii,
wszystkich mówiących tym samym językiem i ukształtoanym przez jedna kulturę. I
momo to wybuchła krwawa i brutalna wojna domowa, kóra trwała 4 lata (1861-65) i
pozostyawiła po sobie smierć i zniszczenia.

Wojny wybuchają wskutek sprzeczności interesów róznych regionów. Jedno
socjalistyczne wszechpaństwo europejskie nie zlikwiduje różnic interesów między
północą i południem, różnic kultorowych utd. Model superpaństwa był już
przerabiany, i zawsze upadał - Cesarstwo Rzymskie, Bizancjum, Zwi,azek
Sowiecki, III Rzesza. Co do USA, też nie wiadomo czy sie utrzyma.

Dbajmy więc o nasze polskie narodowe interesy i nie dajmy się mamić komisarzom
i ich propagandzistom.


mapokazuje, że nawet w ramach jednego państwa i jednej kultury (anglosaskiej) w

[ nick.crestone ] - piszesz nielogicznie, Oczywiśc

[toja3003]

Oczywiście możemy pozostać dalej podzieleni a Rosja, Chiny i teroryści się
cieszą, bo mogą nas wykańczać po kawałku.

[nick.crestone]

Zauważ proszę, że Rosja i Chiny to właśnie państwa narodowe, i jak widzę,
słusznie się z nimi liczysz.
NC

nie żartuj, policz sobie ilość narodowości

[toja3003]

w Rosji i Chinach, ilość języków, mniej czy bardziej
specyficznych autonomii i regionów; Czeczeni, Tybetańczycy, Jakuci czy
Mongołowie to też dla ciebie Chińczycy albo Rosjanie?

[burlasino]

Wydaje mi się, że próbujesz tłumaczyć "myślącym inaczej" :))

po prostu chciałbym się czegoś dowiedzieć i

[toja3003]

jeśli ktoś mi wciska, że np. Rosja to jest państwo Rosjan to w to nie wierzę
ale chętnie poznam jakiś nowy punkt widzenia.

[burlasino]

To nie jest kwestia punktu widzenia. Pisząc o "myślacych inaczej" zrobiłem
parafrazę "sprawnych inaczej". :))

[d.o.m]

> Wnioski z tej, jakże trafnej, analizy są takie, że brak narodowych państw
> oznacza pokój, bo większość wojen toczą ze sobą narodowe państwa a więc
> przyszłość Europy to europejskie

Nie zgadzam się z tym. Wystarczy pamiętać o europejsko-azjatyckiej próbie
stworzenia państwa obywateli bez narodu - ZSRR. Czy może lepiej nowego
sztucznego "narodu sowieckiego". Kosztowało to życie milionów ludzi.

Z drugiej strony mamy USA. Wystarczy posłuchać sobie ichniejszej telewizji by
szybko przekonać się jak skrajnie narodowe to państwo, żeby nie powiedzieć
nacjonalistyczne. Jest to naród różnorodny, złożony z ludzi pochodzących z wielu
innych narodowości, ale jednak naród i to bardzo dumny.

I popieram porpozycję z wcześniejszego postu: ideę likwidowania państw
narodowych proponuję najpierw przetestować w Iraelu. Good luck!

Po co dziś państwo narodowe - w USA i UE, a w inn

[plzoltek]

innych regionach świata właśnie uwzmocniają się ta tendencja : panstwo narodowe

[warmi2]

W USA ta nie musi sie umacniac poniewaz nigdy nie oslabla.

Z drugiej strony sam koncept USA z milionami ludzi z wszystkich zakatkow swiata zyjacych pod jednym dachem to wlasnie ideal Europejczykow tak wiec Amerykanow caly ten fetysz nie dotyczy - oni juz tak zyja od poczatku.

[alterpars]

No jasne lepiej sie plawic do konca swiata w martyrologii narodu Polskiego
patrzac na odjezdzajacy swiat. Mlodzi to juz dawno zrozumieli i co bardziej
obrotni wyubrali mniej martyrologiczne zycie na Zachodzie.

He he

[ragathol]

Tandetny artykuł lewackiego śmiecia. Cieszę się, że wasza gazeta ma coraz
mniejszą poczytność. Zdanie "wzniosłyby się na wyżyny kosmopolityzmu" wyjaśnia
wszystko. Dłuższy komentaż nie potrzebny.

