Nauka prędko gnije

[tales1]

Antropolożka, architektka, psycholożka - GW tak cudownie wazelinuje
feministkom, że normalni ludzie pękają ze śmiechu!Proponuję jeszcze:
psychiatrka, pediatrtka, stomatolożka itp. Niezłe głupoty, co? Dedykuję je
redakcji GW, a zwłaszcza paniom tam pracującym!

Tytuł sobie, treść sobie

[poszi]

Mocny tytuł "nauka prędko gnije", a następnie akapit, jak to nauka staje się
dogmatyczną religią. Po czym cała treść to polemika z kontrowersyjnymi
wypowiedziami Zagórskiego oraz na koniec pokazanie, jak to dziennikarze dali sie
złapać oszustowi z Korei. I to ma być wszystko? Jeśli to mają być argumenty na
zdogmatyzowanie nauk ścisłych, to wypadły zupełnie nieprzekonywująco.

Problem polega raczej na tym, że prof. Tokarska-Bakir jest luddytą. Bo jakże
inaczej niz luddyzmem można określić taką wypowiedź:

"Z dotychczasowego doświadczenia z nowymi technologiami wynika niezbicie jedno:
nie ma na świecie takiej władzy, która zagwarantowałaby, że zostaną one użyte do
właściwych celów."

To samo można powiedzieć o przemyśleniach humanistów. Czy Nietzsche zdawał sobie
sprawę, że jego filozofia będzie pożywką dla nazistów? A marksiści? Toż broń
jądrowa nie przyniosła ludzkości nawet drobnego ułamku tego cierpienia, co
zatrute ideologie.

Problemem jest człowiek, a nie nauka. Nauka jest tylko narzędziem.

[maruda.r]

tales1 napisał:

> Antropolożka, architektka, psycholożka - GW tak cudownie wazelinuje
> feministkom, że normalni ludzie pękają ze śmiechu!Proponuję jeszcze:
> psychiatrka, pediatrtka, stomatolożka itp. Niezłe głupoty, co? Dedykuję je
> redakcji GW, a zwłaszcza paniom tam pracującym!

******************************************

Następnym razem napisz cos krótkiego, np. "xyz". Osiągniesz swój cel: pierwszy
wpis w wątku, a dodatkowo unikniesz przemęczenia wszystkich czterech szarych
komórek (mogą przydać do przełączania kanałów w tv).
W to, że cokolwiek rozumiesz z artykułów i tak nikt nie uwierzy, więc po co się
przemęczać?

[mondokane]

No ale przecież nauczył się składać literki - a to już coś! Ja bym mu dał
bardziej ambitne zadanie, niech napisze: frustrat, kompensacja i na koniec moze
obce słowo inferiority complex.

[grgkh]

> Następnym razem napisz cos krótkiego, np. "xyz".
> Osiągniesz swój cel: pierwszy wpis w wątku, a dodatkowo
> unikniesz przemęczenia wszystkich czterech szarych
> komórek (mogą przydać do przełączania kanałów w tv).

A ilu komórek użyłeś/aś pisząc powyższe? ;) Gdy braknie argumentów wystarczy krzyk. I na nic więcej nie było Cię stać.

> W to, że cokolwiek rozumiesz z artykułów i tak nikt
> nie uwierzy, więc po co się przemęczać?

Ja wierzę, bo rozumiem to tak samo, a więc to już dwie osoby.

banalny tekst, czyli erudycja a myślenie

[a.barbarus]

Przy całym szacunku do niewątpliwej erudycji Pani Profesor (niestety w
dziedzinach odległych od biologii) zauważyłem, że ani jedno zdanie nie odnosi
się do meritum. Czy ingerowanie w aparat genetyczny jest groźne, jeśli tak to
dlaczego? Czy żywność zmieniana genetycznie jest szkodliwa, jeśli tak to
dlaczego? Zamiast tego przeczytałem o tabu, które jakoby chroni ludzkość przed
nią samą i dowiedziałem się o odkryciu Pani Profesor, że faszyzm i komunizm były
złe.
Natura od milionów lat manipuluje genami, co gorsza - powoduje wymieranie całych
gatunków, by mogły pojawić się nowe. Skoro człowiek nauczył się manipulować
genami (pierwszy zdaje się był tu niejaki Miczurin), widocznie natura
uwzględniła w "swych planach" taką możliwość, a skoro tak - żadne tabu nie
powstrzyma zapoczątkowanych procesów. Być może manipulacje genetycze przyspieszą
ewolucję, być może spowodują zagładę gatunku, ale jak widać były nieuchronne.
Człowiek jest częścią natury i nie jest w stanie zrobić niczego (z definicji) z
naturą sprzecznego, bowiem to zdolność (z definicji) zastrzeżona dla bogów.
Teraz z niecierpliwością oczekuję tekstu na temat manipulacji genetycznych,
który wyszedłby spod pióra filologa klasycznego...

ps, czyli przypomniałem sobie

[a.barbarus]

Człowiek, czy się to komuś podoba czy nie, nadal będzie manipulował nie tylko
instrumentami natury ale także systemami społecznymi i gospodarczymi, bo gdyby
tego nie robił być może Pani Profesor byłaby dziś czyimś, z całym szacunkiem,
niewolnikiem lub żyła w systemie wspólnoty pierwotnej, dla któej czonków katar
często okazywał się schorzeniem śmiertelnym. Zdumiewa naiwna wiara (sic)
niektórych erudytów w ostateczność rozwiązań, które zastali i w których przyszło
im żyć.

[mcewan]

Ten artykuł obrazuje intelektualną przepaść jaka istnieje między naukami
przyrodniczymi i ścisłymi. Autorka, choć oczywiście jest oczytana w różnych
humanistycznych teoriach, nie potrafi przeprowadzić spójnego wywodu, nie umie
argumentować, myli założenia z wnioskami, etc.

1. Ot, choćby to: '(1) Po pierwsze, uczony sądzi, że kwestia dopuszczenia na
rynek europejski żywności genetycznie modyfikowanej jest poza dyskusją.' Akurat
to jest normatywny postulat Zagórskiego, a nie opis rzeczywistości. Trzeba mieć
dużo złej woli albo brak rudymentarnych zdolności rozumienia tekstu, żeby
uważać, że Zagórski kwestionuje sam fakt, że taki sprzeciw w rzeczywistości
istnieje. On tylko postuluje (!!!), że decydenci powinni ten sprzeciw zignorować
jako nieracjonalny i wynikający z mitologicznych przesłanek.

