Abp Michalik popiera zaostrzenie ustawy aborcyjnej

[thebigzumzum]

- Mamusiu... gdzie jest tatus?
- Nie wiem synku, policja go jeszcze nei znalazla.
- A mamusiu? czym sie tatus zajmuje?
- Jest gwalcicielem synku, robi dzieci takie jak Ty.

[zbynek1968]

Komentarz ni przypiął, ni przyłatał.

Najwyższy czas ustalić, kim jest człowiek.

[lmblmb]

Najwyższy czas ustalić, kim jest człowiek.

Osobiście proponuję jak najbardziej katolicką definicję, tj. któregoś z papieży
z 3 wieku n.e., która mówi że płód jest człowiekiem od 4 czy 5 miesiąca życia
(detali nie pamiętam, nie moja wiara).

Skończą się wtedy brednie, że aborcja to morderstwo. Pierwszy lepszy lekarz,
którego moherowe berety oskarżą o morderstwo, będzie w stanie podać mohery do
sądu o zniesławienie. W końcu przestanę być bombardowany hasłami o tym, że "płód
jest człowiekiem od poczęcia". Będzie święty spokój.



PS Nie zmienia to faktu, że jestem przeciwnikiem stosowania aborcji jako środka
antykoncepcyjnego. Abortion is for losers.

[zbynek1968]

lmblmb napisał:

> Najwyższy czas ustalić, kim jest człowiek.
>
> Osobiście proponuję jak najbardziej katolicką definicję, tj. któregoś z papieży
> z 3 wieku n.e., która mówi że płód jest człowiekiem od 4 czy 5 miesiąca życia
> (detali nie pamiętam, nie moja wiara).

najbardziej katolicka definicja z XX wieku mówi o ochronie życia od poczecia az
po naturalna smierc.

> Skończą się wtedy brednie, że aborcja to morderstwo. Pierwszy lepszy lekarz,
> którego moherowe berety oskarżą o morderstwo, będzie w stanie podać mohery do
> sądu o zniesławienie. W końcu przestanę być bombardowany hasłami o tym, że "płó
> d
> jest człowiekiem od poczęcia". Będzie święty spokój.

Przy czlowieczenstwie pojmowanym tak jak napisalem wyzej skoncza sie brednie, ze
aborcja to nie jest morderstwo. Co do moherowych beretów - daj spokój, uzywasz
negatywnych konotacji tego sformułowania dla podniesienia siły swojej
argumentacji....

>
> PS Nie zmienia to faktu, że jestem przeciwnikiem stosowania aborcji jako środka
> antykoncepcyjnego. Abortion is for losers.

A z tego to sie ciesze, to dobry poczatek :-)

Na ten temat...

[critic]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=48207928&a=48209458

[zbynek1968]

wiem, ze na porodowkach jest tak jak piszesz, ale nie obwiniam za to Kosciola
katolickiego, ani zadnego innego. Nie twierdzisz chyba, ze gdyby pozwolic na
swobodna aborcje zniknalby problem łapowek na porodowkach...

na pewno slyszales, dlaczego Kosciol jest przeciwny aborcji ciazy bedacej
wynikiem gwaltu - nie mozna karac dziecka za przestepstwo popelnione przez jego
ojca. Oczywiscie kazdy zrozumie decyzje kobiet, ktore zostaly zgwalcone i
decyduja sie na aborcje.

[thebigzumzum]

Kazdy procz LPR i jego elekotratu

[zbynek1968]

thebigzumzum napisał:

> Kazdy procz LPR i jego elekotratu

Oj, nie lubisz Ty ich! :-)
A ja myslę, że i oni zrozumieliby.

buhahahaha

[tomiczek7]

Romek weź się doroboty, a nie surfujesz po sieci. Na siłownoe bys poszedł, bo
sie kotlet i pasztet z Ciebie zrobił

Nie zrozumieliby

[critic]

Dowód? Wierzejski publicznie stwierdził, że gdyby jego żona zaszła w ciążę w
wyniku gwałtu to nie pozwoliłby na żadną aborcję i wychował to dziecko.

[kazek100]

Myślę, że jednak warto by też o zdanie zapytac żony, prawda?

Nawet jeśli żona pana Wierzejskiego jest podobna do niego (straszne, swoją
drogą), to inna żona wcale nie musi podzielać poglądów męża.

Ustawa oczywiście powinna być zmieniona -w stronę jej liberalizacji. Obecna
bowiem narzuca jeden światopgląd całemu społeczeństwu.

[yola13]

jasne, a świstak siedzi i zawija w sreberka

[lehoo]

Problem na tym polega, że Wierzejski jest kawalerem. Żadna nie chciała takiego
pokręconego waryjota.

Masz nieaktualne dane

[critic]

www.sejm.gov.pl/poslowie/posel5/407.htm
Chyba jednak się znalazła - jak to mawiają "każda potwora..." (ta potwora to
oczywiście Wierzejski).

lehoo napisała:

> Problem na tym polega, że Wierzejski jest kawalerem. Żadna nie chciała takiego
> pokręconego waryjota.

[critic]

Problem w tym, że KK mówi stanowcze NIE, nie dając jednocześnie nic w zamian. To
jest straszna hipokryzja.

[zbynek1968]

critic napisał:

> Problem w tym, że KK mówi stanowcze NIE, nie dając jednocześnie nic w zamian. T
> o
> jest straszna hipokryzja.

Tu chodzi o zasade, ze nalezy chronic zycie. Kosciol mowi NIE, bo ochrona zycia
jest dla niego najwazniejsza. Zyciem, a szczegolnie zyciem bezbronnych nie mozna
"kupczyc"

[sztajmes]

Morda w kubel czarny przebierancu.

[zbynek1968]

Normalnie sie przestraszylem

[sztajmes]

nie ciebie mialem na mysli tylko urzednika watykanskiego.

[zbynek1968]

sztajmes napisała:

> Morda w kubel czarny przebierancu.


jestes dresem?

[sztajmes]

zbynek1968 napisał:
> jestes dresem?
''''''''''''''''''''''''''
nie, chodze w podomce.

[zbynek1968]

sztajmes napisała:

> zbynek1968 napisał:
> > jestes dresem?
> ''''''''''''''''''''''''''
> nie, chodze w podomce.

ufff, odetchnałem..:-)

A co z ochroną życia kobiety?