Epoka państw obywatelskich

[mark.parker]

Oto epoka XXI wieku - państwa obywatelskie w jednym organizmie europejskim, też
obywatelskim - to jedyny sposób pokonania fałszywych ciągot nacjonalistycznych,
które w Polsce sprowadzają się do Leppera w łapciach, Giertycha w brunatnej
koszuli i Kaczyńskich w kurduplowatych pozach Duce :) To odejście od religii
"narodowych" i ich manipulatorów w postaci rydzykowego Radia z ryjem, szacunek
dla innych wyznań i prądów bezwyznaniowych.

[nick.crestone]

Od razu widać (po stopce) kogo ciągnie do kołchozowej "równosci" w barakach.

Twoj post pasuje do tresci artykulu...

[janek-007]

Twoj post pasuje do tresci artykulu jak przyslowiowy kwiatek do kozucha. Twoja
nachalna propaganda i beznadziejna krytyka obecnego rzadu i Radia Maryja
wystawiaja ci jednoznacznie ocene niedostateczna i kwlifikuja cie do lewckiego
ciemnogrodu. Wydaje mi sie ze Urlich Beck nie krytykuje panstwa narodowego ale
krytykuje wlasnie lewacki pseudo intelektualny belkot ktorego ty jestes
przedstawicielem i zywym przykladem. Przeczytaj artykul jeszcze raz albo i
jeszcze kilka razy jak nie wystarczy. U. Beck krytykuje wlasnie belkot 'elit'
ktore tak naprawde nie wiedza czego chca i o czym mowia. U.Beck pisze o Azji
Srodkowej ale rownie dobrze mogloby sie to co pisze odnosic do lewacko-
krytykanckich srodowisk w dzisiejszej Polsce. Polska przez ostatnie 16 lat byla
wlasnie taka Azja Srodkowa na mniejsza skale. Po ostatnich wyborach PiS,
koalicja i Radio Maryja staraja sie wlasnie znowu umiejscowic Polske w europie.
Ty natomiast ze swoim belkotem jestes tylko belkoczacym osobnikiem ktory slyszy
ze dzwonia ale nie wie w ktorym kosciele.

[blp]

Racja - dlatego też raz po raz Kaczyński stwierdza w różnych wywiadach, że skoro
organizacje obywatelskie go krytykują, to nalezy je zwalczac bo sa szkodliwe dla
polski a takze ze PiS nie ma zadnego interesu w tym zeby popierac spoleczenstwo
obywatelskie nad ktorym nie ma kontroli a wiec nie wiadomo co ono tam sobie
wymysli... gdyby jakis czolowy polityk wyjechal z czyms takim w USA, we Francji
albo nawet w Czechach czy na Węgrzech, to byłby skonczony

[burlasino]

ragathol napisał:
> Tandetny artykuł lewackiego śmiecia. Cieszę się, że wasza gazeta ma coraz
> mniejszą poczytność. Zdanie "wzniosłyby się na wyżyny kosmopolityzmu"
wyjaśnia
> wszystko. Dłuższy komentaż nie potrzebny.

Tandetny komentarz prostaka bez znajomości ortografii.

[skipper_]

proponuje zaczac likwidacje panstw narodowych
od niemiec...

a nastepie niech lewacy zaczna likwidowac swoja
idologiczna ojczyzne - rosje...

gdy zakoncza te dwa zadania sukcesem - prosze bardzo,
niech likwiduja reszte panstw... ;-)

nikt ci nie każe niczego likwidować, tyle, że

[toja3003]

narodowość powinna być sprawą prywatną,
podobnie jak religia, bo nie ma już dziś
państw wyzaniowych
i z podobnego powodu nie mażliwości
utrzymania państwa narodowych, ponieważ
społeczeństwo składa się z obywateli
różnych narodowości.

