Wyznana hańba Güntera Grassa

[e150]

teraz kundle będą szczekać. niech wszelkie prawicowe oszołomy wytłumaczą sie z
tego co robili za czasów komuny. odwaga staniała i to bardzo

B16 też był w HitlerJugen i co ?

[fraglesi67]

Kolega ma kłopoty z językiem polskim...

[galba]

> B16 też był w hitlerjugend...

"Też". Szkoda, że tak proste słówko jest dla kolegi tak wielką tajemnicą.
Wyjaśniam więc: "też" oznacza tyle co "również", "także". Jeśli mówimy, że GG
należał do Waffen SS to nie możemy powiedzieć, że B16 "też" należał do
Hitlerjugend. To tak jakby stwierdzić, że "Ronaldo to Brazylijczyk, Smolarek
też Polak"...

[qbba77]

a "kolega"? sprawdzałeś w słowniku? to nie jest ktoś kto uwagi na forum prawi!
zabolało, nie miałeś odpowiedzi....... i pierdoły wypisujesz, przejdź na tematy
językowe.....

Postaraj się zrozumieć tekst napisany przez galbę

[krzych.korab]

i nie pisz głupot.

[m_16]

krzych.korab napisał:

> i nie pisz głupot.

To ty postaraj się zrozumieć, że losy Ratzingra i Grassa są porównywalne.
Hitlerjugend moze nie został uznany za organizację zbrodniczą jak SS, ale w
porównaniu losów tych dwóch postaci jest to bez znaczenia. Grass nie zabił
nikogo, młody Ratzinger też, ale jeśli jeden działał w organizacji zbrodniczej,
to drugi w organizacji wychowującej zbrodniarzy... Niewielka zgoła różnica. A
Ratzinger też był o krok od wysłania na front, wprawdzie jako żołnierz
wehrmachtu,ale zawsze.

[beor]

m_16 napisał:

> To ty postaraj się zrozumieć, że losy Ratzingra i Grassa są porównywalne.

Postaraj się wyczuć różnicę między tymi dwoma facetami. O przeszłości jednego
(R) wiadomo wszystko (lub prawie wszystko) od dawna. Niczego nie ukrywał,
wszyscy wszystko wiedzą. Drugi (GG) w obawie o swój lewacki autorytet skrywał
prawdę o tym co w życiu zrobił.
Różnica jest kolosalna: stanąć z "otwartą przyłbicą", a "kryć się po kątach jak
(czerwony) szczur".

> Hitlerjugend moze nie został uznany za organizację zbrodniczą jak SS, ale w
> porównaniu losów tych dwóch postaci jest to bez znaczenia. Grass nie zabił
> nikogo
A skąd ty to wiesz? Czy GG strzelał w powietrze, czy może podmieniał naboje w
swym karabinie na ślepaki?
Przecież SAM NA OCHOTNIKA zgłosił się do ogólnie rozumienego wojska (tylko, że w
1942 marynarka go nie chciała). Jak myślisz co GG robiłby na niemieckich
U-bootach? Sabotowałby walkę kolegów marynarzy, trułby ich, przekonywał, albo
psuł torpedy, czy raczej zatapiałby amerykańskie konwoje oraz neutralne statki
handlowe i pasażerskie?
Ja stawiam na to drugie!

> ale jeśli jeden działał w organizacji zbrodniczej, to drugi w organizacji
> wychowującej zbrodniarzy... Niewielka zgoła różnica.
Mylisz się, albo chwalisz się niewiedzą i ignorancją. Waffen SS nie jest
organizacją zbrodniczą. To SS ma taki status. Waffen SS to w założeniu jednostki
bojowe (być może, splamione w jakimś stopniu działaniami zbrodniczymi w
pacyfikacjach i mordach - np. dywizja Prinz Eugen szalejąca po Bałkanach i tam
wybita do nogi). Jednak nie zmienia to faktu - to były świetnie uzbrojone i
świetnie wyszkolone jednostki bojowe (z reguły lepsze niż Wermacht).

Dlaczego więc GW wraz ze stadami lewaków regularnie piętnuje łotewskich
weteranów Waffen SS demontrujących w Rydze, a w obronę bierze Guentera Grassa?
Są na tym świecie równi i równiejsi? Bycie lewakiem (jak GG) zmazuje wszystkie
grzechy, to taki nowoczesny "odpust zupełny"?

Jakoś nikt nie ma zrozumienia dla Łotyszy z Waffen SS, a byli to zwykli
żołnierze walczący o własny wolny kraj. 2 łotweskie dywizje Waffen SS walczyły w
Kotle Kurlandzkim. Co najmniej jedna z nich zamiast przebijać się do Berlina
wolała pozostać na ojczystej ziemi bronić jej przed czerwoną zarazą.
Wyobraź sobie (jeśli potrafisz - lewacy nie mają wyobraźni :-), że po 2 latach w
miarę znośnej okupacji niemieckiej wracają do Twego kraju wcześniejsi sowieccy
okupanci. Wracają ci, którzy przed dwoma laty wywieźli lub wymordowali 400
tysięcy (słownie czterysta tysięcy) Twoich łotewskich rodaków. Niby nie dużo,
powiesz, Polaków zginęło więcej. Tylko że obecnie Łotwa ma 2400 tys. ludności
(dwa miliony czterysta tysięcy), czyli komuchy wywiozły 1/6 ludności. Odnosząc
to do dzisiejszej Polski byłoby to prawie 6,5 miliona osób!!!
Przed tym bronili Łotwy Łotysze w Waffen SS. Ale to nie znajduje zrozumienia.
Za to udział przyszłego lewackiego pisarza w tych samych formacjach jest możliwy
do akceptacji. A za kilka tygodni GG dostanie pewnie medal za odwagę, że ujawnił
tak chwalebny epizod swego życia.

[beor]

Ok, pomyliłem się. Prawdopodobnie Waffen SS również uznano za organizację
zbrodniczą (np. ze względu na działalność wspomnianej dywizji "Prinz Eugen" i
innych jej podobnych).

To jednak tylko bardziej podkreśla głupotę jaką jest porównywanie drogi
Ratzingera (przymusowo wcielony do Hitlerjugend, która organizacją zbrodniczą
NIE BYŁA), z drogą Grassa - ochotnika, wcielonego do Waffen SS - organizacji
zbrodniczej, który trafił nie do tej formacji wojskowej, do której chciał.
To ostatnie nijak nie zmienia postaci rzeczy - zabijanie wroga, śmierć,
kalectwo, okrucieństwo na lądzie i na morzu nijak się nie różnią, zmienia się
tylko rodziaj broni i odległość od "celu".

[m_16]

beor napisał:

> Ok, pomyliłem się. Prawdopodobnie Waffen SS również uznano za organizację
> zbrodniczą (np. ze względu na działalność wspomnianej dywizji "Prinz Eugen" i
> innych jej podobnych).
>
> To jednak tylko bardziej podkreśla głupotę jaką jest porównywanie drogi
> Ratzingera (przymusowo wcielony do Hitlerjugend, która organizacją zbrodniczą
> NIE BYŁA), z drogą Grassa - ochotnika, wcielonego do Waffen SS - organizacji
> zbrodniczej, który trafił nie do tej formacji wojskowej, do której chciał.
> To ostatnie nijak nie zmienia postaci rzeczy - zabijanie wroga, śmierć,
> kalectwo, okrucieństwo na lądzie i na morzu nijak się nie różnią, zmienia się
> tylko rodziaj broni i odległość od "celu".
>

Więc po kolei:
1. Wcześniej argumentowałeś broniąć Łotyszy z SS, że chcieli oni tylko bronić
swojego kraju. Czy Grass nie może powoływać się na podobną motywację, jeśli
chodzi o swoją decyzję o wstąpieniu do marynarki? Wprawdzie ten kraj to Trzecia
Rzesza, ale cóż.. zawsze to także rodzina i prrzyjaciele, kultura. Przynajmniej
Ty posługując sie takim argumentem odnośnie Łotyszy, nie masz prawa krytykować
Grassa. Pojawiał się tam wprawdzie wątek buntu przeciw rodzinie, jako motywu
wstąpienia do marynarki, ale to nie wydaje się tu istotne, bo równie dobrze
mozna powiedzieć wielu żołnierzy łotewskich nie wstępowało do armii
z "właściwej motywacji". Liczy się to, czy istniała jakaś moralna racja za
wstąpieniem Grassa do armii. Otóż mimo wszystko coś takiego istniało. W 1943
(chyba a nie w 1942) mogła to być po prostu chęć obrony swojego kraju. A że
bronił równocześnie zbrodniczego reżimu? Łotysze z SS też broniąc swojej ziemi
bronili, przy okazji, tego samego reżimu, tyle ze służyli w jednostkach o wiele
gorszej sławie.
2. Mylisz problemy, bo o chęci młodego Grassa wstąpienia do kriegsmarine
wiedziano juz zdaje sie wcześniej. To nie jest przedmiotem kontrowersji. A
różnica i taka, że flota i Wehrmacht, choć dokonywały zbrodni, nie zostały
zdaje się uznane za organizacje zbrodnicze, w przeciwieństwie do SS.
3. O tym, że nie oddał ani jednego strzału mówił sam Grass. Udowodnij, że
kłamie, wtedy pogadamy. A patrząc obiektywnie miał, raczej prawo służyć w armii
broniącej swego kraju, choćby z najpodlejszym rządem. Nie miał jednak prawa
robic tego w SS. Tyle, że do słżby tam został zmuszony, a nie wstąpił do niej
dobrowolnie.

[beor]

m_16 napisał:

> Więc po kolei:
> 1. Wcześniej argumentowałeś broniąć Łotyszy z SS, że chcieli oni tylko bronić
> swojego kraju. Czy Grass nie może powoływać się na podobną motywację, jeśli
> chodzi o swoją decyzję o wstąpieniu do marynarki?

Grass może, a jakże.
Tylko że w analogicznej sytuacji łotewskich dywizji Waffen SS, jej członkowie są
odsądzani od czci i wiary, odmawia im się prawa do wspominania kolegów i
demonstrowania tego że jeszcze żyją. Odmawia im się prawa do demonstracji dumy z
faktu, że przeciwstawili się sowietom. I robi to GW oraz całe stada lewicujących
europeskich intelektualistów. Tych samych, którzy teraz ze zrozumieniem kiwają
głowami nad skomplikownym losem i życiowymi wyborami niemieckiego noblisty.

Jest tu z całą pewnością nierówność w traktowaniu Guentera Grassa i łotweskich
weteranów Waffen SS. Ci sami ludzie, którzy dziś wołają o zrozumienie dla GG za
3 kwartały będą ostro protestować przeciw szerzeniu faszystowskiej ideologii
przez kilkuset zgrzybiałych łotweskich patriotów chcących złożyć kwiaty pod
Mildą w centrum Rygi.

> Ty posługując sie takim argumentem odnośnie Łotyszy, nie masz prawa krytykować
> Grassa. Pojawiał się tam wprawdzie wątek buntu przeciw rodzinie, jako motywu
> wstąpienia do marynarki, ale to nie wydaje się tu istotne, bo równie dobrze
> mozna powiedzieć wielu żołnierzy łotewskich nie wstępowało do armii
> z "właściwej motywacji". Liczy się to, czy istniała jakaś moralna racja za
> wstąpieniem Grassa do armii. Otóż mimo wszystko coś takiego istniało. W 1943
> (chyba a nie w 1942) mogła to być po prostu chęć obrony swojego kraju.
W 1942.
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060812/kultura/kultura_a_2.html
W tym czasie niewielu miało świadomość nieuchronnej i szybkiej klęski III
Rzeszy. Twierdzenie, że taką świadomość miał 15-letni GG jest bajką na miarę
tych opowiadanych w KRLD o Kim Ir Senie.
> A że bronił równocześnie zbrodniczego reżimu? Łotysze z SS też broniąc swojej
> ziemi bronili, przy okazji, tego samego reżimu, tyle ze służyli w jednostkach
> o wiele gorszej sławie.
??? Co masz na myśli? "Zła sława" jest pojęciem mało namacalnym, poza tym łatwo
zatrzeć ją wrazeniami jeszcze gorszymi, takimi jak stacjonowanie sowieckich
armii. Zauważ, że GG służył na froncie wschodnim, po jego dywizji przyszły
dywizje azjatyckich dzikusów...


> 2. Mylisz problemy, bo o chęci młodego Grassa wstąpienia do kriegsmarine
> wiedziano juz zdaje sie wcześniej. To nie jest przedmiotem kontrowersji. A
> różnica i taka, że flota i Wehrmacht, choć dokonywały zbrodni, nie zostały
> zdaje się uznane za organizacje zbrodnicze, w przeciwieństwie do SS.
Widać nie wyciągnięto z tego żadnych wniosków. Ciekawe skąd to zaniechanie
wynikło? Może z sympatii jaką darzy Grassa europejska ineligencja?

> 3. O tym, że nie oddał ani jednego strzału mówił sam Grass. Udowodnij, że
> kłamie, wtedy pogadamy.
O tym, że służył w obronie przeciwlotniczej także mówił sam Grass (jak
przypuszczam). Jest to wystarczająca przesłanka by nie dowierzać temu co mówi na
swój temat. Może nadal się wstydzi liczby zabitych przez siebie wrogów i dlatego
JESZCZE o tym nie napisał?