2. Dalej autorka oskarża, że GMO 'może być interpretowany w jeden tylko sposób'
i jest to dla niej dowodem na 'dogmatyzm'. Niestety, nie podaje propozycji w
jaki inny sposób możemy 'interpretować' żywność modyfikowaną genetycznie i kto
inny mógłby to robić. Antropologowie? Filolodzy klasyczni? Muzycy? Idąc tropem
autorki można powiedzieć, że to dogmatyzm, że wyłącznie naukowcy zaprojektowali
samoloty, rakiety kosmiczne, etc. Przecież powinni dopuścić inne 'rodzaje'
racjonalności...
Ten błąd wynika z tego, że autorce mieszają się sfery, w których nauka jest i
powinna być (o ile chcemy być racjonalni) jedyną i ostateczną instancją ze
sferami, w których taką instancją nie może być (np. duchowe czy religijne
potrzeby człowieka). Autorka nie rozumie, że jeśli odrzucimy GMO wbrew
jednoznacznej opinii biologów (zakładam, że ona istnieje), to robimy to z
podobnych powodów, z których muzułmanie odrzucają jedzenie wieprzowiny (czyli z
powodów magiczno-religijnych). Trudno kwestionować, że dla niektórych ludzi np.
niejedzenie wieprzowiny jest ważne: tylko czy UE albo rząd polski powinien o tym
decydować?

3. Autorka przytacza tezy publicystyczne, które mieszają jej się z tezami
naukowymi 'jak wiara w to, że telewizja wyeliminuje wojnę, że internet obali
dyktatury'. Proszę o nazwiska naukowców, i numery periodyków w których takie
tezy były bronione przez naukowców-przyrodników.

4. Autorka pisze: 'W religiach świeckich - stalinizmie, hitleryzmie, maoizmie -
przeświadczenie to uznano za wsteczne i wyrugowano. W rezultacie pojawiła się
nowa forma tyranii zaprowadzającej raje na ziemi. Jej zbrojnym ramieniem była
niemal zawsze (może poza reżimem Pol Pota) nieskrępowana "mitologicznymi"
skrupułami nauka, dziedzicząca po tradycyjnych religiach wszystkie ich cechy
najgorsze - dogmatyzm i fanatyzm, zaś świadomie pozbywająca się najlepszych -
pokory i woli samodoskonalenia.'
Niestety, dla każdego kto ma elementarne wiadomości o nauce
stalinowskiej/hitlerowskiej/maozistowskiej jest oczywiste, że była to 'nauka'
przykrawana do ideologicznych celów rządzących, która pozostawała w jawnej
sprzeczności z mainstreamem naukowym tamtych czasów (znów: proszę na nazwiska,
periodyki w których chwalono Łysenkę albo eksperymenty rasowe - oczywiście poza
USSR i III Rzeszą). Ten akapit niestety świadczy o ignorancji autorki jeśli
chodzi co historie nauki.

Mógłbym tak jeszcze długo... Słowem: gdyby to napisał mój student dostałby
tróję. Nie bardzo rozumiem, dlaczego GW zaakceptowała ten tekst albo nie
popracowała z autorka. To, że wzbudzi on dyskusję i sprzeciw to oczywiste, tylko
nie bardzo rozumiem dlaczego GW stawia na dyskusje na poziomie pierwszej klasy
liceum...

[inside_dopester]

pomijając pewne drażniące cechy stylu i pewne uproszczenia (które trafnie
wytknąłeś w pkt. 3 i 4), teza artykułu bakir jest dość prosta, by nie rzec -
banalna. tymczasem ty, jak mi się zdaje, pojąłeś go kompletnie opacznie - jako
atak na nauki ścisłe w ogóle (?) - i potraktowałeś jako dowód na rzekomą
intelektualną przepaść (?) dzialącą nauki społeczne od ścisłych.

chodzi zaś z grubsza o to: jeżeli zasadniczą wartością etosu naukowego jest
(powinien być) "zorganizowany sceptycyzm", a więc gotowość do rewizji ustaleń
pod wpływem nowych danych i uwzględnianie we wszelkich działaniach ryzyka błędu
(a dotyczy to w równym stopniu nauk ścisłych i społecznych), to w oficjalnym
dyskursie naukowym obserwujemy często coś przeciwnego - właśnie dogmatyzm,
przekonanie o nieomylności i bagatelizowanie ryzyk, uwiarygodniane autorytetem
nauki własnie. w ten sposób nauka, która w stosunku do innych form ludzkiej
wiedzy czy poznania - magii, religii, itp. - zastosowała standardy racjonalnej
krytyki, odmawia zastosowania ich do samej siebie.

i bynajmniej nie chodzi o to, żeby na ten przykład biolodzy w kwestiach
biologii słuchali antropologów (co za absurd!). rzecz w tym, że nawet _w łonie
nauk ścisłych_ ów rzekomy, oficjalny konsensus jest kompletnym mitem. tam
również ścierają się różne teorie i interesy, różne szacunki kosztów i ryzyka,
a uwikłanie nauki w kontekst społeczny oznacza, że "fakty" przez nią
produkowane są w pewnym stopniu refleksem tychże uwarunkowań i interesów - np.
tego, jakie pytania postanawiamy zadać i w jaki sposób je chcemy zadać (a to
znaczy również: jakich pytań zadać _nie chcemy_, np. jeśli chodzi o
tzw. "skutki uboczne"). dlatego w debacie np. dotyczącej globalnego ocieplenia
(gdzie notabene konsensus zdecydowanie przesunął się na korzyść zielonych) czy
GMO to właśnie tzw. ekolodzy często wykazuja postawę bardziej racjonalną -
posiłkując się wiedzą naukową wskazuja na możliwe ryzyka albo widoczne już
gołym okiem "skutki uboczne", podczas gdy oficjalni przedstawiciele nauki je
często dogmatycznie lekceważą (często, choć niekoniecznie, za kasę od koncerów
paliwowych). zarzucanie im antynaukowości to kompletne kuriozum i zaprzeczenie
etosu naukowego.

generalnie - z wypowiedzi zagórskiego, a i z twojego postu, wyłania się dość -
wybacz - przedpotopowe i zmistyfikowane rozumienie filozofii nauki. a
wydawałoby się, że po popperze i kuhnie nie ma już doń powrotu wśród ludzi
rozsądnych.

zaś co do pkt. 1 - to najlepszy dowód, że i wsród przedstawicieli nauk ścisłych
niektórzy z logiką i rozumieniem tekstu bywaja na bakier...toż autorka właśnie
stiwerdza, że zdaniem zagórskiego żadnej dyskusji tutaj być nie powinno i
należy ją uciąć, bo oponenci do współecześni luddyści! tego typu argumenty
kompromitują ich autora, ale oddają też niedźwiedzią przysługę nauce.