[skipper_]

toja3003 napisała:

> narodowość powinna być sprawą prywatną,
> podobnie jak religia, bo nie ma już dziś
> państw wyzaniowych
> i z podobnego powodu nie mażliwości
> utrzymania państwa narodowych, ponieważ
> społeczeństwo składa się z obywateli
> różnych narodowości.

hahahahaha zastanawiam sie jak infantylnym,
badz jak bardzo oderwanym od rzeczywistosci
trzeba byc by wygraszac tego typu "teorie"...

poczucie przynaleznosci narodowej oraz
wiezi z nich wynikajacych jest ciagle bardzo silne
(i cale szczescie) oraz w zadnym wypadku nie jest
to sprawa "prywatna"...

i wcale nie trzeba odwolywac sie do wojen, ktore
tak a propos jeszcze pare lat temu w centrum Europy
toczyly sie...

wystarczy zwrocic uwage na to co dzieje sie z okazji
chocby takiej imprezy jak puchar swiata w pilce noznej...

coz... lewacy zawsze probowali walczyc z tradycja, kultura
i wszelkimi wynikajacymi z tego wiezmi miedzyludzkimi...

idealnym dla nich spoleczenstwem jest masa totalnie
wypranych z jakichkolwiek tradycji i wartosci jednostek
niezdolnych do samodzielnego dzialania oraz laczenia sie
w grupy... ideal dla rzadow totalitarnych...

nie żartuj - naprawdę wierzysz w to co mówisz?

[toja3003]

Dobry przykład podałeś z tą piłką nożną, zobacz ile różnych narodowości się
miesza w drużynach klubowych, drużyny angielskie, niemieckie czy francuskie już
dawno przestały być wyłącznie angielskie, niemieckie czy francuskie w sensie
narodowościowym. Podobne procesy następują na poziomie drużyn krajowych –
przykłady chyba potrafisz dostrzec, jeśli się choć trochę piłką interesujesz.

Te procesy będą postępować dalej ale sport to tylko jeden z wymiarów tych
procesów – popatrz na gospodarkę i na miliony ludzi, którzy przeprowadzają się
z kraju do kraju w związku z pracą, popatrz jak międzynarodowa jest nauka czy
sztuka, jak rośnie znaczenie międzynarodowych instytucji, wojskowych sojuszy,
kapitału, koncernów, mediów, masowej kultury, która też jest międzynarodowa.
Nawet gdybyśmy bardzo chcieli to klasycznego państwa narodowego nie da się
utrzymać, bo ono po prostu zanika.

Ale oczywiście możesz mieć swoje zdanie i uważać, że narodowość nie powinna być
sprawą tylko prywatną jak religia ale powinna być powiązana z państwem. Pytam
zatem: co to jest narodowość? Co powoduje, że ktoś uważa np., że należy do
narodu żydowskiego. Przecież w Moskwie Żyd mówi po rosyjsku, w Ameryce po
angielsku, załóżmy statystycznie, że obaj nie chodzą do synagogi więc co?

Zdaje mi się, że mylisz pojęcie obywatelstwa i narodowości. Obywatelstwo to
zbiór praw i obowiązków, wynikajacych z konstytucji i pochodnego ustawodawstwa,
określanych przez dane państwo i dotyczących obywateli tegoż państwa. I tylko
tyle. Posiadanie określonego obywatelstwa nie mówi nic o narodowości obywatela.

Przykłady można mnożyć. np. Olisadebe jest polskim obywatelem narodowości
nigeryjskiej. Z kolei obywatel polski, ktory wyjeżdża do Francji i dostaje tam
obywatelstwo jest obywatelem francuskim narodowości polskiej. Rzecz jasna
istnieją mieszanki tych kombinacji, podwójne obywatelstwa itp. Tylko nie mów,
że obywatelstwo to jacyś przodkowie, bo wtedy nikt w Polsce nie byłby Polakiem,
bo nasi dziadkowie czy pradziadkowie byli do 1918 roku albo obywatelami
rosyjskimi albo pruskimi (niemieckimi) albo austriackimi (węgierskimi), bo nie
było polskiego państwa.

[skipper_]

toja3003 napisała:

> Dobry przykład podałeś z tą piłką nożną, zobacz ile różnych narodowości się
> miesza w drużynach klubowych, drużyny angielskie, niemieckie czy francuskie już
>
> dawno przestały być wyłącznie angielskie, niemieckie czy francuskie w sensie

nie rozumiem co maja kluby pilkarskie, ktore moga kupowac sobie zawodnikow
gdziekolwiek do omawianego problemu?

> narodowościowym. Podobne procesy następują na poziomie drużyn krajowych –
>
> przykłady chyba potrafisz dostrzec, jeśli się choć trochę piłką interesujesz.

i? jak na razie ciagle by byc reprezentatem jakiegos kraju trzeba
posiadac obywatelstwo tego kraju...