> A patrząc obiektywnie miał, raczej prawo służyć w armii broniącej swego kraju,
> choćby z najpodlejszym rządem. Nie miał jednak prawa robic tego w SS. Tyle, że
> do służby tam został zmuszony, a nie wstąpił do niej dobrowolnie.
To prawo mieli też Łotysze z dywizji Lettland. Nie mieli innej armii w której
mundurach mogliby bronić swojej ojczyzny przed rozgrabieniem, swoich kobiet
przed gwałtami, swojej inteligencji przed wywóżką i śmiercią, swoich duchownych
przez zakatowaniem, swojej kultury przed rusyfikacją.
Jednak rokrocznie im się tego prawa odmawia, zazwsze gdy chcę uczcić swych
poległych kolegów.

[m_16]

Po kolei
1. To nie jest relatywizacja, bo Grass nie służył w SS dobrowolnie, a Łotewscy
weterani tak (chyba że nie mieli możliwości wstąpienia do Wehrmachtu, ale ich
jednostki mordowały zdaje się Żydów i innych cywilów). Poza tym jest rożnica
pomiędzy akceptacją przeszłości a jej gloryfikacją. Łotewscy weterani chcą
uczcić swoją przeszłość, pośrednio wyrażając też szunek dla samej SS. Natomiast
ja nie uważam (i Grass zapewne podobnie) by służba w SS była czymś jakkolwiek
chwalebnym, nawet w obronie kraju, natomiast mozna uznać ją za coś
akceptowalnego. Czasem musimy po prostu pracować na rzecz diabła. Włąsciwą
postawą wobec takich faktów jest zarówno niepotępianie tych co zostali do tego
zmuszeni, jak i niegloryfikowanie tej przeszłości, która była smutna
koniecznością.
2. Niechodzi o to co myślał młody Grass, ale do czego miał moralne prawo. Jak
mówiłem, wielu młodych ludzi wstępowało do wojska w sposób nieprzmyślany, nie
mając rzetelnej wiedzy(propaganda)itp. Wreszcie nie ma znaczenia czy w
1942/1943 było jasne że III Rzesza upadnie (od 1943 było raczej jasne).
Pytanie , jest takie, czy młody człowiek, ma prawo walczyć w armii swojego
państwa, nawet zbrodniczego i napadającego innych, gdy istnieje mozliwość, że
jego kraj przegra wojnę i poniesie wszystkie tego straszliwe konsekwencje? Na
powyższe pytanie odpowiadam twierdząco. Jedynie przynalezność do SS jest
problemem, ale w przypadku Grassa nie była ona dobrowolna.
3. Mówiąc "zła sława"- mam na myśli czynne uczestnictwo w mordach i
organizowanie ich. SS robiło to na o wiele większą skalę niz Wehrmacht.
Porównanie z ruskimi nic tu nie daje, zwłaszcza że w obu przypadkach były to
równie okrutne postępki.
4. Stwierdzenie, że Grass coś zataił jest spekulacją. Gdyby tak było, to po co
by się w ogóle teraz przyznawał. Nic nie wiadomo, by cos go do tego zmusiło.
Póki co można mu wierzyć (i przyzwoitość to właśnie nakazuje). To było normalne
że czasem żołnierz na wojnie nie miał kontaktu z wrogiem, przynajmniej przez
pewien czas, zwłaszcza jak był młody (Gras wziął udział w dwóch akcjach na
tyłach wroga-nie musiał jednak do nikogo strzelać).
5. Nie było żadnego zaniechania dotyczącego wczesniejszej służby Grassa. Po
prostu państwo niemieckie było wówczas zbrodnicze, ale główną instytucja od
zbrodni było SS, a nie Wehrmacht i marynarka. A w wehrmachcie i w marynarce
służyli też ci co po prostu chcieli broni kraju i tyle. Nie mozna ich za to
pociągać do odpowiedzialności, skoro nie było innej armii, chyba że dobrowolnie
wstępowali do "organizacji " zbrodniczych.
6.Jednak rokrocznie im się tego prawa odmawia, zazwsze gdy chcę uczcić swych
> poległych kolegów.
>

Jak już mowiłem, różnica (między Łotyszami a Grassem) jest taka, że oni
chcą "uczcić" (poległych, ale pośrednio także swoją służbę w tych jednostkach),
a on chciałby zapewne tylko zrozumienia. Oni sądzą, że ta słuzba była czymś
dobrym, dla Grassa jest czymś co najwyżej neutralnym, a moze nawet i to nie
skoro mówi o swej książce jako o spowiedzi. W każdym razie mozna niesprzecznie
rozgrzeszać Grassa, nie zgadzając się na łotewskie manifestacje, tak jak ja to
czynię.

Brunatna koszula - autorytet moralny "GW"...

[t-800]

Chichot historii.

[m_16]

Znaczy, kto był tą koszulą, ty może??
Mój ojciec, też widać komunista, w latach 60-tyh pobór zobili i do wojska
wzięli.

[beor]

m_16 napisał:

> Po kolei
> 1. To nie jest relatywizacja, bo Grass nie służył w SS dobrowolnie, a Łotewscy
> weterani tak (chyba że nie mieli możliwości wstąpienia do Wehrmachtu, ale ich
> jednostki mordowały zdaje się Żydów i innych cywilów).
Do Wermachtu chyba nie dopuszczano obcokrajowców, specjalnie po to były
tworzone legiony narodowe Waffen SS: łotewskie, nordyckie i inne.
Błędem jest także przypisywanie zbrodni całym łotewskim legionom Waffen
SS. Istniała jedna formacja łotewska (nazwy nie pamiętam), nie będąca Legionem
Waffen SS, która uczestniczyła w zbrodniach na Polakach (chyba w Powstaniu
Warszawskim), Żydach i innych narodowościach. Jednostka ta została potem
dołączona do jednego z łotweskich Legionów.
Czemu ludzie tak staranni w podkreślaniu różnicy między "dobrowolne
wstąpienie" a "wcielenie" w przypadku Grassa, nie potrafią rozróżnić Łotweskich
Legionów i ODRĘBNEJ zbrodniczej jednostki dołączonej pod koniec wojny do
Legionów Łotweskich (w dodatku wielokrotnie mniejszej od samych Legionów)?
Czy to zbyt trudne?

> Poza tym jest rożnica pomiędzy akceptacją przeszłości a jej gloryfikacją.
> Łotewscy weterani chcą uczcić swoją przeszłość, pośrednio wyrażając też szunek
> dla samej SS.
Dla Łotyszy nie było innej możliwości walki o własne państwo. Nie wyrażają
szacunku dla SS (ten skrót oznacza z reguły służby wartownicze w KL), tylko dla
Waffen SS - jednostek bojowych, które broniły Łotwy przed czerwoną zarazą.
Łotysze chcą czcić kolegów którzy oddali życie za Łotwę, a nie za Hitlera.

> Natomiast ja nie uważam (i Grass zapewne podobnie) by służba w SS była czymś
> jakkolwiek chwalebnym, nawet w obronie kraju, natomiast mozna uznać ją za coś
> akceptowalnego. Czasem musimy po prostu pracować na rzecz diabła.
Zdaje się, że Grass uważa jednak inaczej. Za dzisiejszym onetem (za Berliner
Zeitung): 16 sierpnia 1961 r., kilka dni po budowie muru berlińskiego, Grass
wezwał pisarzy NRD-owskich do zajęcia jasnego stanowiska wobec działań
wschodnioniemieckich władz. Napisał: "Ten kto milczy, jest winny"
BZ: "Ten apel świadczy równocześnie o całkowitym braku wstydu [Grassa]".
Jednym słowem Grass mógł służyć Hitlerowi i nazistom, ale już NRDowscy pisarze
nie mogli służyć władzom komunistycznym. Diabeł diabłu nierówny?

To się nazywa ABERACJA.

> Właściwą postawą wobec takich faktów jest zarówno niepotępianie tych co
> zostali do tego zmuszeni, jak i niegloryfikowanie tej przeszłości, która była
> smutna koniecznością.
Właściwą postawą jest zrozumienie i (kiedy się da) przyjecie argumentacji jaka
kierowała ludźmi. Łotysze bronili swej ziemi dostępnymi środkami. GG pierwotnie
szedł do wojska, by się uniezależnić od rodziny - ciekawy cel który chciał
realizować zatapiając statki handlowe i pasażerskie.

> 2. Niechodzi o to co myślał młody Grass, ale do czego miał moralne prawo. Jak
> mówiłem, wielu młodych ludzi wstępowało do wojska w sposób nieprzmyślany, nie
> mając rzetelnej wiedzy(propaganda)itp. Wreszcie nie ma znaczenia czy w
> 1942/1943 było jasne że III Rzesza upadnie (od 1943 było raczej jasne).
Pisałem już: 1942. Nie pisz na nowo życiorysu Grassa, jeśli data jest
nieprawidłowa, podaj źródło tej informacji.

> Pytanie , jest takie, czy młody człowiek, ma prawo walczyć w armii swojego
> państwa, nawet zbrodniczego i napadającego innych, gdy istnieje mozliwość, że
> jego kraj przegra wojnę i poniesie wszystkie tego straszliwe konsekwencje? Na
> powyższe pytanie odpowiadam twierdząco. Jedynie przynalezność do SS jest
> problemem, ale w przypadku Grassa nie była ona dobrowolna.
Teraz już piszesz "ma prawo walczyć", wcześniej było "ma prawo bronić". W
1942 zgłoszenie się do Kriegsmarine oznaczało (w razie przyjęcia do
służby) czynny udział w poszerzaniu niemieckiego imperium w Europie.

Czy młodzi Łotysze pamiętając swoich utraconych 2 lata wcześniej znajomych,
nauczycieli, wujów, pastorów, swe zgwałcone dziewczyny nie mieli prawa do obrony
swego kraju? Kim Ty jesteś by im tego prawa odmawiać?

> 3. Mówiąc "zła sława"- mam na myśli czynne uczestnictwo w mordach i
> organizowanie ich. SS robiło to na o wiele większą skalę niz Wehrmacht.
> Porównanie z ruskimi nic tu nie daje, zwłaszcza że w obu przypadkach były to
> równie okrutne postępki.
Pisanie o "złej sławie" Legionów Łotweskich w porównaniu z legionem Grassa,
jest grubym nadużyciem. Ani Ty, ani ja nie możemy powołać się na żadne źródła
dotyczące legionu Grassa. A "zła sława" dotyczy WSZYSTKICH jednostek SS,
nie wyłączając z tego legionu w którym służył Grass.
Chyba, że "legion Grassa" ma "dobrą sławę": ratował ludzi, oddawał swe racje
żywnościowe i w ogóle pozorował walkę...

> 4. Stwierdzenie, że Grass coś zataił jest spekulacją. Gdyby tak było, to po co
> by się w ogóle teraz przyznawał. Nic nie wiadomo, by cos go do tego zmusiło.
> Póki co można mu wierzyć (i przyzwoitość to właśnie nakazuje). To było
> normalne że czasem żołnierz na wojnie nie miał kontaktu z wrogiem,
> przynajmniej przez pewien czas, zwłaszcza jak był młody (Grass wziął udział w
> dwóch akcjach na tyłach wroga-nie musiał jednak do nikogo strzelać).
Grass przez 60 lat taił prawdę o swym niechlubnym udziale w 2WW. Rozważanie czy
powiedział już całą prawdę, czy jeszcze coś ukrywa jest w tej sytuacji zupełnie
sensowne. Ślepe ufanie jego słowom jest dowodem braku trzeźwego oglądu sytuacji,
końskich klapek na oczach i braku zgody na rzeczywistość bo "nie pasuje do mojej
wizji".

"Akcje na tyłach wroga" w wykonaniu Waffen SS były z reguły pacyfikacjami
białoruskich, polskich, ukraińskich czy rosyjskich wsi w odwecie za działania
partyzantów lub pomoc wojskom sowieckim lub zrozstrzeliwaniem ofiar łapanek.
Uczestnicząc w takich działaniach Grass nie musiał strzelać by ubabrać się
ludzką krwią...
Ciekwe, kiedy nam o tym opowie?

> 5. Nie było żadnego zaniechania dotyczącego wczesniejszej służby Grassa. Po
> prostu państwo niemieckie było wówczas zbrodnicze, ale główną instytucja od
> zbrodni było SS, a nie Wehrmacht i marynarka. A w wehrmachcie i w marynarce
> służyli też ci co po prostu chcieli broni kraju i tyle.
I znów: w 1942 III Rzesza nie broniła się jeszcze, a atakowała.
W 1942 Kriegsmarine i Wermacht nie broniły terytoriów niemieckich, tylko
poszerzały i utwierdzały niemieckie panowanie w Europie.

> Nie mozna ich za to pociągać do odpowiedzialności, skoro nie było innej armii,
> chyba że dobrowolnie wstępowali do "organizacji " zbrodniczych.
Piszesz tak jakby w 1942 SS (albo Waffen SS) miały już status
"organizacji" zbrodniczych. A do odpowiedzialności można ich pociągać, nie
byli bezmyślnymi marionetkami, tylko myślącymi ludźmi.