[mcewan]

Uważam, że ten artykuł jest irracjonalnym atakiem na nauki ścisłe i wezwaniem do
tego, by decyzje polityczne w sprawie GMO były oparte nie na danych naukowych i
rachunku ekonomicznym, ale żeby uwzględniały także mity i postulaty różnych
współczesnych szamanów. Jak inaczej można rozumieć wezwanie do 'dyskusji', skoro
tak się składa, że nie ma obecnie poważnych biologów, którzy by twierdzili, że
dopuszczona na rynek GMO jest szkodliwa. To kto z kim ma tu dyskutować?


jeżeli zasadniczą wartością etosu naukowego jest
> (powinien być) "zorganizowany sceptycyzm", a więc gotowość do rewizji ustaleń
> pod wpływem nowych danych i uwzględnianie we wszelkich działaniach ryzyka błędu
Nigdzie nie zaprzeczyłem, że generalnie wartością w nauce jest sceptycyzm.
Problem w tym, ze w przypadku GMO:
1. nowych danych świadczących o szkodliwości GMO z tego co wiem nie ma.
2. Jakieś ryzyko błędu oczywiście istnieje. I dlatego istnieja niezwykle surowe
reguły dopuszczania na rynek nowych produktów GMO. Ryzyko istnieje też przy
lataniu samolotem - a mimo to latamy.


nauka, która w stosunku do innych form ludzkiej
> wiedzy czy poznania - magii, religii, itp. - zastosowała standardy racjonalnej
> krytyki, odmawia zastosowania ich do samej siebie.
Na czym polega odmawianie krytyki GMO, wytłumacz mi proszę? Czy ktoś odmawia
biologom posiadającym stosowną wiedzę i laboratoria do krytyki i opublikowania w
Science albo Nature swoich wyników - wierz mi konkurencja w nauce
(amerykańskiej) jest taka, że wielu z przyjemnością ogłosiloby i od wielu lat
nad tym pracują, że prof. X się pomylił i tak naprawdę jakaś GMO jest szkodliwa.


dlatego w debacie np. dotyczącej globalnego ocieplenia
> (gdzie notabene konsensus zdecydowanie przesunął się na korzyść zielonych) czy
> GMO to właśnie tzw. ekolodzy często wykazuja postawę bardziej racjonalną -
> posiłkując się wiedzą naukową wskazuja na możliwe ryzyka albo widoczne już
> gołym okiem "skutki uboczne", podczas gdy oficjalni przedstawiciele nauki je
> często dogmatycznie lekceważą (często, choć niekoniecznie, za kasę od koncerów
> paliwowych). zarzucanie im antynaukowości to kompletne kuriozum i zaprzeczenie
> etosu naukowego.
O globalnym ociepleniu się nie wypowiadam, ta dziedzina została całkowicie
upolityczniona - częściowo zapewne dzięki samej niejednoznaczności wyników badań
metereologicznych.
Na szczęście biologia to nie meteorologia: proszę przytocz jakiś sensowny
argument ekologów przeciwko GMO, która weszła już na rynek/ma wejść a tym samym
zostały na niej wykonane wszelkie standardowe procedury.


> wydawałoby się, że po popperze i kuhnie nie ma już doń powrotu wśród ludzi
> rozsądnych.
Co takiego w moim wpisie świadczyło o nieznajomości Poppera, Kuhna (a moze też i
Lakatosa albo Fayerabenda jeśli zechcesz). Tylko konkretnie proszę. A nie jak JT-B.


Co do pkt 1 autorki, to podtrzymuję swoje stanowisko. JT-B napisała:
'Po pierwsze, uczony sądzi, że kwestia dopuszczenia na rynek europejski żywności
genetycznie modyfikowanej jest poza dyskusją.... Pierwsza zadaje kłam
rzeczywistości empirycznej, do której wszak należy także dotychczasowy unijny
sceptycyzm wobec GMO.'
Ty piszesz:
'autorka właśnie
> stiwerdza, że zdaniem zagórskiego żadnej dyskusji tutaj być nie powinno'

Sorry, przeczytaj jeszcze raz artykuł: autorka nie stwierdza, że zdaniem
Zagórskiego dyskusji nie POWINNO być. Ona bałamutnie zamienia postulat
normatywny Zagórskiego na zdanie opisujące i mu zaprzecza twierdząc (prawdziwie
zresztą), że przecież jakaś dyskusja jest. Jej błąd logiczny polega na tym, ze
to co dla Zagórskiego jest wnioskiem (przesłanka1: naukowcy opowiadają się
jednoznacznie za GMO, przesłanka2: w sprawach GMO politycy powinni brać pod
uwagę zdanie naukowców a nie np. szamanów, wniosek: dyskusja o rzekomej
szkodliwości GMO nie ma sensu) ona potraktowała jako zdanie opisujące świat
(jakoby Zagórski miał twierdzić, że dyskusji o GMO po prostu nie ma). Ten błąd
uważam za jeden ze szkolnych błędów, które niestety dyskwalifikują ten tekst.