> Te procesy będą postępować dalej ale sport to tylko jeden z wymiarów tych
> procesów – popatrz na gospodarkę i na miliony ludzi, którzy przeprowadzaj
> ą się
> z kraju do kraju w związku z pracą, popatrz jak międzynarodowa jest nauka czy
> sztuka, jak rośnie znaczenie międzynarodowych instytucji, wojskowych sojuszy,
> kapitału, koncernów, mediów, masowej kultury, która też jest międzynarodowa.
> Nawet gdybyśmy bardzo chcieli to klasycznego państwa narodowego nie da się
> utrzymać, bo ono po prostu zanika.

bzdura... czym innym jest otwartosc i wspolpraca, a czym innym
izolacjonizm, ktory jakos ostatnimi czasy prawie w ogole nie wystepuje...

za to w dalszym ciagu "kalsyczne" panstwa maja sie dobrze...

> Ale oczywiście możesz mieć swoje zdanie i uważać, że narodowość nie powinna być
>
> sprawą tylko prywatną jak religia ale powinna być powiązana z państwem. Pytam
> zatem: co to jest narodowość? Co powoduje, że ktoś uważa np., że należy do
> narodu żydowskiego. Przecież w Moskwie Żyd mówi po rosyjsku, w Ameryce po
> angielsku, załóżmy statystycznie, że obaj nie chodzą do synagogi więc co?

i tu tkwi zasadniczy blad tezy "upadku panstw narodowych"... panstwa powstaja
gdy pewne duze grupy ludzi zaczynaja odczuwac wspolnote interesow,
w przeszlosci bylo to powiazane z przynaleznoscia etniczna, choc nie byla
ona konieczna - przyklad Rzeczpospolitej Obojga Narodow (a tak dokladniej
to 3 glowne narody + pare mniejszych)...

zasadniczym elementem panstwotworczym jest wlasnie wspolnota interesow,
a takiej obejmujacej wszystkie narody w EU nie ma...

> Zdaje mi się, że mylisz pojęcie obywatelstwa i narodowości. Obywatelstwo to
> zbiór praw i obowiązków, wynikajacych z konstytucji i pochodnego ustawodawstwa,
>
> określanych przez dane państwo i dotyczących obywateli tegoż państwa. I tylko
> tyle. Posiadanie określonego obywatelstwa nie mówi nic o narodowości obywatela.

obawiam sie, iz blad myslowy tkwi po stronie blednych zalozen
o "panstwie narodowym"... wspolnota interesow oraz kultura oraz tradycja sa
zasadniczym elementem, a nie pochodzenie etniczne

> Przykłady można mnożyć. np. Olisadebe jest polskim obywatelem narodowości
> nigeryjskiej. Z kolei obywatel polski, ktory wyjeżdża do Francji i dostaje tam
> obywatelstwo jest obywatelem francuskim narodowości polskiej. Rzecz jasna
> istnieją mieszanki tych kombinacji, podwójne obywatelstwa itp. Tylko nie mów,
> że obywatelstwo to jacyś przodkowie, bo wtedy nikt w Polsce nie byłby Polakiem,
>
> bo nasi dziadkowie czy pradziadkowie byli do 1918 roku albo obywatelami
> rosyjskimi albo pruskimi (niemieckimi) albo austriackimi (węgierskimi), bo nie
> było polskiego państwa.

no wlasnie... Polski nie bylo przez 123 lata, wiec 2 pokolenia, a jakos
pozniej pojawila sie? czemu? moze warto o tym pomyslec...

powiedziałem wszystko - dzięki skipper za dyskusję

[toja3003]

[skipper_]

prosze bardzo ;-)

[burlasino]

"poczucie przynaleznosci narodowej oraz wiezi z nich wynikajacych jest ciagle
bardzo silne (i cale szczescie) oraz w zadnym wypadku nie jest to
sprawa "prywatna"..."

A jaka, służbowa, ustawowa? Chcesz przymusić ludzi do odczuwania "uczuć
narodowych" przy pomocy kodeksu karnego?

"wystarczy zwrocic uwage na to co dzieje sie z okazji chocby takiej imprezy jak
puchar swiata w pilce noznej..."

Bzdura! To są zwyczajne "więzi plemienne" czyli grupowe, jakie obserwuje się na
wszystkich poziomach: regionu, miasta, a nawet gminy. Czy kibice Victorii
Parczew i Lewartu Lubartów to też narody?