> 6.Jednak rokrocznie im się tego prawa odmawia, zawsze gdy chcą uczcić swych
> > poległych kolegów.
> >
> Jak już mowiłem, różnica (między Łotyszami a Grassem) jest taka, że oni
> chcą "uczcić" (poległych, ale pośrednio także swoją służbę w tych
> jednostkach), a on chciałby zapewne tylko zrozumienia. Oni sądzą, że ta
> słuzba była czymś dobrym, dla Grassa jest czymś co najwyżej neutralnym, a moze
> nawet i to nie skoro mówi o swej książce jako o spowiedzi. W każdym razie
> mozna niesprzecznie rozgrzeszać Grassa, nie zgadzając się na łotewskie
> manifestacje, tak jak ja to czynię.
Łotysze bronili swego kraju. Jednak dla Ciebie takie postawienie sprawy jest nie
do zaakceptowania, skoro nie zgadzasz się na płynące z tego wnioski. Bo wniosek
jaki płynie z obrony ojczyzny, która została zaatakowana, jest taki, że jest się
bohaterem swej ojczyzny.
W przypadku Niemców w 2WW sprawa wygląda zupełnie inaczej - to ich państwo
zaatakowało cały świat. Owszem bronili oni potem swego państwa, ale nic w tym
nie ma z bohaterstwa, tylko tragizm ich

[m_16]

beor napisał:

> m_16 napisał:
>
> > Po kolei
> > 1. To nie jest relatywizacja, bo Grass nie służył w SS dobrowolnie, a Łot
> ewscy
> > weterani tak (chyba że nie mieli możliwości wstąpienia do Wehrmachtu, ale
> ich
> > jednostki mordowały zdaje się Żydów i innych cywilów).
> Do Wermachtu chyba nie dopuszczano obcokrajowców, specjalnie po to były
> tworzone legiony narodowe Waffen SS: łotewskie, nordyckie i inne.
> Błędem jest także przypisywanie zbrodni całym łotewskim legionom Waffen
> SS. Istniała jedna formacja łotewska (nazwy nie pamiętam), nie będąca Legionem
> Waffen SS, która uczestniczyła w zbrodniach na Polakach (chyba w Powstaniu
> Warszawskim), Żydach i innych narodowościach. Jednostka ta została potem
> dołączona do jednego z łotweskich Legionów.
> Czemu ludzie tak staranni w podkreślaniu różnicy między "dobrowolne
> wstąpienie" a "wcielenie" w przypadku Grassa, nie potrafią rozróżnić
Łotweskich
> Legionów i ODRĘBNEJ zbrodniczej jednostki dołączonej pod koniec wojny do
> Legionów Łotweskich (w dodatku wielokrotnie mniejszej od samych Legionów)?
> Czy to zbyt trudne?
>
Niestety, samo zaliczenie tej jednostki w poczet, wspomnianych legionów,
stanowi przesłankę by, uznać że żadne uroczystości na cześć służby w tych
jednostkach nie powinny mieć miejsca. Poza tym, jakże to, sam piszesz dalej o
tym, że powszechne praktyki SS w trakcie akcji na tyłach wroga polegały na
eksterminacji. A w Legionach Łotewskich miałoby być inaczej? Cięzko uwierzyć,
bo zwykle jednostki podobnego typu otrzymują podobne funkcje i zadania. Jeśli
nie wiemy wiele o postępkach Grassa i jego oddziału, per analogiam nie wiemy
też wiele o dywersji Łotyszy.


> > Poza tym jest rożnica pomiędzy akceptacją przeszłości a jej gloryfikacją.
>
> > Łotewscy weterani chcą uczcić swoją przeszłość, pośrednio wyrażając też s
> zunek
> > dla samej SS.
> Dla Łotyszy nie było innej możliwości walki o własne państwo. Nie wyrażają
> szacunku dla SS (ten skrót oznacza z reguły służby wartownicze w KL), tylko
dla
> Waffen SS - jednostek bojowych, które broniły Łotwy przed czerwoną zarazą.
> Łotysze chcą czcić kolegów którzy oddali życie za Łotwę, a nie za Hitlera.
>

Żałuję ale sądzę, że w tym wypadku, uczczenie jednego jest również oddaniem
czci drugiego. Zwłaszcza, że takie święto nie jest po prostu uczczeniem
poległyych, jest uczczeniem ich służby oraz jednostek w których służyli. A swe
podejrzenia odnośnie tej służby wyjawiłem wyżej.

> > Natomiast ja nie uważam (i Grass zapewne podobnie) by służba w SS była cz
> ymś
> > jakkolwiek chwalebnym, nawet w obronie kraju, natomiast mozna uznać ją za
> coś
> > akceptowalnego. Czasem musimy po prostu pracować na rzecz diabła.
> Zdaje się, że Grass uważa jednak inaczej. Za dzisiejszym onetem (za Berliner
> Zeitung): 16 sierpnia 1961 r., kilka dni po budowie muru berlińskiego, Grass
> wezwał pisarzy NRD-owskich do zajęcia jasnego stanowiska wobec działań
> wschodnioniemieckich władz. Napisał: "Ten kto milczy, jest winny"
> BZ: "Ten apel świadczy równocześnie o całkowitym braku wstydu [Grassa]".
> Jednym słowem Grass mógł służyć Hitlerowi i nazistom, ale już NRDowscy pisarze
> nie mogli służyć władzom komunistycznym. Diabeł diabłu nierówny?
>
> To się nazywa ABERACJA.
>
Nie to się nazywa różnica: za dezercję groziło jak sądzę coś znacznie
poważniejszego, niż za sprzeciw wobec komunistycznych władz: diabeł faktycznie
diabłu nierówny.




> > Właściwą postawą wobec takich faktów jest zarówno niepotępianie tych co
> > zostali do tego zmuszeni, jak i niegloryfikowanie tej przeszłości, która
> była
> > smutna koniecznością.
> Właściwą postawą jest zrozumienie i (kiedy się da) przyjecie argumentacji jaka
> kierowała ludźmi. Łotysze bronili swej ziemi dostępnymi środkami. GG
pierwotnie
> szedł do wojska, by się uniezależnić od rodziny - ciekawy cel który chciał
> realizować zatapiając statki handlowe i pasażerskie.
>
Jak już pisałem wcześniej, motywacja nie ma znaczenia. Istotne jest czy miał
prawo to czynić. Piszesz dalej, że nia miał prawa tego czynić w 1942 roku, bo
wówczas Niemcy były w ofensywie. Nie przekonuje mnie to, bo gdy toczy się
wojna, kraj nawet odnoszący w danym momencie sukces, jest zagrożony klęską. Bo
zawsze isnieje możliwość, że losy się odwrócą, a wtedy będzie za późno. na
ratunek. I mozna walczyć w jego obronie, nawet prowadząc ofensywę. Gdyby Grass
zaciągnął się do armii w 1939 lub 1941 roku sytuacja byłaby może inna. Wówczas
jedynym uzasadnieniem moralnym jego zachowania byłby interes imperialny
IIIRzeszy, czyli coś niemoralnego. Choć nawet wtedy istnieje powinność walki za
ojczyznę, nawet w niesłusznej sprawie. Od momentu wypowiedzenia wojny, kraj
jest bowiem zawsze w niebezpieczeństwie. I w pewnym sensie nie ma tu znaczenia,
czy to nasza ojczyzna zaczęła czy nie. Chodzi tylko o to by nie popełniać
zbrodni. W marynarce Grass raczej nie jej nie popełniłby, bo atakowałby
zapewnie statki handlowe przewożące materiały na potrzeby brytyjskiego
przemysłu wojennego,często pływające pod eskortą. W kązdym razie mniejsze
byłyby na to szane niż w SS.


> > 2. Niechodzi o to co myślał młody Grass, ale do czego miał moralne prawo.
> Jak
> > mówiłem, wielu młodych ludzi wstępowało do wojska w sposób nieprzmyślany,
> nie
> > mając rzetelnej wiedzy(propaganda)itp. Wreszcie nie ma znaczenia czy w
> > 1942/1943 było jasne że III Rzesza upadnie (od 1943 było raczej jasne).
> Pisałem już: 1942. Nie pisz na nowo życiorysu Grassa, jeśli data jest
> nieprawidłowa, podaj źródło tej informacji.
>
> > Pytanie , jest takie, czy młody człowiek, ma prawo walczyć w armii swojeg
> o
> > państwa, nawet zbrodniczego i napadającego innych, gdy istnieje mozliwość
> , że
> > jego kraj przegra wojnę i poniesie wszystkie tego straszliwe konsekwencje
> ? Na
> > powyższe pytanie odpowiadam twierdząco. Jedynie przynalezność do SS jest
> > problemem, ale w przypadku Grassa nie była ona dobrowolna.
> Teraz już piszesz "ma prawo walczyć", wcześniej było "ma prawo bronić". W
> 1942 zgłoszenie się do Kriegsmarine oznaczało (w razie przyjęcia do
> służby) czynny udział w poszerzaniu niemieckiego imperium w Europie.
>

Zobacz moją wcześniejszą odpowiedź.


> Czy młodzi Łotysze pamiętając swoich utraconych 2 lata wcześniej znajomych,
> nauczycieli, wujów, pastorów, swe zgwałcone dziewczyny nie mieli prawa do
obron
> y
> swego kraju? Kim Ty jesteś by im tego prawa odmawiać?
>
Problem jest, problemem konfliktu między dwiema powinnościami:obrony ojczyzny
isumienia (tzn. nie popełniania żadnych wojennych zbrodni). Marynarka zapewne
zatapiała i statki pasażerskie, ale większość jej celów miała charakter
bardziej wojskowy (można dyskutować, czy statek handlowy jest celem wojskowym,
według mnie na pewno, przynajmniej jeśli zaopatruje machinę wojenną wroga). A z
oddziałami SS było inaczej, bo tu odsetek zbrodni cywilnych ofiar był
wielokrotnie większy. Twierdzę tyle podczas wojny można było iść do Wehrmachtu,
ale do SS już nie. Nawet jeśli nie było innej alternatywy dla obrony swojego
kraju. Chyba że faktycznie łotewskie Wafen SS nie popełniało zazwyczaj zbrodni,
ale trudno mi w to uwierzyć, jak pisałem wyżej. Choć oczywiście, to co piszę
pomija kontekst wiedzy tych luzi. Na ile wiedzieli oni o zbrodniach
popełnianych przez formacje do których wstępowali.


> > 3. Mówiąc "zła sława"- mam na myśli czynne uczestnictwo w mordach i
> > organi

[m_16]

beor napisał:


> > 3. Mówiąc "zła sława"- mam na myśli czynne uczestnictwo w mordach i
> > organizowanie ich. SS robiło to na o wiele większą skalę niz Wehrmacht.
> > Porównanie z ruskimi nic tu nie daje, zwłaszcza że w obu przypadkach były
> to
> > równie okrutne postępki.
> Pisanie o "złej sławie" Legionów Łotweskich w porównaniu z legionem Grassa,
> jest grubym nadużyciem. Ani Ty, ani ja nie możemy powołać się na żadne źródła
> dotyczące legionu Grassa. A "zła sława" dotyczy WSZYSTKICH jednostek SS,
> nie wyłączając z tego legionu w którym służył Grass.
> Chyba, że "legion Grassa" ma "dobrą sławę": ratował ludzi, oddawał swe racje
> żywnościowe i w ogóle pozorował walkę...

Tak dotyczy wszystkich jednostek SS. Wszelako Grass do swojej trafił z
przymusu, Łotysze nie.

>
> > 4. Stwierdzenie, że Grass coś zataił jest spekulacją. Gdyby tak było, to
> po co
> > by się w ogóle teraz przyznawał. Nic nie wiadomo, by cos go do tego zmusi
> ło.
> > Póki co można mu wierzyć (i przyzwoitość to właśnie nakazuje). To było
> > normalne że czasem żołnierz na wojnie nie miał kontaktu z wrogiem,
> > przynajmniej przez pewien czas, zwłaszcza jak był młody (Grass wziął udzi
> ał w
> > dwóch akcjach na tyłach wroga-nie musiał jednak do nikogo strzelać).
> Grass przez 60 lat taił prawdę o swym niechlubnym udziale w 2WW. Rozważanie
czy
> powiedział już całą prawdę, czy jeszcze coś ukrywa jest w tej sytuacji
zupełnie
> sensowne. Ślepe ufanie jego słowom jest dowodem braku trzeźwego oglądu
sytuacji
> ,
> końskich klapek na oczach i braku zgody na rzeczywistość bo "nie pasuje do
moje
> j
> wizji".
>
> "Akcje na tyłach wroga" w wykonaniu Waffen SS były z reguły pacyfikacjami
> białoruskich, polskich, ukraińskich czy rosyjskich wsi w odwecie za działania
> partyzantów lub pomoc wojskom sowieckim lub zrozstrzeliwaniem ofiar łapanek.
> Uczestnicząc w takich działaniach Grass nie musiał strzelać by ubabrać się
> ludzką krwią...
> Ciekwe, kiedy nam o tym opowie?

Niestety to co piszesz jest demagogiczne. Z powodów częściowo już
wypowiedzianych: otóż jeśli jest jak piszesz, to również zbrodnie Łotyszy mogą
ujrzeć światło dzienne dopiero po czasie.. Popraw mnie jeśli się mylę, ale
zdaje się zbrodnie SS-galizien ( to oczywiście akurat ukraińcy) dopiero przed
paroma laty nbrały rzeczywistego rozgłosu. Jeśli nie ufać Grassowi, to Łotyszom
też nie. Nadto jak, zdaje się pisałem, gdyby Grass nie był zainteresowany
wyjawieniem prawdy to by nic nie mówił w ogóle, bo nie wiemy nic, by coś go do
tego zmusiło innego niż sumienie. Raczej więc możemy domniemywać, że jeśli już
wystawił się na ogień krytyki, to w imię prawdy. A jeśli w imię prawdy to
powiedział wszystko.

Jeśli rał udział w egzekucjach, a nie mógł inaczej -nie ponosi raczej winy.