[illiterate]

ok, więc powtarzam - nie zgadzam się z twoją oceną tego artykułu.

na poziomie najbardziej ogólnym bakir pokazuje, że przedstawiciele nauki często
sprzeniewierzają się jej etosowi, popadając w irracjonalny dogmatyzm. w tym ma
niewątpliwie rację - i w tym sensie broni ideału nauki! nie zauważyłem tam
bynajmniej kwestionowania "naukowej racjonalności" jako takiej, czy postulatu,
by problemy nauk ścisłych rozwiązywała antropologia itp.

teraz co do gmo - zaznaczam, że wg mnie głównym niebezpieczeństwem jest tu nie
tyle zagrożenie ekologiczne, ale możliwość niespotykanej wcześniej w historii
monopolizacji produkcji zywności przez kilka korporacji.

tak czy inaczej, wobec rzekomego konsensusu mamy prawo miec watpliwości -
jeżeli np. w ciałach opiniodawczych brytyjskiej rządowej rady naukowej BBSRC,
pod której auspicjami przeprowadzono testy nad gm, roi się od ekspertów z
Syngenty, GlaxoSmithKline, AstraZenecy, Mercka, Pfizera, Celltech itp. itd., a
nie ma żadnego przedstawiciela organizacji konsumenckich czy ekologicznych...

mówisz: "oparte na danych naukowych i rachunku ekonomicznym". czy ty naprawdę
nie zdajesz sobie sprawy, jak rozciągliwe są to pojęcia? (kłania się lakatos)
że "rachunek ekonomiczny" konkretnego ekonomicznego aktora lub grupy aktorów -
np. branży lotniczej - może stać w sprzeczności z bardziej długofalowymi
konsekwencjami czy interesem ogólnospołecznym?

"mimo to latamy samolotem" - jeżeli istnieją podstawy by sądzić, że dalszy
obłędny rozwój lotnictwa cywilnego może mieć katastrofalne skutki dla klimatu,
a mimo to latamy, to jest tak m.in. dlatego, że ktoś zarabia na tym pieniądze,
a zwiazku z tym ma interes w bagatelizowaniu ryzyka. w imię, a jakże, "rachunku
ekonomicznego".

podsumowaując: jeżeli ktoś jest przeciwnikiem broni chemicznej, to
niekoniecznie musi być wrogiem chemii...

[inside_dopester]

jescze a'propos pkt. 1 - otóż nadal się nie zgadzam.

prawda, sformułowanie autorki jest tu dość niejasne, ale moim zdaniem jedyna
logiczna jego interpretacja - przy założeniu minimum dobrej woli ze strony
interpretatora i przy uwzględnieniu całego kontekstu i ogólnej logiki wywodu -
jest następująca:

zagórski (jak sam słusznie piszesz) rozumuje, że ponieważ (1) żaden powazny
naukowiec, a jedynie jacyś współcześni wyznawcy szamanizmu i myślenia
magicznego, nie sprzeciwia się gmo, zatem (2) debata wokół tematu jest
bezprzedmiotowa. tymczasem przesłanka jest fałszywa, ponieważ w samych
instancjach ue trwa na ten temat merytoryczny spór, ścierają się różne
_naukowe_ ekspertyzy, itp. - a zatem rzekomy naukowy konsensus nie istnieje,
trwa za to debata.

zauważ, że interpretacja twoja jest znacznie mniej logiczna _w kontekście
całego wywodu_: że co, że bakir zarzuca zagórskiemu negowanie faktu debatyo
gmo, w której on sam przecież właśnie zabiera głos? przeciez to absurd!

więcej dobrej woli, mniej belferskiej pedanterii proponuję.

[grgkh]

> chodzi zaś z grubsza o to: jeżeli zasadniczą wartością
> etosu naukowego jest (powinien być) "zorganizowany sceptycyzm",
> a więc gotowość do rewizji ustaleń pod wpływem nowych danych
> i uwzględnianie we wszelkich działaniach ryzyka błędu
> (a dotyczy to w równym stopniu nauk ścisłych i społecznych),
> to w oficjalnym dyskursie naukowym obserwujemy często coś
> przeciwnego - właśnie dogmatyzm, przekonanie o nieomylności
> i bagatelizowanie ryzyk, uwiarygodniane autorytetem
> nauki własnie. w ten sposób nauka, która w stosunku do innych
> form ludzkiej wiedzy czy poznania - magii, religii, itp. -
> zastosowała standardy racjonalnej krytyki,
> odmawia zastosowania ich do samej siebie.

Nie rozróżniasz "działalności człowieka w ogóle" od tego, co w ramch tej działalności, dopiero później, po weryfikacji, można zakwalifikować jako naukę. Nauka ma na celu poznawanie, odnajdowanie, co jest prawdziwe, a wykorzystanie tego nie jest już nauką lecz wykorzystywaniem nauki. Prawda istnieje obiektywnie obok nas i możemy unikać jej poznania, bo mogłaby okazać się szkodliwa, ale wciąż jesteśmy w środku drogi poznawania i nie wiemy, odstępując od poznawania na wszelki wypadek, co tracimy. A odstępując poddajemy się dogmatowi, który twierdzi, że coś na pewno będzie szkodliwe.

[alina112]

Nie wiem kim są Pańscy studenci, ale im współczuję. Przecież z czytania ze
zrozumieniem Panu należy się 3minus . Toż cały tekst jest o tym, ze nauki
(nawet ścisłe, ale głównie przyrodnicze) nie są absolutnie wolne. Podlegają
uwarunkowaniom społecznym (jak Łysenko własnie) modom i trendom
(cywilizacyjnym, politycznym, ideowym)
Stąd wezwanie do ostrożności. I takim wezwaniem jest artykuł o którym
dyskutujemy

[irenik1]

Do Barbarusa, który napisał:
Teraz z niecierpliwością oczekuję tekstu na temat manipulacji genetycznych,
który wyszedłby spod pióra filologa klasycznego...
Proszę bardzo.
A Jakub to niby na czym się dorobił dwu żon u swojego wuja Labana, jak nie na krzyżowaniu, czyli mieszaniu „tego, co Bóg stworzył oddzielnie” (jak napisał pewien "katolik" na innym forum? patrz: Ks. Rdz 30. Dorobił się zresztą sióstr, z którymi owocnie sypiał (z ich niewolnicami takoż): Ks. Rdz 29-30).
Wystarczy? Więcej - z genetyki - nie umiem...
Pozdrawiam - też barbarus, choć sine barba (jeśli to ma jakieś znaczenie).

[mondokane]

Obalenie argumentu trzeciego jest po prostu śmieszne.
Jasne, że magia etc. odróżniają nas od zwierząt. I co z tego? Jaki to ma związek
z racjonalnością, która podobno jest fundamentem naszej kultury (a nauki w
szczególności) - NB to tez nas odroznia od zwierzat. Wydawało mi się, że
dyskusja o GMO powinna być starciem dwóch racji a nie dwóch systemów wierzeń.
Czy o to chodzi pani JT-B? Aby przeciwstawić "wierzenia" nauk przyrodniczych
wierzeniom nauk humanistycznych? Do tego się skłaniam, bo w jej tekscie nie ma
sladu merytorycznych argumentow.