[skipper_]

burlasino napisała:

> "poczucie przynaleznosci narodowej oraz wiezi z nich wynikajacych jest ciagle
> bardzo silne (i cale szczescie) oraz w zadnym wypadku nie jest to
> sprawa "prywatna"..."
>
> A jaka, służbowa, ustawowa? Chcesz przymusić ludzi do odczuwania "uczuć
> narodowych" przy pomocy kodeksu karnego?

coz... nikt nikogo nie musi do niczego zmuszac... bo i nie oto chodzi...
natomiast problemem jest w obecnych czasach pewne jednostki w wyniku
zbyt latwego zycia zatracaja podstawowe "instykty stadne" czyli
przestaja odczuwac przynaleznosc do jakiejkolwiek grupy...
wiec czy to bedzie panstwo tradycyjne, czy jakis socialistczny
zwiazek europejski, obywatelami w pelnym slowa znaczeniu oni i tak
nie beda...

> "wystarczy zwrocic uwage na to co dzieje sie z okazji chocby takiej imprezy jak
>
> puchar swiata w pilce noznej..."
>
> Bzdura! To są zwyczajne "więzi plemienne" czyli grupowe, jakie obserwuje się na
>
> wszystkich poziomach: regionu, miasta, a nawet gminy. Czy kibice Victorii
> Parczew i Lewartu Lubartów to też narody?

tylko czemu zwalczajacy sie kibicie roznych miejscowych klubow sa
w stanie zjednoczyc sie i wpolnie kibicowac druzynie narodowej?

[burlasino]

skipper_ napisał:
> tylko czemu zwalczajacy sie kibicie roznych miejscowych klubow sa
> w stanie zjednoczyc sie i wpolnie kibicowac druzynie narodowej?

Ponieważ więzi grupowe, o których pisałem, występują na różnych poziomach
identyfikacji, także regionalnym i kontynentalnym. Tak więc kibic z Ghany
będzie raczej kibicował innemu państwu afrykańskiemu niż np. Francji, a kibic z
Japonii raczej Korei niż Niemcom.

> natomiast problemem jest w obecnych czasach pewne jednostki w wyniku
> zbyt latwego zycia zatracaja podstawowe "instykty stadne" czyli
> przestaja odczuwac przynaleznosc do jakiejkolwiek grupy...
> wiec czy to bedzie panstwo tradycyjne, czy jakis socialistczny
> zwiazek europejski, obywatelami w pelnym slowa znaczeniu oni i tak
> nie beda...

W wyniku zbyt łatwego życia? Popatrz na USA, gdzie żyje się bardzo łatwo, a
gdzie poczucie "amerykanizmu" graniczy niemal z szowinizmem. Poza tym
obywatelstwo nie musi być odczuwane akurat tak, jak Ty sobie je wyobrażasz.

[timoszyk]

burlasino napisała:

>> W wyniku zbyt łatwego życia? Popatrz na USA, gdzie żyje się bardzo łatwo, a
> gdzie poczucie "amerykanizmu" graniczy niemal z szowinizmem. Poza tym
> obywatelstwo nie musi być odczuwane akurat tak, jak Ty sobie je wyobrażasz.

Zyje sie latwo jedynie na filmach Holywood. Ktos w koncu musi ciezko pracowac,
by stworzyc to co tam istnieje.

Wac

[timoszyk]

Czy te mysli mozna zastosowac takze do Izraela? Ciagle slysze jaka cennoscia
jest "zydowski charakter" tego kraju i jak wiele warto poswiecic, by ten
charakter utrzymac i nie dac sie zdominowac Arabom, ktorzy mnoza sie jak
kroliki? Jesli proponujemy pewne zasady, to chyba sa one uniwersalne, prawda?
Osobiscie jakze czesto widze walke z bezrozumnym nacjonalizmem, ale tylko
malych krajow. Duze kraje bowiem, gdy walcza o swoje, walcza o cywilizacje,
dobro swiata, wszechobecny pokoj, itd. I te male kraje, upierajace sie przy
swoim "nacjonalizmie" ciagle tym wielkim przeszkadzaja.
Panstwa narodowe dlatego maja sens, bo jako spojne pod wzgledem kulturowym,
wykazuja duza sprawnosc. Nie ma w nich tarc tak charakterystycznych dla
wielonjarodowosciowych zlepkow, prowadzacych tak czesto do wojen domowych.
Jedynym wyjatkiem moze byc dobrowolny sojusz ludzi roznych narodowosci, jak to
ma miejsce w Szwajcarii, czyli kantonizacja poparta prawem do referendum.
Wszystkie inne rozwiazania nie sprawdzily sie i wole, by takich prob wiecej nie
podejmowano.