>
> > 5. Nie było żadnego zaniechania dotyczącego wczesniejszej służby Grassa.
> Po
> > prostu państwo niemieckie było wówczas zbrodnicze, ale główną instytucja
> od
> > zbrodni było SS, a nie Wehrmacht i marynarka. A w wehrmachcie i w marynar
> ce
> > służyli też ci co po prostu chcieli broni kraju i tyle.
> I znów: w 1942 III Rzesza nie broniła się jeszcze, a atakowała.
> W 1942 Kriegsmarine i Wermacht nie broniły terytoriów niemieckich, tylko
> poszerzały i utwierdzały niemieckie panowanie w Europie.
>

Odpowiedziałem wyżej.


> > Nie mozna ich za to pociągać do odpowiedzialności, skoro nie było innej a
> rmii,
> > chyba że dobrowolnie wstępowali do "organizacji " zbrodniczych.
> Piszesz tak jakby w 1942 SS (albo Waffen SS) miały już status
> "organizacji" zbrodniczych. A do odpowiedzialności można ich pociągać, nie
> byli bezmyślnymi marionetkami, tylko myślącymi ludźmi.

Myślącymi ludźmi byli i Łotysze, nie chodzi żaś tylko o to, że ktoś nie myślął,
rzecz dotyczy wzmiankowanego wyżej konfliktu powinności. A jeśli przywołujemy
problem niewiedzy o ówczesnych zbrodniach SS, to podobnie można mówić o
zbrodniach Wehrmacjhtu i marynarki, a to wszystko razem pozwala rozgrzeszyć i
Grassa i praktycznie każdego hitlerowca. Jednakże my uznajemy, służbę w SS za
rzecz zasadniczo hańbiącą, bo inaczej nie sposób byłoby włąsciwie znaleść
winnych zbrodni, a jednostki te były bardziej niż inne, aktywne w popełnianiu
zbrodni. Pytanie tylko czy każda służba w SS godna jest potępienia. Intuicyjne
jest, że słuzba wymuszona nie zasługuje na potępienie.

>
> > 6.Jednak rokrocznie im się tego prawa odmawia, zawsze gdy chcą uczcić swy
> ch
> > > poległych kolegów.
> > >
> > Jak już mowiłem, różnica (między Łotyszami a Grassem) jest taka, że oni
> > chcą "uczcić" (poległych, ale pośrednio także swoją służbę w tych
> > jednostkach), a on chciałby zapewne tylko zrozumienia. Oni sądzą, że ta
> > słuzba była czymś dobrym, dla Grassa jest czymś co najwyżej neutralnym, a
> moze
> > nawet i to nie skoro mówi o swej książce jako o spowiedzi. W każdym razie
>
> > mozna niesprzecznie rozgrzeszać Grassa, nie zgadzając się na łotewskie
> > manifestacje, tak jak ja to czynię.
> Łotysze bronili swego kraju. Jednak dla Ciebie takie postawienie sprawy jest
ni
> e
> do zaakceptowania, skoro nie zgadzasz się na płynące z tego wnioski. Bo
wniosek
> jaki płynie z obrony ojczyzny, która została zaatakowana, jest taki, że jest
si
> ę
> bohaterem swej ojczyzny.
> W przypadku Niemców w 2WW sprawa wygląda zupełnie inaczej - to ich państwo
> zaatakowało cały świat. Owszem bronili oni potem swego państwa, ale nic w tym
> nie ma z bohaterstwa, tylko tragizm ich

Kluczowe jest to właśnie, że mozna bronić swojego kraju i nie być jego
bohaterem- nie będąc w ogóle bohaterem (bo nie jestem pewien, czy bohaterstwo,
należyy tak relatywizować do danego narodu, ale jeśli tak to założyć trzeba
istnienie powinności obrony Ojczyzny, niezależnie od tego czy rządzi nią
dyktator czy nie -bowiem w takim wypadku bohaterstwo to tyle co odważna służba
interesom ojczyzny, nie człowieka- w takim wypadku mozna mówić oniemieckich
bohaterach wojennych jako spełniających obowiązek obrony ojczyzny, co z kolei
zakłada istnienie wspomnianego obowiązku, co z kolei rozgrzesza Grasa, w sposób
jaki przedstawiłem). Jeśli broniąc ojczyzny dopuszczam się zbrodni lub służę
jakiemuś złu to po prosstu nie jestem bohaterem i tyle. Ani Łotysze ani Grass
bohaterami nie byli, większe zastrzeżenia można atoli mieć do tych pierwszych,
o ile moje moje wcześniejsze argumenty są dobre. Jednakże jedni i drudzy
spełniali jakoś swój obowiązek, czy powinność. Co do argumentu że to Niemcy
byli agresorem, to odpowiedż moja musiałaby być powtórzeniem tego co napisałem
parę akapitów wyżej.

[beor]

Relatywizm. Relatywizm moralny.
To powinien być cały komentarz do Twojej wypowiedzi.

Relatywizujesz służbę Grassa w Waffen SS ("Intuicyjne jest, że słuzba wymuszona
nie zasługuje na potępienie.")
Bowiem to co dla Grassa nie zasługuje na potępienie, dla Łotyszy winno być
wieczną plamą na honorze (pewnie Bałtowie mają inny honor, inną moralność niż
Grass). Jak sam mógłbyś się domyśleć, do Legionów Łotweskich trafiało się nie
tylko na ochotnika, ale także z przymusu. [Domyślam się, że teraz podasz
następne kryterium odróżniające świętego Grassa od podłych Łotyszy -
zaangażowanie w walkę. Bo Grass walczył tak jak Clinton palił trawkę - palił,
ale się nie zaciągał, a Łotysze z całym zaangażowaniem stawali przeciw sowietom.]

Relatywizujesz też zakłamanie i dwulicowość Grassa.
Przez 60 lat z piedestału swego życiorysu i moralnej wyższości oceniał,
piętnował zło, przywoływał do porządku ludzi i całe narody. Jak 16 VIII 1961
pisząc do pisarzy w NRDówku "kto o tym milczy, ten jest winny". Jakoś w 1942 tej
prawdy jeszcze nie znał, zgłaszając się do Kriegsmarine.

Nota bene: w Kriegsmarine walczyłby oczywiście z tymi, którzy zagrażali jego
ojczyźnie (chwała mu za to!!!). Zwróć uwagę, że walczyłby o utrzymanie status
quo: o UTRZYMANIE DYMIĄCYCH KOMINÓW AUSCHWITZ, o UTRZYMANIE WYZYSKU I MORDÓW
PODLUDZI Z RASY SŁOWIAN itd.) Skoro postulujesz by brać pod uwagę intencje (bo
do intencji sprowadza się problem "pod przymusem <-> na ochotnika"), to czemu
nie rozważasz jaki zysk miałaby III Rzesza ze służby Grassa w Kriegsmarine?
Grass broniłby w Kriegsmarine tego co w 1942 stanowiło III Rzeszę: komór
gazowych, wyzysku Słowian, znikania z grassowego Gdańska Żydów, zasiedlanej
przez rodzinę Eriki Steinbach Gdyni, niemieckiego Paryża, niemieckich Bałkanów,
niemieckich stepówna Ukrainie, Generalnej Guberni... Jednym słowem Grass
broniłby sWOJEJ oJCZYZNY... Hłe, hłe, hłe...

Ciekawe, że Grass ze swej młodości nie zapamiętał obrazów z "akcji na tyłach
wroga" dokonywanych zapewne wśród słowiańskiej rasy niewolników (nie dzieli się
tym z nami), ale zachował obraz "rasizmu" wśród amerykańskich żołnieży w
amerykańskim obozie jenieckim. Trochę to kuriozalne wspomnienia, nie sądzisz.
Poza tym trudno uwierzyć, by w "akcjach na tyłach wroga" 17-letni Grass mógł
sobie pozwolić na luksus nieświadomości lub choćby na bycie biernym
obserwatorem. Skończyłoby się to dla niego baaardzo szybko - pod cienką warstwą
ziemi.

A tak dożył pięknego wieku w poważaniu u ludzi, świadomy swej wyższości nad
niejednym człowiekiem. W końcu Niemiec z Waffen SS to nie byle kto. Z pewnością
jest lepszy niż prymitywny Bałt z Waffen SS walczący bezskutecznie o swoją
ojczynę, czy amerykański żołnierz walczący nie w swoich wojnach, nie w swoim kraju.

Biorąc pod uwagę kolejne ujawniane fakty dotyczące Grassa (BrelinerZeitung:
Grass ubiegł publikację akt Stasi o sobie) proponuję zakończyć dyskusję.
Strach się bać czego jeszcze możemy się dowiedzieć o moralnym autorytecie
Guenterze Grassie, nobliście.

[m_16]

Bynajmniej to co piszę to nie relatywizm, po prostu zwracam uwagę na subtelne
różnice. Przede wszystkim nie jestem pewien czy potępiam Łotyszy za ich służbę;
nie chcę żeby organizowali swoje uroczystości, z powodów o których pisałem. Na
pewno nie zamierzam potępiac tych z nich którzy byli brani siłą, ale dotychczas
mówiliśmy przede wszystkim o o dobrowolnych ochotnikach. Po drugie bowiem, o
tyle o ile były to formacje ochotnicze, sytuacja jest inna niż Grassa, który,
raz jeszcze powtórzmy, trafił do SS na skutek poboru, nie własnej woli. Do
sytuacji z 1961 roku już się odnosiłem. Argument, że "w 1942 jeszcz tej prawdy
nie znał" to demagogia, bo oczy wście, że jeśli mamy 15 lat, to możemy robić
głupie rzeczy i naprawdę zazwyczaj miewamy mniejsze czy większe kłopoty ze
zrozumieniem czym jest odpowiedzialność, zwłaszcza w jej bardziej "duchowych
formach", jako odpowiedzialność za słowa i za gesty.

Co do wątku, że Grass broniąc III Rzeszy, bronł obozów itp. , to przypominam,
że nie było wtedy pełnej świadomości hitlerowskich zbrodni, a nawet gdyby, to
itak sprawa nie byłaby jasna moralnie, bo alternatywą dla wygranej przez III
Rzeszę wojny (co oznaczałoby utrwalenie zbrodni) była... przegrana przez III
Rzeszę wojna, co z kolei oznaczałoby grożbę dla niemieckiej ludności (np.
rodzin żołnierzy), zwłaszcza ze strony "mniej sympatycznych" aliantów, w
rodzaju Rosjan, o zbrodniczości których sam pisałeś, by usprawiedliwić Łotyszy.
Istniały zatem (niezależne od subiektywnych) racje by wybrać służbę w wojsku. A
to, że Niemcy okupowały wówczas całą Europę, nie jest paradoksalnie tak ważne
skoro przeciw sobie miały potężną koalicję o wielokrotnie większym potencjale
ludzkim i gospodarczym. Kluczową kwestią był konflikt: czy lepiej życzyć
zwycięstwa wrogowi, czyli życzyć własnemu narodowi potężnych cierpień i
równocześnie końca ludobójstwa, czy starać się chronić fuhrera, ale przede
wszystkim własną ojczyznę. Konflikt ten najlepiej wyraził Tomasz Mann: w czasie
wojny nadawał on w alianckim radiu audycje dla Niemców, gdzie zdaje się życzył
Niemcom klęski. I opinie takie wygłaszał (o ile się nie mylę) zarówno wtedy,
gdy Niemcy górowały jak i wtedy, gdy pod niemieckimi bombardowaniami ginęli
winni wraz z niewinnymi. I chyba musiał tak czynić bo trudno zmieniać poglądy w
zależności od sytuacji na froncie. Po prostu trzeba było wybrać albo ojczyzna (
i fuhrer) albo bezkompromisowe zawierzenie moralności wbrew własnej ojczyźnie.
Wcale nieoczywisty wybór. Nawet jednak wszelako , gdyby to Mann miał rację, a
niemieccy żołnierze się mylili, to i tak tragizm tej sytuacji może być racją
dla wyrozumiałości, nawet dla tych co wybrali źle. Nie musi to jednak
usprawiedliwiać pewnych form wysługiwania się fuhrerowi takich jak służba w
jednostkach, predestynowanych do popełniania zbrodni.

Jeśli chodzi o stosunek Grassa do akcji na tyłach - istotne jest to, że biorąc
w nich udział musiał wykonywać rozkazy i tyle (nie miał wyboru). I to jest
usprawiedliwienie. A mógł otrzymać takie zadanie, które nie czyniło go
odpowiedzialnym za zabicie kogoś, lub w ogóle nie dozwalało na uczestnictwo w
jakimś mordzie. O tym nic nie wiemy. Co do cytowanego przez siebie artykułu,
musiałbym poznać jego treść. Ale dopóki nie pokaże się, że Grass wiedział o
tej mającej nastąpić publikacji i że nawet ona może nie wyjawić całej prawdy,
to nie ma podstaw sądzić, że coś zataił. Inny argument, gdyby Grass był w
1944/5 roku był tak perfidny i świadomy swoich zbrodni jak piszesz, to raczej
nie przyznałby się do służby tam w kwestionariuszu amerykańskim. I to
niezależnie od tego czy byłby nazistą, czy nie. Jako nazista wiedziałby, że w
nowej sytuacji nie ma potrzeby ujawniać takich faktów jeśli nie trzeba. Ta
sytuacja pokazuje, że młody Grass, byl może naiwny ale prawdomówny.