[mondokane]

Jeszcze raz się doczepię ;-)
Pani JT-B pisze:
"Nauki ścisłe nigdy nie wyzwoliły się od tego, co w socjologii bywa nazywane
społecznym uwarunkowaniem wiedzy, czyli wpływem, jaki na umysł badacza wywiera
świat zewnętrzny (np. polityka, ambicje czy źródła finansowania)."

Czy to oznacza, że istnieją nauki wolne od takich uwarunkowań??? Niech zgadnę,
chodzi o antropologię kulturową?
Jasne, że mogą mieć one negatywny wpływ na rozwój nauki, że trzeba je
identyfikować i im się przeciwstawiać. Ale wiara, że można się z takich
uwarunkowań, jak pisze JT-B "wyzwolić", jest sporą naiwnością.

[nfa05]

Patologie środowiska akademickiego
www.nfa.pl/articles.php?topic=1

[maniek.kilof]

www.naukowcy.republika.pl/profesorpirat.html
a to jest samo życie...

[tzetze1]

Chybiony ten artykul.

"(1) Po pierwsze, uczony sądzi, że kwestia dopuszczenia na rynek europejski
żywności genetycznie modyfikowanej jest poza dyskusją."

Skad pani prof. wysnula ta teza? Czytalem komentowany artykul - nie o tym mowil.
To przeciwnicy GMO ucinaja dyskurs, dezawuujac metodologiczna mozliwosc zbadania
wplywu GMO na czlowieka a nie na odwrot!

Chapeau bas, Tales!

[koloratura1]

AŻ tyle z tego artykułu wyniosłeś!

Ach, tales...

[navaira]

Twój komentarz jest taki mądry, rzeczowy i związany z treścią artykułu! Aż
prawie widać, jak Ci się męskość wydłuża. Dowaliłeś feministkom, nie ma co!

[pjpb]

powyzszy tekst jest pomieszaniem z poplataniem a ma w najlepszym przypadku
peryferyjny zwiazek z artykulem, na ktoryt rzekomo odpowiada
1 i owszem, dla wielu ludzi rozwoj nauki jest dowodem na nieistnienie boga.
pytanie tylko, co bylo pierwsze - jajko czy kura. czy to nauka staje sie nowa
religia dogmatyczna - czy moze raczej ludzie, ktorzy sa przekonani o braku
potrzeby wprowadzenia bylow nadprzyrodzonych do wyjasnienia zlozonosci swiata
dzieki rozwoju nauki dostaja po prostu nowe argumenty?
2 dobry naukowiec _jest_ otwarty na teorie sprzeczne z obowiazujacym kanonem.
aby jednak te teorie zostaly powaznie potraktowane musza w sposob spojny
opisywac pewna rzeczywistosc. tak na przyklad kreacjonizm trudno traktowac
powaznie, skoro tlumaczy wszystko 'przyszla bozia i tak poukladala wszystko aby
utrzec nosa przemadrzalym i pysznym nie wierzacym w jej wielkosc'
3 nauki przyrodnicze daja wiele odpowiedzi - ale komplikacja tychze zazwyczaj
przewyzsza ciekawosc swiata przecietnego przezuwacza. w spoleczenstwie
funcjonuje wiec raczej przetrawiona, obrazkowa wersja teorii, a w dyskusji
slyszani sa zazwyczaj nie ci, ktorzy teorie znaja, ale 'zaangazowani'
specjalisci od prostych odpowiedzi na trudne pytania. dzieki prostocie [a co za
nia zazwyczaj idzie - nieadekwatnosci] jezyka dyskusji, bardzo szybko argumenty
staja sie nie tyle naukowe co mitologiczne. i o tym wlasnie pisal w swym
artykule p. zagorski
4 nauka jako nowa religia.... coz, liczaca sie religia powinna miec charakter
masowy. dzisiaj na rynku mamy raczej targowisko idei, niz monoteizm naukowy.
znacznie wieksze emocje budza feng shui, medycyna niekonwensjonalna, diety-cudy,
rozdzki i inne tego typu cudenka niz odkrycia nauki czy dyskusja o
dopuszczalnosci czy bezpieczenstwie ich stosowania. a jak juz wspomnialem, nawet
jesli do takiej dyskusji dojdzie, do glosu czesciej dochodza sprzedawcy idei,
niz ludzie uzywajacy wynikow konkretnych badan do uzasadnienia swych tez
5 i owszem - jest w nauce problem z etyka. elitarnosc nauki kreowala przekonanie
o uczciwosci jej czeladnikow. przez co w procesie opracowywania wynikow w grupie
badawczej czy czasopismie przykladano duzo wage do analizy niepewnosci - i w
konsekwencji istotnosci naukowej otrzymanych wynikow. natomiast w ostatnich
latach konkurencja i slabosc sklonila wielu ludzi do falszowania wynikow - a
tego rodzaju bledy sa wyjatkowo trudne do wykrycia dzieki zaufaniu do
profesjonalizmu i uczciwosci badacza jak rowniez zwyklego podzialu pracy. jest
to problem jednak z ucziwoscia ludzi i interakcji nauki ze 'swiatem
zewnetrznym'. nowe spektakularne wyniki sa w srodowisku naukowym traktowane z
podejrzliwoscia tak dlugo, jak nie zostana odtworzone przez inna grupe badawcza
- co nastepuje flugo po wielkiej fecie w gazetach masowych

biochemia jest nauka raczej ścisłą i jako taka

[stopzionism]

musi stosować zasade weryfikacji hipotez w praktyce na drodze experymentów.
zagórski nie ma racji i mysli jakby nauka opierała sie na wierze.
skoro nie przedstawił badań wpływu na ludzi zywności zmutowanej to nie ma prawa
twierdzic że takiego wpływu ta żywnośc nie niesie ze sobą.
wprost przeciwnie raczej małoprawdopodobne jest twierdzenie że zmutowana
żywnośc nie będzie miała żadnego wpływu na zdrowie człowieka i zachodżace w tym
ciele mutacje.jedzenie to jeden z podstawowych czynników mutujących.
autorce zas nauka nie może kojarzyc sie z religia bo od dawna wiadomo że sa
dwie prawdy naukowa i religijna przy czym ta pierwsza musi byc weryfikowalna
poprzez doświadczenie.prawda religijna nie jest a nawet nie mozę byc
weryfikowalna czego najlepszym dowodem jest mitologia hebrajska.
np. "darowanie przez jahve" palestyny pytanie z palestyńczykami czy tez bez nich
jak widac na tych urojeniach syjoniści zrobili realne ludobójstwo dla narodu
arabów palestyńskich , które trwa juz ponad 60 lat. to jest prawda
zweryfikowana przez doświadczenie to ludobójstwo i co z tym świat robi?

jesz truskawki?