Wac

[annamarta8]

- z najwyzszym zainteresowaniem przeczytalam Wasze posty. O dziwo dzisiaj nikt
sie nie kloci, nie ubliza i dzieki temu mozna sie bylo bardzo dobrze zorientowac
w pogladach i racjach Waszych. Wywiazala sie b. interesujaca dyskusja. Ja
osobiscie widze wielkie wartosci w panstwie narodowym polskim. Dlatego bardzo
chcialabym, aby inne panstwa staly sie wielonarodowe i wielowyznaniowe z bardzo
silnym akcentem homoseksualnym, aby i struktury rodzinne takze oslabic. Kiedy
juz beda jak ta masa gotowe i bezwolne wtedy staniemy sie mocarstwem! Teraz
rozumiec mozna jaka wartoscia jest spojnosc narodowa. Ha!Ha! Ten model, mysle
pasuje do kazdego snu o potedze.

michnik preztdentem, kiszczak premierem

[polsport1]

ludzi honoru trzeba dopuscic do wladzy, dla jaruzelskiego pewnie znajdzie sie
miejsce rzecznika praw czlowieka, i po co nam to panstwo narodowe???

a porzuc pan rodzine i dzieci i zyj samotnie

[paganinni]

to klasyczna propaganda tych, ktorzy chca pozbawic inne narody sily, jaka daje
poczucie przynaleznosci narodowej.

[trebeg]

Drodzy Panstwo,

Ja tez z wielka ciekawoscia przeczytalem dyskusje,
zwlaszcza, ze odbywa sie bez chamstwa. Dziekuje wszystkim.

A teraz w sprawie:
Przypominaja sie dyskusje o tym, ilu aniolow zmiesci sie
glowce od szpilki, albo od kiedy zarodek ludzki ma dusze.
Sa to dyskusje nieco teologiczne, a wiec oparte na
niedefiniowalnych i w zwiazku z tym nieweryfikowalnych
zalozeniach.
Kazdy z forumowiczow w inny sposob uzywa tych samych slow.
Niw chce powiedziec, ze jedna definicja slowa jest sluszniejsza
od drugiej, tylko ze sa one rozne.
Nastepnie z tresci
pojecia ktore sie kryje za danym slowemw (W ten sposob
dorozumianego na wlasny sposob) wyciaga sie wnioski,
ktorych nie da sie wyciagnac przy innym dorozumieni
tego samego slowa. I w ten sposob nie tyle nie ma
porozumienia, co wzajemnego zrozumienia.

Z jednej strony mamy narody powstale poprzez istnienie
panstwa, tak jak w USA, albo w Szwajcarii, a z drugiej
strony panstwa stworzone przez narod jak np. Finlandia,

We Francji kazdy obywatel tego panstwa jest Francuzem.
Tym samym slowem nazywa sie obywatela i czlonka narodu,
a przeciez nie jest to zupelnie to samo. W zasadzie tak
jest rowniez w przypadku Polski.
Jesli chodzi o Israel to obywatelami izraelskimi sa rowniez
mieszkajacy tam Arabowie i Druzowie.
Istnienie Jugoslawii spowodowalo powstanie slowa: Jugoslowianin.
z punktu widzenia narodowosciowego nieco absurdalnie, czego
dowodem jest obecna tam sytuacja.
Sa przyklady panstw wielonarodowych i narodow wielopanstwowych.
Rowniez panstw wielojezycznych i jezykow wielopanstwowych.
Obywatele polscy narodowosci niemieckiej maja w RP prawa mniejszosci,
ale w RFN Polacy nie maja takich praw, za to maja na Litwie.
Tak wiec problem nie jest taki prosty.
Rowniez patriotyzm moze byc panstwowy jak i narodowy.
Do tego dochodzi problem panstw wyznaniowych.
Duzo tego, wiec dziekuje za ciekawe w tej sprwie posty
Zydzi, zydzi i Iraelczycy. Nie zawsze sie pokrywa.
Polacy, katolicy, obywatele polscy, nie zawsze sie pokrywa.

Pozdrowienia