Rospudzie zaszkodzą środki do odmrażania drogi?

[sumienie.lk]

Czy tak trudno zrozumieć, że to czego najbardziej nam trzeba (bardziej
aniżeli asfaltowych dróg) to ogrody?

Masz zupełną rację

[lmblmb]

sumienie.lk napisał:

> Czy tak trudno zrozumieć, że to czego najbardziej nam trzeba (bardziej
> aniżeli asfaltowych dróg) to ogrody?

Masz zupełną rację - bardziej niż asfaltowych dróg trzeba nam betonowych.
Widziałem drogi w Niemczech, i fakt! Nie są z asfaltu. A ogrody rosną na
zaporach dźwiękowych (w Niemczech, w Holandii już nie).

** Hipokryci!!! Bronicie doliny Rospudy a... **

[alkud]

kto obroni Polskę przed Kaczystami???

:-)

---
religiapokoju.blox.pl/2006/07/Prorok-Muhammad-zapowiedziany-w-Biblii.html

To pważna sprawa.

[krzych.korab]

obroni Alkud.

[teniswporcie]

A co na to minister srodowiska?

[emigrancik]

Spisialy minister srodowiska jak do tej pory nie zostal zacytowany w gazecie.
Chcialbym wiedziec, czy gazeta probowala do niego dotrzec? Czy minister
srodowiska olewa problem rozpudy?

Co ministerstwo srodowiska ma zamiar uczynic by chronic zagrozone gatunki?
Czy planuje sie jakies programy, by uratowac orla bielika?

Przeciez ten ptak jest na godle naszego kraju! Podobno PiS jest patriotyczne, a
pozwala wyginac tak waznemu ptakowi.

[mikimaus11]

Przepisy zabraniają chemicznego odladzania obiektów mostowych - nie tylko na
obszarach chronionych.

[terence]

mikimaus11 napisał:

> Przepisy zabraniają chemicznego odladzania obiektów mostowych - nie tylko na
> obszarach chronionych.

żarty sobie robisz? według ciebie drogowcy nigdzie nie posypują dróg solą?
Ludzie mówimy tu o obwodnicy Augustowa ale w przyszłości będzie nią przejeżdżał
cały ruch z autostrady Via Baltica. Jeśli ją wybudujecie przez Dolinę Rospudy to
będzie po niej. No chyba że tunel jak w projekcie (tunel albo estakada), tunel
lol :)
Czy tak trudno zrozumieć że można by wybudować tą drogę gdzie indziej?
www.darzbor.v24.pl/portal/index.php?option=com_content&task=view&id=36
www.darzbor.v24.pl/vb/index.php

Rok 1977, nie używać nazwy sól a chlorek sodu,

[krzych.korab]

taka decyzja kierownictwa akcji zimowej po zakazie sypania solą. Radiologia rok
1979, nowe lampy rentgenowskie do prześwietlania spoin na budowie. Produkcja
angielska nie pozwalająca na włączenie lampy bez świateł ostrzegawczych.
Pierwsze zadanie dla naszych inżynierów - jak "naprawić" lampę aby pracowała
bez świateł ostrzegawczych. Dla oszczędności robi się wiele rzeczy. Nie wierzę
w zapewnienia budowniczych. Ale jeżeli mieszkańcom nie zależy na tak unikatowym
miejscu ich sprawa. BEZROBOCIE też jest fajne. Może zabraknąć śmietników
ale....

Barbarzyńcy

[meta-kris]

Na Zachodzie już dawno zrozumieli, że najważniejsza jest przyroda... A u nas
wciaż XIX w. i granice postępu wyznacza autostrada, samochód...

[wyspy_borneo]

meta-kris napisał:

> Na Zachodzie już dawno zrozumieli, że najważniejsza jest przyroda..

I dlatego tam nie ma autostrad, obwodnic, wszystkie samochody małe i duże ciągną
się sznurem przez miasta.

Miasto Maszyna Manipulacja

[emigrancik]

A minister srodowiska milczy. Chcialbym wiedziec czy beda cos robic by uratowac
zagrozone gatunki?

Od czego jest w polsce ministerstwo srodowiska? Chyba nie po to by koalicjanci
mogli kogos zatrudnic?

[terence]

odpowiedź studenta ochrony środowiska: minister środowiska u nas jest dla ściemy
że niby to Polska troszczy się o swoje środowisko, dziękuje...

[terence]

w poprzednim rządzie ministrem ochrony środowiska był człowiek z wykształcenia
historyk bodajże i taka to jest funkcja...
Janie Szyszko - spieprzaj dziadu!

[funkenstein]

Pier.. kotka za pomoca młotka. Ekolodzy już chyba sami nie wiedzą o co w tym
wszystkim chodzi. Czepiają się pojedynczych zdań wyrwanych z szerszego
kontekstu. Czy na proponowanym przez ekologów przebiegu obwodnicy nie będą
stosowane środki do odmrażania i czy w tej wersji droga nie przecina Rospudy?
Dla mnie wszystko jest jasne. Dyrekcja Dróg Krajowych powinna w końcu przelać
odpowiednią sumkę na konta organizacji ekologicznych to ci może w końcu
przestaną szczekać.

A jeśli chodzi o wypadki z udziałem pojazdów przewożących substancje
niebezpieczne , to się może zdarzyć. Tylko dlaczego nikt nie zorganizowal akcji
przeciwko przewożeniu substancji toksycznych przez Puszczę Białowieską. Tam już
cysterny się wykolejały i co .. i nic . ekolodzy nie mają w tym biznesu. PKP
chybanie da się naciągnąc na "zadośćuczynienie" .

I to najlepiej podsumowuje sytuację!

[adamalbonie]

____ Brudny język partyjnej "łże-elity" z PRL

[zieleniak2004]

> Ekolodzy już chyba sami nie wiedzą o co w tym
> wszystkim chodzi.

Którzy? "Wszyscy"? Ci niedobrzy, oni, "popaprańcy",
"oszołomy", "warchoły", "elementy wywrotowe" itp. itd.?

> Czepiają się pojedynczych zdań wyrwanych z szerszego
> kontekstu.

Misiu nie zauważyłeś, że uczepił się "podgrzewanej jezdni" akurat ten
być może sprzedajny fachowiec, na podstawie którego to opracowania uznano
estakadę za "niegroźną" ?

> Dyrekcja Dróg Krajowych powinna w końcu przelać
> odpowiednią sumkę na konta organizacji ekologicznych
> to ci może w końcu przestaną szczekać.

Masz może na myśli szczekającego Andrzeja Wajdę, który
zamierza się przypiąć do drzewa?

Twoim zdaniem biedny Wajda musi sobie dorobić?

Idź lepiej na szkolenie z propagandy do jakiejś modnej
Agencji PR, bo Twoje argumenty są mało przekonujące.

> Pier.. kotka za pomoca młotka.

To twierdzenie było modne w fachowym slangu PRL. Tak się
właśnie porozumiewały ze sobą "elyty partyjne" z bumelantami
spod budki z piwem.

Na taki brudny język to nawet hostię wstyd położyć...

do szkoly frankenstein

[zylioner]

i dopiero potem klamac... gdzie widziales w puszczy bialowieskiej (przynajmniej
polskiej) linie kolejowa?

[funkenstein]

Pogratulować niezajomości tematu. Szlak kolejowy jest i tak o nim piszą na
storonie Lasów Państwowych " Największe zagrożenia sanitarne dla zbiornika
wodnego Siemianówka, rzeki Narew i północnych obrzeży Puszczy Białowieskiej
stwarza transport kolejowy ładunków niebezpiecznych na linii Siedlce –
Czeremcha – Hajnówka – Cisówka. Szlak ten według oceny WIOS stanowi potencjalne
źródło nadzwyczajnych zagrożeń środowiska (N.Z.Ś) o zasięgu masowym."

Nazw firm , które musiały dokonac pewnych darowizn na rzecz pewnej organizacji
wolę nie wymieniać. Nazwy organizacji też nie podam. Sami się zastanówcie,
która tak prężnie działa

[maruda.r]

funkenstein napisał:

> Nazw firm , które musiały dokonac pewnych darowizn na rzecz pewnej organizacji
> wolę nie wymieniać. Nazwy organizacji też nie podam. Sami się zastanówcie,
> która tak prężnie działa

******************************************

Wyjątkowo prężnie działają firmy budujace autostradę oraz politycy i
samorządowcy z nimi stowarzyszeni. Wniosek jest jeden: korupcja zżarła wszystkie
pieniądze, które można przeznaczyc na zmianę planów i ochrone przyrody.

[terence]

a ciekawą rzeczą jest że na w planach budowy uatostrady Via Baltica olano
dotacje unijne! tak samo z resztą jak i tej obwodnicy... ciekawe czemu?
www.darzbor.v24.pl/vb/index.php

[f4nix]

Człowieku!!! Nie należę i nigdy nie należałem do żadnej organizacji ekologicznej, ale w tej sprawie całkowicie się z ekologami zgadzam!!! Nikt nigdy nie da mi żadnych pieniędzy za - jak to określiłeś - proekologiczne szczekanie!!! Mimo wszystko, jeśli będzie trzeba, to pojadę tam i będę protestował!!! Jeżeli Augustowianie chcą mieć obwodnicę w takim wariancie (bez funduszy unijnych), to niech sobie wyłożą na nią pieniądze, jestem podatnikiem takim jak oni i nie życzę sobie, by pieniądze z moich podatków szły na takie cele.

A dlaczego Augustów ma wydawać "własną " kasę ?

[remik.bz]

f4nix napisał:
Jeżeli August
> owianie chcą mieć obwodnicę w takim wariancie (bez funduszy unijnych), to
niech
> sobie wyłożą na nią pieniądze, jestem podatnikiem takim jak oni i nie życzę so
> bie, by pieniądze z moich podatków szły na takie cele.

A niby dlaczego Augustów ma budować sobie obwodnicę?
Augustów , jeśli zechce rozwiązać swój problem , to po prostu zabroni TIR-om
wjazdu do miasta i tyle.
Problem obwodnicy Augustowa to problem całego kraju i również naszych sąsiadów.
Dlatego też jest to Twój problem szanowny podatniku.
Oczywiście zawsze możemy powiedzieć - nie budujmy dróg . Kazda budowa drogi
szkodzi przyrodzie.
Problem ( i to międzynarodowy), to bedzie dopiero wtedy jak Augustów "zamknie
się " dla TIR-ów a w jego slady pójda inne miasta. Jak wiesz temat "polskie
drogi" dotyczy nie tylko Augustowa.
No i jak wytłumaczysz mieszkańcom Augustowa ,ze muszą przez kolejne 14 lat
przechodzić przez te wszystkie procedury administracyjne? Jaka im dasz
gwarancje ,że po 14 latach nowa trasa też nie bedzie oprotestowana?

[jewus]

Rozpudzie zaszkodzi wszystko, co jest związane z budową estakady! Oby obudziła
się jakaś mądra głowa, która zadecyduje o jej budowie przebiegającej gdzieś
obok...

[terence]

nie obudzi się bo tu chodzi o pieniądze, niektózi boja się pewnie że wraz ze
zmianą trasy obwodnicy pójdzie tez zmiana trasy całej ViaBaltica, i wtedy by
była traszna tragedia bo działeczki już powykupywane dawno już są na trasie
budowy i taaaka kasa przeszła by obok że aż strach...
www.darzbor.v24.pl/via-baltica/index.htm
bo ci co robili plany mieli głęboko w de że trasa będzie przechodziła przez i
obok najcenniejszych obszarów polskiej przyrody!!

[terence]

ciekawe jest to też ze na ViaBaltice Polacy nie chcą ani złotówki z Unii tylko
sami chcą całą wybudować, czemu? no czemu?

Odradzam "przykucie sie łańcuchem do drzewa"

[remik.bz]

Słyszałem ,że niektórzy przeciwnicy estakady zamierzają "przykuć się do drzewa
łańcuchem"
Zdecydowanie odradzam. Z pobudek wyłącznie humanitarnych.
Miejscowi są bardzo zdespewrowani. Może powtórzyć się sytuacja z Zawoji , gdy
budowano wyciąg krzesełkowy na "Mosorny Groń". Wtedy też grupa idealistów
stosując wzory ze starej UE próbowała "przykuć się do drzew" aby je ratować
przed wycinką.
No i dostali "wpier..l" od "tubylców" , którzy po prostu prtzestraszyli sie ,że
im robota przy wyciągu i "kasa" od turystów ucieknie. Pamiętam
mlodego "tubylca" , który stosował "terror psychologiczny" i zadawał mlodym ,
gniewnym , wykształconym ekologom okrutne pytania: np "czy wiedzą co to znaczy
utrzymać rodzine z czwórką dzieci", "czy sami w życiu zarobili jakieś
pieniądze , czy tylko korzystają a z kasy bogatych tatusiów"? A do rękoczynów
doszło , gdy ktoś z ekologów zaczął coś tam mówić o "ciemnocie miejscowych",
ktorzy myslą o swoich żołądkach jedynie.
Jeśli juz "zieloni" chcą sie gdzieś "przykuwać" , to proponuje w centrum
Augustowa , tak z 10 m od przejeżdżających TIR-ów.

płacz nad rozlewiskiem

[ah1973]

Cała ta chryja z Rospudą jest po prostu śmieszna.
Po pierwsze nie tylko ja, ale pewnie i wielu innych czyetlników pierwszy raz w
życiu usłyszało coś o jakiejś-tam dolinie Rospudy.
Larum w związku z tą estakadą takie, jakby ktoś chciał wybudować tunel pod
Tatrami, albo autostardę w Dolinie Chochołowskiej.
Dolinka Rospudy (naqwet nie dolnina, bo zwyczajne rozlewisko) seroka na 300
metrów może, a gwałt i rwete jakby atomową elektrownię tam budowali.
Po prostu - smiesza mnie te ekologiczne mrzonki.
Mam nadzieję, że wybudują te estakadę - właśnie nad rozlewiskiem Rospudy.

[f4nix]

To trzeba było się interesować!!! Ja o Dolinie i planach co do niej wiem od jakichś sześciu lat. Jeśli Ciebie to nie interesuje (bo tak to wygląda), to się nie wypowiadaj!!!

[bravor]

Ja popieram budowę elektrowni atomowej w tamtych rejonach, niekoniecznie w
dolinie rospudy ale na Polesiu. Jest to czysta technologia i bezpieczna.
A co do wiaduktu, myślę, że prace ruszą zgodnie z terminem i zostaną zakonczone
zgodnie z planem.

[imsa]

Jeśli o czymś nie masz pojęcia, to nie znaczy, że tego nie ma. W końcu przyjdzie
pora i na tunele w Tatrach, a wtedy pocieszysz się, że w Alpach nie ma jeszcze
klimatyzacji... :-))

[zylioner]

> Jeśli juz "zieloni" chcą sie gdzieś "przykuwać" , to proponuje w centrum
> Augustowa , tak z 10 m od przejeżdżających TIR-ów.
TIRY NA TORY i spokoj.

[terence]

no tak ludek podburzony przez decydentów może być ciemny nieco, czy to świadczy
o tym, że nie należy protestować w słusznej sprawie?
obwodnica TAK, utostrada ViaBAltica TAK, ale nie w tych miejscach gdzie świnie
zza biurek to ustaliły (w soim interesie)
a spara ta nie wyszła wczoraj tylko środowiska przyrodnicze protestują już długo...
www.darzbor.v24.pl/via-baltica/index.htm
www.darzbor.v24.pl/vb/index.php

Maleńkimi kroczkami, metodą faktów dokonanych...

[f4nix]

..zbliżamy się do rzeczywistego wizerunku tego chorego projektu. TA DROGA ZNISZCZY NIE TYLKO SAMĄ DOLINĘ ROSPUDY, ALE TEŻ RZEKĘ W DALSZYM JEJ BIEGU!!! Tu za drogo, tam nie warto, itd., itp. Co jakiś czas konieczne będą remonty konstrukcji, nawierzchni, poza tym ludzie - wiadomo - "uczuleni" są na piękno i czystość przyrody, więc na pewno ani jednej butelki plastikowej, czy choćby papierka nad rzeką nie uświadczysz, będzie tak pięknie jak przedtem. Chyba pojadę w tym roku po raz ostatni obejrzeć to miejsce, zanim przestanie istnieć. Postaram się oczywiście jak najmniej przebywać w Augustowie.

[ah1973]

I popełniasz błąd. Z estakady bedziesz mógl zrobić wspaniałe zdjęcia rozlewiska
Rospudy z góry.
Własnie wtedy docenisz jej piękno.

[f4nix]

Niewątpliwie, w końcu z pewnej odległości już tego całego "syfu", który się tam nagromadzi nie będzie widać. A i na zdjęciach będzie to śliczne jak z obrazka. Gratuluję podejścia. A, jakby mi się "zachciało", to jeszcze pewnie będę mógł soę z tej estakady "wypryskać", bo co tam, wyschnie czy wsiąknie, nieistotne.

[ah1973]

Owszem możesz sie "spryskać" do rozlwiska Rospudy i zapeniwm cię, że nic złego
się nie stanie. nawet jeżeli zrobi to 1000 osób dziennie - a nie sądze, żeby
nawet 100 turystów przychodziło tam nawet w szczycie sezonu turystycznego.

[sajetan_tempe]

A od kiedy to można zatrzymywac się na estakadach? Poza tym, jeśli nie dotniesz, nie powąchasz, nie odgonisz tego owada, nie przyjrzysz się następnemu, który siedzi gdzieś tam, na liściu... Nie zobaczysz i może nigdy nie widziałeś tego piękna, o które wszytskim obrońcom Doliny Rospudy chodzi...

Nie rozumiem dlaczego, skoro istnieje alternatywne rozwiązanie, omijające tereny najbardziej przyrodniczo cenne, nie jest ono wykorzystywane...

Poza tym, czy przyglądaliście sie kiedyś drzewom rosnącym przy drogach, które zimą są intensywnie sypane solą? Najprościej mówiąc, gniją od środka. Czy to ma też stać się z częścią obszaru, któy zaliczono do Natura 2000? Hmmm... Może nie jest tego wart?

Ja po prostu tego nie rozumiem. Jeśli komuś podoba się poprzecinany autostradami karojobraz chociażby Holandii, to proszę... Tylko, że nawet im on już nawet się nie podoba i robią wszystko, by uratować resztki lasów. My jeszcze je mamy...

[bravor]

Nie istnieje alternatywne rozwiązanie, dotychczas ekolodzy przegrali wszystkie
procesy sądowe. A mimo to Gazeta Wyborcza wzywa do obywatelskiego
nieposłuszeństwa.

Czy ty myślisz, że w Holandii, Niemczech budowano autostrady na złość lasom?
dlatego, że drogowcy lasów nie lubią? Była taka potrzeba i je budowali.

z kaczej dupki wypadłes?

[mario.osh]

bravor napisał:

"> Nie istnieje alternatywne rozwiązanie"


co to ma być? gebelsoniada?

[terence]

ale świetne argumenty rodem z propagandy geobbelsowskiej, jak to nie istnieje
inne rozwiązanie?
www.darzbor.v24.pl/via-baltica/index.htm
nie istnieje? cholera czemu ludzie widzicie tylko koniec swojego nosa a nie
patrzycie dalej, trase można poprowadzić mniej szkodliwie, kase wziąść z Unii,
ochronić cenne tereny Polski (naprawde cenne!) ale wy nie widzicie że tu chodzi
o kase decydentów, że na tym najpewniej nachapią się tych których niewidać itp.
i myślicie tylko tyle żeby jak najszybciej mieć obwodnice a później i autostrade
nie licząc się z konsekwencjami!
www.darzbor.v24.pl/vb/index.php
Obwodnice i autostrade trzeba wybudować ale nie koniecznie tak, nie koniecznie
takim kosztem.
"Ta ziemia jest moja ta ziemia jest wolna,
zrobie z nią co zechce byleby nieracjonalnie
To jest rozwój skarbie?"

[bravor]

Jedź w Alpy, pooglądaj jak autostrady i drogi szybkiego ruchu przecinają urocze
doliny alpejskie. Być może zrozumiesz, że piękno to nie tylko przyroda ale i
wytwory rąk ludzkich w tej przyrodzie zakotwiczone.

[f4nix]

W krajach Europy Zachodniej już nie mają takich miejsc jak Rospuda.

[bravor]

Kpisz ze mnie, czy o drogę pytasz, każda bylejaka dolina alpejskia jest
cenniejsza niż dolina Rospudy. I pod względem widokowym, i pod względem
przyrodniczym.

Jakby dolina Rospudy była taka cenna przyrodniczo, dawno byłby tam park
narodowy.

[ah1973]

Dokładnie tak.
Mały ściek płynie na dlugości kilku kilometrów a lament i rwetes jak w radiu Ma-
Ryja.
Wieksze zniszczenia robią pseudo-turyści, którzy szlajają się tamtędy i depczą
co popadnie.

[forester_marucha]

Jeszcze nie ściek, ale blisko po wybudowaniu oczyszczalni.

Po wybudowaniu estakady w górze Rospudy skazi ona całą dolinę, a nie tylko jej
dolny bieg.

Oczywiście z roku na rok jest tam coraz więcej turystów-kajakarzy i nie wszyscy
wiedzą co to jest ochrona przyrody i jak należy się zachowywać na łonie przyrody.

[wojgi]

w górnym biegu Rospudy w Raczkach niepotrzebna jest estakada, gdyż dolina jest
tam wąska i wystarczy zwykły most.

[forester_marucha]

Bynajmniej nie jest taka wąska. Byłeś kiedykolwiek nad jeziorem Bolesty w górnym
biegu Rospudy ?

[wojgi]

węższa niż przy wariancie na Szczebrę. A przede wszystkim takich torfowisk jak
niżej tam nie ma. Tymczasem to torfowiska, a nie las, są ostoją nawiększych,
całkowicie unikalnych bogactw Doliny, tak pod wzlędem flory, jak i fauny.

[m.jas]

forester_marucha napisał:

> Bynajmniej nie jest taka wąska. Byłeś kiedykolwiek nad jeziorem Bolesty w górny
> m
> biegu Rospudy ?

Bez demagogii. Nikt nie zamierzał budować estakad przez Bolesty. Nie opowiadaj
takich bzdur ludziom, którzy nie wiedzą o co chodzi. Przejście w Chodorkach
miałoby zapewne kilkadziesiąt metrów szerokości. Czyli np. tyle ile ma most
kolejowy w Raczkach, jeśli Ci to coś mówi...
Każdy sam może porównać szerokość doliny Rospudy poniżej Raczek i pod
Augustowem. Rzeźbę terenu(DEM)tych okolic (i nie tylko) można zobaczyć tutaj:

baza.pgi.gov.pl/website/cbdg/viewer.htm

Na mapie nie wiadomo dlaczego Raczki nie mają opisu, ale są zaznaczone, co widać
przy odpowiednio dużym powiększeniu.

[forester_marucha]

Żadnej demagogii.

Chcę tylko zwrócić uwagę, że tereny położone w górze doliny Rospudy również są
cenne przyrodniczo. I budowa przejścia rzecznego nie wiąże się tylko z
problemami geologicznymi, ale rzutuje na cały ekosystem doliny.


Nie ma dobrego, całkowicie nieszkodliwego rozwiązania dla środowiska naturalnego
(oprócz przerzucenia ruchu TIRów na tory kolejowe, niestety nikt o tym nawet nie
wspomina z obecnych przeciwników obecnej trasy) i jeśli ja miałbym wybierać z
dwojga złego wybrałbym obecny wariant.

[nemo123]

tu w tyrolu wszyscy kochaja autostrady i ruch tranzytowy,
pewnie dlatego co roku jest organizowana blokada autostrady w protescie przed
planami UE by ruch tranzytowy przebiegal tendy bez ograniczen

co do dolinek - autostrady biegna tu raczej wzdluz duzych, szerokich dolin

> Jakby dolina Rospudy była taka cenna przyrodniczo, dawno byłby tam park
> narodowy.

park narodowy z definicji musi miec ponad 500ha

[bravor]

Nikt nie kocha autostrad dopóki nie musi gdzieś szybko dojechać. Mnie
interesuje inny problem, mieli potrzeby i autostrady przez Alpy wybudowali.
Ekologię da się pogodzić z potrzebami człowieka. Autostrady te były
zaprojektowane i wybudowane zgodnie z prawem i ekolodzy nie przykuwali się do
drzew, gdyż naruszyliby prawo. Dlaczego uważa się, jest powszechne przekonanie,
że w Polsce można bezkarnie naruszać prawo? Dlaczego Gazeta Wyborcza uważa, że
można wzywać do naruszania prawa?

[orchid78]

>Dlaczego uważa się, jest powszechne przekonanie,
> że w Polsce można bezkarnie naruszać prawo?

Tyle że własnie budowa w obecnym kształcie jest naruszeniem prawa. Unijnego. A
przypominam Ci, że po konstytucji umowy międzynarodowe są kolejnym co do
ważności aktem prawnym. Ważniejszym niz jakiś tam plan zagospodarowania
przestrzennego gminy. Wstąpilismy do Unii to niestety (?) musimy sie stosować
do wymogów w niej panujących. A tutaj ani ocena o wplywie inwestycji na
środowisko nie spełniała wymogów, ani w ogóle w tym miejscu ze względu na
program Natura2000 budowa nie jest dopuszczalna. Przypominam, że to polski rząd
zgłosił do KE ten obszar! (zresztą takie tu nagromadzenie priorytetowych do
chrony siedlisk i gatunków że bylo to zrozumiałe samo przez się).
A potem bedzie płacz, kiedy WYŁĄCZNIE POLSKIE pieniadze (a więc też z Twojej i
mojej kieszeni) zostaną wydane, dolina zniszczona, a KE wyda nakaz rozebrania
inwestycji (były już takie przypadki w Europie - skutecznie wyegzekwowane!) -
co i tak będzie tańsze niż ewentualne kary. Tylko juz nie bedzie takiej
doliny... I kto da potem kasę na nowa drogę? Kto wytłumaczy mieszkańcom
Augustowa dlaczego TIRy muszą wrócić do miasta? Nie wiem jak Ty, ale ja sobie
nie życzę wyrzucania moich pieniędzy, zwłaszcza w taki sposób! Wolę żeby
wybudowano obwodnice właśnie ZGODNIE Z PRAWEM, w duzej części z dotacji
unijnych. Poza prawda jest, że alternatywna trasa też przecina dolinę Rospudy,
ale zabezpieczy właśnie najcenniejszą jej część i nie będzie kolidować z
unijnymi i - powtarzam - dobrowolnie przez RP podjetymi regulacjami. Ale
widocznie jesteśmy bardzo bogatym społeczeństwem i stac nas na takie
eksperymenty... Pomysl o tym skoro argumenty o wartościach wyższego rzędu do
Ciebie nie przemawiają.

[bravor]

Już się wypowiadałem na temat zasadności budowy obwodnicy w tym kształcie. Mój
post porusza inny temat, czy w Polsce można łamać prawo i nawoływać do złamania
prawa.

Dlaczego bagna Rospudy nie sa parkiem nar. - odp.!

[rojst]

> Jakby dolina Rospudy była taka cenna przyrodniczo, dawno byłby tam park
> narodowy.

Czlowieku! Parki narodowe powoluja ludzie i zareczam Ci, ze ich ocena (co warto
chronic a czego nie) nie zawsze jest obiektywna i w dodatku jest zmienna w
czasie. Np. w PRL-u parki narodowe mialy chronic lasy, a bagna sie
uproduktywnialo, meliorowalo. Dopiero po 1989 roku powstawac zaczely parki
narodowe chroniace mokradla (Biebrzanski, Narwianski, Poleski, Ujscie Warty).
Rospuda sie nie zalapala, bo jest to niewielki teren (razem z przyleglosciami
mniej niz 1000 ha), brakowalo ludzi, ktorzy by za tym lobbowali, a poza tym -
uwierz, Niedowiarku - wiele obszarow Polski polnocno-wschodnich jest jeszcze
kiepsko zbadanych przyrodniczo. Powod - brak duzych osrodkow akademickich...

[bravor]

Człowieku, co ty mi tu klarujesz. Jakby wszystkie przyrodniczo cenne obszary
chciało by się chronić, jak tu to propagujecie, to ludzie mogliby mieszkać
chyba na księżycu. Ja wolę aby Polska kojarzyła się z nowoczesnością i
postępem, a nie z siermiężną pierwotnością.

[terence]

ale nie rozumiesz że można poprowadzić rozwój mniej szkodząc tym najcenniejszym
obszarom? (mówie o całej ViaBaltica) te obszary są bezcenne, a autostrade chcą
przeprowadzić np. przez Biebże! tylko że decydenci na to nie pójdą bo mają w tym
interes a ciemnemu ludowi wciskają że to dla rozwoju i ich dobra...
www.darzbor.v24.pl/via-baltica/index.htm

[bravor]

> ale nie rozumiesz że można poprowadzić rozwój mniej szkodząc tym
najcenniejszym
> obszarom? (mówie o całej ViaBaltica) te obszary są bezcenne, a autostrade chcą
> przeprowadzić np. przez Biebże! tylko że decydenci na to nie pójdą bo mają w
ty
> m
> interes a ciemnemu ludowi wciskają że to dla rozwoju i ich dobra...

Chyba jesteś nie obznajomiony z inwestycjami drogowymi w Polsce. Nie
zastanawiało ciebie kiedykolwiek, dlaczego tak kuleją? To nie tylko wina braku
pieniędzy, nie tylko wina braku wyobraźni decydentów. To także wina "przepisów
ekologicznych". Każda inwestycja drogowa w Polsce obarczona jest groźbą
protestu ekologów, skuteczną i inwestycje o których mówię wcale nie zahaczają o
miejsca szczególne jak np. dolina Rospudy, ale zwyczajne miejsca, gdzie ma
gniazdo jakiś rzadki ptaszek lub kwiatek. To są sprawy ciągnące się latami. Gdy
do tego doda się sprawę wykupu gruntu od prywatnych właścicieli, każda
inwestycja staje się horrorem.

Ta inwestycja przeszła te próby i parę procesów sądowych, ma wszystkie
uzgodnienia i pozwolenia, ale to mało, ta inwestycja nie ma pozwolenia Gazety
wyborczej. Uruchomili oni nawet komisarza z UE, żeby się temu przyjrzał, a w
domyśle, żeby powiedział <nie> dla inwestycji.

Potem dziennikarze GW powiedzą, proszę, PISowcy nawet nie umieją zbudować Via
Baltica, a wszystkie kraje leżące na trasie tej drogi pobudowały już swoje
odcinki.

[terence]

taaa a mnie uczą że przyrode mamy cenną, kraj zaś nieduży dość i należy
prowadzić tak rozwój żeby jak najmniej zaszkodzić szczególnie tym najcenniejszym
obszarom, a to właśnie są najcenniejsze obszary! całą Via Baltice czyli
autostrade chcą przeprowadzić obok terenów ochrony albo przez samą Biebże (PArk
NArodowy jakby ktoś nie widział)!!!! zrozum że to bzdura wymyślona przez
decydentów, morderstwo na tej naturze!
www.darzbor.v24.pl/vb/index.php
"Ta ziemia jest moja, ta ziemia jest wolna
Zrobie co chce, byleby nieodpowiedzialnie,
to jest rozwój kochany?"

[gregman77]

a pamietasz moze kiedy byly te procesy? PRZED wejsciem Polski do UE! prawo sie
zmienilo!

[bravor]

gregman77 napisał:

> a pamietasz moze kiedy byly te procesy? PRZED wejsciem Polski do UE! prawo
sie
> zmienilo!

W Polsce obowiązuje polskie prawo budowlane, jak byś nie wiedział i już dawno
zzostało zmienione w kontekście wejścia Polski do unii.

Na tym konczę te dyskusje(?) bo ja mówię o "mydle, a oponent o powidle"

twoj poziom wypowiedzi:

[gregman77]

"jesteś kompetnie zielony z prawa unijnego i z zasad funkcjonowania instytucji
unii. jesteś ignorantem w zagadnieniu budownictwa, poziom piaskownicy do ciebie
pasuje najbardziej."
to cytat z twojego postu. w zasadzie to cały twoj post. no comments
buduj dalej IV RP, ale pamietaj- kiedys wszyscy zaplacicie za to co robicie
obecnie z Polską...

[igawer]

W dolinie Rospudy byłam wiele razy, wiele razy spotkałam tam też turystów z za
granicy. Przeraża mnie więc brak perspektywicznego myślenia mieszkańców, bo
turyści nie przyjeżdżają w augustowskie z powodów zjawiskowości miasteczka, a
ze względu na walory przyrodnicze okolic. Zniszczona dolina to realnie mniejsze
wpływy z turystyki, spadek popularności agroturystyki w tamtych rejonach.
Najwyraźniej piłowanie gałęzi na której się siedzi jest stałą specjalnością
polskich prowincji.

Masz rację , tylko co proponujesz?

[remik.bz]

Problem obwodnicy Augustowa to nie tylko problem "miejscowych".
To problem tranzytu z Litwy ,Łotwy , Estonii , przez Polskę.
A więc problem szerszy, nie lokalny.
Dlatego zamiast "pouczać " mieszkańców Augustowa - zaproponuj rozwiązanie
problemu.
Bo Augustów to może po prostu zakazać wjazdu TIR-om do miasta i bedzie miał
sprawę "z głowy".
Tylko czy wszyscy na tym nie stracimy?

[nemo123]

zamiast tani most bez doplat z UE
zrobic drogi tunel z doplatami

oczywiscie tunel musi lezec gleboko pod torfowiskiem, by go nie wysuszyc

Taki "szantaż w kierunku UE

[remik.bz]

nemo123 napisał:

> zamiast tani most bez doplat z UE
> zrobic drogi tunel z doplatami
>
> oczywiscie tunel musi lezec gleboko pod torfowiskiem, by go nie wysuszyc

Gdyby się dało wyciągnąc z UE "kasę " na taki tunel , to by było bardzo dobrze.
Kto wie czy taki dzisiejszy szum medialny , przy okazji jakaś skarga do KE ze
strony samorządu ( na ograniczanie jego praw) nie pomogły by w tej sprawie.
KE miała by dylemat , co wazniejsze :ochrona przyrody czy samorządność ( też
ważna unijna wartość)
Tyle tylko ,ze tunel jest 10-krotnie droższy od estakady. Raczej nie ma szans
na taką kasę.

Głupia wypowiedź.

[tkuprian]

Samorząd podejmując decyzje o wyborze wariantu przebiegu drogi nie może wybrać
takiego wariantu, który łamie unijne prawo, a ztego co rozumiem, taki a nie
inny przebieg obwodnicy łamie zasady ustanowione w programie Natura 2000.

Na tej samej zasadzie można by argumentować, że samorządowcy mogą postanowić,
że u nich można okradać przybyszy z Warszawy, gwałcić niezamężne kobiety
powyżej lat 17 i ubijać kolorowych. Samorządność ma swoje granice. Są nimi
granice obowiązującego prawa, a że w Unii się Panie jest, dopłaty się z
Brukseli Panie bierze, to i ichnie prawo nas oboqwiązuje i w zasadzie t5o jest
już częścią naszego porządku prawnego.
-

[remik.bz]

tkuprian napisał:

> Samorząd podejmując decyzje o wyborze wariantu przebiegu drogi nie może
wybrać
> takiego wariantu, który łamie unijne prawo, a ztego co rozumiem, taki a nie
> inny przebieg obwodnicy łamie zasady ustanowione w programie Natura 2000.

No to jak to się stało ,że NSA nie dopatrzył się złamania prawa w tym przypadku?
Może nie ufaj aż tak bardzo GW.

NSA???

[tkuprian]

Tak się składa, że pomiędzy wydaniem wyroku, a dniem obeznym nastąpiło takie
nic nie znaczące zdarzenie jak akcesja do Unii Europejskiej, które to nic nie
znaczące, pomijalne zdarzenie spowodowało, że prawo UE stało się jednoczesnie
prawem polskim, co z kolei (choć tu mogę się mylić) spowodowało zapewne, że
stan prawny napodstawie którego orzekał NSA w Białymstoku jest już z deka
nieaktualny.

[remik.bz]

tkuprian napisał:

> Tak się składa, że pomiędzy wydaniem wyroku, a dniem obeznym nastąpiło takie
> nic nie znaczące zdarzenie jak akcesja do Unii Europejskiej, które to nic nie
> znaczące, pomijalne zdarzenie spowodowało, że prawo UE stało się jednoczesnie
> prawem polskim, co z kolei (choć tu mogę się mylić) spowodowało zapewne, że
> stan prawny napodstawie którego orzekał NSA w Białymstoku jest już z deka
> nieaktualny.

Jeśli jest nieaktualny ten stan prawny ,to w czym problem? Należy "iść do sądu"
i to stwierdzić po prostu. Nie nma sensu "przykuwać się do drzew" , po co?
Ale ja słyszałem własnie ,że ta decyzja jest zgodna z naszym prawem, i stąd
takie larum ekologów. Po prostu nie maja innego wyjścia jak szum medialny.

[wojgi]

Wszyscy doskonale wiedzą o rozsądnym alternatywnym rozwiązaniu czyli obwodnicy
omijającej dolinę, poprowadzonej kilka kilometrów na północny zachód przez
Raczki, w miejscu gdzie i dzisiaj jest most na Rosupudzie, a sama dolina wąska.

A to 14 lat temu nie było tej alternatywy?

[remik.bz]

wojgi napisał:

> Wszyscy doskonale wiedzą o rozsądnym alternatywnym rozwiązaniu czyli
obwodnicy
> omijającej dolinę, poprowadzonej kilka kilometrów na północny zachód przez
> Raczki, w miejscu gdzie i dzisiaj jest most na Rosupudzie, a sama dolina
wąska.

A to 14 lat temu nie znano tej alternatywy? Była i kilka innych tez. Wszystkie
analizowano i przeliczano.
I co znaczy "wszyscy wiedza"?
Czy myslisz ,ze tego typu przedsięwzięcie inwestycyjne to decyzja "kilku
niedouczonych drogowców"?
Przecież tu obowiązują prawem opisane procedury. Również z koniecznością
robienia bardzo dokladnych analiz "ekologicznych". Takie analizy z udziałem
ekologów były i w tym przypadku.
Te procedury trwaja od 1992 r. Estakada nad Rospudą jest zgodna z naszym prawem
( również w dziedzinie ochrony przyrody).
Jakie poza tym bedą gwearancje ,ze nowa wersja po 14 latach też nie bedzie
oprotestowana? Skora dziś złamiemy prawo , mozna i potem.

A propo anzliz ekologicznych - manipulowano nimi.

[tkuprian]

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,3505132.html
Sam autor jednej z takiej analiz przyznaje, że z jego analizy drogowcy
wyciągnęli wnioski, które wcale nie były w niej zawarte.

Drogowcy zamówili (bo prawo każe), przeczytali (albo i nie - strata czasu) - a
swoje i tak wiedzą, bo kto się zna na drogach i wszystkim co z nimi związane od
drogowca.

[remik.bz]

Ta sprawa była w NSA. Nie dopatrzono się złamania prawa.
Jeśli coś wiesz o "manipulacjach" to po prostu zgłoś to organom scigania

[wojgi]

Niestety, dokładne przeliczenie zrobiono tylko dla projektu przez dolinę.
Dlatego właśnie nie mamy dokładnych ekspertyz finansowych innych wariantów. Ale
nie jest to winą tych, którzy słusznie bronią Doliny. Zwolennicy trasy w
poprzek Doliny od początku forowali jeden wariant, by zyskać argument przeciwko
innym w postaci faktów dokonanych, które sami tworzyli. Przez to przedłużyli
cierpienia Augustowian, które też teraz wykorzystują. Te winy i manipulacje
drogowych decydentów nie zmieniają faktu, że zniszczenie unikatowości
przyrodniczej Doliny Rospudy byłoby barbarzyństwem i rabunkiem nie do
oszacowania względem przyszłych pokoleń. I dlatego żadne zaniedbania nie
zmiejszają słuszności postulatu, by tak unikalnego skarbu, jakim jest Dolina
Rospudy, bronić przed zniszczeniem. To się po prostu nigdy nie przedawnia, póki
ta dolina istnieje.

odp: poprowadzenie drogi wariantem ekologów

[mario.osh]

ot i cała odpowiedź.

proste?

To ekolog ma projektowac drogi ?

[remik.bz]

mario.osh napisał:

> ot i cała odpowiedź.
>
> proste?
>
>
Jesli uważasz ,że projektowanie drogi to czynność tak prozaiczna ,że może ją
wykonać ekolog wg "swojego wariantu" to chyba "żyjesz w błędzie".
Mnie się wydawało ,że w tym procesie uczestniczy wielu "branżystów" np spece od
budowy dróg , od prawa , od ochrony przyrody , od ekonomi , od samorządu
lokalnego.
Ale pewnie sie myle . Może rzeczywiscie może to zaprojektować grupka ekologów.
W tej sytuacji mam tylko prosbę , aby nie projektowali na tej trasie żadnego
mostu czy tunelu ( w trosce o zycie ludzi).
A jesli juz zaprojektują , to może chociaż informacja: "ten most projektował
specjalista od ochrony przyrody".
Niech każdy wchodzi tam na własna odpowiedzialność.

To ekolog ma projektowac drogi ? - do Remika.bz

[siskom_tak]

remik.bz napisał:

> Jesli uważasz ,że projektowanie drogi to czynność tak prozaiczna ,że może ją
> wykonać ekolog wg "swojego wariantu" to chyba "żyjesz w błędzie".

Ekolodzy nie są po to, by projektować drogi.
Ekolodzy tylko od lat wskazują inny jej przebieg.

Z ekologami współpracują też drogowcy, którzy opracowali koncepcję ominięcia
Doliny Rospudy wraz ze wstępnym projektem poprowadzenia trasy, obliczeniami
ekonomicznymi.

Robimy to po to, by wykazac czarno na białym, że jest alternatywa pozwalająca
na ominiecie obszaru Natura 2000.
skyscrapercity.com/showthread.php?t=375299

Drogi projektowac powinny biura projektowe na zlececnie GDDKiA.

Co robił ekolog przez 14 lat w tej sprawie?

[remik.bz]

siskom_tak napisał:
Ekolodzy nie są po to, by projektować drogi.

Racja. Chociaż GW ( i zmanipulowani dyskutanci) uważaja inaczej

> Ekolodzy tylko od lat wskazują inny jej przebieg.

Rozumiem ,że od 1992 r. ekolodzy twardo się sprzeciwiają , tylko nikt ich nie
słucha ? Tak?
Przez 14 lat ekolodzy głośno się sprzeciwiali , opinia publiczna ich
popierała , a drogowcy wbrew prawu , stanowisku ekologów na przekór opinii
publicznej po barbazyńsku robili swoje? Czy tak ?
Jesli doszło do złamania prawa to chyba jest szansa dowieść tego przed sądem.
Zresztą były próby i o ile mi wiadomo wyrok NSA był dla ekologów niekorzystny.


Robimy to po to, by wykazac czarno na białym, że jest alternatywa pozwalająca
> na ominiecie obszaru Natura 2000.

Jest nie tylko ta altwernatywa . Mozliwości jest znacznie więcej. To żadna
nowina.
Tylko nie ma żadnej gwarancji ,ze ta alternatywa , (te inne możliwości) po
przejściu całego procesu ( kolejne 14 lat) tez nie zostanie zablokowana , bo
znów komuś się nie spodoba.
Jak wiesz "jeszcze się taki nie narodził , co by każdemu dogodził"

Drogi projektowac powinny biura projektowe na zlececnie GDDKiA.

A pozwolenie na budowę powinien wydawać nie urząd administracji państwowej czy
samorządowej tylko "grupka ekologów". Tak?

Przecież tu chodzi o elementarny szacunek dla prawa. Cała procedura była zgodna
z prawem . Jest prawomocna decyzja.
I co ? Jakiejś grupce się to nie podoba , więc "olać" decyzje ministra.
Brak szacunku dla naszego prawa , to brak szacunku dla nas samych.

[robson63]

remik.bz napisał:

> Przecież tu chodzi o elementarny szacunek dla prawa. Cała procedura była
zgodna
>
> z prawem . Jest prawomocna decyzja.
> I co ? Jakiejś grupce się to nie podoba , więc "olać" decyzje ministra.
> Brak szacunku dla naszego prawa , to brak szacunku dla nas samych.

No nie za bardzo, decyzja zostala wydana w oparciu o analize przewidujaca
uzycie podgrzewanejnawierzchni. Drogowcy z niej zrezygnowali i decyzja ta jest
nie wazna...
I co Ty na to ??

[remik.bz]

robson63 napisał:
No nie za bardzo, decyzja zostala wydana w oparciu o analize przewidujaca
> uzycie podgrzewanejnawierzchni. Drogowcy z niej zrezygnowali i decyzja ta
jest
> nie wazna...
> I co Ty na to ??

Jesli decyzja jest nieważna , to o co ten cały raban ? To bez sensu.
Jesli minister łamie prawo to są pewnie jakieś procedury postępowania w takim
przypadku. Trzeba się udac do prawników i z tych procedur skorzystać ( nie
wiem , sąd , Trybunał Stanu czy odwołanie ministra).
Ja jestem skłonny przypuszczać ,że właśnie wszystko jest zgodne z prawem i stąd
to warcholstwo ekologów i GW.
Nie mają już po prostu żadnej innej zgodnej z prawem możliwości działania.

[robert_c]

remik.bz napisał:

>
> Jesli decyzja jest nieważna , to o co ten cały raban ? To bez sensu.

Ale zauważ, że to wyszło dopiero w tym artykule.
Do tej pory ekolodzy walczyli sami. Teraz wzięli sie za to dziennikarze.
W sprawie obwodnicy Augustowa śmierdzi w wielu miejscach. Wszystko zostanie
obnażone.
Jedna niezgodnosc raportu OOS z projektem budowlanym to za mało. To dopiero
początek. Sprawa zostanie wyjasniona do końca i całosciowo.

Miejmy tylko nadzieję, że załatwimy to bez koniecznosci rozpatrywania sprawy
przez Trybunał Europejski, bo wtedy usierpią inne inwestycje drogowe w Polsce.

[remik.bz]

Jesli lobby ekologiczne "wygra " sprawę Rospudy, to wszystkie przyszłe
inwestycje drogowe na tym niewątpliwie ucierpia.
Ekolodzy bedą dyktowac warunki.
A to sa ludzie nie znający słowa "kompromis".
Każda , nawet drobna inwestycja będzie " oprotestowana, blokowana". No bo każda
szkodzi przyrodzie.
A procedury prawne nie bedą mieć żadnego znaczenia.

[gregman77]

remik.bz napisał:


> A procedury prawne nie bedą mieć żadnego znaczenia.

masz na mysli te procedury unijne ktore nie zezwalaja na takie inwestycje w
terenach objetych Naturą2000???
kto tak naprawde stoi za tym, zeby rozpoczac inwestycje i podpisac umowy, ktore
nie dojda do skutku (Natura2000 i brak doplat z UE spowoduja ze nie bedzie na
to pieniedzy), i za ktore trzeba bedzie zaplacic odszkodowania?

[remik.bz]

Jesli te decyzje są niezgodne z unijnym prawem , to od czego są nasze sądy? NSA
też tego nie zauważył? Dopiero "wykryła "to GW?

[gregman77]

a kiedy odbyly sie te sprawy sadowe? bo wydaje mi sie ze dlugo przed
wstapieniem do unii...poza tym-nie mowie ze sa niezgodne z NASZYM prawem, tylko
unijnym. co pociaga ze soba BRAK doplat do inwestycji. co skutkuje brakiem
finansow na inwestycje (bo z czego? gornikom przeciez nie obetna...)

[wojgi]

grupce?? kontroluj co mówisz. Andrzej Wajda, Daniel Olbrychski -
też "zmanipulowani"? 110 tys. podpisów - "grupka"? Kolega się rozmija z
faktami...
A przejawem szacunku do siebie samych jest m.in. nieniszczenie odziedziczonych
bogactw. Prawo zaś to także prawo przyszłych pokoleń do posiadania tychże
bogactw, dzięki temu że generacja żyjąca obecnie łaskawie ich nie zniszczyła.

[remik.bz]

wojgi napisał:

> grupce?? kontroluj co mówisz. Andrzej Wajda, Daniel Olbrychski -
> też "zmanipulowani"? 110 tys. podpisów - "grupka"? Kolega się rozmija z
> faktami...

Ajutro będzie akcja "Polska skansenem Europy , budujmy drogi na miarę XXI
wieku".
Wajda i Olchbrychski ( oraz ze 110 tys polaków-szaraków) też się pod tym
podpisze pewnie. Choćby po to aby zaistniec w mediach ( jak to na "wygasające"
gwiazdy przystało)

> A przejawem szacunku do siebie samych jest m.in. nieniszczenie
odziedziczonych
> bogactw. Prawo zaś to także prawo przyszłych pokoleń do posiadania tychże
> bogactw, dzięki temu że generacja żyjąca obecnie łaskawie ich nie zniszczyła.

Niestety postep cywilizacyjny , rozwój gospodarczy pociąga za soba pewne
koszty. Każda inwestycja , nawet najmniejsza pociąga za soba niszczenie
przyrody.
Potrzebny jest więc kompromis , aby nie tamować postępu i nie niszczyć za
bardzo przyrody.
I od tego mamy normy, przepisy i procedury prawne. Jeśli są złe ,to trzeba je
zmienic , ale nie wolno "olewać". Bo to prosta droga do anarchii. Może i Dolina
Raspudy bedzie uratowana , tylko pytania dla kogo?
Bo byc może przyszłe pokolenia niekoniecznie będą chciały zyc w skansenie bez
dróg i podróżować po Polsce zaprzęgiem konnym.
I wybiorą na miejsce pracy i mieszkania np Londyn.

Nie mowiąc o tym ,że w przypadku "totalnej anarchi" , to ktos bogaty i wpływowy
postawi tam np wytwórnię pustaków ( kto mu podskoczy - wolno łamać prawo) .
I jeszcze zbierze za tym ze 400 tys podpisów.

[gregman77]

remik.bz napisał:
>
> Ajutro będzie akcja "Polska skansenem Europy , budujmy drogi na miarę XXI
> wieku".
> Wajda i Olchbrychski ( oraz ze 110 tys polaków-szaraków) też się pod tym
> podpisze pewnie. Choćby po to aby zaistniec w mediach ( jak to
na "wygasające"
> gwiazdy przystało)

a ty rozumiem nie jestes szaraczkiem, tylko kim wybitnym (jak np. Wajda czy
Olbrychski)? i twoim zdaniem jesli ktos nie gra w zenujacym filmie (a teraz juz
niestety 99% polskich filmow takich jest), tylko wystepuje w teatrze (gdzie
pewnie nie bywasz, bo zpobaczy;bys te "wygasajace" gwiazdy), to juz przeszlosc?

> Niestety postep cywilizacyjny , rozwój gospodarczy pociąga za soba pewne
> koszty. Każda inwestycja , nawet najmniejsza pociąga za soba niszczenie
> przyrody.
> Potrzebny jest więc kompromis , aby nie tamować postępu i nie niszczyć za
> bardzo przyrody.
> I od tego mamy normy, przepisy i procedury prawne. Jeśli są złe ,to trzeba je
> zmienic , ale nie wolno "olewać". Bo to prosta droga do anarchii. Może i
Dolina
>
> Raspudy bedzie uratowana , tylko pytania dla kogo?
> Bo byc może przyszłe pokolenia niekoniecznie będą chciały zyc w skansenie bez
> dróg i podróżować po Polsce zaprzęgiem konnym.
postep cywilizacyjny pociaga za soba pewne koszty...tylko dlaczego wszyscy tak
chceice autostrade puscic akurat tamtedy??? dlaczego nie alternatywna droga,
siejaca mniej zniszczenia przyrody (swoja droga byles kiedys w dolinie
rospudy?)??? i nie trafiaja do mnie argumenty ze potrwaloby to 15 lat bo trzeba
grunty wykupic...kwestia przymusowego wykupu w takich sytuacjach jest prawnie
rozwiazana-nie potrwaloby to dluzej niz 2-3 lata, w tym czasie przygotowano by
projekt budowy.
I Unia dolozylaby wtedy kase...
moim zdaniem jest tak- rzad podpisze umowy z firmami wykonawczymi, potem okaze
sie ze nie bedzie budowy bo nie ma kasy (UE nie da), a firmom zaplaci sie
odszkodowania...i tylko przypadkiem wlasciciele tych firm juz dzis wypoczywaja
na kajmanach w towarzystwie osob decydujacych o tej inwestycji...

[remik.bz]

gregman77 napisał:
a ty rozumiem nie jestes szaraczkiem, tylko kim wybitnym (jak np. Wajda czy
> Olbrychski)?
Nie jestem kimś "wybitnym".
Jestem przeciętnym obywatelem , ktory stara się po prostu normalnie życ.
Uczciwie pracuję , wychowyję dzieci , płacę podatki i martwię sie jeśli koło
mnie dzieje sie coś , co uważam za "zło".
A za "zło" uważam np stosowanie warcholskich metod przy rozwiązywaniu problemów
prawnych.
Ty pewnie uważasz ,że cel uswięca srodki i że wolno stosować złe metody do
osiągniecia zbożnego celu. Ja nie.

kwestia przymusowego wykupu w takich sytuacjach jest prawnie
> rozwiazana-nie potrwaloby to dluzej niz 2-3 lata

Nie przy "normalnym " wykupie .
Trzeba by było uzyć procedur "drogowych" na skróty , które moim zdaniem są
rodem z PRL-u.
Jesli chcesz krzywdzić właścicieli gruntów - Twoja sprawa. Ja tego nie aprobuje.
Powiedz mi tylko jaka jest gwarancja ,ze po przymusowym wyrzuceniu rolników z
ich ziemi ta alternatywna trasa też nie bedzie znowu oprotestowana przez
ekologów?

[gregman77]

napisalem- pewne koszty poniesc trzeba. ale jesli mozna je zminimalizowac
(zniszczyc tereny duzo mniej bogate przyrodniczo) - to jestem wlasnie za takim
rozwiazaniem. obwodnica tak-przez rospude nie.

Co robił ekolog ? - do Remika

[robert_c]

remik.bz napisał:

> siskom_tak napisał:
> Ekolodzy nie są po to, by projektować drogi.
>
> Racja. Chociaż GW ( i zmanipulowani dyskutanci) uważaja inaczej

Możesz pokazac gdzie GW tak uważa?

>
> > Ekolodzy tylko od lat wskazują inny jej przebieg.
>
> Rozumiem ,że od 1992 r. ekolodzy twardo się sprzeciwiają , tylko nikt ich nie
> słucha ? Tak?

Przebieg obwodnicy Augustowa został wybrany w 1997 roku i od tego czasu
ekolodzy toczą boje z drogowcami i wskazują, że trasę można poprowadzic poza
obszarami chronionymi.
Dysponuję masa artykułów prasowych z 1998 i 1999 roku, w których organizacje
ekologiczne piszą o unikalności Doliny Rospudy i o tym, że obwodnicę można
poprowadzić zupełnie inaczej.
I od samego początku ekolodzy słyszą wciąż te same argumenty od "drogowców":
- człowiek jest wazniejszy
- wybór został dokonany
- za późno na protesty, bo rozpatrywanie wszystkiego od nowa, to stracone 7 lat.
... itak to powtarzają od 9 lat.


Ten protest nie zaczął sie wczoraj.

> Przez 14 lat ekolodzy głośno się sprzeciwiali , opinia publiczna ich
> popierała , a drogowcy wbrew prawu , stanowisku ekologów na przekór opinii
> publicznej po barbazyńsku robili swoje? Czy tak ?

Nie przez 14, tylko przez 9, od momentu, gdy znany jest przebieg obwodnicy.
Poza tym wszystko na TAK.

> Jesli doszło do złamania prawa to chyba jest szansa dowieść tego przed sądem.

I własnie do tego to dąży.

> Zresztą były próby i o ile mi wiadomo wyrok NSA był dla ekologów
niekorzystny.

Uległeś nieco propagandzie GDDKiA. Wiesz dokładnie co zostało zaskarzone do
NSA? Raczej nie za bardzo.
Wyrok NSA był niekorzystny dla ekologów, ale tyczył się tylko i wyłacznie
ustanowienia rezerwy terenu w nowych planach zagospodarowania terenu
uchwalonych w 2003 roku. NSA rozpatruje wszystko pod katem zgodnosci decyzji z
kodeksem postępowania administracyjnego. Jak sama nazwa wskazuje, to NSA
rozpatruje sprawy zwiazane z administracją i stwierdził, ze nie popełniono
błędów formalnych podczas uchwalania planów zagospodarowania przestrzennego w
2003 roku. Natomiast NSA nie zajmuje się sensem inwestycji i jej zgodnoscią z
Prawem ochrony środowiska.
Gdyby jakiś szalony burmistrz wyznaczył rezerwę pod autostradę nad Pałacem
Kultury w Warszawie i zrobił to zgodnie z KPA, to NSA też by orzekł, że decyzja
jest zgodna z prawem.
Kapujesz?
Jak narazie nie była sądownie zaskarzona decyzja lokalizacyjna wydawana przez
wojewodę. Tą poprzednią ekolodzy zaskarżyli i uwalił ją Szyszko. Ta kolejna
zostanie zaskarżona już do KE.
Dla Szyszki skończy się to Trybunałem Stanu.

>
> Robimy to po to, by wykazac czarno na białym, że jest alternatywa
pozwalająca
> > na ominiecie obszaru Natura 2000.
>
> Jest nie tylko ta altwernatywa . Mozliwości jest znacznie więcej. To żadna
> nowina.
> Tylko nie ma żadnej gwarancji ,ze ta alternatywa , (te inne możliwości) po
> przejściu całego procesu ( kolejne 14 lat) tez nie zostanie zablokowana , bo
> znów komuś się nie spodoba.

Jakie 14 lat? O czym ty piszesz?
sporządzenie dokumentacji do uwarunkowań środowiskowych to 1,5 roku.
1,5 roku to wykup gruntów i sporządzenie projektu budowlanego
realizacja inwestycji to 2 lata.
Natomiast to, ze podlascy drogowcy robią coś w 14 lat, co można w 3, to już nie
do nas pretensje.


> A pozwolenie na budowę powinien wydawać nie urząd administracji państwowej
czy
>
> samorządowej tylko "grupka ekologów". Tak?

Nie. Urzad administracji państwowej, ale pod warunkiem, że inwestycja spełnia
wymogi prawne.
A ta nie spoełnia i juz zostało to wykazane.

Rozbieżność projektu budowlanego z raportem OOŚ to podstawa do uwalenia
inwestycji.
Nie rozumiesz tego? W raporcie OOŚ na podstawie którego minister środowiska
podejmuje decyzję stoi co innego, niż w projekcie budowlanym.

> Przecież tu chodzi o elementarny szacunek dla prawa. Cała procedura była
zgodna z prawem . Jest prawomocna decyzja.

Procedura już jest niezgodna z prawem.

> I co ? Jakiejś grupce się to nie podoba , więc "olać" decyzje ministra.
> Brak szacunku dla naszego prawa , to brak szacunku dla nas samych.

Jak wszelkie decyzje zostaną uwalone z powodu niezgodnosci z POŚ, ustawa o
ochronie przyrody i prawem unijnym, to mam nadzieję, ze będziesz tu wszystkich
przepraszał i się kajał.
Czy tak?

[remik.bz]

robert_c napisał:
> Przebieg obwodnicy Augustowa został wybrany w 1997 roku i od tego czasu
> ekolodzy toczą boje z drogowcami i wskazują, że trasę można poprowadzic poza
> obszarami chronionymi.

Według moich informacji ( mogą być nieścisłe- popraw mnie) uzyskanych od
przyjaciół z GDDKiA z Krakowa - w 1992 roku zabrano sie za przygotowanie
koncepcji obwodnicy Augustowa. Na tym etapie rozważano różne warianty . Z
udziałem ekologów oczywiście ( i nie tylko). Bylo wiele dyskusji ,
wręcz "kłotni" w sprawie wyboru wariantu na tym etapie. Dopiero po 5 latach w
1997 wybrano wariant , który nie wszyscy "ekolodzy" zaakceptowali. Licząc od
1992 do 2006 - to daje 14 lat.

> Jesli doszło do złamania prawa to chyba jest szansa dowieść tego przed są
> dem.
>
> I własnie do tego to dąży.

Poprzez warcholstwo i zbieranie podpisów przypadkowych ludzi , którzy nie maja
zielonego pojecia o co chodzi ?
Ci sami ludzie jutro podpiszą list w sprawie konieczności budowy aytostrady
Wschód -Zachód , gdy jakiś cwany redaktor rozpocznie akcje pod tytulem -
"autostrada to nowe miejsca pracy i wzrost gospodarczy".
Jeśli się idzie do sądu ,to próby nacisku na sąd poprzez "opinie publiczną" z
definicji swiadczą o tym ,że skarżący nie jest pewien swoich racji.


to NSA
> rozpatruje sprawy zwiazane z administracją i stwierdził, ze nie popełniono
> błędów formalnych podczas uchwalania planów zagospodarowania przestrzennego w
> 2003 roku. Natomiast NSA nie zajmuje się sensem inwestycji i jej zgodnoscią z
> Prawem ochrony środowiska.

No to po co ekolodzy dawali sprawę do NSA? Jaki był tego sens?
Pachnie mi to warcholstwem po prostu.

Nie. Urzad administracji państwowej, ale pod warunkiem, że inwestycja spełnia
> wymogi prawne.
> A ta nie spoełnia i juz zostało to wykazane.

No to po co ta cała akcja medialna?
Jeśli zostało złamane prawo , to przecież na pewno są w takim przypadku jakieś
procedury ( nie jestem prawnikiem , więc nie wiem jakie).
I trzeba zarudnić prawnika i te procedury uruchomic.
Jesli zamiast do prawnych procedur sięga się po "podpisy opinii publicznej" ,to
ja jako Polak-szarak mam podstawy podejrzewać ,ze tu nie chodzi o poszanowanie
prawa tylko o "wydarcie" jakijś decyzji wbrew prawu.

Jakie 14 lat? O czym ty piszesz?
> sporządzenie dokumentacji do uwarunkowań środowiskowych to 1,5 roku.
> 1,5 roku to wykup gruntów i sporządzenie projektu budowlanego
> realizacja inwestycji to 2 lata.


1,5 roku na wykup gruntów? Niemozliwe.
Procedury wywłaszczeniowe moga trwać i ze 6-7 lat.
Wpierw ustalenie stanu prawnego. Znając życie to bedą tam działki "chlopskie".
A więc w księgach wieczystych figuruje ktoś kto zmarł ze 40 lat temu. A więc
postepowaniwe spadkowe ,wiec szukanie spadkobierców. Kłótnie między
spadkobiercami. To juz tak ze 3-4 lata.
Potem obowiązkowe negocjacje z nimi w sprawie wykupu. No i dopiero
wywłaszczenie.
Potem procedury sądowe- bo wywłaszczeni się odwolaja oczywiście.
Pewnie ,że istnieje krótsza scieżka w stylu PRL-u.
Prawo pozwala pod drogi po prostu odebrac ziemie wlaścicielom o tak niemal od
reki.
Tyle tylko ,ze będziemy potem też mieć masę odszkodowań , za które zapłacimy
my - podatnicy.
Rozumiem ,że akceptujecie brutalne odebranie ziemi właścicielom na trasie
alternatywnej w imie ratowania Rospudy? ( przy zalożeniu ,ze nie zakładacie
negocjacji z nimi i tych 14 lat)


Jak wszelkie decyzje zostaną uwalone z powodu niezgodnosci z POŚ, ustawa o
> ochronie przyrody i prawem unijnym, to mam nadzieję, ze będziesz tu
wszystkich
> przepraszał i się kajał.
> Czy tak?

Nie wykluczam. Oczywiście będę przepraszał i kajał się za to ,że uważałem ,iż
wszelkie organy administracji państwowej , samorządowej , NSA działały zgodnie
z prawem.
I,ze żadna z ich decyzji nie złamała prawa.
Jak obywatel nie mogę zakładać ,że wszyscy łamią prawo.Jeśli to jest podejście
infantylne , to oczywiście i za ten "infantylizm" przeprosze.
Jak na razie , to nie mam zadnego oficjalnego potwierdzenia wydanego przez
odpowiedni organ ( np sąd) o złamaniu prawa.
Bo opinia ekologów to tylko ich subiektywna i prywatna opinia, Sąd może mieć
inne zdanie.

Powtarzam moję pytanie . Jęśli dziś ulegniemy "ekoterrorowi", to jakie są
gwarancje ,że za powiedzmy 9 lat nowa trasa też nie bedzie oprotestowana?
I,ze ludzie typu Pan Wajda czy Pan Olbrychski znowu nie włączą sie do protestu?
(Chociaby po to aby zaistnieć) .
Każda budowa, kazda droga ( nawet podjazd do garażu przed domem) to szkodzenie
przyrodzie.
Jest takie polskie przysłowie "jak się chce psa uderzyć , to się kij znajdzie"
Może więc wogóle nic nie budować , bo wszystko szkodzi przyrodzie?

A co do GW.
W prostacki sposób manipuluje.
Ja osobiście tę całą akcje odebrałem ( moje subiektywne odczucie)w stylu: kilku
durnych drogowców coś tam sobie na mapie narysowało , mimo ,ze madrzy ekolodzy
inaczej zaprojektowali przebieg drogi. A głupi minister zamiast posłuchać
mądrych ekologów to posłuchał durnych drogowców.
Wybacz ,ale ja tez jestem człowiek "techniczny" .
I wiem ( z teorii i praktyki),że proces inwestycyjny to sprawa "bardziej
skomplikowana" niż widzi to GW i polegająca na kompromisowym rozwiązywaniu
problemów z wielu branż ( technika , prawo , ekologia , ekonomia ,lokalny
samorząd, organizacja pracy itd).
Jesli chociaż jeden z tch elementóów nie "pójdzie na kompromis" ,to działa coś
w rodzaju liberum veto.
I tak traktuję w tym przypadku stanowisko ekologów.

[bravor]

Dorzucę przykład z mojego podwórka, jak najbardziej autentyczny. Miała powstać
droga Katowice Pyrzowice, ( to jest lotnisko pasażerskie pod Katowicami).
Opracowano projekt, niestety droga miała ciąć wieś na pół, przechodziła zbyt
blisko zabudowań, kilka domostw trzeba było wyburzyć, trochę hektarów wykupić.
W pozostałym przebiegu drogi było wszystko OK. Projekt był zgodny z MPZP.
Chłopi zaprotestowali i wygrali, parę lat trwały przepychanki z nimi. w końcu
inwestor ugiął się, zmienił trochę przebieg trasy, trochę wyszedł poza wieś,
wygrał parę procesów z chłopami. i co się okazało. Zmiana lokalizacji trasy
spowodowała zbliżenie się do zakładu produkcyjnego, chyba branża mięsna i
właściciel tego zakładu powiedział veto. Właściciel twierdzi, że droga
uniemożliwi rozwój jego zakładu i będzie szkodliwa dla jego zakładu. Do tej
pory ten przedsiębiorca skutecznie blokuje inwestycje, żąda odszkodowań wręcz
niebotycznych. I ma racje, bo budował swój zakład przy innym miejscowym planie
zagospodarowania przestrzennego.

Takich przykładów można przytoczyć setki.

[b-beagle]

Via Baltica przez Łomżę, obwodnica Augustowa przez Raczki

[terence]

www.darzbor.v24.pl/via-baltica/index.htm

[bravor]

Dziecko drogie, świat się nie zawali jak już tam wiecej razy nie pojedziesz.
95% turystów wybiera Augustów jako bazę wypadową.

igawer napisała:

> W dolinie Rospudy byłam wiele razy, wiele razy spotkałam tam też turystów z
za
> granicy.

Turystko, czy ty byłaś w dolinie Rospudy pod namiotem? Czy rozbijałaś ten
namiot w dozwolonych miejscach? Czy chodziłaś do wygódki, specjalnie w tym celu
urządzonej?

Powiedz prawdę, byłaś na dziko:)

Przeraża mnie więc brak perspektywicznego myślenia mieszkańców, bo
> turyści nie przyjeżdżają w augustowskie z powodów zjawiskowości miasteczka, a
> ze względu na walory przyrodnicze okolic. Zniszczona dolina to realnie
mniejsze
>
> wpływy z turystyki, spadek popularności agroturystyki w tamtych rejonach.
> Najwyraźniej piłowanie gałęzi na której się siedzi jest stałą specjalnością
> polskich prowincji.

[czernobyl.zdr6j]

igawer napisała:

> Najwyraźniej piłowanie gałęzi na której się siedzi jest stałą specjalnością
> polskich prowincji.

Najwyraźniej niektórym koniecznie chodzi o to, żeby droga, dzięki której tiry
ominą miasto, nie była jak najdalej od miasta, tylko całkiem blisko - żeby każdy
element cukrowy mógł pochwalić się, że ma blisko do obwodnicy. Bo po co im
obwodnica 10km dalej (wariant omijający Rospudę)? już się nie będzie czym
chwalić. Wariant przez rozlewisko jest dodatkowo popierany przez Białystok z
prostego powodu - przebieg obwodnicy jednoznaczenie sugeruje, że VB miałaby biec
przez Białystok właśnie, którego mieszkańców ani włodarzy nie interesuje
zupełnie to, że tiry nadrabiając 30-40km zostawiłyby po sobie na podlasiu
niewyobrażalnie więcej spalin - ich też interesuje przede wszystkim posiadanie
widoku na śliczną drogę z okna. Główny powód powstania VB jest dla obu tych
miast mało istotny - ważne jest, żebyśmy to MY mieli dobrze, a między nami drogę
się jakoś poprowadzi, nie?

[lubat]

Skoro ta Rospuda jest tak ważna, że nie można tam wprowadzić banalnych zdobyczy
cywilizacyjnych, to należy wysiedlić stamtąd ludzi. Nic tak bowiem nie zagraża
środowisku naturalnemu, jak człowiek. Naturalne środowisko może znieść bez
uszczerbku dla siebie taką mniej więcej liczbę ludzi, jak wilków.

To jest teren Natury 2000. Dowiedz się najpierw

[halicz5]

czegoś o tej nowej formie ochrony przyrody, a dopiero potem się wypowiadaj...
chyba, że już urodziłeś się mądry (jak Andrzej Lepper) i nie musisz się dopiero
tej mądrości uczyć (jak Jan Rokita)?

[terence]

co Ty , ci co zgadzają się bezwzglednie i jak najszybciej na budowe obwodnicy,
wręcz tego żądają to urodzili się madrzy jak Lepper i myślą że znają się na
wszystkim... ludzie jeśli jesteście ślusarzami, tokarzami, kierowcami,
mechanikami itp. nie musicie znać się na przyrodzie na przykład... ale uwierzcie
że sa tacy co się znają ... i oni nie protestują po to żeby zrobic wam na złość,
nawet nie protestują żeby mieć z tego pieniądze ani sławe... pieniądze to będą
mieli z tego ci co robili i zatwierdzili całą ViaBaltce, na nieruchomościach
znbiją kokosy, i ich nic nie obchodzi że najwspanialsze tereny przyrodniczo bedą
zdewastowane za 30lat na przykład, bo tamtedy będzie szła autostrada! ich
argumenty sa płytkie, krótkowzroczne i po to by podburzyć ludzi przeciwko
przyrodnikom, którzy chcą dobrze... ci co na tym zarobią bedą niewidoczni, jak
zwykle! zrozumcie to!
www.darzbor.v24.pl/vb/index.php

[mosessex]

duzo bardziej , szczególnie oddawane z estakady i mostów będą z dużej wysokości
atakowac polska przyrodę.Jestem za budowa tej drogi pod warunkiem zakzu sikania
z widuktów i mostów w szczególności przez kierowców i ich pasarzerów obywateli
byłych państw CCCP. do tych obywateli należa także w większości syjoniści z
okupowanej arabskiej palestyny. mocz obrzezanych jest szczególnie toksyczny!!!

Drogowcy nie powinni decydować tylko wykonywać

[halicz5]

polecenia. To nie są naukowcy i eksperci od ochrony środowiska, żeby mogli
oceniać i w ogóle wypowiadać się choćby słowem o ochronie przyrody. Dlaczego
uzurpują sobie prawo do czegoś o czym nie mają pojęcia? Głupie jest to, że głupi
minister środowiska słucha takiego gadania. Niech sobie drogowcy mówią o fajnych
drogach i ich budowie. Przyrodnicy się przecież nie zajmują ich rodzajami
betonu, pap, itd. Co za kuriozum, żeby minister środowiska (już nie ochrony
środowiska nota bene) w sprawach rozstrzygania sporów dotyczących wpływu na
przyrodę na terenach chronionych, słuchał drogowców wypowiadających się na temat
przyrody!!! Unio ratuj przed polską głupotą, zacofaniem, prywatą i pazernością
na piniądzory, dudki i inne świętości!

Drogowcy nie decyduja , nie wierz GW

[remik.bz]

Widze ,że dałeś się nabrać GW.
To nie drogoecy decydują.Drogowcy są odpowiedzialni za rozwiązania techniczne.
Ale problemy techniczne to nie jedyne problemy przy takim
przedsięwzieciu .Bardzo istotne są zagadnienia prawne, ekologiczne ,
ekonomiczne,wspólpraca z samorządem np.
W każdym przedsięwzięciu inwestycyjnym istnieją prawem określone procedury.
Sa robione "koncepcje","uzgodnienia","operaty" ",analizy" itd
W tym konkretnym przypadku również "spece od ekologii" robili takie
opracowania.
A decyzję wydaje organ administracji samorządowej lub rzadowej. Czyli ludzie ,
ktorych sami powołaliśmy do władzy w drodze wyborow.Te decyzje mozna zaskarzyć
w drodze sądowej ( w tym przypadku tak było , NSA nie dopatrzył się złamania
prawa)
W tym przypadku decyzje podejął minister a nie "drogowcy".

[wojgi]

Drogowcy forsują i naciskają (i zatajają szczegóły ekspertyz), a decydenci
decydują. I można to robić mądrze lub głupio, unikając szkód lub szkodząc.
Jeżeli zaś ginie wielkie dobro wszystkich, bo stało na drodze interesom grupy,
to jest to szkoda i głupota bardzo wielka. I taka szkoda uzasadnia obywatelski
protest, który właśnie całkiem słusznie ma miejsce. I jednoczy ludzi o bardzo
różnych poglądach.

a czy tak trudno słuchać serca?..

[teniswporcie]

Durni ekolodzy, wstrzymujcie budowę obwodnicy

[eserowiec]

Nowa droga o innym przebiegu ze względu na procedury wywłaszczania i czas
wykonania projektu i tak nie powstanie wcześniej niż za 10-15 lat. W tym czasie
spaliny z TIRów tłoczących się w Augustowie wytrują wam te roślinki.

Ze spalinami roślinki sobie radzą i poradzą...

[halicz5]

Nie ma obawy. Spaliny to pikuś. Chodzi o odwodnienie, zniszczenie struktury
terenu, gleby, wpływ soli z solarek, a poza tym o pieniądze i realną szansę
wybudowania tej drogi: z powodu naszego ekologicznego protestu Trybunał
Europejski nałoży na Polskę karę finansową i poza tym nie da pieniążków
kochanych dla drogowców... Za co wtedy zbudują tę drogę? Za zrzutkę do
kapelusza? Budżet nie będzie miał prawa finansować tej budowy, bo UE nie pozwoli
na takie przerzucanie pieniędzy "na odcinek" wskazany jako niezgodny z prawem
ochrony środowiska UE. Wówczas budowa się rozpocznie, drogowcy będą pobierać
kasiorkę (bo na pensje wystarczy), a drogi wciąż nie będzie... A przyrodę
zniszczą... Ja też chcę drogi, ale przesuniętej kilka kilometrów. Mogli w końcu
nie wykupywać tych gruntów przed podjęciem decyzji... Dlaczego wykupili grunty
wcześniej? To jest już pytanie do prokuratora...

[bravor]

słońce jednak zbyt mocno działa na ciebie, może to udar?

a ty kppisz czy to wlasnie tobie przygrzalo?

[gregman77]

przeciez wiadomo ze UE nie da kasy na budowe, ze to lamanie prawa UE
(natura2000), wiec za co rzad sfinansuje budowe ktora trybunal ue kaze
rozebrac???
zamiast rzeczowo odpowiedziec na rzeczowy post, piszesz na poziomie pisowcow...

[bravor]

jesteś kompetnie zielony z prawa unijnego i z zasad funkcjonowania instytucji
unii. jesteś ignorantem w zagadnieniu budownictwa, poziom piaskownicy do ciebie
pasuje najbardziej.

[gregman77]

oto logiczna i merytoryczna odpowiedz...tak sie rodzi IV RP...

[sdarp]

eserowiec napisał:

> Nowa droga o innym przebiegu ze względu na procedury wywłaszczania i czas
> wykonania projektu i tak nie powstanie wcześniej niż za 10-15 lat. W tym czasie
> spaliny z TIRów tłoczących się w Augustowie wytrują wam te roślinki.

Wszędzie w Polsce poza rejonem Białegostoku taka procedura przygotowawcza trwa 2-3 lata łącznie z wytwałaszczeniem. A budowa trwa średnio 2 lata.
Ile jesteśmy w Unii ? a ile już inwestycji powstało współfinasowanych z środków strukturalnych i nie trwało to 10 lat !!!
To co przedstawia sobą Dyrekcja Białostockiego GDDKiA to ewerest nieudolności i niekompetencji. Tylko prubują zrzucić wine za swoje niepowadzneia na innych i do tego używają perfidnych arguemtnów że protestujący nie liczą się z życiem ludzkim. A co oni przez ten czas zrobili by chronić mieszkańców.

Ci którzy swoimi działaniam opózniali budowe dlatego że forsowali chory wariant prze bagna. Wariant którego budowa będzie ciągnąć sie latami chociażby z powodu braku dostatecznego finasowania.

Po raz kolejny widać..

[dioskorides]

że drogowcom chodzi tylko o szmal, mam nadzieje że naiwnych którzy wierza w bajeczki o jak najszybszej poprawiebezpieczeństwa jest coraz mniej.
Po raz kolejny widać że ustalenia dotyczące ochrony przyrody podczas budowy i zastosowanie odpowiednich rozwiązń, biora w łeb po prostu liczy się kasa. Niech drogowcy nie robią śmiechu i nie próbuja nas zapewniać o rozwiązaniach chroniących przyrode np. przejścia dla zwierząt, albo o tym ze dokonaja solidnej rekompensaty za zniszczone tereny, skoro juz się nie wywiązuja z podstawowych założeń na etpie projektowym. Wstyd i kompromitacja, niestety na zachodzie który często sie podaje jako przykład jesli chodzi o autostrady i drogi, takich rzeczy się nie robi, a przy budowie dróg ustalenie odnosnie ochrony przyrody realizuje się rzetelnie.
No i jeszcze jednym argumentem zwolenników budowy drogi był "postęp" no i gdzie ten postęp jak nie chce sie wprowadzac rozwiązań nowatorskich ?bo co ? bo most za długi ?
jeszcze tydzień temu słyszałem że to "tylko" kilkaset metrów.

[maruda.r]

dioskorides napisał:

> że drogowcom chodzi tylko o szmal, mam nadzieje że naiwnych którzy wierza w baj
> eczki o jak najszybszej poprawiebezpieczeństwa jest coraz mniej.

**************************************

Troskę drogowców o bezpieczeństwo widać gołym okiem w każdym mieście: dziury i
niekończące się remonty.

[maruda.r]

- Będzie instalacja przeciwgołoledziowa z czujnikami rozpryskującymi substancje
tak dobrane, żeby nie szkodziły środowisku - mówi Jerzy Doroszkiewicz, zastępca
dyrektora białostockiego GDDKiA.

*****************************************

O ile pan Henio z zaopatrzenia nie wsypie czegoś innego. Tyle, że wtedy szukanie
winnego nie przywróci tego miejsca do pierwotnego stanu.

Jak tu wierzyć fachowcom z GDDKiA, skoro nie potrafią ustawic porządnie znaków,
a jedną dziurę w jezdni łatają po 15 lat. A jeżeli budżet poskąpi pieniędzy na
utrzymanie instalacji, to co da tłumaczenie, że ich nie ma i to miejsce zostanie
zasypane solą?

i takie pytanko...

[dr_pool]

...mam:
czy w zwiazku z uciążliowsciami owej drogi nie jest własnie lepiej sytuowac ją
własnie jak najbliżej Augustowa?
miasto nie może się rozbudowywac na pn-wsch - umiejscowienie tamże drogi jest
wg mnie ok - dalej dolina będzie "wolna"
wtedy nie stworzymy zamknietej drogami i miastem enklawy - która będzie truta z
obu stron...

pozdr

Drogowcy strzelili sobie samobuja

[tomkrt]

Przygotowując projekt budowlany z innymi rozwiązaniami niż zalecenia Raportu Odziaływania Inwestycji na Środowisko drogowcy strzelili gola do własnej bramki. Jeśli w międzyczasie nie było aneksu do tego raportu który by te spryszkiwacze akceptował zamiast podgrzewanej jezdni.

Oznacza to w tedy nie mniej nie więcej - że decyzja Ministra Ochrony Środowiska w sprawie Rospudy jest NIE WAŻNA.
Bo była wydana na podstawie tego Raportu na obiekt z podgrzewaną nawierzchnią a nie z odladzaniem chemicznym.

[dr_pool]

> miasto nie może się rozbudowywac na pn-wsch

oczywiście w kontekście tej drogi o kierunek pn-zach mi chodziło

pozdr

[piort]

Ekolodzy, w odróżnieniu od ekologistów, wiedzą, że dobra, prosta droga, bez
zbędnych postojów, pozwalająca utrzymywać prędkość ekonomiczną pojazdów
mechanicznych, jest najcenniejsza dla środowiska. W Austrii nadziałem się na
korek na autostradzie i jeden z austriackich kierowców zdecydował się pokazać
nam objazd. Jechaliśmy pięknymi drogami pod wysokimi podporami autostrady,
wokół rósł piekny las i spotkalismy zające a nawet sarnę. Teraz wyobrażam sobie
co by było gdyby ekologiści zablokowali budowę austiackich autosrad:
Gigantyczne, wlokące się kolumny samochodów osobowych i ciężarowych po krętych
wąskich drogach ciągnących sie wzdłuż strumieni i zasmrodzona, zatruta
tamtejsza piękna przyroda. Ekoterroryści nie powinni mieć prawa wypowiadania
się w fazie realizacji inwestycji. Na to był czas gdy opracowywano projekt, ale
wtedy żaden nie zgłosił rzeczowych zastrzeżeń. Proponuję aby protesty były
przyjmowane po wpłaceniu kaucji i żeby tylko ci, którzy ją wpłacą mieli prawo
protestować. Akcja Gazety zachęca do warcholstwa, bo podpisują się pod nią
ludzie, którzy nigdy nie byli nawet w tamtych okolicach i nie mają pojęcia, że
podobnych miejsc, szczególnie w tamtej okolicy, jest mnóstwo.

[robbinhuck]

Jeśli Rospudzie nie szkodzą wołowe odchody,to mamy dobre miejsce na rezerwat
zielonych kretynów.Normalni znajdą swoje miejsce w cywilizowanym świecie

[robson63]

robbinhuck napisała:

> Jeśli Rospudzie nie szkodzą wołowe odchody,to mamy dobre miejsce na rezerwat
> zielonych kretynów.Normalni znajdą swoje miejsce w cywilizowanym świecie

Prosze bardzo ... zatem normalnie kozystaj z ruchu i cywilizacji w Augustowie.
Od Rospudy sie odpalantuj.

[robson63]

Ot i twardoglowy...
Tony wypowiedzi, tlumaczen, argumentow a ten znowu swoje... ekoterrorysci.
Nie ma tu zadnych ekoterrorystow, sa normalni ludzie ktorzy patrza dalej niz
koniec swojego nosa. Cala sprawa smierdzi po prostu jak to w Polsce i trzeba to
wyjasnic. Faktem jest ze wariant forsowany przez drogowcow jest zły i szkodzacy
Rospudzie. Trzeba to zmienic i nie ma to nic wspólnego z zadnym terroryzmem.

[wojgi]

"ekoterroryści" - epitet zamiast argumentu.
"wtedy żaden nie zgłosił rzeczowych zastrzeżeń" - nieprawda.
"podobnych miejsc, szczególnie w tamtej okolicy, jest mnóstwo" - nieprawda.
sprawdzaj, nim zanim zaczniesz siać dezinformację

[forester_marucha]

Obrzucanie się epitetami niczemu nie służy.

Niemniej jednak uruchamianie wielkiej machiny medialnej w celu zastopowania
prawomocnej decyzji ma znamiona siania strachu wśród obywateli, czyli właśnie
terroryzmu.

[wojgi]

Widzę wszelkie znamiona siania świadomości. Żadnych objawów siania strachu.
Chyba jednak epietet "terroryści" zbyt drogi sercu się okazał... A to święta
prawda, że obrzucanie się epitetami niczemu nie służy.

[terence]

forester_marucha napisał:


> Niemniej jednak uruchamianie wielkiej machiny medialnej w celu zastopowania
> prawomocnej decyzji ma znamiona siania strachu wśród obywateli, czyli właśnie
> terroryzmu.

Nieprawda, uruchaomienie machiny medialnej ma na celu pokazanie problemu. Od lat
organizacje przyrodnicze (ekologiczne to słowo "bełkot") alarmują że tak
poprowadzona trasa bedzie zgubą dla tych najcenniejszych przyrodniczo terenów.
No i co robią decydenci? Olewka! Przyrodnicy nie są po to żeby robić nowe plany
dodam. Ci przyrodnicy (ekolodzy) są od tego żeby powiedzieć "to nie jest dobre
rozwiązanie, to szkodzi nacennijszym obszarom" i poto by powiedziec czemu i jak
by było lepiej. A że byli olewani to tylko taką kampanią mozna podnieść
świadomość społeczną.
moim zdaniem za tym (Via Baltica) stoi gruba kasa z nieruchomości, bo te plany
są już dośc stare. O czym świadczy chociażby brak chęci dotacji z Unii.
www.darzbor.v24.pl/vb/index.php

[pietrekj]

Myślę, że sprawa z tą estakadą ma jeszcze aspekt darmowej reklamy, jako iż w
Europie każdy atlas zaznaczy ją jako drogę widowiskową a więc atrakcyjną bez
nakładów ze strony samorządów. Sam przez Augustów podążam dwa razy w roku w
kierunku Sejn i jestem gotów przystać na "wariant ekologów", w końcu taki wyrób
drogowy widziany z dołu, raczej atrakcją nie będzie a zniszczy ciszę, krajobraz
i spokój tego zakątka. Bardziej w sumie ucierpią na tym ludzie szukający tam
wymienionych walorów niż sama przyroda. Środki odmrażające są tu naprzwdę
drugorzędnym tematem bo można (i należy) wszak wiadukt skanalizować. Jeżeli
jednak powstanie "estakada drogowców" zapewne przynajmniej raz właśnie przez
nią przejadę - dla widoku i z ciekawości. Cóż jestem tylko człowiekiem i nic co
ludzkie nie jest mi obce...

Rospudzie szkodzą wasze głupie artykuły

[jazg1]

Dajcie już spokój czerwono-zielone gnojki z tą kałużą błota. Ludzie są
ważniejsci od przygłupów ekologów i kilkoma rodzajami much i komarów.

[mieslaw]

Krew mnie zalewa, jak czytam o planach budowy drogi, odmrażania...

[kolakoe]

Mam nadzieję, że ominą to bokiem, ponieważ szkoda tak pięknego miejsca w Polsce