[w11mil]

stopzionism napisała:
> skoro nie przedstawił badań wpływu na ludzi zywności zmutowanej to nie prawa
> twierdzic że takiego wpływu ta żywnośc nie niesie ze sobą.

truskawki sa poziomkami zmutowanymi genetycznie

A pszenica też...

[grgkh]

Haploidalna pszenica i w ogóle znaczna większość naszego pożywienia, to wynik eksperymentów z kodem genetycznym w wykonaniu naszych przodków. Nie robiono tego dawniej w laboratorium lecz żmudnie i powoli, na polach i w hodowli, ale metoda jest ta sama. Poziomy transfer genów w przyrodzie jest znanym zjawiskiem i nikt z tego powodu nigdy nie stosował restrykcji wobec nowych odmian i gatunków.

Nauka prędko gnije, z Raju juz raz zostalismy wygn

[paskudaprawdziwa]

Dobra dyskusja - dopowiada to, co w eseju jest „polem do wypelnienia”.

Esej interesujący, pobudzjacy,
ale
Autorka pisze tak jakby nie chciala powiedziec „calej prawdy”, brak pewnej
precycyzyjnosci wywodu, wysilku w strone perfekcyjnej jasności swojego
stanowiska, jakby tresc wymagala jakiegos artystycznego „kamuflażu”, choc
może slowo kamuflaz jest za mocne…i może nie najlepsze, ale nie przychodzi mi
teraz do glowy nic innego W każdym razie dziwia mnie te „niedowykonczenia”
mysli krytycznej. Ale esej nie jest nudny, zdecydowanie pobudzacy,

choc wcale nie,

„obrazuje intelektualną przepaść jaka istnieje między naukami przyrodniczymi i
ścisłymi. „ --jak to napisal/la mcewan. Dla mnie Autorka po prostu nie
prowdzi do konca, nie prowadzi do maksymalnej precyzji swojego stanowiska, nie
ojasnia do konca widzenia problemu .

Rzecz ciekawa, teksty z przeprowadzona perfekcyjnie jasno mysla, swietnie
uargumentowana, często nie maja zadnego odzewu, nie pobudzaja dyskusji.
Przykładem niedawny, moim zdaniem doskonaly, esej (w dwu czesciach) Adama
Michnika "Wobec pogromu kieleckiego: dwa rachunki sumienia."

Tu z kolei sklonnosc do maksymalnej precyzji wywodu doporwadzila do tego, ze
esej stal się dlugachnym tasiemcem i nie sposób go czytac go bez
wydrukowania, a tym samym „na goraco” wypowiedziwec się. A rzecz jest wazna
i potrzebna w debacie politycznje i szerzej spolecznej, zwlaszcza dzisisaj . A
ta „rzecz” to szukanie zrodel antysemityzmu, a raczej uprzedzen, tak Polakow do
Zydow, jak Zydow do Polakow i jeszcze szerzej - naszej ludzkie bariery wobec
Innego, Obcego.

W tym eseju Autorka podejmuje z tej samej rubryki problem - ludzkich oporow
wobec Nowego, niby stary problem, ale jak w kazdej epoce i dzisiaj trzeba
uporac się z tym, przy tym nie tylko na poziomie formalnej poprawosci myslenia
o problemie, ale tez praktyczneych aplikacji, tutaj zdrowotnych.

Kazda ze stron (zwolennikow modyfikowanej zywnosci i przecienikow) ma swoje
racje. Ostroznosc nie zaszkodzi, zwlaszcza dzisiaj, gdy tempo zmian nie tyle
wyzwala ile wrecz przytłacza, a w gre wchodzi przeciez nie spor o kanoan
naukowy, ale o szlachetne zdrowie, ba! nawet zmiany w zapisie genotypu, a wiec
chyba jest to otwieranie furtki w strone tworzenia nowego „gatunku”
człowieka. A już raz zostaliśmy wygnani z Raju.

[timoszyk]

Przy odrobinie wysilku ten artykul da sie przeczytac do konca, a nawet byc moze
i zrozumiec, ale po co?
Autorka zrobila wszystko, by nie za bardzo bylo wiadomo o co w nim chodzi i by
przez to nabral pozorow naukowosci. Jesli juz porywa sie jednak na pisanie o
zywnosci zmodyfikowanej genetycznie, to by warto bylo czegos sie z tego
artykulu o tym niezwykle waznym problemie dowiedziec. Fakt, nie doczytalem, byc
moze poswiecila temu ostatnia strone.

Wac

Autorka ma sporo racji

[eutrapelia]

tales1 napisał:

> Antropolożka, architektka, psycholożka - GW tak cudownie wazelinuje
> feministkom, że normalni ludzie pękają ze śmiechu!Proponuję jeszcze:
> psychiatrka, pediatrtka, stomatolożka itp. Niezłe głupoty, co? Dedykuję je
> redakcji GW, a zwłaszcza paniom tam pracującym!

Przeczytaj talesie1 raz jeszcze, może coś cię oświeci - jakaś mała iluminacja
etc? Autorka krytykuje pozytywistyczne podejście do nauki, które określa
współczesnym terminem - fundamentalistyczne. W końcu pozytywizm jest takim
scjentystycznym fundamentalizmem. Z tego punktu widzenia wielu krytyków religi z
pozycji nauki, na ogół nie wiedząc o tym, faktycznie stoi na gruncie pewnej
odmiany fundamentalizmu. Autorka ma sporo racji sugerując, że w nauce nie ma
nic "raz na zawsze". Dzisiejsze tezy są weryfikowane, obalane lub precyzowane
przez kolejne pokolenia ludzi nauki, które dysponują lepszymi narzędziami i
metodami, a także wiedzą i doświadczeniem poprzednich pokoleń uczonych. Tak było
zawsze, historycy nauki coś o tym wiedzą. W tym kontekście gadanie, że żywność
modyfikowana genetycznie jest całkiem bezpieczna to tylko gadanie. Zobaczymy co
nauka powie o tym za 30 lub 130 lat. Przypominam, że w średniowieczu upuszczanie
krwi uważano za całkiem sensowną terapię leczniczą. Pytanie, jak się oceni
stosowanie współczesnych farmaceutyków ze znanymi i nieznanymi niepożądanymi
działaniami za lat 100? Podejrzewam, że podobnie jak upuszczanie krwi. A
przecież za przemysłem farmaceutycznym stoi dziś poważna nauka i zastępy
uczonych. Tak więc, talesie1, więcej pokory, więcej zrozumienia dystansu
czasowego w jakim rozwija sie nauka. Autorka ma sporo racji i jest mniej ważne,
że nie pisze tego, jak bym wolał, w "Dzienniku".

[wari]

eutrapelia napisał:

Przypominam, że w średniowieczu upuszczani
> e
> krwi uważano za całkiem sensowną terapię leczniczą.

Przykład nietrafiony. Jest to wciąż podstawowa metoda leczenia np. porfirii.

Zgadzam sie z autorka

[summertime3]

I mowie to jako osoba z branzy nauk przyrodniczych. Do wszystkich nowosci bio-
medycznych takze do zywnosci GM trzeba podchodzic z wielka ostroznoscia, bo
nigdy nie wiemy do konca jakie beda dlugofalowe efekty ich stosowania. Miliony
ludzi na swiecie zostaly zabite lub okaleczone przez oficjalne leki. Nie bez
kozery rowniez bogaci jedza tylko zywnosc organiczna. Oni wiedza od NAUKOWCOW,
ze ona jest bezpieczniejsza i zdrowsza. Dlatego do GM zywnosci nalezy
podchodzic z wielka ostroznoscia. W Polsce nie brakuje zywnosci. Polacy
umieraja z glodu w wyniku mafijnego kapitalizmu.

[wari]

Też jestem biologiem pracujacym w nauce i w życiu bym tego świństwa GMO do
Europy nie wpuścił. Niestety opłacani przez koncerny "naukowcy" mają większą
siłę przebicia. GMO zaszkodzi nie człowiekowi bezpośrednio, ale posrednio przez
negatywny wpływ na otaczajacą przyrodę (tak jak się to już dzieje w USA).O
fatalnych skutkach ekonomicznych i społecznych nie wspomnę, bo to nie moja
działka.

Jeśli ktoś wierzy we wszystko co pisze Nature to współczuję, już tyle bzdetów
napisali (bakterie z Marsa - he he). Nawet do tego zalecałbym ostrożność.

do nauki trzeba podchodzic z dystansem

[la.paloma]

jej piekno tkwi w jej ewolucji i zmianach teorii, pogladow itp. To fakt, ze
przekupieni przez korporacje "naukowcy" i lekarze sa posrednikami smierci. Ja
tez w zyciu bym nie wziela do ust zywnosci GM. W USA, jak wiemy, rosliny GM
zakontaminowaly pylkiem plantacje zdrowych roslin i pojawil sie ogromny
problem. Rolnicy i konsuymenci sa przerazeni. Zywnosc GM to wielki bizens dla
globalnych mafio-korporacji takich jak Monsanto, bo one chca zapanowac nad
swiatowa zywnoscia. Chca ja opatentowac. Wtedy glodowac bedzie 90% ludnosci
swiata. I o to chodzi, wylacznie o KASE dla mafio-korporacji!

Jeśli ktoś chce uprawiać naukę "dla sztuki i zabaw

[toja3003]

Jeśli ktoś chce uprawiać naukę "dla sztuki i zabawy",
proszę bardzo ale dlaczego za moje podatnicze pieniądze?

Androny Pani Profesor

[sofanes]

Tekst Szanownej Pani Profesor przeczytalem z duzym zaciekawieniem.
Niestety, pomimo misternego jezyka i znakomitych cytatow, a takze probom
doprecyzowania glownych tez profesora Zagorskiego, do ktorych Pani Profesor sie
odnosi, mam nieodparte wrazenie, ze podstawowy sens artykulu Pani Profesor
umknal (czy byc to w ogole moze...?!).
Rzecz jasna, przywolanie "klasyka dziedziny" uprawianej przez pania profesor
przez przedstawiciela nauk scislych jest, powiedzmy to sobie szczerze, w
najlepszym razie naduzyciem, przestepstwem niemalze, po coz sie mitygowac...
Pewnie daruje Pani Profesor prostemu studentowi ten ironiczny ton, a moze i
nie; w koncu prof. Zagorskiemu i jego zartobliwemu odniesieniu do Frazera
darowane nie zostalo...
Wrocmy jednak do zywego tesktu Pani profesor:

"1) Po pierwsze, uczony sądzi, że kwestia dopuszczenia na rynek europejski
żywności genetycznie modyfikowanej jest poza dyskusją. (2) Jedyna możliwa
rozmowa na ten temat sprowadza się do właściwego zrozumienia, czym
jest „transformacja genetyczna”, a każdy, kto to naprawdę pojmie, automatycznie
stanie się zwolennikiem GMO. (3) Ktokolwiek postępuje inaczej, ulega myśleniu
magicznemu i przyczynia się do „tworzenia nowego tabu pokarmowego, niemającego
nic wspólnego z GMO, za to dużo z magicznym stosunkiem do rzeczywistości”. (4)
Summa summarum: „Przeciwnicy żywności modyfikowanej genetycznie to nowe plemię
dzikusów wierzących nie w naukę, lecz w magię”, i można ich słusznie przyrównać
do „nomenklaturowych półinteligentów” spod znaku Trofima Łysenki.

Powyższe enuncjacje są dosyć zdumiewającym przykładem argumentacji naukowej."