A co do głównego zarzutu:kwestii relatywizmu. Wychodzę po prostu z założenia,
że należy być ostrożnym w ocenie postaw Niemców. Gdy pytamy, dlaczego III
Rzesza była zbrodnicza i zła nie znajdujemy jednej precyzyjnej odpowiedzi,
która wskazywałaby zupełnie jasno na różnicę pomiędzy tym ustrojem, a
postępkami innych krajów. Każdy element zła w tym państwie miał już jakiś
precedens w polityce państw europejskich. Agresji dokonywano już wcześniej,
młodzież z kwiatem u karabina, wierząc w dobrą wojnę, maszerowała już w 1914
roku, obozy koncentracyjne pierwsi zrobili Brytyjczycy, rasizm częściowo też,
dyktatorów nauczono się tolerować w Europie. Jeśli coś naprawdę wskazywało na
wyjątkowe bestialstwo hitlerowców i ich diabelstwo, to skala zbrodni. Ale o
skali przeciętny Niemiec wiedział najmniej, o oświęcimskich krematoriach pewno
też.
Konkluzja jest taka: trzeba subtelniej wyznaczać granicy winy i niewiny: Grass
cokolwiek by nie powiedzieć wstydził się tej służb, skoro nie chciał jej
ujawnić. Dziś chce tylko zrozumienia, a nie respekty dla tego okresu w swoim
życiu. Łotewscy weterani raczej się nie wstydzą. Nadto większośc z nich to
raczej ochotnicy, a Grass nie. Wreszcie by powtórzyć wcześniej zadane pytanie:
Jak to jest, że pisząc o Grassie wskazywałeś na nieuchronnośc jego uczestnictwa
zbrodni (jako rację dla tego podałeś- fakt powszechnych eksterminacji podczas
SS-owskich akcji na tyłach) a ni słowa nie wspomniałeś o
podobnej "nieuchronności" odnośnie Łotyszy (skoro eksterminacje były powszechne
w SS- to oni pewno też mordowali, a jeśli były jednstki zbrodnicze i
niezbrodnicze -jak sugerowałeś, choć brzmi to niewiarygodnie- to dlaczego
10.dywizja Grassa- lub przynajmniej jej oddział (np. Grassa:) też nie mógł
należeć do tych "fajnych", na innym forum, przeczytałem, że podobno ci z tej
dywizji mieli opinię "szlachetnych"- więc gdyby miało być "dobre" i "złe"
Waffen SS, to oni byliby OK).
Sądzę, że w SS nie było "dobrych" i "złych" jednostek, ale przymusowa
rekrutacja usprawiedliwia. I nie jest tym samym służba na okręcie podwodnym,
(jako marynarz), który bądź co bądź prowadzi działania przeciw jednostkom
uzbrojonym, lub mogącym być takimi (już w czasie I wojny zbrojono niektóre
okręty pasażerskie oraz posługiwano się nimi jako środkami transportu
wojskowych materiałów, co sprawiło że ówwczesna Kriegsmarine zaczęła je
atakować z nienacka, nie patrząc na cywilów - bo honorowe "aresztowanie okrętu"-
ewakuacja cywilów i zatopienie pustego staku, zagrażało z kolei u-bootowi), co
służba w jednostce która rozstrzeliwuje bezbronnych cywilów, i stosuje zasady
odpowiedzialności zbiorowej.

[m_16]

I jeszcze jedno: nietolerowanie nietolerancji nie jest nietolerancją - jest
obroną tolerancji. Nie tolerancja jako kwalifikacja moralna czynu, nie jest
prostą negacją tolerancji- jest postawą odrzucenia ideału tolerancji. A ideał
tolerancji, nie zakłada tolerancji absolutnej, jedynie tolerancję wobec tych,
którzy sami, jakoś nas tolerują i dają się tolerować. Nie należy sztucznie
rozszerzać zakresu tolerancji, poza tym winna ona być jednak wartością
absolutną dla naszego społeczeństwa-mieć prymat nad innymi wartościami-tyle
tylko, że w odpowiednio zawężonym rozumieniu.

Czy wolno pisarzowi kłamać ?

[flacopolaco]

Piłat

A czy Piłatowi wolno pisać?

[pytong1]

Zdecydowanie tak. Tyle tylko, ze nie z pozycji autorytetu moralnego ...

[oty77]

1. Grass nie jest 'lewackim autorytetem'. Jest po prostu dobrym pisarzem
("Pełzając rakiem").
2. Nie dziel literatury na 'lewicową' i 'prawicową' - takiej nie było i nie ma.
Jest albo zła, albo dobra - i tyle (o Grassie w pozytywach wypowiadał się np.
Ernst Juenger - jeśli nie wiesz, kto to, tym gorzej, choć to smutne. Polecam na
początek choćby ostatnie strony posłowia Kunickiego do "Na marmurowych skałach"
EJ). Nie przenoś swoich preferencji politycznych na wybory estetyczne...
(Picasso był zły, bo komunista, Evola jako futurysta - OK. Ja uważam, że obaj
byli świetni).
3. Waffen SS to nie SS - poczytaj sobie Degrell'a, Williamsona, Sydnora,
Bryję-Ledwocha, de Maziere'a czy Sajera. Zastanów się raz potępiasz (Grassa) za
udział w SS, raz bynajmniej nie (casus łotewskiej D SS).
Bez odbioru.

Odzew

[beor]

oty77 napisała:

> 3. Waffen SS to nie SS - poczytaj sobie Degrell'a, Williamsona, Sydnora,
> Bryję-Ledwocha, de Maziere'a czy Sajera. Zastanów się raz potępiasz (Grassa)
> za udział w SS, raz bynajmniej nie (casus łotewskiej D SS).
Wiem. Waffen SS to z reguły bardzo dobrze uzbrojone i dobrze wyszkolone
jednostki bojowe, zdecydowanie lepsze w walce niż Wermacht. Z reguły zajmowały
się walką, nie pełniły funkcji wartowniczych w obozach koncentracyjnych,
niekiedy jednak były używane w akcjach ludobójczych, a także same takie akcje
przeprowadzały. Najgorszą sławą cieszyła się (zdaje mi się) wspomniana "Prinz
Eugene", na którą po zakończeniu wojny urządzono na Bałkanach regularne
polowanie, wybijając ją "do nogi". Czy taka znajomość tematu wystarczy?

Oczekuję, że stosunek mediów i "europeskich intelektualistów" do noblisty
Guentera Grassa (który przez 60 lat ze strachu/wstydu kłamał na temat swojej
wojennej historii) będzie taki sam jak stosunek do łotweskich weteranów, którzy
co roku są oskarżani o faszyzm i potępiani przez europejską inteligencję, gdy
chcą uczcić kolegów którzy polegli broniąc ojczyzny przed sowietami.
Albo, że łotewscy weterani składający kwiaty w Rydze będą traktowani z takim
samym zrozumieniem i pobłażaniem przez europejską inteligencję, GW i Ciebie, jak
Guenter Grass, niemiecki noblista, który przez 60 lat kłamał na temat swojej
służby wojskowej w obronie swego zniewolonego przez nazizm kraju.

Czy oczekuję zbyt wiele? Przekonamy się już za 3 kwartały na Łotwie.
Bądź wtedy w Rydze, śledź prasę polską, niemiecką, europejską. Będziesz?

Chlopak 17 lat wcielony na 3 miesiace ....

[adam.2x]

Dobrze jest zachowac proporcje.

Służył rok a nie trzy miesiące i ani razu nie

[krzych.korab]

strzelał. Kłamstwo aż piszczy.

Do SS przyjmowano tylko ochotników

[jazg1]

i to nie byle jakich, trzeba się było wykazać aryjskością i zasługami dla
NSDAP. I takim gnojkiem jest Grass

[warsawstudent]

Ktos tu nieuwaznie czyta artykul.

cytat:
>>W 1944 r. Waffen SS była tak wykrwawiona, że przyjmowała już nie
tylko „rasowo czystych” ochotników. Brała Niemców z poboru, a nawet okupowanych
Flamandów czy Ukraińców. W takiej sytuacji jak Grass znalazły się tysiące
niemieckich nastolatków.<<

[m_16]

jazg1 napisał:

> i to nie byle jakich, trzeba się było wykazać aryjskością i zasługami dla
> NSDAP. I takim gnojkiem jest Grass

TAk było przed 1944 rokiem, ale nie wtedy kiedy wzięli Grassa.

[wlalos]

Grass nie był członkiem SS, lecz służył w oddziałach wojskowych Waffen-SS. Do Waffen-SS można było
trafić z poboru, a także nie trzeba było być szczególnie czystym rasowo. Były całle dywizje
cudzoziemskie, np. osławiona ukraińska SS-Galizien.

upadek autorytetow

[wysokiktos]

czyli jak rodzi sie postep wspolczesnej cywilizacji

[qbba77]

jaki upadek? a papież nie był w hitler jugen?!

[meritum3]

qbba77 napisał:

> jaki upadek? a papież nie był w hitler jugen?!
Nie tylko skoro przebywał w razem z Grasem w tym samym obozie MUSIAŁ BYĆ TAKŻE W SS może jednak ujawni swój numer ss-mański

Kompromituje go kłamstwo a nie służba w SS

[galba]

Nie jest kompromitująca służba w Waffen SS lecz fakt, że przez kilkadziesiąt
lat, by pozować na autorytet, kłamał w tej sprawie.

> teraz kundle będą szczekać. niech wszelkie prawicowe oszołomy wytłumaczą sie z
> tego co robili za czasów komuny. odwaga staniała i to bardzo

Proszę bardzo: za komuny chodziłem do szkoły podstawowej. Do Waffen SS się tam
nie zapisałem.

[e150]

Galba - z rożnych zdarzen w moim życiu pamietam, że najbardziej radykalna była
tzw. trzecia linia albo wrecz zwykli gapie. To oni najostrzej krzyczeli i
ferowali od razu wyroki. Konformisci i cykory błyskawicznie przeradzały się w
radykałow. I tak jest cały czas. Bo zródła obu tych skrajnych postaw są takie
same. Lek przed sobą. Lęk przed światem, życiem, zmianami, stabilizacją w życiu.
Więc nie pieprz jak połamany. Patrz jaka była sytuacja. Akurat ty samą prawde
piszesz w swom blogu - czytałem, prawda, prawda, gów.. prawda.





galba napisał:
> Proszę bardzo: za komuny chodziłem do szkoły podstawowej. Do Waffen SS się tam
> nie zapisałem.
>

[qbba77]

zatajenie prawdy to nie jest kłamstwo, tym bardziej, że z własnej woli, bez
nacisków przyznał się do "winy"....

[werbus]

Zaczęło się palić koło życi i uprzedził podanie tej wiadomości.Żaden autorytet
moralny,esesmańska normalna ŚWINIA.Nad czym tu dyskutować.

qbba77 napisał:

> zatajenie prawdy to nie jest kłamstwo, tym bardziej, że z własnej woli, bez
> nacisków przyznał się do "winy"....

[government]

galba napisał:

> Nie jest kompromitująca służba w Waffen SS lecz fakt, że przez kilkadziesiąt
> lat, by pozować na autorytet, kłamał w tej sprawie.



DOKŁADNIE!!!

Służba w bandyckim SS nie kompromituję ? SBekom

[krzych.korab]

też dalibyście spokój ?.

Jestem przerażony waszym sposobem myślenia.

[krzych.korab]

[gosciu_z_niemiec]

galba napisał:

> Proszę bardzo: za komuny chodziłem do szkoły podstawowej. Do Waffen SS się
> tam nie zapisałem.

Na pochody pierwszomajowe oczywiscie nie chodziles. Nie zapisales sie do zadnej
organizacji, jak ZSM czy czerwone harcerstwo. Nie glosiles referatow o
wspanialosci socjalizmu na wychowaniu obywatelskim czy innych bzdetach.
Nie rypales klamstw na pamiec, nie pisales grzecznie klasowek z falszowanej
historii. Nie spiewales Miedzynarodowki na okolicznosciowych apelach. Nie
zakladales bialej koszuli na akademie ku czci i chwale.
A twoi starsi bracia czy koledzy, krewni czy sasiedzi nie maszerowali grzecznie
przed komisje poborowe LWP, a niektorzy z nich nie siedzieli na czolgach czy
ciezarowkach jadacych w 1968 pacyfikowac Czechoslowacje. Nie salutowali
grzecznie politrukom, nie skandowali sloganow ku chwale.
A moze nie mozna tego porownywac? Moze wieksze zlo usprawiedliwia mniejsze zlo
a wiekszy bandytyzm usprawiedliwia mniejszy?
No tak, odmowa marszu w pochodzie pierwszomajowym oznaczala strate kielbaski i
setki wodki za darmo, za odmowe udzialu w akademii ku czci obcinano premie, za
odmowe sluzby w LWP pakowano do pudla na dwa lata, ale za odmowe sluzby
Fuehrerowi stawiano mlodych Niemcow pod sciana.
Dlatego galba uwaza, ze Niemcy mieli sie dac rozstrzelac ale kielbaski i wodki
nie mozna bylo przepuscic, w koncu to normalne potrzeby czlowieka.

[falo-chron]

Popieram ten tok myślenia. Nic nie jest białe lub czarne - wszystko ma domieszkę
szarości i zgniłej zieleni. Ale oczywiście najwięcej krzyczą zawsze ci, co mają
najmniejsze pojęcie - lub po prostu są ... nie dość mądrzy. Ja na całe szczeście
jestem na tyle jeszcze młody by 2WŚ a także pacyfikacji Czechosłowaci nie
pamiętać, i z tego tytułu twierdzę, że nie nam oceniać ludzi tamtych czasów.
Człowiek musi się umieć znaleźć w kazdej sytuacji w jaką wrzucił go los i czas.
Za PRLu ludzie żyli tak jak żyli - i robili tak jak pisze moj przewdmówca. To
samo tyczy się okresów 2WŚ. Trzeba w jakiś sposób przystosować się do
zaistniałych realiów. Bo kto zna przyszłość? Nikt. Oczywiście jakby każdy
wiedział że komuna upadnie, że PRL upadnie, że Hitler przegra , że ... i wiele
więcej - to decyzje i wybory ludzkie byłyby zgoła odmienne. Dlatego nikomu z nas
teraz żyjących i patrzących na różne rzeczy z perspektywy czasu i historii nie
wolno (po prostu nie mamy do tego prawa) oceniać ludzi, którzy tej perspektywy
znać nie mogli. Dziś my też mamy swoje sprawy, podejmujemy swoje decyzje. Bracia
K. tworzą nam IVRP - kto wie co z tego wyjdzie? Może za 20 lat ktoś inny powie,
że ten kto służył dla IVRP okrył się hańbą - bo tak nas oceni VRP. I wtedy ci
wszyscy pyskacze co dziś z takim lekkim sercem wyrokują sami będą skomleć i sie
tłumaczyć.
Pozdrawiam i życze wszystkim rozwagi, dystansu i normalności.

A co zlego bylo w chodzeniu na pochody 1 majowe ?

[wlodzimierz.ilicz]

Byly tlumy ludzi, orkiestry, lody, balony, chorągiewki.
Dzieci to uwielbiają.
Wieczorem pokazy filmowe.
Wszystko w imię slawienia etosu klasy robotniczej.
Dziś zamożnym się to nie podoba a roboli spychają do rynsztoka by ich kosztem
zarabiać kasę poprzez zaniżanie należnych uposażeń.

SS to prawie nasze SB. Tylko ochotnicy, sprawdzeni

[krzych.korab]

[m_16]

SS to "prawie" SB??

Mam prośbę, jeśli nie masz własnego mózgu, to pożycz od kogoś, albo najlepiej
od razu dwa, na zapas.

I nie ma to nic wpólnego z pochodami 1 majowymi

[krzych.korab]

Tak a propo, nie chodziłem i nikt mnie nie karał.

Są pewne granice relatywizacji ...

[pytong1]

Oczywiście można próbowac zrelatywizować wszystko. Doskonałym przykładem jest tutaj (prowadzona w obecnej dyskusji) próba zrównywania słuzby w Hitllerjugend oraz w Waffen-SS. Klasyczny chwyt "umoczonych", którzy zazwyczaj usiłuja wmówic ogółowi, że "wszyscy byliśmy umoczeni". Po pierwsze-nire wszyscy, po drugie- istniały zasadnicze różnice w stopniu "umoczenia". Zupełnie czym innym jest udział w masowej organizacji do której przynależnośc miała charakter przymusowy (Hitlerjugend) czy służba w odziałach w ramach powszechnego poboru (Wehrmacht) a czym innym- ochotnicza służba w elitarnych oddziałach typu Waffen-SS ...
To troszke tak jak gdyby poównywać członkowstwo w reżimowym, nie ma co ukrywać, harcerstwie z pracą w UB ... Różnica jest jak się wydaje dość ewidentna, jak jednak widać-nie dla wszsystkich ....

[m_16]

pytong1 napisał:

> Oczywiście można próbowac zrelatywizować wszystko. Doskonałym przykładem jest
t
> utaj (prowadzona w obecnej dyskusji) próba zrównywania słuzby w Hitllerjugend
o
> raz w Waffen-SS. Klasyczny chwyt "umoczonych", którzy zazwyczaj usiłuja
wmówic
> ogółowi, że "wszyscy byliśmy umoczeni". Po pierwsze-nire wszyscy, po drugie-
is
> tniały zasadnicze różnice w stopniu "umoczenia". Zupełnie czym innym jest
udzia
> ł w masowej organizacji do której przynależnośc miała charakter przymusowy
(Hit
> lerjugend) czy służba w odziałach w ramach powszechnego poboru (Wehrmacht) a
cz
> ym innym- ochotnicza służba w elitarnych oddziałach typu Waffen-SS ...
> To troszke tak jak gdyby poównywać członkowstwo w reżimowym, nie ma co
ukrywać,
> harcerstwie z pracą w UB ... Różnica jest jak się wydaje dość ewidentna, jak
j
> ednak widać-nie dla wszsystkich ....
>
>
>

Ależ zrozum wreszcie do diabła, że Grass nie wstąpił do SS dobrowolnie, też
trafił tam z przymusu. Ta wersja póki co nie została zakwestionowana. Zatem
jesłi różnica (między losem Ratzingera a Grassa) miałaby polegać odróżnieniu
służby dobrowolnej od przymusowej, to mozna powiedzieć że obaj panowie służyli
z przymusu, nie ma więc w ich postępowaniu żadnej różnicy, przynajmniej w tym
aspekcie. Nawiasem mówiąc, żadnych innych istotnych różnic też chyba nie ma, o
czym piszę post dalej.

[pytong1]

Po pierwsze:
do Waffen -SS nie dało sie wstapić z przymusu- to była z założenia formacja dla elit a nie przymusowy pobór.
Po drugie Grass sam przyznał, że trafił tam na ochotnika a jego wyjasnienia dotyczą jedynie tego, że "ani razu nie wystrzelił" Proszę, czytaj ze zrozumieniem...

PS. Rozumiem, że fakty nie zawsze muszą być miłe ale z rzeczywistością trudno dyskutowac ...

W końcowym okresie wojny do SS brano z poboru.

[wlodzimierz.ilicz]

Robiono tak nawet jeszcze wcześniej.
Z braku poborowych nawet wlączano m. in. przestępców - klusowników siedzących
do tej pory w obozach koncetracyjnych - do specjalnych
jednostek "rehabilitacyjnych", czegoś w rodzaju karnych batalionów.
Ludzie, którzy o tym nie wiedzą (jak również o innych podstawowych faktach
historycznych) powinni się nieco podszkolić zanim zabiorą publicznie glos.

[cozano]

Co do faktow. Miedzy 1943 a 1945 liczba niemieckich zolnierzy spadla z 9,4 do
7,8 miliona, natomiast liczba czlonkow Waffen-SS zwiekszyla sie z 450 tys do 830
tys, czyli ponad 10% zolnierzy bylo w Waffen-SS. Trudno zatem mowic, ze w
ostatnim okresie wojny Waffen-SS byla formacja elitana.

[konrad.ludwik02]

... uzbrojeniu, wyposażeniu, wikcie (słynna SS-mańska czekolada!) formacji
Waffen SS!

[falo-chron]

Sprawa pierwsza - jak sie Niemcom hitlerowskim na łeb wszystko waliło, to dla
nich już było bez różnicy kto jest w W-SS, byleby było. Stąd potwierdzenie
znajduje wersja pisarza, że choć nie miał zamiaru tam trafić - w istocie został
wcielony do tej jednostki. Druga sprawa to kwestia przebiegu służby i
"strzelania". Tutaj dyskusja jest mało sensowna - ponieważ szczegółów przebiegu
jego służby w W-SS nie znamy a argumentowanie że "nie umiem sobie wyobrazić roku
służby bez oddania strzału" równie dobrze moge skontrować tym "że bardzo dobrze
mogę sobie wyobrazić jak odbyć rok słuzby - nawet na wojnie i nie strzelać".
Kwestia interpretacji.

[m_16]

pytong1 napisał:

> Po pierwsze:
> do Waffen -SS nie dało sie wstapić z przymusu- to była z założenia formacja
dla
> elit a nie przymusowy pobór.
> Po drugie Grass sam przyznał, że trafił tam na ochotnika a jego wyjasnienia
dot
> yczą jedynie tego, że "ani razu nie wystrzelił" Proszę, czytaj ze
zrozumieniem
> ...
>
> PS. Rozumiem, że fakty nie zawsze muszą być miłe ale z rzeczywistością trudno
d
> yskutowac ...

Oto fragmenty artykułu, który komentujemy:

Wcześniej pisarz bezskutecznie usiłował zaciągnąć się ochotniczo na pokład
niemieckiej łodzi podwodnej. Podkreśla, że do Waffen SS został wcielony bez
własnej woli.

W 1944 r. Waffen SS była tak wykrwawiona, że przyjmowała już nie tylko „rasowo
czystych” ochotników. Brała Niemców z poboru, a nawet okupowanych Flamandów czy
Ukraińców. W takiej sytuacji jak Grass znalazły się tysiące niemieckich
nastolatków.

Tyle artykuł chyba jednak nie ja czytam bez zrozumienia -neguje on zarówno,to
że Grass wstąpił do Waffen SS na ochotnika, jak i to że nie mógł tego uczynić.

Chyba że artykuł lub Grass mówią nieprawdę. Jeśli tak udowodnij. A póki co ,
sam powoływałeś się na artykuł, który mówi dokładnie coś przeciwnego niż Ty
twierdzisz. I jeszcze śmiesz pouczać mnie bym był obiektywny i godził się z
przedstawionymi faktami!!! Żałosne!! Czy to Ty nie umiesz czytać? Czy podobnie
jak większość naszego prawicowo-rąbniętegospołeczeństwa masz tupet kłamać w
żywe oczy by dać ujście swoim resentymentom, w tym przypadku niechęci do
dobrego literata?

[pytong1]

Koledze M16 polecam przede wszystkim lekturę autentycznej wypowiedzi Grassa z Frakkfurte Allgemeine Zeitung, a nie jej streszczenia sporządzonego na zasadzie głuchego telefonu w GW. To a propos udowadniania.

Na pytanie dzeinnikarza FAZ
"Warum haben Sie sich freiwillig zur Wehrmacht gemeldet? "

Grass odpowiedział:
"Mir ging es zunächst vor allem darum rauszukommen. Aus der Enge, aus der Familie. Das wollte ich beenden, und deshalb habe ich mich freiwillig gemeldet. Auch das ist ja eine merkwürdige Sache: Ich habe mich gemeldet, mit fünfzehn wohl, und danach den Vorgang als Tatsache vergessen. So ging es vielen meines Jahrgangs: Wir waren im Arbeitsdienst, und auf einmal, ein Jahr später, lag der Einberufungsbefehl auf dem Tisch. Und dann stellte ich vielleicht erst in Dresden fest, es ist die Waffen-SS."

PS.A co do stylu wypowiedzi, to przykro mi, że usiłujesz sprowadzić całość naszej dyskusji do jakis emocjonalnych pohukiwań w stylu ... no mniejsza o to. Troszkę więcej dystansu bym koledze proponował. Do innych i do siebie ...

[m_16]

Powoływałeś, się na artykuł komentowany na tym forum, czyli artykuł polski, i
to Ty go nie doczytałeś, próbując mnie jeszcze do tego pouczać i imputując mi
nieobiektywność. Nie próbuj więc odrócić kota ogonem, ewidentnie bowiem, to ty
zachowałeś się nieobiektywnie i nie starannie, nie przeglądając nawe artykułu,
który komentowałeś. Teraz próbujesz to zwalic na gazetę. Dodatkowo, na ile
rozumiem ten fragment, to ostatnie dwa jego zdania mówią o znalezieniu się W
Waffen-SS na zasadzie niedobrowolnego poboru: o co więc chodzi.

Mam także sugestię-oducz się traktować ludzi z góry i sugerować im jakieś
emocjonalne uwikłania. Jeśli uważnie przyjrzysz się moim postom, to zobaczysz ,
że wnikliwość czytelnika łączę ze staranną, może za bardzo rozbudowaną
argumentacją. Argumentacją , która ma pewną wartość niezależnie od mojego
zaangażowania. Emocje utrudniaja mi wcale formułowania argumentów. I
sugerowanie , choćby implicite, że sprowadzam dyskusje do osobistych uraz, jest
obrazą dla kogoś, kto jak ja, prawie zawsze dołącza przesłankę do wniosk,
równiez w poprzednim poście. Nawet zresztą jeśli błędnie zrozumiałem niemiecki
artykuł (którego wcześniej nie znałem), to i tak to co napisałeś wcześniej
(zanim ten artykuł przytoczyłeś) dawało mi prawo do ostrej krytyki Twojego
Postu. Złośliwość załączyłem dopiero w konkluzji, wcześniej był argument,
uzasadniający tę konkluzję. Tyle pro domo sua.

[m_16]

galba napisał:

> Nie jest kompromitująca służba w Waffen SS lecz fakt, że przez kilkadziesiąt
> lat, by pozować na autorytet, kłamał w tej sprawie.
>
> > teraz kundle będą szczekać. niech wszelkie prawicowe oszołomy wytłumaczą
> sie z
> > tego co robili za czasów komuny. odwaga staniała i to bardzo
>
> Proszę bardzo: za komuny chodziłem do szkoły podstawowej. Do Waffen SS się
tam
> nie zapisałem.
>


Niestty nie rozumiem, na czym miałaby polegać wina Grassa. Zgoda zataił, może
nawet kłamiąc faktswojej służby. I co ztego? Byłaby to przewina, gdyby
zatajenie dotyczyło jakiegoś szczególnie ohydnego faktu. Ale fkt przynalezności
do SS nie był ohydny skoro nie wstąpił tam dobrowolnie. To trochę tak jakby
zataił jakieś fakty z życia prywatnego, niezalezne od niego, np. przestępczą
działalność członka rodziny, a nawet i to nie bo jego służba nie miała
charakteru przestępczego. Mówi się, że stracił prawo do bycia autorytetem bo
będąc bezlitosny w wytykaniu innym ich kompromisów z sumieniem, sam poszedł na
taki kompromis. Tyle, że Grassowi, o ile się nie mylę, przede wszystkim o
kompromisy, które polegają na zapomnieniu o własnej odpowiedzialności za pewne
czyny. Tymczasem on sam, za powołanie do SS odpowiedzialny nie był.
Reasumując,źle zrobił, że zataił (czy może nawet skłamał). Ale to mały grzech.
Gdyby prześwietlić dowolny autorytet moralny znaleźlibyśmy przewiny podobnego
kalibru. Poza tym rozliczył się ostatecznie z przeszłością.

[meritum3]

Będą musieli przebaczyć i "naszemu" paieżowi bo skoro razem przebywał z G. Grassem w jednym amerykańskim obozie, gdzie nawet jak G. pisze grali w kości a był to obóz dla SS-manów. (SS- manów nie trzymano razem z wermachtem odwrotnie było bo w obozach wermachtu szukali schronienia SS-mani). to sprawa jasna. Rzucam hasło B-XVI ujawnij swój wytatuowany numer. Gras miał odwagę to zrobiś i za to należy mu się szacunek. Przy okazji apel do Wałęsy - Lechu powiedz kto to był BOLEK ?. ( Wałeśa apeluje do Grasa o zrzeczenie się honorowego obywatelstwa Gdańska)

28 kwietnia 1943 Kraków

[myczkin]

28 kwietnia 1943 Krakow, blisko 100 tys. obywateli polskich zglosilo się na
ochotnika do formowanej narodowej tzw. galicyjskiej Waffen-SS, dlaczego IPN nie
nie ujawnia nazwisk tych osób, dlaczego gen. P. Szandruk ostatni dowódca
(Galizien) jest kawalerem krzyża Virtuti Militarii ???

[kuc_szetlandzki]

Ależ pisiorstwo wszelkiej maści tudzież inni najprawdziwsi od dzieciństwa
budowali IV-tą piaskownicę, zabierali wrogom łopatki tylko jeszcze nie znaleźli
"prawdziwego" biografa.

[milo32]

General Szandruk zdobyl Krzyz Virtuti Militari w Wojnie Obronnej 1939.
Liczebnosc SS-Galizien od czerwca 1943 do maj 1945 nie przekroczyla 22.000
zolniezy i przewazali w niej ukrainscy ochotnicy. Pod koniec wojny do Waffen-SS
wcielano na terytorium Rzeszy przymusowo. W ten sposob trafiali tam Kaszubi,
Slazacy, Alzatczycy, Luksemburczycy i Tyrolczycy. Z Czterech Panzernych tego sie
niesposob dowiedziec.

[myczkin]

logika 4 pancernych :), a z czytania ze zrozumieniem pała !, przecież pisze
wyraźnie zgłosiło się na ochotnika blisko 100 tys. osób w większości obywateli
polskich ...

[fyrlok]

100.000 tylko w oczach pijanego Niemca,
widzacego wszystko poczwórnie, hehe.

Nie sposób się dowiedzieć z 4 pancernych? A skąd

[wlodzimierz.ilicz]

wziąl się na wschodzie szeregowy Gustaw Jeleń ?
Z poboru wcielony do Wehrmachtu, zdezerterowal na wschodzie, zglosil sie do I
Armii WP.
Drugi czlonek zalogi czolgu to Jan Kos - wywieziony na Syberię w 1940. Zglosil
się na ochotnika do I Armii WP.
Trzeci to dowódca Olgierd Jarosz - z rodziny wywiezionej do Rosji po powstaniu
styczniowym. Obywatel ZSRR, skierowany jako etniczny Polak do I Armii WP.
I obywatel ZSRR - Gruzin Saakaszwili.
Potem dochodzi Tomasz Czereśniak - chlop ze wsi Studzianki.
Po co ta mieszanka ludzka w jednym czlogu jeśli nie po to intencjonalnie aby
pokazać bardzo różne losy Polaków na wschodzie w czasie II Wojny Światowej?
To wlasnie dlatego ten film jest bardzo dobry bo oprócz sensacyjnych przygód
pokazuje wielki kawal prawdy o tamtych czasach.
I dlatego Kaczory nie mogą go dziś strawić.
Wolą postawić pomnik antysemickiemu bandycie Ogniowi, któremu przedtem nie
udala się kariera w MO.

[fyrlok]

A dlaczego Morel (polsko-zydowski morderca masowy Slazaków)
ma Order Odrodzenia drugiej klasy ?

mając 16 lat był dzieckiem.

[bergman1]

tak wyczytałem a za dziecko odpowiada rodzina.

Günter Grass jest zbrodniarzem

[jazg1]

Kłamie, podobnie jak Clinton, który palił ale się nie zaciągał, a Grass był
ssmanem, ale nie strzelał. Do SS przyjmowano wyłącznie ochotników, a Waffen SS
ma złą sławę zbrodni, popełnianych przez tę formację. I takim zbrodniarzem jest
Grass.

[mietowe_loczki]

Jesteś w stanie powtórzyć to przed sądem?

[tormann]

Bartos Kohlenbursche wyartykułował wielki problem "Gazety Wyborczej"...
Waffen SS - gorzej być nie mogło. I na kogo trafiło? Nie na E. Steinbach, nie
na papieża, nie na H. Hupkę, ale właśnie na Grassa, tak bliskiego sercu "Gazety
WEyborczej".

[jotesz]

A Benedykta nikt nie namawia do zdjęcia piuski?
Przecież nastolatek Ratzinger był w hitlerjugend!

[dagmaranowicka]

aloe nie ukrywal tego faktu przez kilkadziesiat lat.HALO! bo o to tu chodzi!

sam sie przyznal bez bicia i bez Kurskiego

[myczkin]

ludzie strzeżcie się nawróconych grzeszników :)

ps.
nie ma nic gorszego jak byli "palacze" którzy zaczęli walczyć ze szkodliwością
nałogu palenia

Przyklad Grassa pokazuje jedno swietnie!!!!!!!!!

[magnusg]

Jak sie w Niemczech sam nie przyznales do czlonkostwa w SS to nikt o to nie
pytal.Tak wygladalo ich rozliczenie z przeszloscia.Nic dziownego, ze tysiace
nazistow i SS-manow uszlo jakimkolwiek karom i robilo swietne kariery w
Niemczech.

[myczkin]

że ani Rosjanom ani Amerykanom nie zależolo na denazifikacji Niemiec, tylko na
robieniu z nimi interesów, bo to pracowity Naród!,

[magnusg]

kiedys byl pracowity-to juz historia.

[myczkin]

po prostu wykorzystali swoje 5 minut w historii, w przeciwieństwie z ...

[magnusg]

w przeciwienstwie z DDR??:)

[myczkin]

padam, leże i kwicze

Nie muszą z tego co zrabowali utrzymają następne

[krzych.korab]

pokolenie.

Kolejne klamstwo. To w RFN umarzano śledztwa

[wlodzimierz.ilicz]

przeciw wielu hitlerowcom i skandalicznie obniżano im kary.
W zasięgu wplywów politycznych ZSRR (NRD, Polska etc) ich los byl znacznie
gorszy i jeśli już się tam znaleźli to większość stanęla przed sądem. W Polsce
byly nawet egzekucje publiczne jak np. Hossa w Oświęcimiu.

Co powiedział Grass ...

[pytong1]

Gdyby ktos był zainteresowany historią Grassa opowiedzianą przez samego zainteresowanego podaję link:

www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E405E110A92BE45B7A76B55CF4698239D~ATpl~Ecommon~Sspezial.html
A skrótowa historia dywuzji w kórej słuzył:
pl.wikipedia.org/wiki/10._Dywizja_Pancerna_SS_Frundsberg

[konrad.ludwik02]

Jednak pozwolę sobie zauważyć, że Wikipedia - jako dzieło "prywatnoautorskie"
nie jest w pełni wiarygodna - vide hasło "SS", w którym pisze, jakoby RSHA i
Gestapo podlegały ... SS! Było przecież diametralnie odwrotnie: RSHA (Główny
Urząd Bezpieczeństwa Rzeszy) podlegały wszystkie formacje policyjne, w tym
Gestapo i SS, z tym, że Waffen SS podlegało operacyjnie dowództwu Wehrmachtu.

Dyskusja zdaje się odbiegac od tematu ..

[pytong1]

... i zmierzac coraz bardziej w stronę akademickiej dysputy miłosnków broni i barwy. Przecież kwestie tego czy innego koloryu munduru w tym wypadku naprawde mają drugorzędne znaczenie...

[konrad.ludwik02]

... choć w Oświęcimiu czekały na tę chwilę dzisiątki tysięcy ludzi. Publicznie
powieszony został w Poznaniu Reichsleiter Arthur Geiser; dokonano jeszcze
więcej egzekucji publicznych, fotoreportaż jednej z nich, który ukazał się
w "Przekroju", wzburzył polską opinię publiczną (pokazano wieszanie kobiet-
aufseherek obozowych i zaniechano takich egzekucji.

Nier sądzę aby Grass wyfasowal czarny mundur i

[wlodzimierz.ilicz]

czapkę z trupią czaszką.
Polowy mundur Waffen SS byl normalny feldgrau z kurtką typu panterka w kolorze
szarozielonym.
Czy w końcowym okresie wojny III Rzeszę bylo stać na mundury wyjściowe dla
poborowych ?
Wątpliwe.

na 100% "nordyka" to on nie wygląda :)

[myczkin]

powyżej 182 cm to on chyba nie ma, blondyn z niego żaden, to jak on trafil do
tej elity, po znajomości :)

Waffen SS

[grba]

Obóz zagłady w Bełżcu nosił nazwę:
SS-Sonderkomando Belzec
lub
Dienstelle Belzec der WAFFEN SS

[myczkin]

najciekawsza to jest obsada narodowościowa tego obozu ;)

[mietowe_loczki]

Nie oburza postępowanie neonazistów w Augustowie, których zachowanie jest o
tyle karygodne, że ma miejsce wiele lat po tym, jak niemalże wszystkie zbrodnie
Hitlera zostały opisane, udokumentowane i udowodnione w kraju najbardziej tą
wojną dotkniętym. Nie oburza bierność policji, mimo że wiadomo, że propagowanie
treści faszystowskich jest karalne. Bezkarnie można również pokazywać, ile
śniegu napadało w Bawarii i pisać antysemickie artykuły do Szczerbca. Można też
odsądzić od czci i wiary człowieka, który był zaangażowany w naprawę stosunków
polsko-niemieckich i dostał literackiego Nobla za swoją t-w-ó-r-c-z-o-ś-ć, a
nie życiorys. I co jest paradoksalne - tego ostatniego domagają się zwykli
forumowi gó..arze, którzy sami chętnie założyliby brunatne koszule.

[myczkin]

o prezydentem Poznania jest nadal Grobelny, za ktorego prezydentury pałowano
pedałów w Poznaniu, no i co !!!

[mietowe_loczki]

Też boleję nad tym faktem. I co?

[myczkin]

było mineło :) ?

[mietowe_loczki]

Nie. Jest prawomocny wyrok w tej sprawie. Coś jeszcze?

Służyli w kuchnii

[grunio]

W latach 70-tych Niemcy wspominający swą rolę podczas drugiej wojny światowej
często podawali, że w wojsku owszem i służyli ale jako pomocnicy kucharza albo
jako dobosze w orkiestrze pułkowej. Ciekawe, kto mordował mieszkańców Woli,
Ochoty i innych dzielnic Warszawy w czasie Powstania Warszawskiego?

[myczkin]

ich dowódcą byl niejaki von den Bach-Żelewski

Brygada Bronisława Władysławowicza Kamińskiego

[wlodzimierz.ilicz]

RONA, brigadefuehrera SS.
Za kradzieże i rabunki na wlasne konto Kamiński zostal skazany i prawdopodobnie
po wyroku Sądu Wojennego SS w nocy 28/29.VIII.1944, rozstrzelany przez Niemców
w Łodzi i tam pochowany jako NN.
Brygada niemieckich przestępców Oberfuerhrera SS Oskara Dirlewangera.
19.VI.1945 w miejscowości Altshausen porucznik francuski z Sűreté, Hoffmann,
przekazał grabarzowi Hundowi zwłoki do pochowania na lokalnym cmentarzu.
Burmistrz Riegel zaś dokonał w miejscowej księdze wpisu: "Oskar Dirlewanger,
pułkownik SS, zmarł śmiercią naturalną w miejscowym areszcie o godzinie 19.30".
Kampfgruppe "Reinefarth". Grupa składala się z 16 kompanii policji i wielu
mniejszych oddzialów pod dowództwem Heinricha-Friedricha Reinefartha - wyższego
dowódcy SS i Policji w Kraju Warty.
W RFN zwolniony został od odpowiedzialności karnej "z powodu braku
wystarczających dowodów winy" - równocześnie przyznano mu najwyższą rentę
generalską.
Zmarł 7 V 1979 w Westerland na wyspie Sylt.

[max_von_alscher]

Piszecie o sprawach o ktorych nie macie absolutnie pojecia.
Zadzwonilem specjalnie do wujka ze strony ojca, ktory w 1944 roku stanal prze
podobna sytuacja, a ktory jednozancznie stwierdzil
-nikogo nie wcielano na sile do Waffen SS. Komendy poborowe wprawdzie
otrzymywaly dyrektywy ile ochotnikow musza dostarczyc i w rzeczywistosci
naciskano na poborowych apelujac do uczuc patriotycznych, necac ich sluzba w
elitarnych jednostkach (co w przypadku 17latkow, ktorzy przeszli szkole
Hitlerjugend, bylo rzecza latwa) ale zawsze w przypadku zgody poborowy musial
podpisac tzw Freiwilligenmeldung (Zgloszenie na ochotnika). Poniewaz moj wujek
odmowil podpisania zgody zostal zwyczajnie wcielony do jednostki liniowej a nie
podstawiony pod murem jak to niektorzy sugeruja.
Najbardziej oburza mnie osobiscie proba wybielenia Waffen SS przez Grassa,
organizacji uznanej prze Trybunal Norymberski za zbrodnicza.
Czyzby poczatek podwazania zasadnosci wyrokow Trybunalu Norymberskiego ?

Gdy poborowy stanąl przed komisją ta podejmowala

[wlodzimierz.ilicz]

decyzję gdzie go skierować i wtedy z pewnością padal tekst:
"Poborowy, zdolny do slużby liniowej.
Poborowy, podpiszcie no się tu."
I 17 latek podpisywal. W sumie bylo mu wszystko jedno bo propaganda nazistowska
rzecz jasna nie podawala publicznie nieprzyjemnych faktów z praktyki Waffen SS.
Wprost przeciwnie, slużbę w tych jednostkach przedstawiano jako wyjątkowy honor.
Trzeba by bylo mieć ponadprzecietne rozeznanie by uchylać się i samodzielnie
oceniać w tych warunkach mając dopiero 17 lat.

[br61]

"Czyzby poczatek podwazania zasadnosci wyrokow Trybunalu Norymberskiego?"

Bardzo mozliwe. Byc moze jest to poczatek dziwnej przemiany katow na ofiary,
winnych na niewinnych, glupich na madrych. Takie to , panie swiety, post-
modernistyczne myslenie : prawda jest to co MY chcemy uznac za prawde.

[br61]

a nawet "co my CHCEMY uznac za prawde".

[grba]

Poświęciłem kiedyś chwilę i przeczytałem kilka tekstów ze strony organizacji
Krew i honor Polska” klonu „Blood and honour”. Po zapoznaniu się z apologią
Hitlera uprawianą przez ludzi, którzy podobno są Polakami, chciałbym powiedzieć
że:
1. Nie zrozumieli istotnej części ideologii Adolfa Hitlera jaką był
antypolonizm i antyslawizm, a ich peany można porównać do śpiewu tyłka na cześć
bata, czyli zwyczajny masochizm.
2. Nie pojęli też, że inną ważną częścią topornej ideologii Adolfa Hitlera, był
niemniej toporny darwinizm społeczny, który w stosunkach miedzy narodami i
ludźmi streszczał się do haseł „słabi muszą zginąć”, „zwycięzca ma zawsze
rację”. Jak wiadomo nazizm wraz z jego wodzem Adolfem Hitlerem przegrał, okazał
się słaby, a więc dla ideowego nazisty nie powinien mieć racji bytu.
Konkludując współczesny nazista to epigon klęski, zwolennik przegranych,
katastrofista, który jeżeli chce być w zgodzie z wyznawaną przez siebie
ideologią powinien popełnić samobójstwo.

darwinizm spoleczny

[myczkin]

jedź do Szwecji i zakladaj związki zawodowe :)

Pomieszanie z poplątaniem ...

[pytong1]

Wydaje się, że jednak odrobinkę czymś innym jest niemiecki problem współodpowiedzialności za nazim a czym innym polski problem rozliczenia z komunizmem.

Przede wszystkim, Niemcy w sposób samodzielny i co nalezy podkreślić- dmokratyczny stworzyli system nazistowski, a następnie masowo go popierali aż do samego końca. Opozycja typu graf von Stauffenberg pojawiła sie dopiero w momencie zbliżającego sie widma klęski Rzeszy. Poza tem Niemcy są głeboko świadomi swej winy i podjęli bardzo radyklane i konretne działania rozwiązujące ten problem (RFN oparta była na trzech D-denazyfikacji, demokratyzacji i demilitaryzacji). Dopiero ostatnnio podejmuje sie próby relatywizowania roli Niemców w II wojnie- głównie na poziomie języka (prosze zauważyć nie mówi sie dzis o udziale Niemców ale hitlerówców w powstaniu warszawskim co jest wierutną bzdurą).

W Polsce natomiast sytuacja jest dokładnie odwrotna. Komunizm został nam narzucony siłą i przez kilkadziesiąt lat istniał jedynie dzięki warunkom zewnętrznym, przy biernym co najmniej oporze większości społeczeństwa. poza tem, komunizm polski krzywdził jedynie własnych obywateli a na koniec wreszcie -nie został nawet w symboliczy sposób rozliczony. Aż po dziś dzień ...

Niemcy nigdy demokratycznie nie stworzyli systemu

[wlodzimierz.ilicz]

nazistowskiego.
Rząd z kanclerzem Hitlerem w Republice Weimarskiej zostal formalnie powolany
30.01.1933 nie przez Reichstag lecz przez prezydenta Rzeszy Hindenburga z
inspiracji politycznej kliki z udzialem wyższych oficerów Reichswehry po dlugim
okresie rządow kanclersko-prezydenckich na podstawie nadzwyczajnych dekretów.
NSDAP, choć miala najwięcej poslów, przed powstaniem rządu Hitlera nigdy nie
osiąnęla w Reichchstagu większości ponad 50% pozwalającej na powolanie rządu.
Większość w Reichstagu osiągnięto po aresztowaniu poslów komunistcznych i wielu
SPD znów na podstawie nadzwyczajnego dekretu parafowanego przez Hindenburga po
prowokacyjnym podpaleniu Reichstagu przez Goeringa.

[konrad.ludwik02]

... książki Güntera Grassa, nie potrafiłbym się wypowiedzieć o jego ewentualnej
winie - poza oczywistą winą za dotychczasowe zatajanie swej przeszłości.
Po pierwsze, musiałbym wiedzieć, na jakiej zasadzie został wcielony do Waffen
SS: czy tak jak ksiądz Kościoła Wyznającego (Bekennende Kirche) Hans-Friedrich
Lenz - automatycznie po rozwiązaniu jego jednostki łącznościowej czy innej
wehrmachtowskiej lub luftwaffenowskiej, czy też na zasadzie samorzutnego
zgłoszenia się? Jak się zachowywał na froncie, dlaczego nie oddał ani jednego
strzału do uzbrojonego przeciwnika - co przecież byłoby rzeczą normalną i nie
mogłoby zostać uznane za naganne? Czy brał udział w akcjach
represyjnych, "antypartyzanckich", pacyfikacjach, egzekucjach?
Dopiero ocena tego materiału pozwoliłaby na sformułowanie opinii osobistej,
oczywiście - jak zawsze subiektywnej!
Poza wszystkim - Günter Grass pozostanie jednak wielkim pisarzem, podobnie jak
quislingowiec Knut Hamsun.

[grunio]

Nie zmieni to faktu, że służył w formacji zbrodniczej - chciał, czy nie chciał
był towarzyszem broni Dirlewangera.

[konrad.ludwik02]

No tak, ale jako przynależni do cywilizacji zachodniej - nie uznajemy przecież
odpowiedzialności zbiorowej! Trzeba wiedzieć, co G. Grass osobiście robił w tej
Waffen SS, aby móc się autorytatywnie o nim wypowiedzieć! Gdyby Grass brał
udział w tłumieniu Powstania Warszawskiego w jednostkach Dirlewangera,
Reinefahrta, Geibla, Schmidta, nie mówiąc już Mieczysława Kamińskiego - o, to
byłoby coś zupełnie innego!

Jaki CZARNY mundur ??!!!

[gentile1]

Imbecyle z GW znowu bredzą jak Piekarski na mękach. Waffen SS używało mundurów
feldgrau anie czarnych! czarne nosili tylko członkowie Allgemeine SS

[michnischerbeobachter]

No właśnie:
images.google.pl/imgres?
imgurl=www.diggerhistory.info/images/uniforms4/Waffen-
SS.jpg&imgrefurl=www.diggerhistory.info/pages-
uniforms/germany.htm&h=1204&w=1006&sz=252&hl=pl&start=1&tbnid=o3Nmd-
kB21f0UM:&tbnh=150&tbnw=125&prev=/images%3Fq%3Dwaffen%2Bss%26svnum%3D10%26hl%
3Dpl%26lr%3D%26sa%3DG

[konrad.ludwik02]

Mundur wyjściowy (paradny) wszystkich formacji Allgemeine SS był czarny, na
czapce trupia czaszka, runy, sztylet "Meine Ehre heißt Treue!" Waffen SS rzecz
jasna wojował w "panterkach" znanych z Powstania Warszawskiego, bo w
zdobycznych chodzili żołnierze "Zośki"; były one raczej koloru khakki, aniżeli
Feldgrau; pancerniacy Waffen SS mieli czarne pancerniackie ubiory,
Totenkofverbände - czyli strażnicy w kacetach - też czarne, ale w kacetach,
które przecież podlegały SS, było też wielu ludzi z Waffen SS, najczęściej
ozdrowieńców.

[michnischerbeobachter]

Allgemeine to jedno a Waffen SS były jednostkami bojowymi. Mundury polowe były
w kolorze feldgrau www.zeugwart.de/shopE/
Na mudndur polowy zakładano dwustronną tarnjacke (kurtke w kamuflażu o wielu
wzorach). Na zewnatrz wykładano jedynie patki kołnierza z runami. Kurtki nie
były jednolite a na pewno nie były w kolorze khaki, takiego używału wojska
anglosaskie. Żadne regularne jednostki frontowe oprócz oczywiście załóg wozów
pancernych nie nosiły czarnych mundurów. W zwiazku z tym pisanie o tym ze Grass-
w nim paradował jest bzdetem typowym dla GW-niarzy

[konrad.ludwik02]

Racja - panterki miały niewielkie elementy khaki, raczej łaciaty pomarańcz,
feldgrau i oliwkowy. Myślę, że opinia o czarnych mundurach wzięła się
ze "Stawki większej niż życie" (czy tak jakoś), starsi ludzie mogli zapamiętać
paradujących po miastach SS-manów w czarnych mundurach wyjściowych. Jednak
insygnia (runy!) zawsze były noszone, na prawym wykładanym kołnierzu!

[p.s.j]

Ponadto zamieszanie pogłębiaja wojska pancerne (także Wehrmachtu), które miały
czarne mundury polowe, i co gorsza, z trupią czaszką (stanowiącą co prawda w
przypadku pancerniaków bezpośrednią kontynuację emblematów kawalerii Prus, ale
może się mieszać).

[apropag]

Panowie.
w ferworze dyskusji zapomnieliscie ze mowicie o Czlowieku Grassie Ktory jest
Gdanszczaninem niemcem Pisarzem itd. Dlaczego nie omawiacie tego co napisal,
dlaczego nie omawiacie tego ze jednak zdecydowal sie powiedziec ze byl w Wafen
SS. Pomyslcie co czuje. Zostalo mu jeszcze pare lat zycia dzieki
waszej "przemyslanej "dyskusji moga to byc lata gorzkie. Czy zasluzyl sobie na
to. Wczoraj umieral moj przyjaciel Niemiec mial 81 lat Jego wspomnienia z
mlodosci dominowal rosyjski Czolg ktory gdy jechal na niego byl wysoki jak
wiezowiec.Czy mialem w nim nie widziec Czlowieka?

[jjjnjankowski]

nie chce mi sie dyskutowac z kurskim co zaznaczam i milkne

[fyrlok]

> niemiecko-izraelski historyk Michael Wolffsohn.

Co za bzdurne i poprostu nie zgadzajace sie okreslenie.

To jest Niemiec zydowskiego pochodzenia czyli zydowski Niemiec
albo, jesli ktos chce, niemiecki Zyd. Ale nie Izraelczyk itp.
(choc prawdopodobnie ma w kieszeni tez izraelski paszport).

Ten facet notabene naucza na historie na wyzszej szkole Bundeswehry.

[fyrlok]

> dodaje żydowski pisarz Ralph Giordano.

A to ciekawe, co w tym przypadku jest niby innego ?

Dlaczego nie niemiecko-wlosko-"izraelski" pisarz ? :)))

Waffen SS nigdy nie zostało uznane za zbrodniczą

[glatzer]

Waffen SS nigdy nie zostało uznane za organizację zbrodniczą!
Autor artykułu nie zna dobrze historii.

[2560a]

No, kurde ,jak te lepsze , zachodnie Niemcy mialy cos lepszego do roboty to
robily ale te gorsze , wschodnie ,musialy miec teczke=haka na Grossa.To oni po
zjednoczeniu swego IPN nie maja? To oni zamiast teczek do roboty sie zabrali? I
zrozum to Szwaba. Terazniejszosc i przyszlosc wazniejsza od przeszlosci?

[unicef123]

nareszcie ktoś powiedział o tym ,że : ...no cóż naród , naród jest zawsze
manipulowany ..." (były Prez.L.Wałęsa , czy ktoś to poza mną zauważył ? - nie
sądzę)

Niemcy sadza G. Grassa ...

[takizenek]

... a u nas w Polsce kryminalista jest wicepremierem a jego kolezanka skazana
za oszustwa wyborcze zasiada w Sejmie zeby decydowac o sprawach narodu!!! sa
tez i inni... i jakos nikomu to nie przeszkadza, ani Walesie, ani Kurskiemu
(znanym polskim moralistom)!!!
"Dziwny jest ten swiat...", jak spiewal wielki Marcinkiewicz

A to ciekawe Grass be a Eryka S. i jej wystawa ok!

[amanasunta53]

Przewrotne szwaby!

Michael Wolffsohn. to ten co ,,polskich obozach .

[amanasunta53]

piaał w SDZ?

[czesiek47]

Jeżeli chcecie sądzić Grassa. to musicie też Benedykta XVI.Był hitlerowcem z
własnej woli, wstąpił do hitlerjungen zafascynowany działalnością Hitlera.