[critic]

> Tu chodzi o zasade, ze nalezy chronic zycie. Kosciol mowi NIE, bo ochrona zycia
> jest dla niego najwazniejsza. Zyciem, a szczegolnie zyciem bezbronnych nie mozn
> a
> "kupczyc"

No dobrze, a co jeśli ciąża zagraża życiu kobiety? Czy ona nie jest w tym
momencie jedną z tych bezbronnych, których życiem nie należy kupczyć? Co z
ochroną jej życia?

he he, "zboczency o aborcji" zabawne

[arius5]

A co ma ta banda zboczonych pedofili w sutannach do aborcji ?
no tak, oni raczej gwalca chlopcow, to i ciaza nie grozi

[edyta4god]

Tak wiec uwazasz, ze plod nie jest czlowiekiem. To jest bardzo filozoficzne
podejscie , ja zas jestem prosta kobita, ktora interesuja fakty a nie teorie
stworzone aby bronily czyichs wlasnych samolubnych interesow.
Zastanow sie wiec nad jednym faktem, ze Ty jestes czlowiekiem ,prawda?
A plodem nigdy nie byles? Pewnie ,ze byles. Gdyby Twoja mama zdecydowala sie
usunac ten plod, istnialbys dzisiaj?
Jaka to roznica w jakim stadium Twoja egzystencja zostalaby zakonczona?
Zadna , faktem jest to ze odebrano by Tobie prawo do egzystencji, jak Ci sie to
podoba?

[boston911]

edyta4god napisała:

> Zastanow sie wiec nad jednym faktem, ze Ty jestes czlowiekiem ,prawda?

Po chwili zastanowienia musze sie zgodzic z powyzszym.


> A plodem nigdy nie byles? Pewnie ,ze byles.

No bylem. A przedtem bylem takim malusienkim plemnikiem.


> Gdyby Twoja mama zdecydowala sie usunac ten plod, istnialbys dzisiaj?

Nie istnialbym. Ale wierze, ze ta decyzje by podjela z troska nie tylko o mnie,
ale przede wszystkim o siebie i swoje zdrowie tym bardziej, ze ja w tym stadium
nie mialem zadnej swiadomosci.

> Jaka to roznica w jakim stadium Twoja egzystencja zostalaby zakonczona?

Duza. Chcesz powalczyc z moim ojcem za to, ze zniszczyl miliardy swoich
plemnikow w czasie tak zwanych masturbacji?


> Zadna , faktem jest to ze odebrano by Tobie prawo do egzystencji, jak Ci sie
to podoba?

Tak samo jak tym miliardom plemnikow, ktore poplynely w sina dal. Kazdy z nich
moglby potencjalnie stac sie czescia nowego zycia.

najlatwiej rozwiazywac problemy od strony du...py

[arahat1]

lubuje sie w tym lpr i kler...

[zbynek1968]

To nie jest kwestia rozwiazywania, jak piszesz, "problemu". To jest kwestia zasad.
Stanowisko Kosciola dotyczace aborcji jest powszechnie znane. Kosciol swoje
stanowisko w tej sprawie szeroko uzasadnia. Czy probowales chociaz zapoznac sie
z tymi argumentami i zrozumiec je?

Gdzie te argumenty?

[lmblmb]

zbynek1968 napisał:

> To nie jest kwestia rozwiazywania, jak piszesz, "problemu". To jest kwestia zas
> ad.
> Stanowisko Kosciola dotyczace aborcji jest powszechnie znane. Kosciol swoje
> stanowisko w tej sprawie szeroko uzasadnia.

"Uzasadnia"? To jakieś dodatkowe znaczenie tego słowa? Bo dla mnie "uzasadnia"
oznacza "popiera odpowiednimi argumentami".

> Czy probowales chociaz zapoznac sie z tymi argumentami i zrozumiec je?

A są jakieś w ogóle? Kościół ma coś na potwierdzenie swojej tezy, że płód, który
ma cztery komórki to człowiek? Abstrahuję tutaj od społecznych efektów zakazu
aborcji, które konkurencyjny kościół protestancki zrozumiał i przełknął jako
gorzką pigułkę (i aborcję tępi, ale nie zakazuje).

[zbynek1968]

lmblmb napisał:

> zbynek1968 napisał:
>
> > To nie jest kwestia rozwiazywania, jak piszesz, "problemu". To jest kwest
> ia zas
> > ad.
> > Stanowisko Kosciola dotyczace aborcji jest powszechnie znane. Kosciol swo
> je
> > stanowisko w tej sprawie szeroko uzasadnia.
>
> "Uzasadnia"? To jakieś dodatkowe znaczenie tego słowa? Bo dla mnie "uzasadnia"
> oznacza "popiera odpowiednimi argumentami".

No weź...nie uzasadnia? Encykliki, nauczanie papiezy, listy pasterskie, itp.

> > Czy probowales chociaz zapoznac sie z tymi argumentami i zrozumiec je?
>
> A są jakieś w ogóle? Kościół ma coś na potwierdzenie swojej tezy, że płód, któr
> y
> ma cztery komórki to człowiek? Abstrahuję tutaj od społecznych efektów zakazu
> aborcji, które konkurencyjny kościół protestancki zrozumiał i przełknął jako
> gorzką pigułkę (i aborcję tępi, ale nie zakazuje).

Czlowiek, zeby narodzic sie musi przejsc przez stadium, jak piszesz,
czterokomorkowe, jest to jeden z etapow jego zycia. Nie bardzo rozumiem Twoja
argumentacje "ilosciowa". To jak to jest, najpierw plód nie jest czlowiekiem, a
potem cos sie wydarza (co?) i staje sie nim?

Co do opinii o stanowisku "kosciola protestanckiego" rozumiemm, ze jest to
uproszczenie.

[thebigzumzum]

czlowiek jest czlowiekiem bo posiada swiadomosc. plod tej swiadomosci nie
posiada.

[zbynek1968]

thebigzumzum napisał:

> czlowiek jest czlowiekiem bo posiada swiadomosc. plod tej swiadomosci nie
> posiada.



1. kiedy czlowiek zaczyna miec swiadomosc? jak to stwierdzic?
2. Twoja definicja jest czlowieka jest bardzo niebezpieczna...

[tomiczek7]

Ale ty nie podajesz,żadnej definicji czowieka, ani jegho świadomości! Wolisz
iluzje i pranuie mózgów, bo tak Ci wygodniej! Moralności nie ustanawia się za
pomoca ustawy, tylko poprzez kształtowanie postaw, a to długa droga. Wystarczy
propagoac świadome macierzyństwo i ojcostwo, a nie bezmyslne strzykanie spermą
w rozwartą waginę!!!

[zbynek1968]

odnioslem sie do postu wyzej, w ktorym napisano zdefiniowano czlowieka jako
istote posiadajaca swiadomosc.

Jasne, ze moralnosci nie ustanawia sie za pomoca ustaw. Jednak mimo to ustanawia
sie prawo, ktore z ta moralnoscia wspolgra.
Co do swiadomego macierzenstwa itp. - Ty zdaje sie chcialbys w tym celu tworzyc
jakies programy, akcje itp. Ja zas uwazam, ze podstawa jest zdrowa rodzina. I to
jest fundamentalna roznica miedzy nami

[thebigzumzum]

chodzi mmi tylko o spojrzenie na ten problem z nieco innej strony. czesc ze jak
komorki zaczynaja przypominac istote ludzka to juz jest czlowiek, a inni ze od
polaczenia plemnika z komorka jajowa (to jest zygota). mi chodzi o to zebys
wyobrazil siebie na miejscu tego plodu. potrafisz postawic sie na miejscu
ofiary morderstwa czy kradziezy ale nie jestes w stanie wyobrazic siebie jako
plod w lonie matki. nie jestes bo czlowiek gdy jest w postaci plodu nie jest
wystarczajaco rozwiniety aby 'zdawac sobie sprawe' ze jest plodem. wyobraz tez
siebie jako osoba ktora przez cale zycie nie czuje smaku, dotyku, nie slyszy,
nie widzi i nie mowi. jednym slowem nie docieraja do ciebie zadne impulsy. o
czym bys myslal wtedy? wiedzialbys gdzie sie znajdujesz? co robisz? co sie
wokol ciebie dzieje? nie.

moze to zabrzmi dla niektorych dosc brutalnie ale osobie ktora jest w opisanym
wyzej stanie jest bez roznicy czy zyje czy nie z punktu swiadomosci tej osoby.
plod znajduje sie w podobnym stanie tylko ze nie jest uposledzony ale niedosc
rozwiniety.

jednak tematem jest aborcja po gwalcie. wiekszosc osob w sejmie i senacie to
mezczyzni i pewnie nie byli ani razu zgwalceni. wiedza co czuje wtedy kobieta?
chociaz zapytali sie zgwalconej kobiety? narzucaja innym swoje przekonania i
nie biora pod uwage ze ludzie moga myslec inaczej.

[zbynek1968]

thebigzumzum napisał:

> chodzi mmi tylko o spojrzenie na ten problem z nieco innej strony. czesc ze jak
>
> komorki zaczynaja przypominac istote ludzka to juz jest czlowiek, a inni ze od
> polaczenia plemnika z komorka jajowa (to jest zygota). mi chodzi o to zebys
> wyobrazil siebie na miejscu tego plodu. potrafisz postawic sie na miejscu
> ofiary morderstwa czy kradziezy ale nie jestes w stanie wyobrazic siebie jako
> plod w lonie matki. nie jestes bo czlowiek gdy jest w postaci plodu nie jest
> wystarczajaco rozwiniety aby 'zdawac sobie sprawe' ze jest plodem. wyobraz tez
> siebie jako osoba ktora przez cale zycie nie czuje smaku, dotyku, nie slyszy,
> nie widzi i nie mowi. jednym slowem nie docieraja do ciebie zadne impulsy. o
> czym bys myslal wtedy? wiedzialbys gdzie sie znajdujesz? co robisz? co sie
> wokol ciebie dzieje? nie.

Nie wiemy dokladnie co czuje, co dzieje sie w umyslach osob z naszego punktu
widzenia pozbawionych swiadomosci, tak samo nie wiemy co sie dzieje z zarodkiem.
Dziecko w łonie matki rozwija sie bardzo szybko, i ma w sobie "potencjal"
uzyskania swiadomosci.
ogladam sobie USG mojej coreczki, z 13. tygodnia - widac nosek, usta..Dziecko
mialo juz swiadomosc czy nie? A trzy tygodnie wczesniej?


> jednak tematem jest aborcja po gwalcie. wiekszosc osob w sejmie i senacie to
> mezczyzni i pewnie nie byli ani razu zgwalceni. wiedza co czuje wtedy kobieta?
> chociaz zapytali sie zgwalconej kobiety? narzucaja innym swoje przekonania i
> nie biora pod uwage ze ludzie moga myslec inaczej.

Gwalt to straszna zbrodnia. Mysle, ze wspolczucie do kobiety, ktora przezyla
takie pieklo nie jest obce rowniez poslom i senatorom.

[lmblmb]

> Dziecko w łonie matki rozwija sie bardzo szybko, i ma w sobie "potencjal"
> uzyskania swiadomosci.

Na świecie zakłada się, że aborcja do 12 tygodnia jest bezpieczna.

> ogladam sobie USG mojej coreczki, z 13. tygodnia - widac nosek, usta. Dziecko
> mialo juz swiadomosc czy nie? A trzy tygodnie wczesniej?

Nos i usta widać też u martwej osoby. Mieszasz podejście emocjonalne (własne
dziecko na USG) z racjonalnym (jednak nie myśli). Powtórzę może inaczej: to, że
widać nos i usta nie stanowi o części mentalnej.

>
>
>
> Gwalt to straszna zbrodnia. Mysle, ze wspolczucie do kobiety, ktora przezyla
> takie pieklo nie jest obce rowniez poslom i senatorom.

Na jakiej podstawie to twierdzisz? Przytocz. Na razie widać, że jest odwrotnie:
dzieci pokroju Giertycha chcą całkowitego zakazu aborcji.

[zbych1968]

lmblmb napisał:

> > Dziecko w łonie matki rozwija sie bardzo szybko, i ma w sobie "potencjal"
> > uzyskania swiadomosci.
>
> Na świecie zakłada się, że aborcja do 12 tygodnia jest bezpieczna.

Co to znaczy bezpieczna? Dla plodu raczej nie jest...
Nie ma czegos takiego jak "poglad swiata" - moge zgodzic sie, ze np. czesc
srodowisk lekarskich na swiecie ma taki poglad jak zaprezentowales

> > ogladam sobie USG mojej coreczki, z 13. tygodnia - widac nosek, usta. Dzi
> ecko
> > mialo juz swiadomosc czy nie? A trzy tygodnie wczesniej?
>
> Nos i usta widać też u martwej osoby. Mieszasz podejście emocjonalne (własne
> dziecko na USG) z racjonalnym (jednak nie myśli). Powtórzę może inaczej: to, że
> widać nos i usta nie stanowi o części mentalnej.

Nie ma znaczenia, czy to moje dziecko, czy nie moje. Widac rysy twarzy, raczki -
dla mnie to czlowiek. Dla ciebie nie, bo wiesz (skad?), ze nie mysli.
> >
> > Gwalt to straszna zbrodnia. Mysle, ze wspolczucie do kobiety, ktora przez
> yla
> > takie pieklo nie jest obce rowniez poslom i senatorom.
>
> Na jakiej podstawie to twierdzisz? Przytocz. Na razie widać, że jest odwrotnie:
> dzieci pokroju Giertycha chcą całkowitego zakazu aborcji.

Na jakiej podstawie twierdzisz ze nie wspolczuje kobiecie. przytocz. To Twoj
oboz postawil teze o braku wspolczucia dla kobiety.

Stwierdzenie "dzieci pokroju Giertycha" miala byc epitetem? Czy Giertych nie ma
prawa do swoich pogladow, roznych od Twoich?

[hepowy]

> Stwierdzenie "dzieci pokroju Giertycha" miala byc epitetem? Czy Giertych nie
> ma prawa do swoich pogladow, roznych od Twoich?

Mylisz tutaj prawo do posiadania oraz głoszenia swoich poglądów, z narzucaniem
tych poglądów innym w postaci prawa, bo do tego właśnie zmierza, zarówno
Giertych, Wierzejski jak i Michalik.

[zbych1968]

hepowy napisał:

> > Stwierdzenie "dzieci pokroju Giertycha" miala byc epitetem? Czy Giertych
> nie
> > ma prawa do swoich pogladow, roznych od Twoich?
>
> Mylisz tutaj prawo do posiadania oraz głoszenia swoich poglądów, z narzucaniem
> tych poglądów innym w postaci prawa, bo do tego właśnie zmierza, zarówno
> Giertych, Wierzejski jak i Michalik.

Wiedzialem, ze padnie ten argument. Giertych i jego LPR zostali wybrani w
demokratycznych wyborach i maja mandat do stanowienia prawa, tak samo jak mial
ten mandat SLD.
Wiele ustaw mozna uznac za narzucanie obywatelom swoich pogladow, poczawszy od
kodeksowego zakazu zabijania (mordercy moga uznac ten zakaz za narzucanie im
nieslusznych pogladow - zeby uciac, dyskusje w tym kierunku, zdaje sobie sprawe,
ze przywolywanie przykladu mordercow jest demagogiczne), a konczywszy na
obowiazku placenia skladek na ZUS.

a ja mysle, zbynek,

[arius5]

z ty sam jestes ksiedzem, takim strasznie sympatycznym zboczencem w sutannie,
ktory gwalci tylko chlopcow, tak ze nie ma problemu z ciaza i aborcja

a tak nawiasem mowiac, to co wam, zboczencom z Watykanu, do normalnych ludzi ?
zaczniecie teraz narzucac wszystkim swoje zboczone poglady ?
wspolczuje Polakom, ze sa tacy glupi

[edyta4god]

To co dalej? Zaczniemy zabijac wszystkich bez swiadomosci? Wszystkich
niewydolnych a co jesli nie daj Boze Ty swiadomosc stracisz ze wzgledu na
chorobe umyslowa itp. To wtedy nalezy Cie zabic bo jestes nieproduktywny?
Hitler mial podobna logike.

[boston911]

edyta4god napisała:

> To co dalej? Zaczniemy zabijac wszystkich bez swiadomosci? Wszystkich
> niewydolnych a co jesli nie daj Boze Ty swiadomosc stracisz ze wzgledu na
> chorobe umyslowa itp. To wtedy nalezy Cie zabic bo jestes nieproduktywny?
> Hitler mial podobna logike.

Popadasz w panike. Mowimy o tym do kogo nalezy decyzja o aborcji. Do
sukienkowych? Czy do kobiety? Jako mezczyzna odczuwam ogromna arogancje u tych,
ktorzy uwazaja, ze moga narzucac kobietom swoja wole.
Osobisice, gdybym byl kobieta, pomijajac wyjatkowe sytuacje prawdwopodobnie nie
zgodzilbym sie na aborcje, ale skad mialbym miec takie prawo, zeby narzucac
innym ludziom jak maja decydowac. Jezeli ci sie aborcja nie podoba, to znam na
to bardzo proste rozwiazanie. Nie rob se skrobanki.

[edyta4god]

Nie popadam w panike, chodzi mi o sam fakt ochrony zycia, nie biorac pod uwage
pogladow religijnych. Jako matka zdaje sobie sprawe z tego, ze moje dzieci nie
sa moja wlasnoscia. W podobny sposob w jaki w normalnym panstwie chroni sie
zycie obywateli w taki sam sposob prawo powinno chronic zycie nienarodzonych
lub niepelnosprawnych ludzi. Zdaje sobie sprawe z tego ,ze niechciane ciaze sa
glebokim problemem spolecznym ale aborcja nie jest dobrym rozwiazaniem.

[iedsupo]

zbynek1968 napisał:

> Czlowiek, zeby narodzic sie musi przejsc przez stadium, jak piszesz,
> czterokomorkowe, jest to jeden z etapow jego zycia.

Zgadza się. Nie od dzisiaj wiadomo, że rozwój zarodkowy wyższych kręgowców
odzwierciedla stadia ich rozwoju ewolucyjnego. Jeżeli ludzka blastula ma
świadomość, to mają ją również koralowce i meduzy, nie mówiąc już o nicieniach.
Dlaczego zatem - według KK - tasiemiec nie może być zbawiony ?

> Nie bardzo rozumiem Twoja argumentacje "ilosciowa". To jak to jest, najpierw
> plód nie jest czlowiekiem, a potem cos sie wydarza (co?) i staje sie nim?

No coż, cała ewolucja życia dowodzi tego, że argumentacja - jak to piszesz -
ilościowa ma jak najbardziej sens. Podczas rozwoju zarodkowego powtarza się
sekwencja kroków, która doprowadziła do powstania istot zdolnych do wymyślania
sobie bogów i ich przykazań. Moment, w którym mamy już do czynienia z
człowiekiem jest równie trudny do określenia jak stopień człowieczeństwa
Australopiteka. Dlatego nikt poważny nie rozmawia o aborcji płodów starszych
niż dwunastotygodniowe, co nie zmienia faktu, że aborcja i tak jest złem, gdyż
oznacza zabicie żywej istoty.

[zbynek1968]

iedsupo napisał:

> zbynek1968 napisał:
>
> > Czlowiek, zeby narodzic sie musi przejsc przez stadium, jak piszesz,
> > czterokomorkowe, jest to jeden z etapow jego zycia.
>
> Zgadza się. Nie od dzisiaj wiadomo, że rozwój zarodkowy wyższych kręgowców
> odzwierciedla stadia ich rozwoju ewolucyjnego. Jeżeli ludzka blastula ma
> świadomość, to mają ją również koralowce i meduzy, nie mówiąc już o nicieniach.

Ależ nie napisalem nic o istnieniu lub braku swiadomosci zarodka! Nie uzalezniam
ochrony zycia czlowieka od posiadania przez niego swiadomosci (czasami dorosly
czlowiek traci swiadomosc - czy przestaje byc czlowiekiem?).

> Dlaczego zatem - według KK - tasiemiec nie może być zbawiony ?

to zart oczywiscie, prawda?


> > Nie bardzo rozumiem Twoja argumentacje "ilosciowa". To jak to jest, najpi
> erw
> > plód nie jest czlowiekiem, a potem cos sie wydarza (co?) i staje sie nim?
>
> No coż, cała ewolucja życia dowodzi tego, że argumentacja - jak to piszesz -
> ilościowa ma jak najbardziej sens. Podczas rozwoju zarodkowego powtarza się
> sekwencja kroków, która doprowadziła do powstania istot zdolnych do wymyślania
> sobie bogów i ich przykazań. Moment, w którym mamy już do czynienia z
> człowiekiem jest równie trudny do określenia jak stopień człowieczeństwa
> Australopiteka. Dlatego nikt poważny nie rozmawia o aborcji płodów starszych
> niż dwunastotygodniowe, co nie zmienia faktu, że aborcja i tak jest złem, gdyż
> oznacza zabicie żywej istoty.

Skoro okreslenie kiedy mamy juz do czynienia z czlowiekiem jest trudne, to moze
lepiej nie grac w roletke?

W kwestii ze aborcja jest zlem zgadzamy sie calkowicie.

[iedsupo]

> Ależ nie napisalem nic o istnieniu lub braku swiadomosci zarodka!

Owszem, pisałeś - kilka postów powyżej zadajesz pytanie: "kiedy człowiek
zaczyna mieć świadomość, jak to stwierdzić ?". Odpowiadam, że nie ma potrzeby
tego stwierdzać. Wystarczy ustalić, kiedy ludzki zarodek świadomości jeszcze
nie posiada.

> Nie uzalezniam ochrony zycia czlowieka od posiadania przez niego swiadomosci
> (czasami dorosly czlowiek traci swiadomosc - czy przestaje byc czlowiekiem?).

Wybacz, ale to brzmi jak bardzo tania erystyka. Zdajesz sobie doskonale sprawę,
że dorosły człowiek jest uważany za człowieka chociażby z tego powodu, że już
się narodził. Niepewność dotyczy okresu PRZED narodzeniem. Twoi adwersarze
argumentują, że zarodek ludzki, który nie posiada świadomości nie jest jeszcze
człowiekiem. Zadając przytoczone powyżej pytanie sprawiasz wrażenie, jakbyś
chciał z nimi podjąć dyskusję na tym polu, ale okazuje się, że jest to wrażenie
mylne. A szkoda, bo wycofując się z dyskusji na argumenty skazujesz się na
porażkę - jak każdy fundamentalista w zetknięciu z twardą rzeczywistością.

> Skoro okreslenie kiedy mamy juz do czynienia z czlowiekiem jest trudne, to
> moze lepiej nie grac w roletke?

Jak to już powyżej napisałem, wcale nie musimy stwierdzać, czy mamy już do
czynienia z człowiekiem. Wystarczy ustalić, kiedy do czynienia z człowiekiem
jeszcze nie mamy - a to jest dużo prostsze. Istota, która stopniem organizacji
przypomina jamochłon człowiekiem nie jest, co najwyżej posiada POTENCJALNĄ
możliwość stania się człowiekiem - dokładnie tak samo jak prekambryjskie
jamochłony miały w sobie potencjał rozwojowy, który po milionach lat ewolucji
doprowadził m. in. do naszej wymiany zdań.

> W kwestii ze aborcja jest zlem zgadzamy sie calkowicie.

Być może obawiasz się, że wychodząc z pancernej skorupy niezachwianych dogmatów
staniesz się bezbronny wobec "bezbożnej" argumentacji racjonalistów, ale to nie
jest prawda. Nikt nie neguje, że aborcja jest złem, sprzeciw budzi jedynie
ideologiczne uzasadnianie brutalnej ingerencji państwa w jedną z najbardziej
intymnych sfer ludzkiej egzystencji.

[zbynek1968]

iedsupo napisał:

> > Ależ nie napisalem nic o istnieniu lub braku swiadomosci zarodka!
>
> Owszem, pisałeś - kilka postów powyżej zadajesz pytanie: "kiedy człowiek
> zaczyna mieć świadomość, jak to stwierdzić ?". Odpowiadam, że nie ma potrzeby
> tego stwierdzać. Wystarczy ustalić, kiedy ludzki zarodek świadomości jeszcze
> nie posiada.

...i nie uzyskalem odpowiedzi na swoje pytanie. Stwierdzic do kiedy zarodek nie
ma swiadomosci, stweirdzamy jednoczesnie od kiedy ma. Ale dobrze - trzymajac sie
twojego toku myslenia - jak stwierdzic do kiedy zarodek nie ma swiadomosci?

> > Nie uzalezniam ochrony zycia czlowieka od posiadania przez niego swiadomo
> sci
> > (czasami dorosly czlowiek traci swiadomosc - czy przestaje byc czlowiekie
> m?).
>
> Wybacz, ale to brzmi jak bardzo tania erystyka. Zdajesz sobie doskonale sprawę,
>
> że dorosły człowiek jest uważany za człowieka chociażby z tego powodu, że już
> się narodził.

Tania erystyka? a skad!! a czym jest definiowanie czlowieka jako istoty
posiadajacej swiadomosc?

Niepewność dotyczy okresu PRZED narodzeniem. Twoi adwersarze
> argumentują, że zarodek ludzki, który nie posiada świadomości nie jest jeszcze
> człowiekiem. Zadając przytoczone powyżej pytanie sprawiasz wrażenie, jakbyś
> chciał z nimi podjąć dyskusję na tym polu, ale okazuje się, że jest to
wrażenie mylne.

Absolutnie nie jest mylne.

> A szkoda, bo wycofując się z dyskusji na argumenty skazujesz się na
> porażkę - jak każdy fundamentalista w zetknięciu z twardą rzeczywistością.

A tu pozwoliles sobie na "fundamentaliste", zeby ustawic mnie w tej dyskusji w
opozycji do siebie jako postepowca, racjonalisty, oswieceniowca itp. czyli
ustawiasz siebie jakby wyzej - czyz to nie jest tania erystyka?

> > Skoro okreslenie kiedy mamy juz do czynienia z czlowiekiem jest trudne, t
> o
> > moze lepiej nie grac w roletke?
>
> Jak to już powyżej napisałem, wcale nie musimy stwierdzać, czy mamy już do
> czynienia z człowiekiem. Wystarczy ustalić, kiedy do czynienia z człowiekiem
> jeszcze nie mamy - a to jest dużo prostsze. Istota, która stopniem organizacji
> przypomina jamochłon człowiekiem nie jest, co najwyżej posiada POTENCJALNĄ
> możliwość stania się człowiekiem - dokładnie tak samo jak prekambryjskie
> jamochłony miały w sobie potencjał rozwojowy, który po milionach lat ewolucji
> doprowadził m. in. do naszej wymiany zdań.
Przypomina jamochlon? Jednak rodzi sie dziecko, a nie jamochlon. Na Boga - jakas
roznica jest! Piszesz o potencjale stania sie czlowiekiem - juz to wystarcza,
zeby takie zycie chronic.
Jako "fundamentalista" moglbym cos jeszcze mowic cos o duszy, ale rozumiem, ze
tego typu argumenty to Ciebie jako racjonalisty nie przemawiaja.

[iedsupo]

zbynek1968 napisał:

> ...i nie uzyskalem odpowiedzi na swoje pytanie. Stwierdzic do kiedy zarodek
> nie ma swiadomosci, stweirdzamy jednoczesnie od kiedy ma.

Błąd logiczny. Ze stwierdzenia, że dwunastodniowy zarodek nie ma świadomości
bynajmniej nie wynika, iż trzynastodniowy już ją ma.

> Ale dobrze - trzymajac sie twojego toku myslenia - jak stwierdzic do kiedy
> zarodek nie ma swiadomosci?

Czy przeczytałeś uważnie post na który odpowiadasz ??? Wyjaśniłem to w nim
dosyć wyczerpująco... Jeżeli nie zrozumiałeś, to nie czytaj tego co poniżej -
szkoda Twojego czasu.

> Tania erystyka? a skad!! a czym jest definiowanie czlowieka jako istoty
> posiadajacej swiadomosc?

Według mnie ten pomysł w niczym nie ustępuje koncepcji jakoby człowiek był
istotą, którą Pan Bóg stworzył na swój obraz i podobieństwo... Czy jesteś w
stanie udzielić mi rzeczowej odpowiedzi na pytanie co masz przeciwko stosowaniu
kryterium świadomości do rozstrzygania czy zarodek ludzki jest człowiekiem ?

> A tu pozwoliles sobie na "fundamentaliste", zeby ustawic mnie w tej dyskusji w
> opozycji do siebie jako postepowca, racjonalisty, oswieceniowca itp. czyli
> ustawiasz siebie jakby wyzej - czyz to nie jest tania erystyka?

Nie. Ja tylko stwierdzam oczywisty fakt.

> Przypomina jamochlon? Jednak rodzi sie dziecko, a nie jamochlon. Na Boga -
> jakas roznica jest! Piszesz o potencjale stania sie czlowiekiem - juz to
> wystarcza, zeby takie zycie chronic.

W zasadzie nie mam dalszych pytań, gdyż właśnie przyznałeś, że kilkunastodniowy
zarodek ludzki człowiekiem nie jest. Tak, ten jamochłon ma potencjał; w
sprzyjających warunkach narodzi się z niego człowiek. Podobnie jest z jajkiem -
po iluś dniach wykluje się z niego kurczak... Jednak nie jesteś chyba aż tak
zaślepiony by twierdzić, że jajko jest kurą, prawda ?

Sprawą zupełnie odrębną jest kwestia ochrony zarodka ludzkiego znajdującego się
w ciele kobiety. Jeżeli odłożymy na bok ów absurdalny dogmat o człowieczeństwie
zapłodnionej komórki jajowej, to możemy rzeczowo porozmawiać na temat
socjologicznych uwarunkowań świadomego macierzyństwa i instrumentów, jakimi
państwo demokratyczne może się w tym zakresie posłużyć, aby kształtować postawy
swoich obywateli.

> Jako "fundamentalista" moglbym cos jeszcze mowic cos o duszy, ale rozumiem, ze
> tego typu argumenty to Ciebie jako racjonalisty nie przemawiaja.

Jak najbardziej przemawiają, tyle że twierdzenie iż ameba może mieć duszę
wydaje mi się cokolwiek... hmmm... heretyckie ?

[zbynek1968]

iedsupo napisał:

> zbynek1968 napisał:
>
> > ...i nie uzyskalem odpowiedzi na swoje pytanie. Stwierdzic do kiedy zarod
> ek
> > nie ma swiadomosci, stweirdzamy jednoczesnie od kiedy ma.
>
> Błąd logiczny. Ze stwierdzenia, że dwunastodniowy zarodek nie ma świadomości
> bynajmniej nie wynika, iż trzynastodniowy już ją ma.

jasne. co mozemy powiedziec o stanie swiadomosci zarodka 13 dniowego? Nie
napisales wczesniej jak okreslac stan swiadomosci zarodkow? Przyznaje, nie znam
stosowanych w tym celu metod...

> > Ale dobrze - trzymajac sie twojego toku myslenia - jak stwierdzic do kied
> y
> > zarodek nie ma swiadomosci?
>
> Czy przeczytałeś uważnie post na który odpowiadasz ??? Wyjaśniłem to w nim
> dosyć wyczerpująco... Jeżeli nie zrozumiałeś, to nie czytaj tego co poniżej -
> szkoda Twojego czasu.

Przeczytalem jeszcze raz. Wedlug Ciebie czlowiekiem nie jest organizm, swoja
zlozonoscia zblizony do jamochlonu. Dopuszczasz zatem zabicie takiego organizmu,
co prawda z bolem, bo to jest zabcie zywej istoty, prawda?

> > Tania erystyka? a skad!! a czym jest definiowanie czlowieka jako istoty
> > posiadajacej swiadomosc?
>
> Według mnie ten pomysł w niczym nie ustępuje koncepcji jakoby człowiek był
> istotą, którą Pan Bóg stworzył na swój obraz i podobieństwo... Czy jesteś w
> stanie udzielić mi rzeczowej odpowiedzi na pytanie co masz przeciwko stosowaniu
>
> kryterium świadomości do rozstrzygania czy zarodek ludzki jest człowiekiem ?

Rozumiem, ze kryterium swiadomosci mialoby zastosowanie tylko do zarodkow? Dla
ludzi juz urodzonych nie?

> > A tu pozwoliles sobie na "fundamentaliste", zeby ustawic mnie w tej dysku
> sji w
> > opozycji do siebie jako postepowca, racjonalisty, oswieceniowca itp. czyl
> i
> > ustawiasz siebie jakby wyzej - czyz to nie jest tania erystyka?
>
> Nie. Ja tylko stwierdzam oczywisty fakt.

Nie. To jest pochopny sad.
>
> > Przypomina jamochlon? Jednak rodzi sie dziecko, a nie jamochlon. Na Boga
> -
> > jakas roznica jest! Piszesz o potencjale stania sie czlowiekiem - juz to
> > wystarcza, zeby takie zycie chronic.
>
> W zasadzie nie mam dalszych pytań, gdyż właśnie przyznałeś, że kilkunastodniowy
>
> zarodek ludzki człowiekiem nie jest.
Uprzejmie prosze o nie wkladanie mi w usta stwierdzen, ktorych nie
wypowiedzialem. Odnioslem sie wyraznie do Twojego stwierdzenia o potencjale.

> Tak, ten jamochłon ma potencjał; w
> sprzyjających warunkach narodzi się z niego człowiek. Podobnie jest z jajkiem -
>
> po iluś dniach wykluje się z niego kurczak... Jednak nie jesteś chyba aż tak
> zaślepiony by twierdzić, że jajko jest kurą, prawda ?

Ale roznica jednak jest?


> Sprawą zupełnie odrębną jest kwestia ochrony zarodka ludzkiego znajdującego się
>
> w ciele kobiety. Jeżeli odłożymy na bok ów absurdalny dogmat o człowieczeństwie
>
> zapłodnionej komórki jajowej, to możemy rzeczowo porozmawiać na temat
> socjologicznych uwarunkowań świadomego macierzyństwa i instrumentów, jakimi
> państwo demokratyczne może się w tym zakresie posłużyć, aby kształtować postawy
>
> swoich obywateli.


> > Jako "fundamentalista" moglbym cos jeszcze mowic cos o duszy, ale rozumie
> m, ze
> > tego typu argumenty to Ciebie jako racjonalisty nie przemawiaja.
>
> Jak najbardziej przemawiają, tyle że twierdzenie iż ameba może mieć duszę
> wydaje mi się cokolwiek... hmmm... heretyckie ?

Nie twierdze, ze ameba ma dusze. wrecz przeciwnie - dusza jest atrybutem
wylacznie ludzkim, od poczecia czyniacym czlowieka istota wyjatkowa.

[iedsupo]

zbynek1968 napisał:

> jasne. co mozemy powiedziec o stanie swiadomosci zarodka 13 dniowego?
> Nie napisales wczesniej jak okreslac stan swiadomosci zarodkow? Przyznaje, nie
> znam stosowanych w tym celu metod...

O stanie świadomości meduzy możemy powiedzieć tylko tyle, że po prostu go nie
ma. Dlaczego mielibyśmy zakładać coś odmiennego w stosunku do ludzkiej blastocysty ?

> Przeczytalem jeszcze raz. Wedlug Ciebie czlowiekiem nie jest organizm, swoja
> zlozonoscia zblizony do jamochlonu.

Nie tylko według mnie tak jest. Ty również to pośrednio przyznałeś, wkazując na
fakt, że dopiero w wyniku dalszego rozwoju organizm ten ma szanse stać się
człowiekiem.

> Dopuszczasz zatem zabicie takiego organizmu, co prawda z bolem, bo to jest
> zabcie zywej istoty, prawda?

Nie tylko dlatego z bólem. Zgadzamy się chyba w tym, że zniszczenie
potencjalnego człowieczeństwa to rzecz bardzo bolesna - przede wszystkim dla
rodziców, którzy taką decyzję podejmują.

> Rozumiem, ze kryterium swiadomosci mialoby zastosowanie tylko do zarodkow? Dla
> ludzi juz urodzonych nie?

Zwróć uwagę, że wynika to z faktu iż żaden rozsądny człowiek nie może twierdzić,
że ludzie tacy jak on sam nie mogą posiadać świadomości, bo przecież zdolność do
twierdzenia czegokolwiek jest już dowodem na jej posiadanie.

> > Jednak nie jesteś chyba aż tak zaślepiony by twierdzić, że jajko jest kurą,
> > prawda ?

> Ale roznica jednak jest?

Cieszę się, że też dostrzegasz różnicę pomiędzy jajkiem a kurą :)))

> Nie twierdze, ze ameba ma dusze. wrecz przeciwnie - dusza jest atrybutem
> wylacznie ludzkim, od poczecia czyniacym czlowieka istota wyjatkowa.

Czy - oprócz czerpanego z wiary religijnej silnego przekonania - masz jakieś
argumenty na poparcie tej karkołomnej tezy ?

[lmblmb]

iedsupo napisał:

> > Dopuszczasz zatem zabicie takiego organizmu, co prawda z bolem, bo to
> > jest to zabcie zywej istoty, prawda?
>
> Nie tylko dlatego z bólem. Zgadzamy się chyba w tym, że zniszczenie
> potencjalnego człowieczeństwa to rzecz bardzo bolesna - przede wszystkim dla
> rodziców, którzy taką decyzję podejmują.

Moim zdaniem TO własnie powinno być celem nauczania kościoła. Osobiście jestem
zwolennikiem legalności aborcji, bo taka czasami jest potrzeba życiowa, ale nie
może ona być prostym i łatwym rozwiązaniem ZAMIAST środków antykoncepcyjnych i
odpowiedzialności w ogóle.

Istnieje ogólny consensus co do faktu, że alkoholika trzeba leczyć, a nie
izolować od alkoholu. Kościół katolicki, mom zdaniem, zamiast uczyć Polaków
odpowiedzialności odsuwa ich od niebezpiecznych, ale czasami przydatnych *)
narzędzi. Wszystko jest dla ludzi, ale trzeba umieć z tego korzystać.

A teraz ciężka rzecz, czyli a propos przydatnośco aborcji. Sprawy takie jak
gwałt są tak oczywiste, ze aż banalne. Dużo trudniejsze są sytuacje, kiedy np. w
biednej, wielodzietnej rodzinie kobieta jest po raz kolejny w ciąży. W żadnym
wypadku nie twierdzę, że ta kobieta musi poddać się aborcji, ale jeśli ona sama
zrozumie, że przynoszenie na świat szóstego dziecka w sytuacji, gdy nie ma
pieniędzy na wychowanie pozostałych to niegodziwość, to osobiście nie widzę
powodu, dla którego miałbym ją powstrzymywać.

>
> > Rozumiem, ze kryterium swiadomosci mialoby zastosowanie tylko do zarodkow
> ? Dla
> > ludzi juz urodzonych nie?
>
> Zwróć uwagę, że wynika to z faktu iż żaden rozsądny człowiek nie może twierdzić
> ,
> że ludzie tacy jak on sam nie mogą posiadać świadomości, bo przecież zdolność d
> o
> twierdzenia czegokolwiek jest już dowodem na jej posiadanie.
>
> > > Jednak nie jesteś chyba aż tak zaślepiony by twierdzić, że jajko je
> st kurą,
> > > prawda ?
>
> > Ale roznica jednak jest?
>
> Cieszę się, że też dostrzegasz różnicę pomiędzy jajkiem a kurą :)))
>
> > Nie twierdze, ze ameba ma dusze. wrecz przeciwnie - dusza jest atrybutem
> > wylacznie ludzkim, od poczecia czyniacym czlowieka istota wyjatkowa.
>
> Czy - oprócz czerpanego z wiary religijnej silnego przekonania - masz jakieś
> argumenty na poparcie tej karkołomnej tezy ?

[edyta4god]

Tak wlasnie, aborcja jest jednym z owocow teorii ewolucji jak rowniez wolny
seks i kierowanie sie instynktem, co jest powodem zboczen roznego rodzaju a
takze gwaltow. Jesli jestesmy jedynie najwyzej rozwiniwtym gatunkiem zwierzat
to wszystko co dla zwierzat jest o.k i dla nas jest o.k, tak?
Wspolczuje wszystkim tym , ktorzy dali sie na to zlapac, prawdziwie
bezsensownej i mrocznej egzystencji.
Bardzo smutne. W takim swiecie wszystko najgorsze jest mozliwe.

[boston911]

edyta4god napisała:

> ...wolny seks i kierowanie sie instynktem [..]jest powodem zboczen roznego
> rodzaju a takze gwaltow.

OK, kolezanko tym zdaniem powyzej udowodnilas, ze nie mamy o czym rozmawiac.
Pozwole sobie na zaprzestanie dalszej dyskusji.

[madcio]

> Tak wlasnie, aborcja jest jednym z owocow teorii ewolucji jak rowniez wolny
> seks i kierowanie sie instynktem, co jest powodem zboczen roznego rodzaju a
> takze gwaltow.
Jaka szkoda, że aborcja, wolny seks i kierowanie się instynktem były powszechne
w historii ludzkości na dłuuugo przed powstaniem teorii ewolucji. Kolejna
niedouczona kreacjonistka?

> Jesli jestesmy jedynie najwyzej rozwiniwtym gatunkiem zwierzat
> to wszystko co dla zwierzat jest o.k i dla nas jest o.k, tak?
Nie. Etykę albo się przyjmuje, albo odrzuca. Bycie zwierzęciem, nasieniem Obcych
czy tworem Boga nie ma nic do rzeczy.

> Wspolczuje wszystkim tym , ktorzy dali sie na to zlapac, prawdziwie
> bezsensownej i mrocznej egzystencji.
Sam sobie tworzę sens swego życia - moc większa od mocy Boga.

> Bardzo smutne. W takim swiecie wszystko najgorsze jest mozliwe.
W twoim świecie nie było WTC, dwóch wojen światowych, stalinowskich łagrów,
hitlerowskich obozów zagłady, krwawych rzezi Pol Pota, wypraw krzyżowych i
wielu, wielu, wielu innych przejawów ludzkiego okrucieństwa? Wow, możesz mi
podać, co bierzesz? Też chciałbym odjechać.

[edyta4god]

Pal ,szesc co mowi KK, nie kazdy jest katolikiem. Chodzi tutaj oczyjes prawo do
zycia. Wszyscy powstalismy tak samo. Zycie jest zyciem. Jesli Ty jestes
czlowiekiem to znaczy ,ze zawsze byles czlowiekiem nawet wtedy gdy skladaly sie
na Ciebie tylko cztery komorki.
Powiem wam szczerze ,ze ja zostalam poczeta w nienajlepzsych warunkach i mialam
trudne dziecinstwo ale dano mi prawo zycia i kiedy doroslam moglam zaczac
podejmowac o nim decyzje i obecne dorosle zycie uwazam za udane, wartosciowe i
szczesliwe. Zycie nie musi sie skonczyc tak jak sie zaczyna. Dzisiaj zwirzeta
maja wiecej praw i przywilejow niz nienarodzone dzieci, czy to jest waszym
zdaniem ludzkie?

[tomiczek7]

zbynek1968 napisał:

> To nie jest kwestia rozwiazywania, jak piszesz, "problemu". To jest kwestia
zas
> ad.
> Stanowisko Kosciola dotyczace aborcji jest powszechnie znane. Kosciol swoje
> stanowisko w tej sprawie szeroko uzasadnia. Czy probowales chociaz zapoznac
sie
> z tymi argumentami i zrozumiec je?


Sęk wq tym, że to nie są argumenty. To próba niewolenia ludzi. Każdy ma parwo
doswego ciała i decydowania o nim! Każdy ponosi konsekwencje swoich czynów, to
sprawa jego sumienia.
A kwestia zoraganizowanej społeczności zygot, które podbno nawet myslą, jest
nonsenowana i jest wynikiem propgandy, a nie potwierdzonych badań naukowych.
Kościól nawet nie dopuszcza środków antyko ncepcyjnycj, więć nie pozosatwai
żadnych możliwości zachowania autonomii i woloności sumienie tudzież
postępowania. Ja sobie nieżyczę, żeby ktoś mna i moim bliskimi manipulował! A
Ty jak chcesz, to dawaj się ogłupiać, ale nie propaguj wiary w Boga z ramienia
ustawy, bo to już nie jest wiara.

[zbynek1968]

tomiczek7 napisał:

> zbynek1968 napisał:
>
> > To nie jest kwestia rozwiazywania, jak piszesz, "problemu". To jest kwest
> ia
> zas
> > ad.
> > Stanowisko Kosciola dotyczace aborcji jest powszechnie znane. Kosciol swo
> je
> > stanowisko w tej sprawie szeroko uzasadnia. Czy probowales chociaz zapozn
> ac
> sie
> > z tymi argumentami i zrozumiec je?
>
>
> Sęk wq tym, że to nie są argumenty. To próba niewolenia ludzi. Każdy ma parwo
> doswego ciała i decydowania o nim! Każdy ponosi konsekwencje swoich czynów, to
> sprawa jego sumienia.
> A kwestia zoraganizowanej społeczności zygot, które podbno nawet myslą, jest
> nonsenowana i jest wynikiem propgandy, a nie potwierdzonych badań naukowych.
> Kościól nawet nie dopuszcza środków antyko ncepcyjnycj, więć nie pozosatwai
> żadnych możliwości zachowania autonomii i woloności sumienie tudzież
> postępowania. Ja sobie nieżyczę, żeby ktoś mna i moim bliskimi manipulował! A
> Ty jak chcesz, to dawaj się ogłupiać, ale nie propaguj wiary w Boga z ramienia
> ustawy, bo to już nie jest wiara.

Kolego, poprosze bez osobistych wycieczek o oglupianiu, raczej chociaz sprobuj
zrozumiec argumenty drugiej strony.

Co do meritum - masz wolna wole i robisz co chcesz, w kwestii aborcji, zabojstwa
i kradziezy. kazdy ma prawo, jak piszesz, do wlasnego ciala, tylko sek w tym, ze
w przypadku aborcji to jest juz wlasne cialo.
Nie zamierzam, Cie przekonywac, chialbym tylko, zebys dostrzegal, ze na swiecie
sa osoby inaczej niz Ty postrzegajace sprawe aborcji, momentu kiedy zaczyna sie
czlowieczenstwo

[edyta4god]

To po co jest prawo, skoro kazdy moze sam dla siebie byc prawem?
rezultat: anarchia.

do zbynka

[kazek100]

bynek, a nie możesz po prostu zrozumieć, że zasaduy Kościoła nie muszą być
moimi zasadami?

Tylko proszę bez farmazonów o 95 % katolików, bo to zweryfikowałby tylko
podatek kościelny.
Państwo powinno szanować poglądy wszystkich ludzi, nie tylko katolików.

Dzisiaj w przedszkolu dowiedziałem się, że mam podpisać zgodę na uczęszcanie
mojego 4-latka na religię. Oczywiście mogę nie podpisać, ale zajęcia odbywają
się w ciągu dnia i dziecko byłoby poza grupą. To jest własnie sytuacja, którą
Kościół i Giertych nazywają "rodzice mają prawo decydować o wychowaniu
dziecka". