Strach ofiar, strach morderców

[maruda.r]

Wydawało się, że o pogromie kieleckim i o sytuacji Żydów w Polsce po wojnie
nie można już napisać nic zasadniczo nowego. Gross udowodnił, że ten temat
wciąż nie jest zamknięty. "Strach", podobnie jak inne prace tego autora,
dotyczy spraw, w których trudno osiągnąć pełną zgodę.

*******************************************

Warunkiem zgody będzie posiadanie pełnej wiedzy. A do tego jeszcze daleko i
nie sprzyja temu obecny klimat polityczny. Boją się też historycy pewnej
smutnej konstatacji: wojna wybawiła Polskę od antysemickiej histerii na
wiekszą skalę i odsunęła konieczność zmierzenia się z tematem na dziesięciolecia.

[eryk2]

"Częsta jest opinia, że najważniejszą przyczyną powojennego antysemityzmu był
udział Żydów w ruchu komunistycznym, a później we wprowadzaniu komunizmu w
Polsce. Gross odrzuca ten argument - w II RP spośród 3,3 mln Żydów do KPP
należało tylko około 7 tys., a ludność żydowska była jednym z
najbardziej "państwotwórczych elementów" społeczeństwa".

Są kłamstwa, wielkie kłamstwa i ...statystyki. Otóż manipulacja WCzc. p. Grossa
polega na zatajeniu pewnego istotnego faktu - iluż to członków PROCENTOWO
stanowili Żydzi w KPP? Ok, było ich tam 7 tys., ale stanowiło to aż 30% (jeśli
nie więcej) wszystkich członków tej sowieckiej agentury. Oznacza to, że
nadreprezetacja żydowska w stosunku do procentu Żydów w społeczeństwie II RP (3
mln, ok. 10%) wynosiła 300%, tj. Żydów-komuchów było trzy razy więcej niżby to
wynikało z ich ilości. Coś jest na rzeczy - polecam stronę KPZU w "Wikipedii",
gdzie praktycznie nie ma ani jednego Ukraińca, większość zaś to starozakonni (z
Ozjaszem na czele). A że nie piszę tego z jakichś żydożerczych pozycji, niech
zaświadczy fakt, że uważam za bzdurę stwierdzenie niejakiego p. Darka na falach
Radyja (parę minut temu): "65% Żydów w II RP należało do KPP". DWA MILIONY?!?!?!

Powiazania rodzinne

[tom357]

Czy można od pana Grossa zamówić ksiażkę pod tytułem
życiorys moich rodziców
I jeszcze jedną
naród holokaustu a technika walki w 6-2006 w Libanie.
Czy to prawda, że żydowski szef UB został przeniesiony z Kielc
miesiąc przed pogromem do Poznania? Pomimo, ze nie ma znaczenia.

Eryku, nadreprezentacja w KPP

[drojb]

była dlatego, że nie było żydowskiej partii komunistycznej, zaś była Polska,
Ukraińska i Białoruska. Toteż żydowscy zwolennicy komunizmu wstępowali do KPP.
Ale nie było ich tam 30%, a choć więcej, niż owe 10% na które się powołujesz,
to był to margines społeczności żydowskiej (zresztą KPP, nielegalna w Polsce,
też była marginalna). O politycznych sympatiach Żydów w Polsce międzywojennej
możesz się dowiedzieć śledząc wyniki kolejnych wyborów do Gmin Żydowskich
(polecam książkę"najnowsze dzieje Żydów w Polsce" red. J. Tomaszewski).
Posługiwanie się argumentem "nadreprezentacji" jest mylące. Przecież z faktu,
że rządzi PIS nie wynika, że popiera go WIĘKSZOŚĆ Polaków! Życie polityczne
jest nieco bardziej skomplikowane, niestety...

[eryk2]

Strasznie przykro, ale nie mogę się z tobą zgodzić, a pan Gross - jak zwykle
zresztą - łże na potęgę, plotąc bzdury o rzeczach, o których nie ma ZIELONEGO
pojęcia. Usprawiedliwia cię to, że padłeś w swej naiwności ofiarą słabego
socjologa, uchodzącego w Polsce (jakże niesłusznie!) za wybitnego historyka.
Otóż oświadczam ci, że Jerzy Putrament, mimo napisania i opublikowania
kilkudziesięciu książek beletrystycznych był i pozostał grafomanem - podobnie
pan Gross może napisać nawet trzystutomową "Historię wszystkiego", a
historykiem nadal będzie jak z koziej d... trąba (wiem co piszę, bo warsztat
historyka znam zawodowo). Dowody:

1. pan Gross twierdzi, że do KPP należało ok. 7 tys. Żydów - skąd ma te dane?
skądinąd poprzednio przemilczałem to litościwie, albowiem
2. KPP liczyła sobie ok. ...6-7 tys. wszystkich członków, co każe rozumieć
elukubracje naszego pseudohistoryka tak, że Żydzi stanowili 100% wszystkich
członków KPP, a może nawet 120% - pozostawiam to nadal bez komentarza; link:

72.14.221.104/search?
q=cache:HovJa9Cp2HcJ:wiadomosci.polska.pl/kalendarz/kalendarium/article.htm%
3Fid%3D74692+KPP+liczba+cz%C5%82onk%C3%
B3w+II+RP&hl=pl&gl=pl&ct=clnk&cd=1&lr=lang_pl

3. nie wiem, skąd wiesz, ilu było Żydów w KPP (też nie podajesz mi źródeł), ale
mogę ci zacytować odpowiedni fragment: "(...) wg danych Centralnego Biura
Żydowskiego KPP w 1930 roku 35% członków partii było pochodzenia żydowskiego (w
Warszawie – 42%, w Lublinie – 60%)"; link do tego tekstu:

72.14.221.104/search?q=cache:ZwY_jwMvrBsJ:www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl/new/pdf/zydzi_w_oswiecimiu-mat_pokonfer.pdf+KPP+liczba+cz%C5%
82onk%C3%B3w+II+RP&hl=pl&gl=pl&ct=clnk&cd=10&lr=lang_pl#10

4. nie rozumiem, dlaczego nie mogło ich w KPP być 30%, jeśli w powojennym
aparacie represji komunistycznych było ich właśnie mniej więcej tyle, więc
statystyka (mimo Holocaustu) utrzymała się na niezmienionym poziomie (inaczej
trzeba by to tak rozumieć, że mniej Żydów przed wojną popierało komunizm niż po
niej, co byłoby fatalne dla Żydów, bo przed wojną ich postawę
usprawiedliwiałaby naiwność i brak doświadczeń, a po wojnie trzeba było być
ostatnim bydlakiem, aby w latach stalinowskich popierać czerwony hitleryzm i
jeszcze pracować w organach)

5. niestety, brak ŻPK (Żydowskiej Partii Komunistycznej) przed wojną niczego
nie wyjaśnia, a twój przykład z PiS-em jest kompletnie błędny logicznie -
jeżeli 10%-owa mniejszość narodowa stanowi w jakiejś organizacji lub instytucji
ponad 30%, to jest nadreprezentacja (podobnie, gdyby w Knesecie zasiadało 10%
Polaków, w Kongresie USA 20% Moskali, a w Bundestagu 30% Turków) - polecam
zgłębienie nauk historycznych, zwłaszcza w sferze nauk pomocniczych
(demografia, socjologia), bo nic nie da kopanie sie z koniem, czyli walka z
faktami i uznaną terminologią naukową.
Pozdrawiam

Nadreprezentacja Żydów tłumaczy się prosto

[ryssio]

W okresie międzywojennym antysemityzm był masowy, a zatem Żydzi zwracali się w
dużym stopniu w stronę partii protestu (a taką była KPP) niż politycznego
mainstreamu.

[amhu]

Mozna wiec wysunac wielce prawdopodobna teze, iz znaczacy udzial Zydow w KPP,
Poalej-Syjon i Bundzie byl dzielem pzredwojennych endekow wpychajacych polskich
Zydow w objecia partii lewicowych, czesto komunistycznych.
I juz na marginesie: Bund byl zydowskim odpowiednikiem PPS a nie KPP co wydaje
sie sugerowac autor artykulu.

[wujo_wladek]

Jeszcze prościej: do KPP należała wykształcona młodzież żydowska o lewicowych
korzeniach i trochę ciemnej masy, często niepiśmiennej, Polaków, Białorusinów
czy Ukraińców 9oraz Niemcy na Śląsku). KPP w plebiscytach na Śląsku i Warmii i
Mazurach nawoływała do głosowania za Niemcami, w jej programie było oddanie
całych Kresów ZSRR, Śląska, Wielkopolski i Pomorza Niemcom etc. Trudno, by taka
organizacja była atrakcyjna dla piśmiennego i wykształconego Polaka. Była to
maleńka organizacja o małych wpływach. Żydzi stanowili tam 100% aktywu
intelektualnego, bo "polski" aktyw był na poziomie intelektualnym Gomułki czy
Bieruta, a np. białoruski Nikołaja Diomko, znanego bardziej jako Moczar.
Dlatego we władzach KPP było tak dużo Żydów. Bund przed wojną, jak i PPS od
1937 r. były partiami nie podobnymi do dzisiejszej socjaldemokracji, lecz
jawnie marksistowskimi i wolały ZSRR niż autorytaryzm Piłsudczyków.
Gdyby nie było ND to by nic nie zmieniło, bo podobnie było w krajach
osciennych, za wyjątkiem Czech.

Brak logiki

[kumoch]

... a jednoczesnie - pisze Gross - byli najbardziej propanstwowym elementem.
Gdzie jest logika?

KPP - oartią "protestu" czy razstriełek

[jan_r_k]

ryssio napisał:
> W okresie międzywojennym antysemityzm był masowy, a zatem Żydzi zwracali się w
> dużym stopniu w stronę partii protestu (a taką była KPP) niż politycznego
> mainstreamu.

Komuniści nie byli "partią protestu" (coś się towarzyszowi tutaj mocno
postosunkowało!). Każdy, kto czytał polskie gazety z lat 1918-1939 wiedział
doskonale o razstriełkach, zagładzaniu na śmierć na Ukrainie a nawet o topieniu
więźniów politycznych w Oceanie Lodowatym.
Komuniści (teraz lewactwo) tak nienawidzą kapitalizmu i ludzi, którym się
powodzi, że tak jak dawniej kochali mordercę Stalina tak teraz kochają Fidela
Castro i różnych innych tyranów. Na przykład Szwecja bardzo pomaga Zimbabwe a
Unia Europejska z Javierem Solaną na czele uwielbia Hamas, Hizbollach i mułłów
w Iranie.
Jan K.

Upał zaszkodził?

[ryssio]

Dziwne, przecież dziś chłodniej. Co w moim tekście jest niezrozumiałe? KPP była
partią protestu, bo dążyła do radykalnej zmiany rzeczywistości społeczno-
gospodarczej Polski. Dlatego ciążyła ku niej relatywnie dużo ludzi z grup i
środowisk z różnych względów i w różnym stopniu poszkodowanych w II RP, a więc
Żydów, ale także innych mniejszości narodowych. P.S. Co to są "razstriełki"?.

Komuniści i NSDAP

[jan_r_k]

oszołom ryssio napisał:

> Dziwne, przecież dziś chłodniej. Co w moim tekście jest niezrozumiałe? KPP
była
>
> partią protestu, bo dążyła do radykalnej zmiany rzeczywistości społeczno-
> gospodarczej Polski. Dlatego ciążyła ku niej relatywnie dużo ludzi z grup i
> środowisk z różnych względów i w różnym stopniu poszkodowanych w II RP, a
więc
> Żydów, ale także innych mniejszości narodowych. P.S. Co to są "razstriełki"?.


Oszołom o ksywie "ryssio" napisał, że do komunizmu ciążyło "relatywnie dużo
ludzi z grup i środowisk z różnych względów i w różnym stopniu poszkodowanych w
II RP".

Cóż, w tamtych latach (1918-1939) to ciążenie nie wyszło na dobre awangardzie
Komunstycznej Partii Polski. "Radykalne" zmiany (i humory Stalina)
spowodowały, że czołówka partii została rozstrzelana wcale nie przez
burżuazyjny rząd Polski ale przez funkcjonariusz Kraju Wszelkiej Szczęśliwości
(ZSRR). Sam wtedy pisałem, że macie za swoje! Czego to ludzie nie robią z
głupoty i czego nie wygadują - warto tylko poczytać wypowiedzi
oszołoma "ryssia", który jakoś słabo zna historię i bredzi, że komuniści
chcieli dobrze... Czy "ryssio" pamięta, że w 1939 roku Stalin wydał wielu
niemieckich komunistów zydowskiego pochodzenia Hitlerowi? Czy oszołom pamięta,
ilu Żydów komuniści wymordowali a ilu zesłali na przymusowe osiedlenie na
Syberii (dokładnie na sowieckim Dalnim Wostoku w okolicach Birobidżanu)?

Jan K.

[eryk2]

> Oszołom o ksywie "ryssio" napisał, że do komunizmu ciążyło "relatywnie dużo
> ludzi z grup i środowisk z różnych względów i w różnym stopniu poszkodowanych
w
>
> II RP".

Maleńki cytacik a propos:
"W wyborach 1930 roku (do IV Sejmu) na organizacje przybudówkowe [KPP] padło
286.612 głosów. Doliczając głosy unieważnione dałoby to nie więcej niż 400.000
głosów z poparciem dla komunistów (ok. 3,6% całości)"

A mniejszości narodowe, rzeczywiście, pchały się do KPP drzwiami i oknami: 6
mln. Ukraińców, 3 mln. Żydów, 1 mln Niemców... Po prostu pospolite ruszenie ;-)

[anvill]

"Komuniści (teraz lewactwo) tak nienawidzą kapitalizmu i ludzi, którym się
powodzi..." hihihi ta tak jak obecnie rządzący - oni wręcz nienawidzą tych
którym się powiodło - nie wiem czy ze względu na to że są lewakami
(komunistami) - może tylko dlatego że sami są życiwymi nieudacznikami...

[sebwie22]

czy 30 %, 20 %, 15% udzial Polakow w aparacie komunistycznym pochodzenia
zydowskiego usprawiedliwia pogromy w Kielcach, Krakowie i pogardliwe
traktowanie osob ktore ukrywaly polskich zydow w czasie wojny?

Uwazam, ze ta ksiazka ma duzo wazniejsza role niz opisanie "zydokomuny" -
akurat tematowi roli polskich zydow we wladzach komunistycznych znakomity esej
poswiecila Krystyna Kersten.

Natomiast uzywanie slow typu "lze na potege" to nie dyskusja, lecz obraza i nie
na pewno nie wskazuje Twojego "obiektywizmu". Prosze napisz ksiazke o
lgarstwach Grossa, z checia ja poczytam - jesli bedzie miala rownie bogate
odnosniki.

ps. przedstawianie linkow jako "warsztatu zawodowego hsitoryka" pozostawiam bez
komentarza....

[wet3]

Krystyna Kersten???
Czy to nie przypadkiem ta osobka, ktora umiescila zdjecie "Polakow" mordujaczch
Zydow? Zdjecie, ktore przdstawialo Litwinow zalatwiajacych swoje porachunki z
Zydami w Kownie? I ty smiesz powolywac sie na takiego "naukowca"???

[sebwie22]

Jeśli znasz lepsze publikacje, proszę zaproponuj.
Tylko może nie J.R. Nowaka, ktory już zaliczył prof. Kersten to lobby
filosemickiego....
Przy okazji, może podaj tytuł ksiązki, gdzie jest to zdjęcie? Chciałym ją
przeczytać.

[eryk2]

> czy 30 %, 20 %, 15% udzial Polakow w aparacie komunistycznym pochodzenia
> zydowskiego usprawiedliwia pogromy w Kielcach, Krakowie i pogardliwe
> traktowanie osob ktore ukrywaly polskich zydow w czasie wojny?

A czy ja to gdzieś napisałem? Ja tylko czekam, kiedy p. Gross i spółka (Gebert,
Grynberg, żeby ograniczyć się tylko do nazwisk na literę G) zajmą sie
wyjaśnianiem tematu "Dlaczego Żydzi na ziemiach polskich wspierali czynnie
straszliwego okupanta, czerwonego Hitlera, wyjątkowego zbrodniarza w
dziejach?". Na razie (per fas et ne fas) rozliczają Polaków - a kiedy trzepną
się we własne piersi (fajnie, że namawiają do tego Polaków - popieram to, żeby
każdy rozliczał swoje winy). Gdzie monografia "Szlomo Morel - ludobójca"? Gdzie
konferencja ""Krwawy Kazio" - Kazimierz Szymonowicz, Cyryl i jego Metody"?

> Natomiast uzywanie slow typu "lze na potege" to nie dyskusja, lecz obraza i
nie
>
> na pewno nie wskazuje Twojego "obiektywizmu".

Niestety, jeżeli ktoś jest socjologiem, a udaje historyka - to popełnia błędy i
nie będzie miał u mnie ŻADNEJ taryfy ulgowej, bo robi naiwnym wodę z mózgu.
Podałem przykład z Putramentem, mogę to pociągnąć dalej - w Jedwabnem Gross
uwierzył facetowi, który w momencie zagłady Żydów był parę tysięcy kilometrów
na wschód od miasteczka. To jest profesjonalny historyk? A motto jego
warsztatu: "Ofiara ma zawsze rację, nawet gdy opowiada rzeczy niezgodne z
prawdą lub tylko nie dające się zweryfikować"? Przecież to bełkot.

ps. przedstawianie linkow jako "warsztatu zawodowego hsitoryka" pozostawiam bez
>
> komentarza....

Nie licz, rybko, że będę, dyskutując na forum w necie, przepisywał ci tu pół
tomiszcza jakiegoś Musiała czy innego fachowca. Podrzucam linki do pierwszych
lepszych (w miarę rzetelnych) opracowań, a ty sobie dalej szukaj w bibliotece,
żeby udowodnić tezy p. Grossa, których nikt poza nim nie podtrzymuje (no, może
jeszcze jakiś zabawny redaktorzyna z "NYT", piszący o "polskich obozach
koncentracyjnych" i "zwierzęcym, wrodzonym antysemityzmie Polaków"). I żeby nie
było, że jestem rasistą - już mnie tu parę razy na forum kijaszkiem po godności
zmacał niejaki marian.kaluski, czołowy żydożerca, gdy kpiłem z jego obłędu
antysemickiego. Co innego debil kaluski, co innego fakty i łgarstwa p. Grossa...

[sebwie22]

> czy 30 %, 20 %, 15% udzial Polakow w aparacie komunistycznym pochodzenia
> > zydowskiego usprawiedliwia pogromy w Kielcach, Krakowie i pogardliwe
> > traktowanie osob ktore ukrywaly polskich zydow w czasie wojny?
>
> A czy ja to gdzieś napisałem? Ja tylko czekam, kiedy p. Gross i spółka
(Gebert,
>
> Grynberg, żeby ograniczyć się tylko do nazwisk na literę G) zajmą sie
> wyjaśnianiem tematu "Dlaczego Żydzi na ziemiach polskich wspierali czynnie
> straszliwego okupanta, czerwonego Hitlera, wyjątkowego zbrodniarza w
> dziejach?". Na razie (per fas et ne fas) rozliczają Polaków - a kiedy trzepną
> się we własne piersi (fajnie, że namawiają do tego Polaków - popieram to,
żeby
> każdy rozliczał swoje winy). Gdzie monografia "Szlomo Morel - ludobójca"?
Gdzie
>
> konferencja ""Krwawy Kazio" - Kazimierz Szymonowicz, Cyryl i jego Metody"?

Tak, ale żonglując cyframi, można odnieść wrażenie że jest to usprawiedliwienie
mordów. Jeśli nie taki Twój cel, to przepraszam.
Natomiast jest pytania - czy Żyd- komunista, był jeszcze Żydem, w sensie czy
identyfokował się ze swoją religią i nacją? Ja w to wątpie.
Jeśli chodzi o rozliczenie zbrodniarzy, to należy roliczyć wszystkich.
Natomiast Grynberg, którego historię rodziny w czasie okupacji pewnie znasz, to
zupełnie inny styl pisania niż Gross.

> > Natomiast uzywanie slow typu "lze na potege" to nie dyskusja, lecz obraza
> i
> nie
> >
> > na pewno nie wskazuje Twojego "obiektywizmu".
>
> Niestety, jeżeli ktoś jest socjologiem, a udaje historyka - to popełnia błędy
i
>
> nie będzie miał u mnie ŻADNEJ taryfy ulgowej, bo robi naiwnym wodę z mózgu.
> Podałem przykład z Putramentem, mogę to pociągnąć dalej - w Jedwabnem Gross
> uwierzył facetowi, który w momencie zagłady Żydów był parę tysięcy kilometrów
> na wschód od miasteczka. To jest profesjonalny historyk? A motto jego
> warsztatu: "Ofiara ma zawsze rację, nawet gdy opowiada rzeczy niezgodne z
> prawdą lub tylko nie dające się zweryfikować"? Przecież to bełkot.

Nie wiem, czy Gross chce być bardziej historykiem czy może pragnie pozostać
socjologiem. Niewątpliwym jest to, że poruszył temat tabu, o którym się nie
mówiło wcześniej.

> ps. przedstawianie linkow jako "warsztatu zawodowego hsitoryka" pozostawiam be
> z
> >
> > komentarza....
>
> Nie licz, rybko, że będę, dyskutując na forum w necie, przepisywał ci tu pół
> tomiszcza jakiegoś Musiała czy innego fachowca. Podrzucam linki do pierwszych
> lepszych (w miarę rzetelnych) opracowań, a ty sobie dalej szukaj w
bibliotece,
> żeby udowodnić tezy p. Grossa, których nikt poza nim nie podtrzymuje (no,
może
> jeszcze jakiś zabawny redaktorzyna z "NYT", piszący o "polskich obozach
> koncentracyjnych" i "zwierzęcym, wrodzonym antysemityzmie Polaków"). I żeby
nie
>
> było, że jestem rasistą - już mnie tu parę razy na forum kijaszkiem po
godności
>
> zmacał niejaki marian.kaluski, czołowy żydożerca, gdy kpiłem z jego obłędu
> antysemickiego. Co innego debil kaluski, co innego fakty i łgarstwa p.
Grossa..

Jestem daleki, aby nazwać Ciebie rasistą.

[eryk2]

Natomiast jest pytania - czy Żyd- komunista, był jeszcze Żydem, w sensie czy
> identyfokował się ze swoją religią i nacją? Ja w to wątpie.

Ok, pod warunkiem, że uznasz prawdziwość zdania "Natomiast jest pytania - czy
Polak-antysemita, mordujący do spółki z hitlerowcami Żydów w Jedwabnem, wbrew
naukom Chrystusa, był jeszcze Polakiem, w sensie czy dentyfokował się ze swoją
religią i nacją? Ja w to wątpie"

Nie widzę racjonalnych powodów, dla których nie można uznać, że rosyjski komuch-
internacjonalista-ateista wywożący na Sybir polską rodzinę z Kresów obciąża
stosunki polsko-rosyjskie. Podobnie jak polski komuch-generał, wkraczający 38
lat temu do Hradca Kralove, obciąża stosunki polsko-czeskie. I Żyd-ubek,
mordujący Polaków (te wszystkie Luny B., Heleny W., Stefany M.) obciąża
stosunki polsko-żydowskie. Co gorsza - obciążają je także prawowierni,
bogobojni starozakonni, zdzierający w obecności bolszewików pagony polskim
żołnierzom w 1939 i plujący im w twarze. To, niestety, widziała moja rodzina -
a ja daremnie czekam na przeprosiny ze strony bardzo mądrego i cholernie
elokwentnego (gdy chodzi o żydowskie krzywdy) pana Szewacha Weissa. Chyba juz
umrę bez tych przeprosin...

> Natomiast Grynberg, którego historię rodziny w czasie okupacji pewnie znasz,
to
>
> zupełnie inny styl pisania niż Gross.

Może i ma inny styl, ale efekty są te same - żałosne. Na spotkaniu z publiką
dwa-trzy latat temu, gdy mój znajomy zapytał o kolaborację Żydów z komuchami,
Grynberg zaczął histerycznie krzyczeć, że to antysemityzm itd. Cóż - z mojej
rodziny dwie osoby (kobiety w średnim wieku) zostały zarżnięte na Wołyniu - ja
potrafię wyciągnąć rękę do Ukraińców i przeprosić ich za wszystkie krzywdy,
jakich doznali od Polaków. W zamian - oczekuję tego samego. I nie ma dla mnie
narodów świętych i wybranych, których tknąć nie wolno - Ukraińców zginęło w XX
wieku więcej niż Żydów, więc Holocaust nie był jakimś wyjątkiem...

> Nie wiem, czy Gross chce być bardziej historykiem czy może pragnie pozostać
> socjologiem. Niewątpliwym jest to, że poruszył temat tabu, o którym się nie
> mówiło wcześniej.

Niestety, chce być historykiem, podobnie jak Helena Mniszkówna i Jan Koprowski
chcieli być pisarzami. Z identycznym rezultatem. A tematem tabu było też
pochodzenie rasowe polityków polskich - naruszył je Jerzy Robert Nowak. Czy
jemu też mamy oddać honor z tego powodu? Przecież to taki sam historyczny
grafoman i rasista jak Gross czy Koneczny...

> Jestem daleki, aby nazwać Ciebie rasistą.

Dzięki. Będę dziś spał spokojnie jak niemowlę. :-)))

Popełniasz poważny bląd logiczny.

[mufti.ibrahim]

Na wstępie: w komunistycznym aparacie bezpieczeństwa po 1944 żydzi stanowili nie
30 procent a 10 procent (30 wśród kadr kierownicznych). Ale nie o tym mowa.

To, że żydzi byli nadpreznetowani wbrew pozorom NIE MÓWI KOMPLETNIE NIC!

Żydzi i rdzenni Polacy stanowili inne kategorię ludności ze społeczno-zawodowego
punktu widzenia. Wśród Polaków prawie 70 procent ludności stanowili chłopi, co
wynikało z uwarunkowań historycznych. Wśród zydów chłopów praktycznie nie było.
Aktywność polityczna chłopów była do końca XIX wieku ZEROWA, a w latach
międzywojennych bez porównania niższa niż w latach międzywojnia. W latach
międzywojennych chłopi praktycznie nie głosowali na partie lewicowe a jedynie
chłopskie oraz (później) oficjalną "partię władzy" - BBWR. Innymi
słowysStwierdzenie, że żydzi byli nadreprezentowani na podstawie tego, że że
byli nadreprezentowani w stosunku ogółu ludności (pomimo, że formalnie zgodne z
prawdą) jest zwykłą MANIPULACJĄ.

KPP była partią ludności MIEJSKIEJ a liczba 30 procent odpowiada odsetkowi żydów
wśród ludności miast. Sprawdź więc, czy byli nadreprezentowani wśród
ludnosci miast i miasteczek. Być może nadal będzie to więcej niż 10 procent, ale
na pewno nie 30 procent.

W ten sam sposób żydzi byli nadreprezentowani np. w PPS.

Errata

[mufti.ibrahim]

Oczywiście powinno być: bez porównania mniejszy niż innych grup społecznych.

[eryk2]

Wśród Polaków prawie 70 procent ludności stanowili chłopi, co
> wynikało z uwarunkowań historycznych.

Mylisz dane, słonko.
1. W momencie upadku I RP szlachty było ok. 10%, mieszczaństwa tyleż samo, ok.
80% stanowiła ludnośc wiejska (nieliczny przemysł, manufaktury, duchowieństwo i
urzędników możemy pominąć). Tyle że w tej liczbie zawierają się liczne
mniejszości narodowe (Niemcy, Żydzi - mieszczaństwo, rzemieślnicy, Białorusini,
Ukraińcy, Litwini, Łotysze - chłopi). Wśród etnicznych Polaków proporcje były
nieco inne, ale to szczegół.
2. W II RP rzeczywiście ok. 70% ludności pracowało w rolnictwie. Tyle że znów -
to byli także Ukraińcy i Białorusini. Polacy na tamtym terenie byli gł.
urzędnikami, właścicielami ziemskimi (to jednak coś innego niż wiejski
analfabeta, mimo że tych ludzi zaliczamy do tej samej kategorii
tj. "zatrudnieni w rolnictwie"). Z kolei na zachód od Wisły (zwłaszcza w d.
zaborze pruskim) Polacy pracowali gł. w przemyśle, także jako robotnicy
(właścicielami fabryk bywali Niemcy, czasem Żydzi - p. Łódź). Masa polskich
chlopów to z kolei b. Kongresówka, ale wszyscy razem polscy chłopi stanowili
ok. 50% ogólnej liczby Polaków w II RP - walnęłaś się więc o jakieś 20%.
3. >Sprawdź więc, czy byli nadreprezentowani wśród
> ludnosci miast i miasteczek. Być może nadal będzie to więcej niż 10 procent,
al
> e
> na pewno nie 30 procent.
Czy Zamość uznasz za miasto, czy za miasteczko (było w II RP - i teraz jest -
powiatem)? Słyszałem w zeszłym roku audycje Anki Grupińskiej w Tok FM, gdzie
starszy Żyd z Zamościa opowiadał, jak to fajnie im się komunizowało przed
wojną. Żydzi byli więc komunistami i w małych miasteczkach, i w dużych miastach
(raczej nie na wsiach). Trzeba też pamiętać, że im bardziej na wschód, tym
wzrastała ilość Żydów w miasteczkach, dochodząc nieraz do 60-70% na Kresach.
Ostatecznie ktoś tych bolszewików witał czerwonymi flagami, opaskami i wydawał
rodziny wojskowe enkawudzistom. Polecam książkę B. Musiała - przykra lektura,
ale prawdziwa.

Moje 'trzy grosze'

[maria-anna]

"Ocaleli z zagłady Zydzi domagali się zwrotu swojego mienia lub współpracowali
z reżimem" - to fragment z art-recenzji aut.Wróbla. A mój post dot. owej
współpracy Żydów z reżimem. We Wrocławiu na Rynku jest wystawa "Twarze bezpieki"
a wsród nich sa twarze tych,którzy zwrócili się przeciwko Polakom i poszli na
współpracę z reżimem. Pytanie -dlaczego?

Proste: Zyd mordowac dobrze, Zyda mordowac zle

[uii]

Zydow przeprasza juz caly swiat. Natomiast zbrodnie popelnione przez Zydow to
ciagle temat tabu. Izrael ciagle ukrywa zbrodniarzy takich jak Morel (przed
antysemtami, a jakze). Inni zydowscy oprawcy z czasow komony to tez swiete
krowy. Podstawa pojednanie Polski z Niemcami byly slowa: przebaczamy i prosimy
o wybaczenie. Smutna prawda jest taka ze chyba nie predko Zydzi przyznaja sie
do czegokolwiek.

"Ciekawe, ilu ormowców politycznej poprawności

[jancior]

poczuje się tym razem powołanych do grzebania w polskich sumieniach. Z pewnością
będzie ich wielu, bo tych – jak w „Syzyfowych pracach” nazwał ich Stefan
Żeromski – „maleńkich uczonych” przybywa z każdym momentem zaostrzenia
psychologicznej wojny przeciwko naszemu narodowi. I podobnie, jak w czasach
rusyfikacji, tak i dzisiaj „maleńcy uczeni” będą w swoich wypracowaniach
masakrować nieszczęsną „Polszę”, przedstawiając ją jako gniazdo owładniętej
antysemickim amokiem dziczy[..]Tylko patrzeć, jak będzie rosła rola „polskiego
kolaboranta”, tak rosła, że wkrótce przesłoni winę samych „nazistów”, których
zresztą nigdzie już nie ma, oczywiście za wyjątkiem Polski, gdzie coraz częściej
ukazują się oni ludziom dobrej woli.
___ www.michalkiewicz.pl/rdm_05-07-2006.php ___

Pelnej wiedzy to juz nigdy nie poznasz bo UB i SB

[frank_drebin]

starannie palilo akta na ten temat ... Nawet najstaranniejsze ałtorytety
Saloniku twierdza, ze nie mozna dzis stwierdzic, czy to byla prowokacja UB czy
faktyczny pogrom.
maruda.r napisał:

>
> Wydawało się, że o pogromie kieleckim i o sytuacji Żydów w Polsce po wojnie
> nie można już napisać nic zasadniczo nowego. Gross udowodnił, że ten temat
> wciąż nie jest zamknięty. "Strach", podobnie jak inne prace tego autora,
> dotyczy spraw, w których trudno osiągnąć pełną zgodę.
>
> *******************************************
>
> Warunkiem zgody będzie posiadanie pełnej wiedzy. A do tego jeszcze daleko i
> nie sprzyja temu obecny klimat polityczny. Boją się też historycy pewnej
> smutnej konstatacji: wojna wybawiła Polskę od antysemickiej histerii na
> wiekszą skalę i odsunęła konieczność zmierzenia się z tematem na
dziesięcioleci
> a.
>

[uii]

Przeczytaj wydawnictwo IPN: Obsada kierowniczych stanowisk UB w Krakowie.
Zobacz ilu tam bylo Zydow. I nie jest to subiektywna opinia jak w wypadku
Grossa tylko suche dane - dane osobowe.

[...]

[sburczymucha]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kaczkozerca]

burczy mucha, burczy, brzęczy natrętnie i baaardzo długo.....

nie będę polemizował z przytoczoną powyżej produkcją zwojów mozgowych jerzego
roberta nowaka, myslę bowiem że jakakolwiek próba dyskusji zarówno z
przytaczającym jak i z cytowanym jest porównywalna z próbą znalezienia
zrozumienia u płyty chodnikowej.

btw pod każdą szerokościa znajdą się ludzie którzy nie potrafia się do niczego
przyznać i niezależnie od okolicznościosci ZAWSZE beda krzyczec że to nie ja,
nie my, to ktos inny, a wszystko jest ohydnym atakiem na niewinnego......

....imagine all the people.....

[kaczkozerca]

"Przekonani przez Grossa o niebywałym sadyzmie Polaków amerykańscy czytelnicy
nie będą sobie w ogóle zdawać sprawy z tego, żePolacy padali masowo ofiarami
okrutnych kaźni niemieckich. A także bestialskich mordów z rąk Sowietów czy
nacjonalistów ukraińskich. A także z rąk komunistów żydowskich"

wnioskuję z tego że gdyby amerykańscy czytelnicy zdawali sobie z tego sprawe
automatycznie znalezliby pelne zrozumienie dla tych biednych ludzi ktorzy
wymordowali swoich sąsiadów.

no comments....

[sburczymucha]

PAP, IAR, jur 30-07-2006, ostatnia aktualizacja 30-07-2006 15:18

54 zabitych, w tym 36 dzieci - to - według informacji libańskich służb ratowniczych - najnowszy bilans
ofiar izraelskiego porannego bombardowania leżącej w południowym Libanie Kany.

Świadkowie podkreślali, że w piwnicy trafionego rakietą budynku ukrywało się ponad 100 cywilów. Dom
po uderzeniu zawalił się. Przebywający na miejscu dziennikarze poinformowali, że wśród ruin ludzie
krzyczą z rozpaczy i gniewu. Ratownicy wciąż pośród gruzów poszukują żywych. Niektórzy przekopują
ruiny gołymi rękami.

Libańskie media donosiły, że izraelskie lotnictwo zniszczyło w Kanie i pobliskiej wsi Ajtit kilka domów.
Ostrzał i bombardowania z powietrza, ziemi i morza trwał około dwóch godzin. Zniszczenia rozciągają
się na znacznym obszarze.

[amhu]

Jak widze towarzysz sburczymucha lubi klamstewska poprzez niedopowiedzenia:
budynek w Kanie zostal trafiony okolo 1.00 w nocy, zawalil sie zas okolo 7.30.
Dlaczego nie szostal ewakuowany? Ano dlatego, ze kolezkowie sburczymuchy z
hezbollachu nie pozwolili mieszkancom na jego opuszczenie. A dlaczego nie
pozwolili? Ano dlatego, bo bylo im potrzebne trupie meso medialne do
wykorzystania m.in. przez towarzysza sburczymuche.

dlaczego mówi się że GW jest antypolska?

[helguera]

Czytajac takie teksty nie można się dziwić że GW jest antypolska.To GW była
glownym promotorem wrednych i klamliwych ''sasiadów''teraz promuje kolejne
kłamstwo.Może by tak zacząć w GW kampanię majacą na celu ukaranie zbrodniarzy
żydowskich takich jak Morel którego Izrael nie chce wydac.

Gross jest jak Urban w dziennikarstwie

[janul1]

klamstwo, prymitywizm i nienawiść.

kompleksy a ksenofobia

[obywatelpiszczyk]

prawda w oczy kole...

A może w końcu trzeba spojrzeć jej w oczy?
Tylko większość polaczków jest na to zbyt zakompleksiona.

Żydzi są narodem który wpaja swoim dzieciom, że są lepsze od wszystkich innych.
I uczy je jak to się osiąga - pracą i pomaganiem sobie nawzajem.

Polacy są narodem który wpaja swoim dzieciom, że są lepsze od wszystkich
innych, jednocześnie niszcząc je emocjonalnie, sprowadzając do poziomu domowych
służących i nie ucząc niczego pożytecznego (o szkołach nie wspominam).
W efekcie czego mamy chyba najbardziej zakompleksione społeczeństwo na świecie.

A największą wadą kompleksów jest to, że uniemożliwiają spojrzenie prawdzie w
oczy.

Zresztą boimy się popatrzeć w oczy komukolwiek.

[rabemich]

no pewnie "Polaczki" zakomlekskjione ratowały żydków, którzy dla swoich nie
kiwnęli palcem siedząc w WB czy USA.A dzis widzimy jak Żydzi patrzą w oczy
szczególnie Libanczyków, masakrując ich dzieci z powietrza. Żal mi Cię, Twoja
nienawiść jest porażająca tak samo jak indiolencja historyczna oparta na GW i
zakłamanych książkach Polakożercy Grossa.

[noelkabat]

...i na czele tego najbardziej zakompleksionego spoleczenstwa staneli, z "wyboru
tegoz spoleczenstwa, najbardziej zakompleksieni politycy: bracia - kurduple
Kaczynscy!

[toporowa]

noelkabat napisał:

> ...i na czele tego najbardziej zakompleksionego spoleczenstwa staneli, z "wyboru
> tegoz spoleczenstwa, najbardziej zakompleksieni politycy: bracia - kurduple
> Kaczynscy!

kiedy czytam pelne pogardy okreslenie "kurduple Kaczynscy", to widze oczyma wyobrazni
autora tych slow.
Wysokiego, blekitnookiego blondyna, wychowanego bez cienia kompleksow i bez szacunku dla
innych ludzi.
Zadowolonego z siebie i niewatpliwie stuprocentowego aryjczyka.

[mnbvcx]

Może jestem wyjątkiem, ale jakoś sobie nie przypominam żeby rodzice wpajali mi,
że jestem lepszy od innych z powodu tego, że urodzilem sie Polakiem. Uważam, że
jest to nad wyraz szkodliwe i jesli ci sie tak przytrafiło to wspólczuje, bo
masz skrzywiona psychike na zawsze.

[wujo_wladek]

Żydzi przede wszystkim wpajają swoim dzieciom, że warto gimnastykować umysł. Że
praca umysłowa pcha świat do przodu, a nie fizyczna. Że warto coś wymyślać,
organizować, a ten, ktory się dorobił dał pracę i płacę wielu tysiącom ludzi.
Polacy wpajają swoim dzieciom, że jak ktoś coś ma, to najlepiej mu zabrać, bo
uczicwy to się nie dorobi. Że praca hydraulika jest więcej warta niż lekarza,
prawnika, księgowego, bo on "ręcami pracuje", że zamiast coś organizować,
lepiej niszczyć to, co zorganizował kto inny. Smuci mnie natomiast fakt, że
Żydzi bronią swój margines - czyli komkuchów (sprawa Wolińskiej), zamiast po
prostu krzyczeć: "to nie są Żydzi, to komuniści". To błąd, Gross też go
popełnia i m.in. "dzięki" temu antysemityzm będzie trwać, niestety

[wet3]

A dlaczego mamy krzyczec "to nie sa Zydzi, to komunisci!" - Skoro byli Zydami i
komunistami zarazem?! Wiecej obiektywizmu i prawdy prosze, kolego!

[wujo_wladek]

No cóż, to jest tak: jak kilku uzbrojonych bandytów zabiło ukrywających się
Żydów albo jak PZPR wygnał ich z kraju w 1968 r. to Gross etc. pisze: Polacy
mordowali i wyrzucali Żydów. Jak ktoś pisze o Bermanie, Różanskim, Wolińskiej
etc. to już nie mówi się, że Żydzi zabijali Polaków, tylko komuniści. Dla mnie
miara musi być równa dla wszystkich. Nie usprawiedliwiam sprawców mordów i
pogromów ani morderców w majestacie prawa (Wolińska etc.). Ale bądźmy
konsekwentni. Pamiętam autorów żydowskich, ktozy pisali, że ubecy i żydowscy
komuniści to nie byli Żydzi, tylko komuniści (bo ojczyzną każdego komunisty był
tlko Zwiazek Radziecki). Zgadzam się z tym, podobnie jak z analogicznym zdaniem
o innych narodach. Tylko, że w takim razie Morel i Wolińska powinni być wydani,
a nie chronieni jako Żydzi.Przecież wydanie zbrodniarzy w własnego grona to
dzialanie dobrze śiadczące o danym społęczeństwie, a nie na odwrót.

[wet3]

Nie podzielam Twego rozumowania, bo wlasnie tak sprawy pojmuja Zydzi. W ten
sposob udaje im sie z wielkim powodzniem zdejmowac odpowiedz Zydow za
komunizowanie Rosji, Polski itd. Takie rozumowanie jest bledne, bo zbrodniarze
oprocz przynalesnosci partyjbej mieli tez przynaleznosc ETNICZNA, ktora Zydzi
staraja sie skrzetnie zatuszowac!

A czy przynajmniej czytałeś tę książkę, cwaniaczku

[mufti.ibrahim]

Stanawiam dolary przeciw orzechom, że nie.

[zasmucony1]

A może by tak przestać wreszcie jątrzyć???????Grossa wystarczająco ośmieszyła
liczba spalonych w "gumowej"stodole, by go kiedykolwiek jeszcze traktować serio
(!)...Ja zresztą mam osobicie już zdecydowanie dosyć tematu żydowskiego.W ogóle
wydaje mi się ostatnio jakby Polska sąsiadowała z Izraelem i nie miała
żadnych innych problemów poza tymi z przeszłości.A tak dla przypomnienia, to
jednak sąsiadujemy z:
Czechami,Słowakami,Ukraińcami,Białorusinami,Litwinami,Rosjanami i Niemcami i
jakoś dalej (jak za socjalizmu) bardzo niewiele o nich( szczególnie o tych
pierwszych) w mediach.Dlaczego? Czyżby to co najbliższe nie interesowało nas w
ogóle? Wydaje mi się,że stworzono WIRTUALNY problem żydowski w Polsce w
miejsce rzeczywistych i drąży się go aż do wywołania obrzydzenia. Mnie sie w
każdym bądź razie już "zwyrta":(((((Z tego co wiem,to innym także.

[sebwie22]

coz dosc tematu zydowskiego swiadczy o Twojej ignorancji.
Jak mozna przejsc obojetnie obok zaglady 90% spolecznosci polskich zydow w
okresie wojny, a natepnie dlaszej ich eksterminacji i zmuszenia do wyjazdu
(lata 50te i 68) po zakonczeniu wojny?.
Zaniam zaczniesz temat komentowac, radza na poczatek z nim sie zapoznac.

[zasmucony1]

Reasumując:"Problem żydowski"- to NIE MÓJ PROBLEM.

[sebwie22]

jesli to nie Twoj problem, to dlaczego zabierasz glos w dyskusji?
Staram sie zrozumiec, ze problem zaglady 6 mln Polakow w czasie wojny
jest "zadnym" problemem. Coz tam - DZIS NAS TO NIE DOTYCZY.
Natomiast pisanie o "gumowych" stodolach jest co najmniej obrazliwe dla ofiar
Jedwabnego... Poza ksiazka Grossa, Jedwabnemu poswiecona jest takze ksiazka
A.Bikont "My z Jedwabnego" - w swej tresci i wnioskach duzo bardziej
przygnebiajaca niz "Sasiedzi".

[zasmucony1]

Jeśli już słowo "gumowa" jest obraźliwe dla Ofiar, to co nie jest obraźliwe?
(Czy rozmowa o pogodzie nad Jedwabnym jest obraźliwa, np.?) Przecież trzeba
zupełnie nie mieć wyobraźni,żeby chcieć upchać około 1600 osób w chłopskiej
polskiej stodole...Gdzież on taką stodołę widział??????I to ma być
HISTORYK?????????????!!!!!!!:((((((((((Toż to zwykły MITOMAN (SIC!) A co do
tematu :"Polski antysemityzm w domu i zagrodzie",to jest on SZTUCZNNIE
rozdmuchiwany i służy złej sprawie, bo zamiast wyciszać emocje wzmaga je.W ten
sposób przecież nigdy nie dojdzie do pogodzenia Polaków z Żydami ,no i pewnie o
to komuś chodzi( co mnie zresztą martwi).Swoją drogą jakoś Polacy nie nękają
Ukraińców czy Litwinów,( jednych za UPA,drugich za szaulisów chociażby),nie
wysuwają (może i niesłusznie)roszczeń (bez znaczenia -słusznych czy nie!),nie
wymuszają poczucia winy i "rozliczeń".Co więcej , biją się nawet w piersi za
niepopełnione winy, jak chociażby za słuszną obronę przed atakami UPA na
Wołyniu.Nie zmuszają Ukraińców,Litwinów ,Białorusinów do zwrotów ,czy
ekwiwalentu zagarnietych dóbr...I to rokuje jakąś nadzieję na przyszłość,
chociaż tak wiele jest zaszłości i obopólnych "błędów", tak bolesna dla obydwu
narodów (Polskiego i Ukraińskiego)przeszłość...Takiej nadziei w stosunkach
polsko-żydowskich nie będzie jeśli nadal pojawiać się bedą takie
pseudohistoryczne prace jak te grossiana.Nic bardziej nie wyczerpuje przecież
cierpliwości i aż tak nie zniesmacza ,jak niesłusznie miotane obelgi ubrane w
togę rzekomej naukowości i historycznej prawdy...Czy nie lepiej usiąść wreszcie
i napisać PRAWDZIWĄ HISTORIĘ POLAKÓW I ŻYDÓW przedstawiającą obydwa punkty
widzenia , popartą FAKTAMI,akceptowanymi przez obydwie strony,czyli
obiektywnymi?????????????????????(Jakoś nikt się do tego nie kwapi(!)I zamknąć
wreszcie sprawę nadając jej( wreszcie )NORMALNY wymiar(!)....A tak w ogóle to
trzeba jednak budować przyszłość a nie grzebać się bez końca w przeszłości
(...No bo ileż można" żyć do tyłu"???????????) i o to mi chodziło,kiedy
mówiłem,że to nie mój problem!

[sebwie22]

Zbrodnia w Jedwabnem (i nie tylko w Jedwabnym, ale również w okolicznych
wioskach miały miejsce podobne zdarzenia) zdarzyła się i tego nikt o zdrowych
zmysłach nie podważa. Przygnębiające jest to, że mentalność mieszkańców
Jedwabnego aż tak bardzo się nie zmieniła - patrz A.Bikont "My z Jedwabnego"

Uważam, że znaczenie społeczności polskich żydów (wolne zawody, życie
kulturalne i artystyczne) przed wojną oraz jej niemal całkowitą zagładę
powoduję , że porównanie do relacji polsko - litewskich lub ukraińskich nie
jest najlepszym. Myślę, że relacje polsko-żydowskie są dużo bardziej
skomplikowane. Poza tym, trudno wymagać aby niepodległa Litwa, Ukraina była
kontynuatorem polityki ZSRR - to Stalin zagarnął wschodnie rubieże
przedwojennej Polski i trudno wymagać aby dziś np. Ukraińcy byli za to
odpowiedzialni.

Kolejnym problem w relacjach polsko - żydowskich jest to, że praktycznie przez
50 był po wojnie to temat tabu. Dlatego należy mówić co się działo po wojnie -
nie zapominamy o wrześniu 39, Powstaniu Warszawskim itp... tym bardziej nie
możemy pominąć shoah.
Mówić nie aby cały naród Polski przedstawiać jako bandę antysemitów, ale aby
nie zapomnieć. Nie można budować przyszłości bez dyskusji o przeszłości,
szczególnie tak bolesnej.

Szczególnie, że czytając wiele postów, ma się wrażenie że agresja powoduje, że
brakuje argumentów racjonalnych - pozostają jedynie emocjonalne. „Gdzie rozum
śpi, budzą się demony”. ..

Jestem za, aby powstała wspólna publikacja historyków polskich i żydowskich,
chociaż powstało już wiele książek, które w sposób przystępny i obiektywny
przedstawiają życie społeczności polskich żydów np. Andrzeja Żbikowskiego.
Pozdrawiam,

[eryk2]

Przy całym szacunku dla ofiar Holocaustu, drogi sebwie22, rozumiem zasmuconego1.
1. Rafał A. Ziemkiewicz nie jest z mojej bajki, ale kiedys napisał bardzo
trafnie, że robi mu się niedobrze po kolejnej audycji o kulturze żydowskiej -
codziennie w tv, radiu, w gazetach. Strach otworzyć lodówkę, bo zatańczy
majufesa albo zanuci klezmerska melodię. I nie chodzi tu o antysemityzm, a o
zwykły przesyt. Już tłumaczę:
- lansowana w polsce kultura żydowska jest specyficzna, obca Polakom (zwł.
dzisiejszym, którym Żyd kojarzy się z gościem z Izraela, a nie z Tewje
mleczarzem) - o wiele łatwiej przyswaja się kulturę amerykańską (filmy! język!
wzorce urody!), natomiast modlitwy chasydów, śpiewy synagogalne, folklor
aszkenazyjski to czysta egzotyka
- była to zawsze kultura hermetyczna, zamknięta na wpływy polskie - i zamknięta
dla Polaków, tak więc bez sensu jest teraz, gdy znikła niemal doszczętnie,
reanimować ją sztucznie, twierdząc, że "zachwyca, kiedy nie zachwyca" - do 1939
Polacy i Żydzi nie żyli razem, ale obok siebie, a nie razem, więc dlaczego
teraz, gdy Żydów w Polsce jest parę tysięcy, mamy tworzyć jedną wspólną
kulturę, tj. Polacy mają się zachwycać kulturą żydowską, mamy żyć razem (z
kim?!)
- wyobraź sobie, gdyby przez 10 lat codziennie zamiast żydowskiej, lansowano
muzykę Papuasów, religię Papuasów, literaturę Papuasów, tańce Papuasów itd. -
najpierw byłoby to ciekawe, potem śmieszne, wreszcie wkurzające, a na końcu -
nudne, do mdłości włącznie
- niektóre media dochodzą w tym lansie do absurdu - przyjrzyj się sylwetkom
kobiet w "Wysokich obcasach" i porównaj, w ilu przypadkach opowiadają one o
gojkach, a w ilu o Żydówkach - proporcje są niemal równe, a przecież Żydówki to
tylko jedna grupa kobiet i nie są one jakoś specjalnie uzdolnione we wszystkich
dziedzinach (inaczej mielibyśmy kolejny "Herrenvolk", a tego chyba chcemy
uniknąć, nicht wahr?) - szczytem głupoty była prezentacja przed kilkoma laty
jakiejś kobitki, co to urodziła się przed I wojną światową w Kijowie, potem
przez 60 lat mieszkała na farmie w USA i została ...najważniejszym prekursorem
kina artystycznego, a Bergmany i reszta tylko po niej powtarzały - tymczasem ja
nawet nie jestem w stanie zapamiętać jej nazwiska, bo to kompletny margines,
off off kina, kręcący filmy na domowej kamerze gdzieś w Nowym Meksyku.
2. Trzeba się pogodzić z oczywistym faktem - i o tym pisał zasmucony1 - Żydów
dziś w Polsce nie ma i nie będzie ich (albo w ogóle, albo nie przez najbliższe
200 lat) tylu, ilu było przed wojną (3 mln.). W II RP żyło 6 mln. Ukraińców -
czy jesteśmy bombardowani codziennie kulturą ukraińską? Dziś jest ich
kilkadziesiąt-kilkaset tysięcy - i co? I nic. Niemców był milion, teraz jest
100-200 tys., było 2 mln. Białorusinów, jest ok. 300 tys. - czy oglądamy w tv
relacje z festiwali kultury niemieckiej, uczymy się tańczyć lawonichę i
miecielicę, odnawiamy na potęgę zniszczone groby niemieckie, w kółko upajamy
się śpiewem cerkiewnym? Bo nie zauważyłem...
3. Na terenie Nemiec żyła kiedyś potężna ludność słowiańska - do Łaby. Dziś
jest to kilkadziesiąt tysięcy Łużyczan. Czy w niemieckich mediach codziennie
eksponuje się kulturę Słowian Połabskich? A w USA - kulturę Indian
Północnoamerykańskich, których wybito niemal tak jak Żydów w Europie? Znaj
proporcją, mocium panie!

[sebwie22]

Przy całym szacunku dla Twojego toku rozumowania,
ale wynika z niego, że istniej potężne lobby które zasypuje nas codziennie
kulturą żydowską?
Hm…ja tego nie zauważam – zgadza się, odbywają się festiwale kultury
żydowskiej – Kraków, Warszawa ale o zalewie bym nie powiedział.
Poza tym, mamy dziś wolność – przynajmniej w takim zakresie, że jeśli nie masz
ochoty i chęci nie musisz słuchać tej muzyki czy oglądać innych mniej lub
bardziej widocznych/ lansowanych przejawów tej kultury. ..

Natomiast, nie rozumiem dlaczego sugerujesz, ze Polace mają zachwycać się
kulturą żydowską? Czy ktoś ich do tego zmusza? Nie zauważyłem. Raczej zauważam
totalny brak wiedzy nt. tej nacji, która przeważnie sprowadza się do
stereotypowych zdań typu „Wasze ulice, nasz kamienice itp.”, „dowcipów „ nt.
Żydów ulatujących w powietrze, czy żydokomuny. Natomiast dla mnie osobiście
ważne jest to, aby wiedzieć że takie miasta jak Lublin, Łódź, Warszawa, Kielce
i setki miasteczek na wschodzie powstały i egzystowały przy udziale
społeczności żydowskiej i o tym, nie można zapomnieć.
Ja czuję pustką spacerując ulicami Łodzi, podobnie jak wędrując po Beskidzie
Niskim po dawnych wioskach połemkowskich, lub zapuszczonych miastach Dolnego
Śląska itp… \Dlatego, dla mnie ważne jest aby o tym mówić. Dla mnie folklor
aszkenazyjski, jest równie ważny folklor łowicki. Dla Ciebie nie.Ja w tym nie
widzę problemu.

Poza tym, dla całym szacunku dla Ukraińców oraz Niemców, jedna z tych nacji –
chociaż okrutnie doświadczone w okresie wojennym i po- nie została poddana
totalnej eliminacji fizycznej z tej ziemi.
Dla mnie historia Polski, bez historii polskich żydów jest historią niepełną.

Natomiast co do wagi społeczności polskich żydów – wychodzisz z założeni, że
byli oni zgoła Polsce obcy. Ja uważam zgoła inaczej – sądzę, że i ja i Ty,
możemy podać argumenty na swoją korzyść.
Tak możemy spierać się w nieskończoność.

Poza tym, ja znam jeszcze jeden aspekt związany z żydami. Ponieważ często
pracuje z żydami, którzy mieszkali przed wojną w Polsce, zawsze zadziwia mnie
że przyjeżdżając tu (przeażnie to jest wybór ich dzieci) mówią piękną
polszczyzną – nieważne, czy mieszkają w Izraelu, New Yorku, czy Australii i po
polsku nie mówili od wielu lat.
i proszę nie wciskaj mi, że oni byli przed wojną Polsce obcy. Niestety to
Polska była dla nich obca po wojnie.

[eryk2]

sebwie22 napisał:

> Przy całym szacunku dla Twojego toku rozumowania,
> ale wynika z niego, że istniej potężne lobby które zasypuje nas codziennie
> kulturą żydowską?

Jasne, że nie ma żadnego lobby. Tylko że dziwnym trafem nie jesteśmy od rana do
wieczora zalewani np. kulturą białoruską w postaci:
- sylwetek wybitnych Białorusinów (a w samej tylko historii Polski było ich,
oj, było)
- problemów dzisiejszego państwa białoruskiego (sąsiaduje z Polską, w
odróżnieniu od Izraela - poza tym w Izraelu nie ma 0,5 mln. Polaków, jak na
Białorusi)
- festiwali kultury białoruskiej (Białystok, Biała Podlaska, Hajnówka itp.)
- literatury białoruskiej (albo przynajmniej tworzonej przez Białorusinów)
- muzyki białoruskiej, białoruskich dyrygentów
- mówiących piękną polszczyzną Białorusinów (Sokraty Janowicze, Zianony
Paźniaki etc.)
Teraz rozumiesz? Jest takie rosyjskie przysłowie: "kto płaci za muzykę, wybiera
melodię" - ponieważ pakiet większościowy w GW mają amerykańscy Żydzi, stąd te
sylwetki najwybitniejszych kobiet świata w "Wysokich obcasach" - dziwnym
trafem, nie są to w 50% Francuzki, Szwedki czy Irlandki, tylko Żydówki. I ten
sam dziwaczny parytet utrzymuje się w środowiskach cetrowo-lewicowych,
warszawskich salonach, w grupie liberalnych inteligentów. Czy wszyscy są na
żołdzie albo mają pochodzenie (Michnik, Milewicz, Śpiewak, Krall, Kuratowska,
Hen, Głowiński, Hoffmann, Komar, Urban, Borowski, Kolski)? Nie, myślę, że część
robi to z głupoty (bo w życiu nie pofatygowali się na irański film, nie kupili
płyty z ukraińską muzyką poważną albo nie obejrzeli wystawy plastycznej rycin
japońskich - bo o tym nie przeczytali w swych mediach, które sami tworzą, sami
czytają i kółko się zamyka) albo z autentycznego zachwytu (jak ty, nie
przymierzając). Tylko że jak u Gombrowicza: jak to, "zachwyca", skoro nie
zachwyca? Tj., nie należy tego wciskać innym na siłę, codziennie i dużymi
łyżkami, bo zwymiotują i wtedy nazwie się ich podłymi antysemitami. Nikt
jeszcze nigdy nie przeżył całego życia jedząc tylko ciastka - trzeba urozmaicać
paszę (także intelektualną). "Skrzypek na dachu" to nie jest arcydzieło filmowe
wszechczasów, a na Brunonie Schultzu ani się polska proza nie zaczyna, ani się
nie kończy.

Poza tym, mamy dziś wolność – przynajmniej w takim zakresie, że jeśli nie
> masz
> ochoty i chęci nie musisz słuchać tej muzyki czy oglądać innych mniej lub
> bardziej widocznych/ lansowanych przejawów tej kultury. ..

Problem w tym, że jeśli nie urocze podrygiwania chasydów (aż się
przypominają "skaczący Żydzi z Jerozolimy" w odcinku "Zrodzony na króla"
pierwszej serii "Czarnej żmii" Rowana Atkinsona), to inne imprezy są słabo
lansowane przez media mainstreamu. Gdzie białoruskie "Basowiszcza"? Gdzie filmy
dokumentalne o Wielkim Głodzie na Ukrainie (ok. 5-9 mln. ofiar)? Gdzie
festiwale niemieckiego ekspresjonizmu filmowego? Gdzie wieczory poezji
niemieckiej? Gdzie koncerty związane z Rokiem Mozartowskim, Schumannowskim i
Szostakowiczowskim (2006, jakby się ktoś pytał)? Gdzie codziennie w telewizji
publicznej (podobno) filmy o wielkich niemieckich pisarzach, filozofach,
malarzach? Zamiast tego mamy codziennie (albo co drugi dzień) dokument o
Holocauście, wieczór poezji o gettach, wywiady z Weissem, Schudrichem,
Sobelsmannem, Warszawskim. Czy ja przesadzam?

Natomiast, nie rozumiem dlaczego sugerujesz, ze Polace mają zachwycać się
> kulturą żydowską? Czy ktoś ich do tego zmusza? Nie zauważyłem. Raczej
zauważam
> totalny brak wiedzy nt. tej nacji, która przeważnie sprowadza się do
> stereotypowych zdań typu „Wasze ulice, nasz kamienice itp.”, „
> ;dowcipów „ nt.
> Żydów ulatujących w powietrze, czy żydokomuny. Natomiast dla mnie osobiście
> ważne jest to, aby wiedzieć że takie miasta jak Lublin, Łódź, Warszawa,
Kielce
> i setki miasteczek na wschodzie powstały i egzystowały przy udziale
> społeczności żydowskiej i o tym, nie można zapomnieć.

Nie przesadzaj: Warszawa ani Lublin nie powstały dzięki Żydom, napłynęli do
nich później (podobnie jak do miast na wschodzie, gdzie pojawili się dopiero
ok. XV w. - Lwów, Włodzimierz czy Kamieniec Podolski już istniały). Notabene,
odpowiadasz sam sobie - w dodatku przecząc własnym słowom. Jak długo wy,
kulturowi filosemici, będziecie lansować obraz Żyda sprzed IIWŚ: chasyda,
karczmarza, handełesa, rabina, tak długo recepcja Polaków będzie tylko na tym
skupiona. To tak, jak za komuny rzygało się radzieckimi filmami: albo były o
wojnie ("Jak Wania pokonał Guderiana gołymi rękami"), albo o miłości a la
księżna Wirtemberska ("On i ona... deszcz... milczą... schody w parku...").
Takie działanie tylko wzmacniało negatywny stereotyp Rosjan - durnowatych
pseudoherojów albo sentymentalnych przygłupów. Reanimacja "sztetli" w kulturze
polskiej odbuduje tylko przedwojenne endeckie stereotypy (czosnek, cebula,
pejsy, wszy, damskie peruki, cwaniactwo, tchórzostwo, niepoprawna polszczyzna).

Dla mnie folkl
> or
> aszkenazyjski, jest równie ważny folklor łowicki. Dla Ciebie nie.Ja w tym nie
> widzę problemu.

Problemem jest to, że w Polsce nie pisze się książek o folklorze łowickim,
natomiast opowieści o Zagładzie zapełniają każdą księgarnię, są nominowane do
nagród literackich, filmy o Schindlerach i dobrych sowieckich politrukach-
Żydach lecą na okrągło w telewizji (poczynając od "Wojny i pamięci", a kończąc
na "Diabelskiej edukacji" i "Życie jest piękne"). Nawet do "Pornografii"
musieli dopisać Gombrowiczowi ...nie, nie folklor łowicki - getto. Czy ten film
jest przez to atrakcyjniejszy? Czy Gombrowicz mądrzejszy? Przypuszczam, że
wątpię.

> Poza tym, dla całym szacunku dla Ukraińców oraz Niemców, jedna z tych nacji 
> 211;
> chociaż okrutnie doświadczone w okresie wojennym i po- nie została poddana
> totalnej eliminacji fizycznej z tej ziemi.

Żydzi też nie - żyje ich na świecie całkiem sporo. A gdyby Ukraińców było w
Sowietach tylu, co Żydów przed wojną w Polsce, to byśmy dziś mówili o nich w
kategoriach historycznych: "Był taki naród". Podobnie z Niemcami, których
zginęło w czasie IIWŚ więcej niż Żydów (ok. 8 mln.). A i zaplanowana całościowa
likwidacja dotyczyła nie tylko Żydów, ale i Cyganów - jednak lans Cyganów nie
obejmuje (jak myślisz - czy to jakiś rasizm?). Podobnie z chorymi psychicznie,
masonami, świadkami Jehowy, homoseksualistami, in spe Słowianami itd. - czy
teraz mamy wyrównywać im krzywdy zadane przez nazistów, lansując w kółko ich
religię, sposób życia, ubiór, język, estetykę? Bo im się należy?

> i proszę nie wciskaj mi, że oni byli przed wojną Polsce obcy.

Nie rób z Żydów na siłę Kaszubów, zespół tańca ludowego z Mazowsza, koło
gospodyń wiejskich z wycinankami łowickimi albo górali, bo to nieprawda.
Kresowi Żydzi często nie znali języka polskiego aż do 1939. Witali sowieciarzy
po 17 września, bo Polska była im doskonale obojętna. Nie wchodzili w związki
rodzinne z gojami (jedynie część zasymilowanych, ale i to nie wszyscy). Mieli
odrębny język, religię, strój, folklor, kuchnię, zwyczaje, sposób bycia,
zajmowali osobliwy sektor społeczny. Czy możesz powiedzieć, co ich łączyło z
Polakami i Polską? Poza, oczywiście, podatkami? Bo ja mam wrażenie, że
dokładnie tyle, co dzisiaj Wietnamczyków i Chińczyków, handlujących na
bazarach, stadionach i serwujących "sajgonki" (do gardła) oraz "japonki" (na
nogi)...

[sebwie22]

Jasne, że nie ma żadnego lobby. Tylko że dziwnym trafem nie jesteśmy od rana do
wieczora zalewani np. kulturą białoruską w postaci:
- sylwetek wybitnych Białorusinów (a w samej tylko historii Polski było ich,
oj, było)
- problemów dzisiejszego państwa białoruskiego (sąsiaduje z Polską, w
odróżnieniu od Izraela - poza tym w Izraelu nie ma 0,5 mln. Polaków, jak na
Białorusi)
- festiwali kultury białoruskiej (Białystok, Biała Podlaska, Hajnówka itp.)
- literatury białoruskiej (albo przynajmniej tworzonej przez Białorusinów)
- muzyki białoruskiej, białoruskich dyrygentów
- mówiących piękną polszczyzną Białorusinów (Sokraty Janowicze, Zianony
Paźniaki etc.)
Teraz rozumiesz? Jest takie rosyjskie przysłowie: "kto płaci za muzykę, wybiera
melodię" - ponieważ pakiet większościowy w GW mają amerykańscy Żydzi, stąd te
sylwetki najwybitniejszych kobiet świata w "Wysokich obcasach" - dziwnym
trafem, nie są to w 50% Francuzki, Szwedki czy Irlandki, tylko Żydówki. I ten
sam dziwaczny parytet utrzymuje się w środowiskach cetrowo-lewicowych,
warszawskich salonach, w grupie liberalnych inteligentów. Czy wszyscy są na
żołdzie albo mają pochodzenie (Michnik, Milewicz, Śpiewak, Krall, Kuratowska,
Hen, Głowiński, Hoffmann, Komar, Urban, Borowski, Kolski)? Nie, myślę, że część
robi to z głupoty (bo w życiu nie pofatygowali się na irański film, nie kupili
płyty z ukraińską muzyką poważną albo nie obejrzeli wystawy plastycznej rycin
japońskich - bo o tym nie przeczytali w swych mediach, które sami tworzą, sami
czytają i kółko się zamyka) albo z autentycznego zachwytu (jak ty, nie
przymierzając). Tylko że jak u Gombrowicza: jak to, "zachwyca", skoro nie
zachwyca? Tj., nie należy tego wciskać innym na siłę, codziennie i dużymi
łyżkami, bo zwymiotują i wtedy nazwie się ich podłymi antysemitami. Nikt
jeszcze nigdy nie przeżył całego życia jedząc tylko ciastka - trzeba urozmaicać
paszę (także intelektualną). "Skrzypek na dachu" to nie jest arcydzieło filmowe
wszechczasów, a na Brunonie Schultzu ani się polska proza nie zaczyna, ani się
nie kończy.

Zgadza się, mieliśmy wielu wybitnych Białorusinów, ale myślę że w powszechnej
świadomości egzystują oni jako Polacy. Natomiast sami Białorusini mają problemy
z samoidentyfikacją. Folwark Łukaszenki na pewno w tym im nie pomaga. Jednak to
zupełnie inna historia.
Wiesz ja czytam książki Krall czy też Kapuścinskiego, nie dlatego, że promują
określone „lobby” tylko dlatego, że są interesujące.
Gazety Wyborczej nie przeglądam pod kątem, czy na zdjęciach są Żydówki, Szwedki
tylko czy są ciekawe artykuły.
To co jest wciskane, to debilne programy – których nazw nie będę wymieniał bo
nie warto.


Poza tym, mamy dziś wolność – przynajmniej w takim zakresie, że jeśli nie
> masz
> ochoty i chęci nie musisz słuchać tej muzyki czy oglądać innych mniej lub
> bardziej widocznych/ lansowanych przejawów tej kultury. ..

Problem w tym, że jeśli nie urocze podrygiwania chasydów (aż się
przypominają "skaczący Żydzi z Jerozolimy" w odcinku "Zrodzony na króla"
pierwszej serii "Czarnej żmii" Rowana Atkinsona), to inne imprezy są słabo
lansowane przez media mainstreamu. Gdzie białoruskie "Basowiszcza"? Gdzie filmy
dokumentalne o Wielkim Głodzie na Ukrainie (ok. 5-9 mln. ofiar)? Gdzie
festiwale niemieckiego ekspresjonizmu filmowego? Gdzie wieczory poezji
niemieckiej? Gdzie koncerty związane z Rokiem Mozartowskim, Schumannowskim i
Szostakowiczowskim (2006, jakby się ktoś pytał)? Gdzie codziennie w telewizji
publicznej (podobno) filmy o wielkich niemieckich pisarzach, filozofach,
malarzach? Zamiast tego mamy codziennie (albo co drugi dzień) dokument o
Holocauście, wieczór poezji o gettach, wywiady z Weissem, Schudrichem,
Sobelsmannem, Warszawskim. Czy ja przesadzam?

Spojrzałem na program jedynki na najbliższy tydzień i żadnego dokumentu nt.
żydów nie znalazłem.
Informacje o "Basowiszczach" były i w telewizji w radio, i na pewno kto chciał
tam dojechał.
Co do pozostałych przykładów – tutaj, akurat myślę, że rządzi kasa, a nie mniej
lub bardziej
utajone lobby żydowskie.



Natomiast, nie rozumiem dlaczego sugerujesz, ze Polace mają zachwycać się
> kulturą żydowską? Czy ktoś ich do tego zmusza? Nie zauważyłem. Raczej
zauważam
> totalny brak wiedzy nt. tej nacji, która przeważnie sprowadza się do
> stereotypowych zdań typu „Wasze ulice, nasz kamienice itp.”, „
> ;dowcipów „ nt.
> Żydów ulatujących w powietrze, czy żydokomuny. Natomiast dla mnie osobiście
> ważne jest to, aby wiedzieć że takie miasta jak Lublin, Łódź, Warszawa,
Kielce
> i setki miasteczek na wschodzie powstały i egzystowały przy udziale
> społeczności żydowskiej i o tym, nie można zapomnieć.

Nie przesadzaj: Warszawa ani Lublin nie powstały dzięki Żydom, napłynęli do
nich później (podobnie jak do miast na wschodzie, gdzie pojawili się dopiero
ok. XV w. - Lwów, Włodzimierz czy Kamieniec Podolski już istniały). Notabene,
odpowiadasz sam sobie - w dodatku przecząc własnym słowom. Jak długo wy,
kulturowi filosemici, będziecie lansować obraz Żyda sprzed IIWŚ: chasyda,
karczmarza, handełesa, rabina, tak długo recepcja Polaków będzie tylko na tym
skupiona. To tak, jak za komuny rzygało się radzieckimi filmami: albo były o
wojnie ("Jak Wania pokonał Guderiana gołymi rękami"), albo o miłości a la
księżna Wirtemberska ("On i ona... deszcz... milczą... schody w parku...").
Takie działanie tylko wzmacniało negatywny stereotyp Rosjan - durnowatych
pseudoherojów albo sentymentalnych przygłupów. Reanimacja "sztetli" w kulturze
polskiej odbuduje tylko przedwojenne endeckie stereotypy (czosnek, cebula,
pejsy, wszy, damskie peruki, cwaniactwo, tchórzostwo, niepoprawna polszczyzna).

Napisałem, żę powstały i egzystowały przy udziale społeczności żydowskiej.
Nawet nie sugerowałem, że powstały dzięki niej.
Przepraszam, ale ja nie lansuje (ponieważ to była pewnie uwaga do
mnie) „chasyda,
karczmarza, handełesa, rabina” ja tylko postuluje, aby pamiętać że przed wojną
w Polsce mieszkało
3 mln żydów, społeczności która została zgładzona a widoczne (materialne i
niematerialne) dowody jej istnienia są widoczne dookoła nas. Tylko tyle. Ale
widzę, że tylko tyle nawet jest zbyt dużo dla Ciebie.
Dla mnie ważny jest człowiek, czy on jest Polakiem Żydem, Ukraińcem nie jest
dla mnie istotne.
A antysemityzmu (nie antysemityzm jako taki), pojawia się w momencie
chorobliwego poszukiwania żydów wokół...




Dla mnie folkl
> or
> aszkenazyjski, jest równie ważny folklor łowicki. Dla Ciebie nie.Ja w tym nie
> widzę problemu.

Problemem jest to, że w Polsce nie pisze się książek o folklorze łowickim,
natomiast opowieści o Zagładzie zapełniają każdą księgarnię, są nominowane do
nagród literackich, filmy o Schindlerach i dobrych sowieckich politrukach-
Żydach lecą na okrągło w telewizji (poczynając od "Wojny i pamięci", a kończąc
na "Diabelskiej edukacji" i "Życie jest piękne"). Nawet do "Pornografii"
musieli dopisać Gombrowiczowi ...nie, nie folklor łowicki - getto. Czy ten film
jest przez to atrakcyjniejszy? Czy Gombrowicz mądrzejszy? Przypuszczam, że
wątpię.


Przepraszam, ale jeśli Ty porównujesz folkor łowicki to Zagłady, to wybacz.
Natomiast jeśli powstają książki o Zagładzie i są ich setki? (możę w USA ale
nie u nas), to wynika tylko i wyłącznie z działalności określonych środowisk,
czy z tego że jest grupa ludzi zainteresowanych aby je przeczytać?.
Oczywiście, niestety jest grupa ludzi, którzy na tym zarabiają pieniądze
(opisał to Finkelstein ) i dla mnie osobiście jest to obrzydliwe, ale tak jest
świat dzisiejszy. Możemy się na niego obrażać, ale nie wiem czy bardzo to
pomoże.

> Poza tym, dla całym szacunku dla Ukraińców oraz Niemców, jedna z tych nacji
>

[eryk2]

> Zgadza się, mieliśmy wielu wybitnych Białorusinów, ale myślę że w powszechnej
> świadomości egzystują oni jako Polacy.

1. Białorusini byli tylko przykładem - możesz wstawić dowolną nację i porównać
propagowanie jej osiągnięć kulturalnych z propagowaniem osiągnięć i historii
Żydów. To ostatnie czasem przekracza granice śmieszności - ponieważ nie ma zbyt
wielu wybitnych żydowskich kompozytorów czy malarzy, wyciąga się na siłę
jakichś kompletnych grafomanów i robi z nich dęte wielkości. Ostatnio nawet
Supermana zapisano do gminy żydowskiej - i nie zrobiły tego antysemickie
oszołomy, tylko redakcja prześwietnego Adama M. (nie chodzi o Mickiewicza ;-) ).

> Wiesz ja czytam książki Krall czy też Kapuścinskiego, nie dlatego, że promują
> określone „lobby” tylko dlatego, że są interesujące.
> Gazety Wyborczej nie przeglądam pod kątem, czy na zdjęciach są Żydówki,
Szwedki
>
> tylko czy są ciekawe artykuły.

2. To raz przeprowadź taki eksperyment: czy będzie JEDEN TYDZIEŃ, w którym nie
będzie lansowany jakiś czwartorzędny pisarz żydowski, dwieście tysięcy
czterdziesta ósma książka o Holocauście, w Gazecie Świątecznej nie zostanie ani
razu użyte słowo Żyd (tak jak nie bywa miesiącami użyte słowo Białorusin,
Łotysz, Włoch, Czech). Wynik będzie szokiem, zapewniam.

Spojrzałem na program jedynki na najbliższy tydzień i żadnego dokumentu nt.
> żydów nie znalazłem.

3. Telewizja reżimowa (zwana dowcipnie publiczną) to także TVP2, TVP3, TVP
Polonia, TVP Kultura.
Piątek, 4 sierpnia: TVP3 23.00 izraelski film dok.
Sobota, 5 sierpnia: TVP2 06.55 "Zakazane piosenki" Leonarda Buczkowskiego
Wtorek, 8 sierpnia: TVP2 22.50 film Woddy'ego Allena
Wtorek, 8 sierpnia: TVP Kultura 22.10 "Pożegnanie z Marią" o getcie i Auschwitz
To najbliższe dni w państwowych kanałach. Są jeszcze wojenne seriale, gdzie też
widzimy stale martyrologię Żydów ("Sława i chwała", "Polskie drogi" - oba
nadawane już po raz ponad dziesiąty, ten drugi może nawet setny), programy
dokumentalne i historyczne, z których nazwy nie wiadomo, czy będzie o Żydach
(trzeba by specjalnie śledzić każde wydanie, bo w programach gazetowych nie
piszą dokładnie), są jeszcze kanały prywatne, zwłaszcza dokumentalne. Jak dla
mnie - trochę za dużo tego na tydzień.

> Informacje o "Basowiszczach" były i w telewizji w radio, i na pewno kto
chciał
> tam dojechał.

4. Ale to nie była transmisja jak z Kazimierza...

> Co do pozostałych przykładów – tutaj, akurat myślę, że rządzi kasa

5. Że niby w Polsce jest tylu wielbicieli kultury klezmerskiej, że czapkami
mogą nakryć Niemców? Chyba sam w to nie wierzysz. Albo że Żydzi mają więcej
kasy na promocję swojej kultury niż najbogatszy kraj Europy - to by
potwierdzało moją wersję.

Przepraszam, ale ja nie lansuje (ponieważ to była pewnie uwaga do
> mnie) „chasyda,
> karczmarza, handełesa, rabina” ja tylko postuluje, aby pamiętać że przed
> wojną
> w Polsce mieszkało
> 3 mln żydów, społeczności która została zgładzona a widoczne (materialne i
> niematerialne) dowody jej istnienia są widoczne dookoła nas. Tylko tyle. Ale
> widzę, że tylko tyle nawet jest zbyt dużo dla Ciebie.

6. Restaurując (wg mnie - kompletnie bez sensu) kulturę owej społeczności,
właśnie utrwalasz wizerunek handełesa-rabina-Żydka ze szmoncesów opowiadanych w
kabarecie. Przecież tacy jak Tuwim czy Mortkowiczowie - to była mniejszość,
większość wcinała czosnek, mieszkała w sztetlach, a babki goliły sobie głowy.
Trudno o lepszą wyrękę dla antysemitów - dlatego uważam, że największym
rozsadnikiem antysemityzmu jest w dzisiejszej Polsce GW. Poza tym pisałem już,
w II RP mieszkało 5-6 mln. Ukraińców - dwa razy więcej niż Żydów. W granicach
dzisiejszej Polski mieszkało przed wojną z tego ok. 1 mln. Ukraińców, po wojnie
już tylko 0,7 mln., większość z nich wypędzono. Dlaczego to ich kultury tak
pieczołowicie się nie rekonstruuje? Dlaczego nie ma stale filmów i programów o
Wielkim Głodzie? A co z Niemcami, którzy pozostawili nam Wrocław, Szczecin i
Gdańsk? Czy wg ciebie zachowane są właściwe proporcje w mediach: co tydzień
filmy o Holocauście i raz do roku film o niemieckich mieszkańcach Dolnego
Śląska?

Dla mnie ważny jest człowiek, czy on jest Polakiem Żydem, Ukraińcem nie jest
> dla mnie istotne.

7. Bardzo to chwalebna postawa - zalecałbym ją redaktorom GW, TVP, PR i
większości mediów. Niestety, lans jest dość wyraźny narodowo (np. nominacje
do "Nike", omówienia w tv wartościowych książek itp.).

> Przepraszam, ale jeśli Ty porównujesz folkor łowicki to Zagłady, to wybacz.
> Natomiast jeśli powstają książki o Zagładzie i są ich setki? (możę w USA ale
> nie u nas),

8. To ty pierwszy napisałeś, że lubisz tak samo folklor aszkenazyjski jak
łowicki. Nie widzę w tym nic niestosownego - Janek lubi kolorowe spódnice,
Franek lubi szale modlitewne i siedmioramienne świeczniki, jeden lubi kolorowe
pasiaki, a drugi uwielbia czytać o paleniu Żydów w krematoriach Auschwitz. De
gustibus non disputandum est...

to wynika tylko i wyłącznie z działalności określonych środowisk,
> czy z tego że jest grupa ludzi zainteresowanych aby je przeczytać?

9. Naprawdę myślisz, że coś nowego wnosi przeczytanie książki Samuela
Baka "Słowami malowane. Wspomnienia z Wilna" dla człowieka, który przeczytał
już 128 wspomnień? Bo ja myślę, że to już perwera - w kółko czytanie o
ukrywaniu, strachu, śmierci, gestapo... Powoli zamienia się to w sadystyczną
pornografię, wierz mi. Dlatego współczuję wielbicielom takiej "literatury" i
uważam jej lansowanie za wyjątkowo szkodliwe. Gdzie Mannowie (TRZEJ), gdzie
Balzac, gdzie Dickens, gdzie Bykau, gdzie Czapek, gdzie Andrić? Jeśli ważniejsi
są Canetti, Celan, Oz, Akawi - bo pochodzą z narodu wybranego - to dla mnie
jest to wyjątkowo obrzydliwy rasizm i mieszanie ludziom w głowach.

[sebwie22]

1. Białorusini byli tylko przykładem - możesz wstawić dowolną nację i porównać
propagowanie jej osiągnięć kulturalnych z propagowaniem osiągnięć i historii
Żydów. To ostatnie czasem przekracza granice śmieszności - ponieważ nie ma zbyt
wielu wybitnych żydowskich kompozytorów czy malarzy, wyciąga się na siłę
jakichś kompletnych grafomanów i robi z nich dęte wielkości. Ostatnio nawet
Supermana zapisano do gminy żydowskiej - i nie zrobiły tego antysemickie
oszołomy, tylko redakcja prześwietnego Adama M. (nie chodzi o Mickiewicza ;-) ).

Możesz podać przykłady grafomanów promowanych na tak wielką skalę?
Myślę, że dużo łatwiej jest podać kilku wybitnych kompozytorów czy malarzy
pochodzenia żydowskiego.
Jednak dla mnie ważniejsze, jest to że byli jednostkami ponadprzeciętnymi a nie
jakiego byli pochodzenia.


2. To raz przeprowadź taki eksperyment: czy będzie JEDEN TYDZIEŃ, w którym nie
będzie lansowany jakiś czwartorzędny pisarz żydowski, dwieście tysięcy
czterdziesta ósma książka o Holocauście, w Gazecie Świątecznej nie zostanie ani
razu użyte słowo Żyd (tak jak nie bywa miesiącami użyte słowo Białorusin,
Łotysz, Włoch, Czech). Wynik będzie szokiem, zapewniam.

Hm…Chyba zacznę kolekcjonować G. Świąteczną ;). Powiększy się moja biblioteczka
nt żydów ;)

3. Telewizja reżimowa (zwana dowcipnie publiczną) to także TVP2, TVP3, TVP
Polonia, TVP Kultura.
Piątek, 4 sierpnia: TVP3 23.00 izraelski film dok.
Sobota, 5 sierpnia: TVP2 06.55 „Zakazane piosenki” Leonarda Buczkowskiego
Wtorek, 8 sierpnia: TVP2 22.50 film Woddy’ego Allena
Wtorek, 8 sierpnia: TVP Kultura 22.10 „Pożegnanie z Marią” o getcie i Auschwitz
To najbliższe dni w państwowych kanałach. Są jeszcze wojenne seriale, gdzie też
widzimy stale martyrologię Żydów („Sława i chwała”, „Polskie drogi” - oba
nadawane już po raz ponad dziesiąty, ten drugi może nawet setny), programy
dokumentalne i historyczne, z których nazwy nie wiadomo, czy będzie o Żydach
(trzeba by specjalnie śledzić każde wydanie, bo w programach gazetowych nie
piszą dokładnie), są jeszcze kanały prywatne, zwłaszcza dokumentalne. Jak dla
mnie - trochę za dużo tego na tydzień.

Twoim zdaniem z czego to wynika? Wszystkie mass-media już opanowane? Czyżby
niedługo sobota miała zastąpić niedzielę?....
Może, nowy Prezes TV też na to ma wpływ…

4. Ale to nie była transmisja jak z Kazimierza...

Wybacz, ale temat Kazimierza jest bardziej medialny niż Basowiszcza – choć ten
drugi festiwal ma w sobie równie dużo energii.

5. Że niby w Polsce jest tylu wielbicieli kultury klezmerskiej, że czapkami
mogą nakryć Niemców? Chyba sam w to nie wierzysz. Albo że Żydzi mają więcej
kasy na promocję swojej kultury niż najbogatszy kraj Europy - to by
potwierdzało moją wersję.

Proszę wytłumacz mi, jaki jest cel Żydów aby przeznaczać więcej kasy na
promocję niż
najbogatszy kraj Europy?

6. Restaurując (wg mnie - kompletnie bez sensu) kulturę owej społeczności,
właśnie utrwalasz wizerunek handełesa-rabina-Żydka ze szmoncesów opowiadanych w
kabarecie. Przecież tacy jak Tuwim czy Mortkowiczowie - to była mniejszość,
większość wcinała czosnek, mieszkała w sztetlach, a babki goliły sobie głowy.
Trudno o lepszą wyrękę dla antysemitów - dlatego uważam, że największym
rozsadnikiem antysemityzmu jest w dzisiejszej Polsce GW. Poza tym pisałem już,
w II RP mieszkało 5-6 mln. Ukraińców - dwa razy więcej niż Żydów. W granicach
dzisiejszej Polski mieszkało przed wojną z tego ok. 1 mln. Ukraińców, po wojnie
już tylko 0,7 mln., większość z nich wypędzono. Dlaczego to ich kultury tak
pieczołowicie się nie rekonstruuje? Dlaczego nie ma stale filmów i programów o
Wielkim Głodzie? A co z Niemcami, którzy pozostawili nam Wrocław, Szczecin i
Gdańsk? Czy wg ciebie zachowane są właściwe proporcje w mediach: co tydzień
filmy o Holocauście i raz do roku film o niemieckich mieszkańcach Dolnego
Śląska?

Wiesz, ja rzadko czytam GW. Myślę, że za dużo czasu spędzasz na dokładne
śledzenie treści poszczególnych numerów.
Wielki Głód miał miejsce nie na terenie dzisiejszej Polski, dla mnie istotne
jest co się działo tu, na tej ziemi. Oczywiście, nie oznacza to, że należy
zapominać o tragedii o Ukrainie i do czego doprowadził drugi zbrodniczy
system…
Jeśli filmy nt Holocastu są widoczne w Telewizji, to nie spotkałem się z filmem
który promuje przedwojenna kulturę polskich żydów czy choćby filmy nt.
żydowskich mieszkańców Łodzi lub Warszawy.
Czy proporcje co tydzień film o niemieckich mieszkańcach Dolnego
Śląska i raz do roku filmy o Holocauście to właściwa proporcja? .

A edukacja nt. Holocastu nijak się ma do promocji kultury narodu.

8. To ty pierwszy napisałeś, że lubisz tak samo folklor aszkenazyjski jak
łowicki. Nie widzę w tym nic niestosownego - Janek lubi kolorowe spódnice,
Franek lubi szale modlitewne i siedmioramienne świeczniki, jeden lubi kolorowe
pasiaki, a drugi uwielbia czytać o paleniu Żydów w krematoriach Auschwitz. De
gustibus non disputandum est...

Nie napisałem, że lubię tylko jest dla mnie równie ważny.
Nie znam nikogo, kto uwielbia czytać o paleniu Żydów w krematoriach Auschwitz.
Znam za to osoby, dla których niepojętym jest, że najbardziej wykształcony i
kulturalny naród Europy, zaplanował i zrealizował jedną z najstraszniejszych
zbrodni w dziejach ludzkości.

9. Naprawdę myślisz, że coś nowego wnosi przeczytanie książki Samuela
Baka „Słowami malowane. Wspomnienia z Wilna” dla człowieka, który przeczytał
już 128 wspomnień? Bo ja myślę, że to już perwera - w kółko czytanie o
ukrywaniu, strachu, śmierci, gestapo... Powoli zamienia się to w sadystyczną
pornografię, wierz mi. Dlatego współczuję wielbicielom takiej „literatury” i
uważam jej lansowanie za wyjątkowo szkodliwe. Gdzie Mannowie (TRZEJ), gdzie
Balzac, gdzie Dickens, gdzie Bykau, gdzie Czapek, gdzie Andrić? Jeśli ważniejsi
są Canetti, Celan, Oz, Akawi - bo pochodzą z narodu wybranego - to dla mnie
jest to wyjątkowo obrzydliwy rasizm i mieszanie ludziom w głowach.

Widzę, że dość dokładnie śledzisz rynek wydawniczy. Ja niestety nie mam czasu
na to i szczerze, nie wiem kiedy pojawia się kolejna publikacja nt. wspomnień
wojennych, ponieważ nie wszystkie zasługują na uwagę, co dla mnie jest
bezdyskusyjne.
W przypadku podanych nazwisk pisarzy, jestem pewien, że gdybyś zrobił badania w
klasie maturalnej nie będzie prosto znaleźć maturzystów dla których mówią
cokolwiek takie nazwiska jak Oz czy Akawi, o pozostałych nie wspomnę.
Czy uważasz, że ludzie mając możliwość przeczytania książek Oza, rezygnują z
twórczości takich pisarzy jak Balzak czy Dickens?
Czy popularność muzyki Boba Dylana, Leonarda Cohena, Beastie Boys, filmów
Allena czy Spilebrga to także dowód na bezkrytyczne promowanie kultury
żydowskiej?
damnant quod non intelligunt…

Gross szerzy antysemityzm

[kita26]

Wyjątkowo obrzydliwa książka. Kłamie i fałszuje (na zamówienie "Holcaust
Industry"? (Finkelstein)). Efekt: naturalny odruch antysemityzmu. I może
właśnie o to chodzi?..

[tom1003]

Jak pisac historię?
Pisać o Polakach zamordowanych w Koniuchach przez Żydów z NKWD - to
antysemityzm, więc pisac nie wolno.
Pisać o Zydach zamordowanych w Jedwabnem, zawyżając kilkakrotnie liczbę ofiar -
to szczyt kultury, intelektualizmu, patriotyzmu na miarę Mickiewicza i
Słowackiego

Osobniki typu Gross, Michnik, czy inny Gebert podpisujący się jako "Warszawski"
tak pojmują pisanie histori...

Tischner miał rację, że antyklerykalizmu nabywa się nie dzięki dziełom Marksa
tylko dzięki księżom.
MYslę że również antysemityzmu nabywa się nie przez słuchanie antysemitów, ale
dzięki niektórym działaczom żydowskim.

motyw zemsty przebijajacy sie przez tysiaclecia

[abhaod]

chrzescijanstwa jeszcze raz odkryl jego irracjonalnosc

[bravor]

Profesor Wróbel z Uniwersytetu w Toronto jest strasznym antysemitą, swój
antysemityzm wyssał z mlekiem matki. Jego przodkowie czynie uczestniczyli w
pogromach żydów na wileńszczyźnie i w Polsce centralnej. Pod przykrywką
owacyjnego poparcia dla książki Grosa, przebija się prymitywny antysemityzm.

Już dawno udowodniono, że za poszczególne zbrodnie nie odpowiadają narody lecz
konkretni zbrodniarze. Wyjątkowo naród niemiecki obarczono winą, bo też
zbrodnie Niemców w czasie IIwś były niewyobrażalne. Poszczególni publicyści i
żydzi starają się zrzycić winę za holokaust również na naród polski. Jeśli tak,
Wróbel też jest winny.

[sebwie22]

najwieksza zbrodnia wielu Polakow byla obojetnosc za zaglade polskich zydow.
Doskonale przedstawil to Milosz.
Piszac cos mniej lub bardziej glupiego, niestety tego nie zmienisz.
Oczywiscie, nikt myslacy nie zapomina o dzialanosci Zegoty, tysiecy osob
pomagajacych zydom, Ireny Sendlerowej (na marginiesie, kto o niej wiedzial
przez blisko 50 lat po wojnie...), Karskim i wielu im podobnym... Jednak
niestey trudno jest przedstawiac te argumenty w cieniu obozow zaglady, ktore sa
tak blisko nas a tak bardzo chcemy o nich zapomniec.

Jesli piszesz o konkretnych oprawcach, to tez pisz o konkretnych zydach - w
innym wypadku sam sobie zaprzeczasz - chyba ze taki Twoj cel.

Czy Miłosz ratował Żydów ?

[lena65]

Ilu Żydów uratował Miłosz, litwin nienawidzący Polaków.

[sebwie22]

bez komentarza. Żal słów.

[bravor]

sebwie22 napisał:

> najwieksza zbrodnia wielu Polakow byla obojetnosc za zaglade polskich zydow.
> Doskonale przedstawil to Milosz.

Zapewne uważasz, że wielu Polaków miało możliwości przeciwstawienia się
machinie wojennej Niemiec? Zapewne w Ameryce tak uważają. A jednocześnie winią
Polaków za brak pragmatyzmu, który doprowadził do ogromnych strat w samym
narodzie polskim? Możesz może powiedzieć, jakie działanie wielu Polaków
spowodowałoby, że wielu Żydów nie winiłoby wielu Polaków o zbrodnie. Rozumiem,
ze mieli wykazac się heroizmem, a jak się nie wykazali to są zbrodniarzami?

> Piszac cos mniej lub bardziej glupiego, niestety tego nie zmienisz.
> Oczywiscie, nikt myslacy nie zapomina o dzialanosci Zegoty, tysiecy osob
> pomagajacych zydom, Ireny Sendlerowej (na marginiesie, kto o niej wiedzial
> przez blisko 50 lat po wojnie...), Karskim i wielu im podobnym... Jednak
> niestey trudno jest przedstawiac te argumenty w cieniu obozow zaglady, ktore
sa
>
> tak blisko nas a tak bardzo chcemy o nich zapomniec.
>
Pan Gross, wini wszystkich Polaków, wini Polaków jako naród, a więc i pan prof.
Wróbel jest winny i swoim tekstem przyznaje się do winy. Ja nie uznaje
odpowiedzialności zbiorowej. A za pogrom kielecki jak i za Jedwabne, odbyły się
dawno temu procesy i winnych ukarano. Ale, jak ciebie rozumiem, winni stale się
rodzą.

> Jesli piszesz o konkretnych oprawcach, to tez pisz o konkretnych zydach - w
> innym wypadku sam sobie zaprzeczasz - chyba ze taki Twoj cel.
>

Mógłbyś nie powoływać się na autorytet Miłosza, bo zapewne znasz go tylko
broszurek preparowanych w konkretnym, tobie tylko wiadomym celu.

[sebwie22]

> Mógłbyś nie powoływać się na autorytet Miłosza, bo zapewne znasz go tylko
> broszurek preparowanych w konkretnym, tobie tylko wiadomym celu.
Zanim zaczniesz obrażać, czas na edukacje - na początek:
"...Wśród wierszy Czesława Miłosza jest jeden, który ma szczególne miejsce w
twórczości poety, mianowicie "Campo di Fiori". Ma szczególne miejsce dlatego,
że to jest pierwsza reakcja polskiej literatury na Holokaust, na Powstanie w
getcie warszawskim. Powstanie uprzytomniło ludziom, że celem Niemców jest
zupełne, totalne wyniszczenie Żydów. Ten wiersz jest i pod tym względem
niezwykły, że jest jedną z nielicznych reakcji polskiej literatury na to
straszne wydarzenie. Osnuty został na kontraście pomiędzy karuzelą, na której
ludzie bawili się pod murem getta, i oblężeniem getta, toczącymi się za murem
walkami. Zbudowany na tym kontraście wiersz mówi także o samotności wszystkich
ginących, wraca do Giordana Bruna spalonego na stosie..."

> Zapewne uważasz, że wielu Polaków miało możliwości przeciwstawienia się
> machinie wojennej Niemiec? Zapewne w Ameryce tak uważają. A jednocześnie
winią
> Polaków za brak pragmatyzmu, który doprowadził do ogromnych strat w samym
> narodzie polskim? Możesz może powiedzieć, jakie działanie wielu Polaków
> spowodowałoby, że wielu Żydów nie winiłoby wielu Polaków o zbrodnie.
Rozumiem,
> ze mieli wykazac się heroizmem, a jak się nie wykazali to są zbrodnia
rzami?
Brak racjonalizmu, znów negatywne emocje. Nie pisałem o przeciwstawianianiu się
machinie wojennej Niemiec - akurat Polacy walczyli z Niemcami i ich
sojusznikami niemalże na wszystkich frontach + najbardziej aktywna partyzantka
w Europie (może w b. Jugosławii opór przeciw Niecom był na podobną skalę) tylko
o tym, że można było żydowskim sąsiadom pomóc bardziej. Trudno ocenić jak
bardzo - ponieważ z perspektywy dzisiejszego dnia jest to niemożliwe, ale na
pewno moża było.

> Pan Gross, wini wszystkich Polaków, wini Polaków jako naród, a więc i pan
prof. Wróbel jest winny i swoim tekstem przyznaje się do winy. Ja nie uznaje
> odpowiedzialności zbiorowej. A za pogrom kielecki jak i za Jedwabne, odbyły
się dawno temu procesy i winnych ukarano. Ale, jak ciebie rozumiem, winni stale
się> rodzą.

Źle mnie rozumiesz, albo nie chcesz rozumieć. Ja nie piszę o Grossie. Tragedią
było, to że polscy żydzi, ktorzy przeżyli wojnę (często jako pojedyńcze osoby z
całych rodzin) nie miały czego szukać w Polsce - spotykała ich nienawiść lub
nierzadko śmierć. To stało się tu, na tej ziemi i o tym trzeba pamiętać.

[bravor]

Ja piszę o Grosie i jego kłamliwych ksiązkach, jego kłamliwych uogólnieniach.
Ja wiem że Żydzi mają żal do Polaków, ze "bardziej nie pomogli", ale jak już
powiedziałem, tylko niektórzy Polacy są bohaterami, a i tak jest ich więcej niż
wśród innych narodów Europy. Weź to pod uwagę jak będziesz komentował relacje
polsko-żydowskie.

[sebwie22]

"Zapewne uważasz, że wielu Polaków miało możliwości przeciwstawienia się
machinie wojennej Niemiec? Zapewne w Ameryce tak uważają. A jednocześnie winią
Polaków za brak pragmatyzmu, który doprowadził do ogromnych strat w samym
narodzie polskim? Możesz może powiedzieć, jakie działanie wielu Polaków
spowodowałoby, że wielu Żydów nie winiłoby wielu Polaków o zbrodnie. Rozumiem,
ze mieli wykazac się heroizmem, a jak się nie wykazali to są zbrodniarzami?"

To Ty mi zarzucasz, że sugeruje że Ci którzy nie wykazali się heroizmem to
zbrodniarze. Biorę pod uwagę, to że wielu Polaków było bohaterami i pomagało
Żydow, tylko dlaczego wstydzili się do tego przyznać po wojnie?.
Pisząc, że Żydzi mają żal czy uważasz że to żal bezpodstawny?

[gosky]

> Jednak niestey trudno jest przedstawiac te argumenty w cieniu obozow zaglady,
ktore sa tak blisko nas a tak bardzo chcemy o nich zapomniec.

czyżbyś sugerował, że to były "polskie" obozy zagłady? może to Polacy są winni
ich powstania?

[sebwie22]

Nie one są tu, blisko nas, na tej ziemi. Wszystkie były stworzone przez Niemców
na terenach oddalonych od zabudowań lub w miejssach skąd wysiedlano ludzi i
często miały niemieckie nazwy. Niemcy niemalze wokół każdego z wielkich miast
zbudowali obozy śmierci, od tego nie uciekniemy.

Domyślam, się jaki jest Twój cel...Tak jestem częscią antypolskiego lobby
żydowskiego...Brak słów.

[omnipotent1]

Strach to bardzo dobry tytuł. On chyba wciąż jest obecny w umysłach. Muszę
przeczytać tą książkę, żeby wyrobić sobie zdanie. Póki co zostaje empik.com -
www.empik.com/showobject.jsp?objectId=2161741¤tCategory=1060100

[ready4freddy]

a gdzie dyzurny idiota-zydoznawca, jb93? ciekawym, jak polaczy swoje teorie o
90% udziale Zydow w UB z innym pomyslem, jakoby to UB sprowokowalo pogrom. wot,
chytrusy - sami sie pozabijali Polakom na zlosc.

[talking_head]

pisz już lepiej w swoim Jidisz,
nie kalecz tak polskiego !

" MIT Żydokomuny" ??!!

[jancior]

Ze sporządzonego przez władze KPP raportu o stanie organizacyjnym w roku 1936
wynika, że w aktywie centralnym partii było w owym okresie 53% Żydów, w aparacie
wydawniczym 75%, w Międzynarodowej Organizacji Pomocy Rewolucjonistom 90%, a w
aparacie technicznym Sekretariatu KPP - 100% Żydów. Podobne proporcje panowały w
strukturach terenowych KPP.

W 1995 roku Żydowski Instytut Historyczny zorganizował prelekcję prof. Andrzeja
Paczkowskiego, który przedstawił statystyki udziału osób narodowości żydowskiej
w komunistycznych organach bezpieczeństwa w latach 1944-1956. Według nich na 449
osób pracujących w centrali resortu bezpieczeństwa na stanowiskach od naczelnika
wydziału wzwyż było 131 Żydów, czyli 29%. Ponad 94% z nich deklarowało
wcześniejszą przynależność do przedwojennych organizacji komunistycznych takich
jak KPP.

[markow1976]

Jesliby zgodzić sie z tezą T.Grossa to największy antysemityzm i pogromy Żydów
powinny występowac po II wojnie św. w krajach Europy Zachodniej, a zwłaszcza we
Francji gdzie lokalne władze tzw. Republiki Vichy, wraz z obywatelami ochoczo
pomagałay wsadzać swoich zydowskich sąsiadów do bydlęcych wagonów jadących w
kierunku Dachau, Sobiboru i Auschwitz ...
Ocaleli Żydzi to dopiero im mogli przypominac tę ochoczą pomoc i bierność ...

[wujo_wladek]

Gross pisze z określoną tezą. Jego praca to esej,a nie dzieło historyka, więc
nie ma wartości poznawczej. Do tego podaje dane zafałszowane, co już wykazał
Wróbel. A prawda jest mało przyjemna. Polacy i Zydzi od co najmniej XIX wieku
wzajemnie sobą pogardzali i wystarczy poczytać np. literaturę polską czy
żydowską by znaleźć obrazy Żyda czy Polaka, wyłacznie negatywne. Żydzi od 1918
r. nie byli państwowotwórczy, wręcz przeciwnie - nie kryli się z niechęcią do
państwa polskiego. Z drugiej strony polskie władze (sanacyjne) robiły co mogły,
by pozbyć się z Polski jak największej ilości Żydów, z finansowaniem emigracji
do Palestyny włącznie (i zakupem uzbrojenia dla bojówek syjonistycznych). 17
września 1939 r. na Kresach Żydzi świętowali wejście Sowietów i cieszyli się z
upadku Rzeczpospolitej, a w najlepszym razie siedzieli w domach. Objęli wtedy
wszystkie funkcje w miejscowym komunistycznym aparcie, bo Polaków czy innych
nacji komunistów były śladowe ilości (a na pewno wśród umiejących pisać i
czytać). Gdy weszli Niemcy, na Kresach liczba uratowanych Zydów była naprawdę
znikoma. Stereotyp żydokomuny istniał od 1918 roku i takie postacie jak Trocki,
Kaganowicz, Berman, Minc etc. stanowiły dla społeczeństwa dowód. To nie
uzasadniało udziału w żadnym pogromie, ale prawda była taka, że komuniści
chętnie wysługiwali się Zydami, którzy musieli być im wierni, a pogromy właśnie
były im na rękę, by pokazać społeczeństwom zachodnim: albo komunizm, albo
antysemityzm. Wojna niszczy ludzkie uczucie i wielu mieszkańców naszego kraju
tym łatwiej uczestniczyło w mordowaniu i grabieży. I dziś byłoby podobnie,
tylko Żydami byłyby grupy wskazywane przez rządzących jako wrogowie i sprawcy
nieszczęść: "korporacje zawodowe", "ludzie układu", "ci, któzy się dorobili".
Ponadto autor zapomina o jednym - podziemie likwidowało komunistyczną agenturę
bez zaglądania w rozporki. Nie ma ani jednego przypadku, w którym zostawionoby
przy życiu jakiegośź ubeka lub gliniarza po stwierdeniu, że nie jest Żydem.
Żydzi zabici z powodów narodowościowych to ofiary pogromów. Inne sytuacje to po
prostu zlikwidowani aparatczycy.
Podoba mi się recenzja autora, ale jak tak dalej pójdzie, to w następnej
książce Gross napisze, że 1 września 1939 r. Niemcy zaatakowali Polskę tylko po
to, by bronić Żydów przed antysemityzmem Polaków, i to Polacy zmusili ich do
likwidacji Zydów w obozach śmierci i koncentracyjnych.

[amhu]

17
> września 1939 r. na Kresach Żydzi świętowali wejście Sowietów i cieszyli się z
> upadku Rzeczpospolitej, a w najlepszym razie siedzieli w domach.
-------------
A jak wujciu wytlumaczysz calkiem reprezntatywny - bo 20% - odsetek polskich
Zydow posrod zamordowanych w Katyniu? I rowwnie reprezentaywna - bo 200
tysieczna - liczbe polskich Zydow zeslanych przez sowietow po 17 wrzesnia 1939
na Daleki Wschod?
O Wasilewska, Berlinga, Jaruzelskiego, czy wrecz Rokssowskiego - etnicznych
Polakow az do bolu - juz nie pytam.
Patriotyzm nie polega wujciu na hagiografii wlasnego narodu.

[bravor]

Czytałem książki o Katyniu, spisy nazwisk, nigdzie nie spotkałem rozgraniczenia
na narodowość zamordowanych. Oni zginęli jak kadra dowódcza państwa polskiego,
nie narodu. Więc gdy teraz, ktoś z kapelusza wyciąga takie procenty, mogę
powiątpiewać w jego uczciwość.

[wujo_wladek]

Co do wysokości odsetka - skad masz te dane ? Sowieci pomordowali wszystkich
oficerów, nie sprawdzajać narodowości. I tyle. Natomiast Żydów zsyłano, jeśli
byli elementem wrogim klasowo - kupcy, rzemieślnicy, przedsiębiorcy,
inteligencja nielewicowa. A zsyłali ich komunistyczni rodacy i komuniści
ukranscy etc. (ale tych nie było dużo). Nie zsyłano za działalność
patriotyczną. Za to aresztowano i rozwalano lub zsyłano indywidualnie. Nie
jestem hagiografem. Jaruzel, Wasilewska, Berling etc. to polscy Quislingowie,
podobnie jak Dzierżyński czy Marchlewski. Poczytaj wspomnienia z Kresów z 17
września. Nigdzie nie przeczytasz o radości Polaków, Ukraińców czy
Białorusinów. Tylko o Żydach. Żydzi nie byli więc państwotwóczy jak chce tego
Gross, wręcz przeciwnie. Nie tylko oni - Ukraińcy też nie byli panstwotwórczy,
ale oni się nei cieszyli z wejścia Sowietów 17 września, tylko Niemców 22
czerwca 1941 r. Stąd nie przyjął się termin "Ukrainokomuna" etc. Gdybyś uważnie
przeczytała moją wypowiedż, to byś się zorientowała, że nie wybielam morderców
z Kielc etc. Natomiast Gross uprawia właśnie hagiografię społeczności
żydowskiej w Polsce międzywojennej i powojennej. Żydzi byli mniejszością
narodową od 1918 niechętnie nastawioną do państwa polskiego, podobnie jak
Niemcy czy Ukraińcy. I w tym zakresie Gross bardzo naciąga historię dla
własnych tez. To samo wskazął mu Wróbel.

[sebwie22]

mógłbyś wskazać dowody antypaństwowej działalności polskich żydów?
tylko, proszę nie piszę że jestem ślepy - bo to nie argument.
Zgodzę się, że aktywnie działali syjoniści, ale w tym wypadku nie uważam, że
ich działalność miała charakter antypaństwowy. Poza tym dlaczego mieliby
działać przeciwko państwu polskiemu - aby wpadło w objęcia Hitlera lub dla
odmiany Stalina?

Czy dowodem antypaństowowści było aktywne uczestniczenie w życiu politycznym,
artystycznym w okresie międzywojennym, udział 300% tys. żołnierzy - polskich
żydów w trakcie kampanii wrześniowej, czy może czy choćby spontanicznie
zagranie Mazurka Dąbrowskiego przez Rubinsteina na pierwszym posiedzeniu ONZ?

Żydzi byli mniejszością religijną w okresie mędzywojennym, bardzo zróżnicowaną
pod względem poglądów (od ateistycznych komunistów, przez skrajnych ortodoksów,
do asymilatorów - którzy mieli kłopoty z własną tożsamościa, z racji
działalności choćby ONR-u) i nazywanie ich elementem antypaństwowym jest nie na
miejscu.

[bravor]

sebwie22 napisał:

> mógłbyś wskazać dowody antypaństwowej działalności polskich żydów?
> tylko, proszę nie piszę że jestem ślepy - bo to nie argument.
> Zgodzę się, że aktywnie działali syjoniści, ale w tym wypadku nie uważam, że
> ich działalność miała charakter antypaństwowy. Poza tym dlaczego mieliby
> działać przeciwko państwu polskiemu - aby wpadło w objęcia Hitlera lub dla
> odmiany Stalina?
>
> Czy dowodem antypaństowowści było aktywne uczestniczenie w życiu politycznym,
> artystycznym w okresie międzywojennym, udział 300% tys. żołnierzy - polskich
> żydów w trakcie kampanii wrześniowej, czy może czy choćby spontanicznie
> zagranie Mazurka Dąbrowskiego przez Rubinsteina na pierwszym posiedzeniu ONZ?
>
> Żydzi byli mniejszością religijną w okresie mędzywojennym, bardzo
zróżnicowaną
> pod względem poglądów (od ateistycznych komunistów, przez skrajnych
ortodoksów,
>
> do asymilatorów - którzy mieli kłopoty z własną tożsamościa, z racji
> działalności choćby ONR-u) i nazywanie ich elementem antypaństwowym jest nie
na
>
> miejscu.
>
Przedwojenni polscy Żydzi byli zbiorowiskiem bardzo zróżnicowanym, od
zasymilowanych, poprzez komunistów, do ortodoksyjnych. To Niemcy zrobi z nich
normalnie tylko Żydów, stąd też taki bigos. Nie zgodzę się ze stwierdzeniem
Grossa, że Żydzi byli państwowotwórczy bo tacy byli tylko nieliczni, ci
zasymilowani, nie byli też antypaństwowi, chaciaż były żydowskie organizacje
zwalczające państwo polskie.

Najdziwniejsze jest, może ciebie to zaskoczyć, że wielu Żydów niemieckich,
przed wojną szukało schronienia w Polsce i to schronienie znajdowali.

[wujo_wladek]

Nie mówię o działalności, ale nastawieniu. 17IX39 to najlepszy przykład. I
dotyczył nie tylko Żydów, ale też Ukraińców i Niemców. Mniejszość litewska byłą
bardzo nikła a Bialorusinów świadomych narodowo jeszcze mniej. Nie napisałem,
że Żydzi prowadzili działalność antypaństwową, tylko, że byli niechetnie
nastawieni do państwa, podbnie jak ww. Ukraińcy i Niemcy. Do wojska w 1939
powołano wszystkie mniejszości i byli też Żydzi polscy patrioci. Natomiast
ogolnie dominowała niechęć do Polski i Polaków, taka sama jak po drugiej
stronie (tzn. Polaków do Żydów). 99% Żydów, którzy wyszli z armią Andersa
(m.in. późniejszy premier Izraela Menachem Begin) zdezerterowało w Palestynie.
Ci, ktorzy byli w wojsku polskim w Anglii też dezerterowali, poczytaj np. u
Poboga-Malinowskiego. Żydzi nie byli najbardziej wrogo nastawioną mniejszością
religijną czy narodowościową do państwa polskiego (dużo bardziej Ukraińcy -
grekokatolicy i Niemcy), ale Gross pisze całkowitą nieprawdę, że byli
państwowotwórczy. O to chodzi. Poza tym społeczeństwo polskie nie znało
przywóców syjonistów (m.in. Adolf Berman, brat Jakuba, jednego z liderów PPR i
PZPR) czy Bundu, a tylko przywódców partii "polskich". A spośród nich znani
Żydzi byli tylko w PPR i PPS-owskim odłamie, który doprowadził do połączenia z
PZPR. Nie usprawiedliwia to pogromu kieleckiego, ale teza Grossa - wszyscy
Żydzi byli super a wszyscy Polacy źli jest absurdalna. I nie ma co zwalać
wszystkiego na ONR, bo już w wojnie polsko-bolszewickiej było to samo a
termin "żydokomuna" narodził się długo przez powstanie ONRu. Teraz tacy
klomuniści jak Wolińska czy Morel zasłaniają się "antysemityzmem" wniosków o
ich ekstradycję. W interesie wzajemnego zrozumienie jest włąśnie to, by Żydzi
ich potępili, a nie bronili (tak jak nie bronimy Dzierżyńskiego,
Marchlewskiego, Bieruta, Jaruzela etc.).

[sebwie22]

zgadza się. Tylko, proszę pamiętaj że Żydzi miszkali nie tylko w przedwojennej
Polsce N-E, największe skupiska społęczności polskich żydów to Warszawa i Łódź,
a trudno by zarzuać im pro-komunistyczne nastawienie. Poza tym, w przedwojennej
Polsce N-E były bardzo dużo sympatii dla działań skrajnych narodowców.

Nie zgodzę się, ze dominowała niechęć do Polski i Polaków, ponieważ jaki
interes mieliby w tym polscy żydzi?. Czy podejmowali działania o charakterze
terrorystycznym jak np. Ukraińcy?

Niechęć mogła być objawem niezadowolenia, na działania ostatniego rządu przed
wojną, który na pewno nie faworyzował mniejszości.

Poboga-Malinowskiego - znam, ale uważam, że 99% to liczba przesadzona. Poza
tym, polskie dowództwo tolerowało takie przypadki dezercji.

[wujo_wladek]

Zacznijmy od Poboga. Tolerowano w Palestynie, a w UK niestety nie, co
potwierdza Pobóg i dezerterzy zarzucali, że wolą wróćić do okupowanej Polski,
niż być w polskim wojsku. To nam zrobiło złą prasę w UK.
Społeczeństwo polskie na Kresach głosowało na sanację, czyli zawsze na
najsilniejszą partię polską. ND była silna tylko we Lwowie. Na Polesiu, Wołyniu
czy Nowogródczyźnie prawie jej nie było. Nie mieli stamtąd posłów. Nie było tam
zatem żadnej tolerancji dla skrajnych narodowców, bo było ich tam malutko.
Władze sanacyjne (w tym ostatni rząd) ostrze swoich posunięć kierowały
przeciwko Ukraińcom, a nie Żydom (oraz Litwinom na Wileńszyczźnie i Niemcom na
Śląsku). ND i ONR był najsilniejszy w Polsce centralnej (właśnie Warszawa i
Łódź) i w Wielkopolsce.
Nie zarzucam większości ludności żydowskiej prokomunistycznego nastawienia.
Broń Boże. Nie było ono jednakże również propaństwowe (jak niezgodnie z prawdą
twierdzi Gross). Dominowała niechęć, tak jak w społeczeństwie polskim niechęć
do Żydów. Nikt nie miał żadnego interesu, po prostu obie społeczności gardziły
sobą wzajemnie, co nie wykluczało przyjaźni między poszczególnymi osobami czy
robienia interesów (żydowskie reklamy i ogłoszenia w gazetach ND - sam Tuwim
się z tego śmiał).
Napisałem, że dużo większa niechęć była po stronie Ukraińców czy Niemców,
którzy podjemowali akcje terrorystyczne, mieli organizacje zmierzające do
oderwania znacznej części terytorium od Polski etc. Taką organizacją była też
KPP i każdy rząd by ją zdelegalizował, nie tylko polski.
Mniejszości nie faworyzował żaden rząd przedwojenny, nie tylko polskie ale i
ościenne. Takie to były niestety czasy.

[sebwie22]

Na jakiej podtstawie uważasz, że ND i ONR był najsilniejszy w Wawie i Łodzi?
Czy z racji wielkości tych miast, czy największego udziału mniejszości
żydowskiej? Czy aktywności tyh partii?
Zgadza się, że w 1934 narodowcy osiągnęli znaczący sukces w Łodzi -
przedstawiano ich jako wzór dla pozostałych miast, ale w następnych latach
liczba zdobytych mandatów była mniejsza czyli popracie dla nich spadało.

Uważam, że najgorszy efekt przynosiło połączenie sił narodowych i skrajnie
katolickich - patrz "Rycerz Niepokalanej".

Zgadza się, że mniejszości nie faworyzował żaden rząd, ale Piłsudski był akurat
traktowany jako gwarant bezpieczeństwa przez mniejszość żydowską.

Poza tym, czy niechęć względem społeczności polskiej można automatyczne
przełożyć na niechęć do polskiej państwowości?

[wujo_wladek]

ND większość mandatów miała z Wielkopolski i centralnej Polski (Warszawa i
Łódź). ONR istniał tylko w kilku dużych miastach (w małych, szczególnie na ,
przy czym najsilniejszy był w Warszawie. Piłsudski też był daleki od
filosemityzmu.
Niechęć do Polaków zawsze skutkuje niechęcia do państwa polskiego, tak jak np.
niechęć dzisiejszych Polaków Wilnian do Litwonów i państwa litewskiego.

[sebwie22]

ależ mi nie chodzi i fiosemityzm - na pewno przyznasz, że to podejście skrajne,
ale o zdrowe relacje między społecznościami.
Piłsudski nie był filosemitą, ale nie popierał poglądów skrajnie prawicowych.

[wujo_wladek]

Nikt tego nie twierdzi (o Piłsudskim). Chodzi o to, że z punktu widzenia
dzisiejszych standardów to antysemitami byli w przedwojennym sejmie wszyscy z
wyjątkiem Żydów, co jest w pewnym sensie prawdą (bo termin antysemita obejmuje
i osobę niechętną Żydom, ale przeciwstawiającą się dyskryminacji, i żydożercę i
szmalcownika i esesmana). Np. Mieczysław Niedziałowski (PPS) powiedział w
sejmie ustawodawczym, (cytuje sens a nie słowa) "jeśli Wy Żydzi, myślicie, że
Polska będzie państwem Polaków i Żydów, tak jak Belgia jest panstwem Flamandów
i Walonów, to my socjaliści polscy się temu pierwsi przeciwstawimy".
W naszym wątku zauważam, że II Rzplita to nie była Arkadia wielu narodów, tylko
państwo, w którym istniały silne antagonizmy i niechęci pomiędzy poszczególnymi
mniejszościami oraz nimi i Polakami (Ukraińcy byli jeszcze bardziej niechętni
Żydom niż Polacy i Polakom niż Żydzi). Tak było od czasu po Powstaniu
Styczniowym (napływ Litwaków). Jedni i drudzy sobą wzajemnie gardzili. My
mieliśmy państwo, Żydzi nie, więc trudno, by je lubili. Na pewno woleli władze
sanacyjne od endeckich, ale to nie znaczy, że byli państwowotwórczy, jak pisze
Gross. Wręcz przeciwnie. Nie też twierdzę i nie twierdziłem, że to
usprawiedliwa pogrom kielecki. Wskazuję na tendencyjność Grossa i nienaukowość
jego tez.

[sebwie22]

Tak, ale trudno dzisiejsze standardy porównywać z przedwojennymi.
Z czym się zgadzam. Podobnie jak z istniejącymi antagonizmami.
Poza tym, Polacy i Żydzi żyli razem, ale osobno co niewątpliwie nie pomagało
wzajemnemu poznaniu jak i zrozumieniu.

Istotne jest to, ze codziennym językiem polskich żydów był jidisz a partie
socjalistyczne takie jak Bund, uznawały go za język żydowski, jednocześnie
będąc przeciw emigracji do ówczesnej Palestyny. Natomiast wojnę przeżyło wielu
polskich żydów, kompletnie zaasymilowanych (łatwiej było przezyć koszmar
okupacji) - miałem okazję, aby o tym się przekonać, dlatego tym bardziej nie
potrafię zrozumieć pogromów które miały miejsce po wojnie.

Jednak nie uznałbym polskich żydów jako element antypaństwowy.

[wujo_wladek]

Też nie potrafię zrozumieć pogromów.
Nigdzie nie napisałęm o "elemencie antypaństwowym", tylko o tym, że byli
niechętnie nastawieni do państwa polskiego (ale nie aż tak jak np. Ukraińcy).
To zasadnicza różnica - cały nasz wątek wziął się od mojej polemiki (za
Wroblem) z przeciwną tezą Grossa (że byli najbardziej propoaństwowotwórczą
grupą społeczną).

Jak już odsłaniać "ciemne karty" panie Gross

[rsrh]

to wszystkich "graczy" i nie uzywać "znaczonych" pod z góry przyjętą tezę !!
Nie wiem czy "karta" która poniżej przytaczam jest w pana talii :Matylda Getter
przełożona Sióstr Franciszkanek przygarneła do domów zakonnych kilkaset dzieci
żydowskich.Po wojnie do reaktywowanej w Warszawie Gminy Żydowskiej zgłosili sie
działacze "Zegoty" Jan Dobraczyński i Jadwiga Piotrowska by przekazac spis
uratowanych dzieci.A oto co usłyszeli : "Powiedziano nam także że jesteśmy gorsi
od Niemców....którzy brali tylko ciało,my ukradliśmy duszę,skazyjąc dzieci na
potepienie. Nasze argumenty skwitowano wprost : już lepiej by dzieci te nie żyły
niz by miało sie stać co sie stało"
W wiele lat póżniej żydowski dziennikarz Donat człowiek na którego pośbę
ulokowaliśmy dziecko w klasztorze,w książce Holocaust Kingdom powtórzył
wszystkie oskarżenia "
"Mineło juz ponad .....lat,a ja wciąż się "rozliczam" we własnym sumieniu z tą
sprawą.Czy naprawde byłoby lepiej gdybyśmy te dzieci posłąli na śmierć"
Żródło-Kierunki nr 19 rok 1986 ,"Polska Walcząca" Ślaski str 599

Mojemu pokoleniu panie Gross słowo żyd nie kojarzył się z niczym pejoratywnym.To
byli moi rodacy.Jednake po "Malowanym Ptaku "Kosińskiego (zdemaskowany popełnił
samobójstwo) i pana prac-twierdzę że współczesnymi autorami antysemityzmu w moim
kraju - są sami żydzi.Na szczęście nie wszyscy!!

Oszczercę Grossa, kapusia SB, pod sąd w USA !

[talking_head]

Tomasz Gross aresztowany po rozruchach w 1968
załamał się w śledztwie i podobnie jak Maleszka
sypał swoich kolegów studentów z grupy tzw.
"komandosów" zrzeszającej w większości dzieci
stalinowskich aparatczyków. "Komandosi" zgrupowani
wokół Kuronia i Modzelewskiego znanych PZPR-owskich
rewizjonistów. Jeden z nich Adam Michnik w 1991
dostał bezprawnie od ówczesnego min. MSW Kozłowskiego
nie kontrolowany dostęp do archiwów SB i przez 3.5
m-ca grzebał w tych papierach robiąc "prywatną",
lub używając jego ulubionego zwrotu, "dziką" lustrację
sprawdzając wszystkich tzw opozycjonistów.
Wówczas wykryte zostały zapewne papiery Grossa,
tylko to może tłumaczyć zwrot w jego publicystyce,
jeszcze w stanie wojennym pisał "kultową" rozprawę
o Armii Krajowej (później okazało się, że wydanie
drugo-obiegowe po polsku zostało ocenzurowane przez
autora i nie zawierało wynurzeń o rzekomym antysemityźmie
Polaków zawartym w wydaniu anglo-języcznym)po 90-tym
nagle przypomniał sobie o swych żydowskich korzeniach
a po 1996, gdy sekretarz Amerykańskiego Kongresu
żydów, Singer dał znak do rozpoczęcia kampanii
"upokarzania" Polski, Gross stanął w jej pierwszym
szeregu. Ten oszczerca Polski nie będac nawet historykiem
za takowego się przedstawia. Polski MSZ powinien
wynająć dobrego adwokata, najlepiej "narodowości
prawniczej" z USA i przed tamtejszym sądem wytoczyć
Grossowi i jego wydawcom proces o zniesławienie
naszego kraju

Klonada

[kumoch]

Recenzja - dupowlastwo. Zarzuty wobec Grossa schowane tchorzliwie na koniec, w
ogole brak refleksji na tak oczywisty temat, ze Gross opisuje sprawy znane
jedynie oprawiajac je w swoje mizerne komentarze.
Autor tekstu w Wyborczej zachowuje sie jakby przeczytal Biblie a nie ksiazke
kontrowersyjnego autora, jakby Gross otworzyl mu oczy, przyjmuje tez jego tezy
za pewnik. Cytat koncowy: "Wydawało się, że o pogromie kieleckim i o sytuacji
Żydów w Polsce po wojnie nie można już napisać nic zasadniczo nowego. Gross
udowodnił, że ten temat wciąż nie jest zamknięty". Przeciez to zdanie nia ma
zadnej wartosci! O kazdej nowej ksiazce mozna to powiedziec - Gross powtarza
sprawy znane od lat opatrujac je rasistowskimi komentarzykami.
"Podziwiam Grossa za przenikliwość i odwagę". Jest nieziemsko odwazne dolaczyc
sie do choru potepiaczy polskiego antysemityzmu, zreszta w sposob tak
bezrefleksyjny jak Gross. "I choć z niektórymi z jego argumentów nie zgadzam
się, inne zaś mnie irytują lub nawet złoszczą, jest w tym nuta zawodowej
zazdrości: chciałbym umieć pisać takie książki" - w sam raz na zakonczenie
wazeliniarskiego tekstu. Pisal go historyk, a poza peanami nie ma w nim ani nuty
historycznej polemiki, uzupelnien, refleksji itd. Marnych mamy intelektualistow.

[vannamond]

Bzdurne gadanie o komuchach - oczywiscie oni sa wszystkiemu winni. Tylko czemu
przez tyle lat przewazajaca czesc spoleczenstwa chodzila na pochody i slawila
Kraj Rad. Wiekszosc ludzi jest po prostu zwyczajna a zwyczajni sie nie
wylamuja. Jak trzeba tluc Zydow, to tluka, jak trzeba kochac komune - kochaja a
teraz jak trzeba budowac IVRP - buduja. Wszyscy trabia o Sprawiedliwych Wsrod
Narodow Swiata - owszem 5 tys. Polakow, Polska Walczaca - tysiace mlodych
idealistow i bohaterow, ale gdzie bylo pozostale kilka milionow doroslych
obywateli RP? Po prostu zyli w nowej niemieckiej (a potem socjalistycznej)
rzeczywistosci i tyle. Smutna prawda o kazdej, nie tylko polskiej, nacji.

Panie vannamond ! Chodzili na pochody bo bali się

[rsrh]

stracić pracę lub do 56 r czasem i głowe ! Sławieniem Kraju Rad zajmowali sie z
nadania partii i UB tzw "inzynierowie dusz" (polecam J.Trznadel "Hańba domowa" i
Urbankowski "Czerwona msza")w tym niestety także i aktualna noblistka.
Nie wiem gdzie pan ten okres spedził czy tylko słyszał opowiadania rodziców ,
ale pana ocena zachowań społeczeństwa w kolejnych okuoacjach - jest błędna!!

[vannamond]

Moja rodzina walczyla w Powstaniu, wczesniej w ZWZ a potam AK. Po wojnie czesc
wyemigrowala. Moj Dziadek na wlasne oczy widzial jak NSZ palily wsie i
mordowaly ludzi na Litwie. Po wojnie czesc wyemigrowala a czesc zostala. Nikt
nie zapisal sie do Partii a moja Babcia nie poszla na pochod za co trzymali ja
w wiezieniu na Pradze przy Wszystkich Spiacych przez tydzien. Moja ocena nie
jest bledna i nie wynika z ksiazek.

[bravor]

pana rodzina była więc bohaterska zza granicy. Większość Polaków takich
bohaterów za granicą nie miała i w razie czego nikt nie mógłby przysłać paczki.
A babcią proszę nie zasłaniać swojego dekownictwa.

No i sam pan przyznaje że z tym udziałem w pocho

[rsrh]

-dach (pełna sympatia dla pana babci) i spontanicznym popieraniem CCCP nie było
wcale tak dobrze.

[erwk]

hhehehehe NSZ mordowało pewnie tysiącami... heheheh
NSZ na Litwie istniało w śladowych ilościach.
co jeszcze wymyślisz???

[wujo_wladek]

NSZ nie działalo na Litwie ani kowieńskiej, ani na Wileńszczyźnie, wiec nie
wiem co mógł widzieć Pański dziadek. Na Wileńśzczyźnie 6 brygada AK pod
dowodztwem rtm. Łupaszki przeprowadzila w Dubinkach akcję odwetową za
rozstrzalania przez szaulisów ludnośći polskiej w Glinciszkach. I to były
jedyne dwe spalone wsie w konflikcie polsko-litewski. Były inne i gdzie
indziej. Odsylam do książek. Zaznaczam, że nie wybielam Polaków. Niezależnie od
przyczyn udział tak duzej ilośći Polaków w pogromie kieleckim jest rzeczą
straszną. Nie popadajmy jednakże z jednej skrajności w drugą. Pozdrawiam

[pethate]

Ludzie czytajac Wasze posty na dzisiejszym forum mozna sie zasmucic.
Gross napisal ksiazke o zwyczajnym mordowaniu ludzi.Tak, ludzi bo Zydzi tez sa
ludzmi, choc dla niektorych to nie jest tak oczywiste.
Te statystyki tutaj przytaczane sa absolutnie bez znaczenia wobec faktu,ze w
kielcach dzicz mordowala ludzi.To jest czescia naszej historii i powinnismy
patrzec jej prosto w oczy.Zamykajac oczy przed tymi faktami nie oznacza, ze
inni tego nie widza.Historia Polski jak sie okazuje to nie tylko piekne karty
ma ona rowniez brzydkie strony. Ale taka jest historia kazdego narodu.

[kita26]

Smutne jest to, że nie wolno poznać pełnej prawdy o niemieckiej i rosyjskiej
inspiracji zbrodni w Jedwabnem czy o "pogromu" w Kielcach, ale upowszechnia sie
propagandowe bzdury mające dowieść że Polacy to zoologiczni antysemici.

po 45 r zamrodowano ok. 3000 zydow w polsce

[tingri]

w porownaniu z 3 mln zabitych przez niemcow, to moze nie duzo, tragiczne jest
ze udalo im sie przezyc faszystow a zamorodowali ich polacy-sasiedzi. wszystko
z inspiraci ub? jak moglo to byc z inspiracji ub skoro w ub podobno zadzili
zydzi? antysemici, jak wszystkie osoby kierujace sie uprzedzeniami, nie mysla
logicznie, a zadza nimi emocje. emocje racjonalnej obrobce poddaja sie dosyc
trudno

[wujo_wladek]

Niewątpliwie wszystkie ofiary pogromów (w tym kieleckiego) zginęły, bo były
Żydami. Z inspiracji czy bez nie sposób tego usprawiedliwić. Ale część innych
dlatego, że byli komunistycznymi i ubeckimi agentami. Czy ta liczba obejmuje
również ich ?

[lena65]

Pogrom w Kielcach - zamordowano 3 Polaków i 37 Żydów. Inforacja IPN.

[bravor]

tak, to jest smutne, powoli okazuje się, że historia Polski to same ciemne
strony. Prosze mi przypomnieć, kiedy to G...wyborcza przedstawiała ostatnio
jasne strony naszej historii? Wyłączmy jednak KOR bo tam działał Michnik.

Tak pethate.W historii róznych nacji sa nieładne

[rsrh]

karty.W naszej historii powinnśmy jasno powiedziec ze:
-Jan III Sobieski nasz wielki król -walczył po strone Szwedów
-Kosciuszko pod Maciejowicami przegrał bo cały sztab i on -byli pijani i pogubili
sie w sytuacji'
-gen Sikorski był płatnym informatorem rządu Francji
-marszałek Spychalski był informatorem gestapo (sypnał przez pomyłke własną
drukarnie bo myślał ze akowska )
ITD ITP !!Czy takie informacje na lekcjach historii przejda nauczycielowi przez
gardło???

[bravor]

A Piłsudski, kogo nie był agentem? Nawet Japończyków i marsjan.

Panie bravor! Podałem jedynie kilka udokumento-

[rsrh]

wanych faktów z naszej historii,których żródła na pana życzenie moge oczywiście
podać!Nie jest dobrym sposobem próba ośmieszania np Piłsudski agent marsjan. To
sposób stosowsny przez komuchów za pośrednictwem "Inzynierów dusz" których
komplet znajdzie pan w "Czerwona msza" Urbankowskiego i "Hańba domowa" J.Trznadla!!

[bravor]

rsrh napisał:

> wanych faktów z naszej historii,których żródła na pana życzenie moge
oczywiście
> podać!Nie jest dobrym sposobem próba ośmieszania np Piłsudski agent marsjan.
To
> sposób stosowsny przez komuchów za pośrednictwem "Inzynierów dusz" których
> komplet znajdzie pan w "Czerwona msza" Urbankowskiego i "Hańba domowa"
J.Trznad
> la!!

Panie rsrh, proszę czytać ze zrozumieniem, nie dużo wymagam. Chciałem tylko
delikatnie zasugerować, że informacje typu: kto był czyim agentem i kto ile
wypił wódki, mnie nie specjalnie interesują.

Dlaczego?

[blacktipshark]

Dlaczego niemcy nie wymordowali dunskich zydow?

[veneda1]

Jan Gross i jemu podobni są wrogami Polski. Nie wpuszczaj go do swojego domu,
bo On ma tylko wrogie zamiary. Ten podły człowiek nie powiedział jednego
dobrego słowa o Was, Polakach, a Wy ciągle go gościcie. Taka przysłowiowa
Polska goscinność bez granic jest samo-szkodliwa.

Jews welcomed the Soviet soldiers openly

[wj1980x]

www.jewishgen.org/yizkor/rogatin/roh032e.html
But when on September 17, 1939 the Soviet Army entered the eastern regions
instead of the Germans, the Jews without exception welcomed them as liberators
and protectors against the Germans and the local population. The Jews welcomed
the Soviet soldiers openly and the new power began to deal with the Jews with
the same trust with which it dealt with its own brothers

morel ,wolinska ,stefan michnik ,jerzy urban......

[marek12347]

Kiedy "historyk" Gross O TYCH ZBRODNIARZACH napisze ksiazke ? niech policzy
ofiary morela z ofiarami w kielcach...

www.radiomaryja.pl/dzwieki/2006/07/2006.07.29.rn21.m3u

radiomaryja.pl/dzwieki/2006/07/20 06.07.29.rn21.m3u

[marek12347]

sluchajcie i uczcie sie.

Kielce 1946, zamordowano 3 Polaków i 37 Żydów.

[lena65]

Informacja z biuletynu IPN.

[perculator]

Bulwersujace, ze prof. Wrobel rekomenduje ksiazke, ktora w Toronto jak podaly
dzienniki (Toronto Star, Sun, etc)i jej publisher/wydawca zostaly oskarzone
przed kanadyjskim sadem o wzbudzanie nienawisci i nieprawde historyczna.

Wstyd prof. Wrobel. Pamietamy jak dostal Pan prace. Niech Pan nie zapomni.
Pozdrawiam

Wstyd, Panie Wrobel

[perculator]

Doprawdy!

[veneda1]

perculator napisał:

> Doprawdy!

Dobrawdy. Ale wstyd jest uczuciem sumienia. Pan Wrobel go nie ma. Zgubił go w
prymitywnym oportunizmie.