Rzecz w tym, ze zebrane w tych trzech punktach glowne tezy artykulu prof.
Zagorskiego nie sa, i zdaje sie, ze nie mialby byc, "argumentacja naukowa".
Sa one, w moim przekonaniu, jak najbardziej trafnym opisem rzeczywistosci.
A pisze te slowa jako absolwent biotechnologii na jednej z lepszych polskich
uczelni, w tym momencie pracujacy zawodowo za granica.
***
Jesli chodzi o biotechnologie, moge zapewnic Pania Profesor, ze jesli chodzi o
argumentacje naukowa, nie tylko pylek glupi, jak magister biotechnologii, ale i
sam profesor Zagorski chetnie argumentacje naukowa jest w stanie na dowolne
zadane pytanie (tematu dotyczace) przedstawic; rzecz w tym, ze NIKT z
przeciwnikow biotechnologii i GMO, czy tez "obiektywnych" obserwatorow, ktorzy
wszak probuja jedynie "rownowazyc racje", naukowych argumentow nie chce sluchac
ani dyskutowac, a to z jednego, prostego powodu - ich wiedza dotyczaca genetyki
oraz biologii molekularnej jest praktycznie zerowa.
Z tego to kpi profesor, z tej dziwnej (z naukowego punktu widzenia) i
nieopanowanej checi wypowiadania sie ignorantow na tematy, o ktorych pojecia
nie maja; o ktorych za to maja ugruntowane (a jakze), poglady.
***
"Freudowskie przejezyczenie", wedlug ktorego w nauke mozna 'wierzyc' o ktorym
wspomina Pani Profesor, nie bylo zadnym przejezyczniem, jak sadze.
Ja odebralem je jako uproszczenie tezy, ze skoro juz ignoranci decydowac chca o
sprawach na ktorych sie nie znaja (np. wprowadzajac takie czy inne ograniczenia
dotyczace badan), dziwacznym jest to, ze tak niskie zaufanie pokladaja w
naukowcach i nauce; w koncu mozna byc ignorantem w danej dziedzinie (ja np.
takim jestem w naukach humanistycznych) a nie czuc potrzeby "tlumaczenia"
humanistom, czemu to np. fliozofia jest po stokroc lepsza niz socjologia,
prawda ?

Pani profesor dokonuje tu rzeczy niebywalej - przedstawia Pana Profesora jako
twardoglowego zwolennika pokladajacego bezkrytyczne nadzieje w postepie
technicznym (jak inaczej rozumiec caly akapit-przestroge przed
nowymi "swieckimi mitami"...?), czlowieka patrzacego "ze zgroza" na witalnosc
religii, jako przykladu myslenia irracjonalnego, ktorego wrecz nie moze
zniesc...
Nie chce zachowywac sie jak Pani Profesor i tworczo wzbogacac, rozwijac i
interpreptowac (nad-interpretowac...?) tekt Prof. Zagorskiego, ale mam
wrazenie, ze Pani Profesor zupelnie tu rzeczonego tekstu nie zrozumiala, badz
jeszcze gorzej - z premedytacja wykorzystala jego wyrwane z kontekstu fragmenty
(wciaz mowie o "wierze" w nauke) i dkoladnie odwrocila jego wymowe.
A wymowa jest prosta - swiatopoglad naukowy i racjonalizm nie sa moze panaceum
na wszystkie bolaczki tego swiata (a takie twierdzenie przypisuje Pani
Profesorowi), ale na pewno lepszy jest taki swiatopoglad, niz myslenie
irracjonalne...przynajmniej, jesli chodzi o postep technologiczny.

Nikt nie odmawia prawa do krytyki, watpliwosci i dyskusji na tematy zwiazane z
nowymi technologiami, w tym takze tymi "bio", takze etykom, filozofom, rolnikom
i monterom, kazdy jednak z uczestniczacych w dyskusji powinien posiadac
niebedne instrumentarium (tutaj podstawy biologii i genetyki), by dyskusja
mogla w ogole sie odbyc. I z pewnoscia domaganie sie tego minimum i wysmiewanie
ignorantow nie jest wyrazem bezkrytycznej i fanatycznej "wiary w postep".

***

Ponizsze stwierdzenie za to jest juz kuriozum naprawde rzadko spotykanym,
pozwole sobie zacytowac:

"Z dotychczasowego doświadczenia z nowymi technologiami wynika niezbicie jedno:
nie ma na świecie takiej władzy, która zagwarantowałaby, że zostaną one użyte
do właściwych celów.(...).Jeśli więc nie jest w ludzkiej mocy skontrolowanie
skutków biotechnologii, obawa i ostrożność przy jej wprowadzaniu okazuje się
słuszna i w najwyższym stopniu racjonalna. Tylko ona może bowiem oddalić (nie
unicestwić) perspektywę możliwej katastrofy, tak jak czyni to po dziś dzień
konwencja o nierozprzestrzenianiu broni masowej zagłady"

Pyszne, po prostu pyszny ciag rozumowania - skoro nie jestesmy w stanie
zapewnic w 100% "dobrego" wykorzystania danej technologii (a przeciez nigdy w
dziejach ludzkosci tak nie bylo, nie jest i wiecej - nie bedzie!!!), nalezy
wykazywac "obawy i ostroznosc" (bo, jak powszechnie wiadomo, lze-naukowcy jak
Prof. Zagorski i jego lze-poplecznicy, takze studenci biotechnologii, nawoluja
do lekkomyslnosci i sa fanatykami nowej swieckiej technokratycznej religii), a
to moze oddali katastrofe i masowa zaglade...

Jeszcze o obawach i ostroznosci - racjonalne obawy zawsze towarzysza ludziom
zajmujacym sie nowymi technologiami, bo w koncu oni najlepiej zdaja sobie
sprawe, z jakim potencjalem maja do czynienia.
Cala nauka dzisiaj opiera sie na kontroli, otwartosci i swobodnym przeplywie
idei; Pani Profesor doskonale zdaje sobie z tego sprawe.

Profesor Zagorski i wielu innych, w tym nizej podpisany, nie opowiada sie za
bezkrytyczna fascynacja technologia, ale za tym, by dyskusja o potencjalnych
zagrozeniach czy obawach byla prowadzona na RACJONALNYCH podstawach.
Pani profesor, bez urazy - byc moze Pani przestrogi wynikaja ze slusznych
pobudek (jak i "zielonych" niszczacyh uprawy GMO), ale jesli chce sie Pani
wypowiadac w tej dyskusji, niech sie Pani troche douczy innego przedmiotu.

Komunaly w rodzaju zadania "100% gwarancji, ze nikt nie uzyje technologii w
zlym celu" ja i moi koledzy biotechnolodzy, ktorzy nie moga znalezc pracy w
Polsce, slyszelismy juz tyle razy, ze juz mamy dosc...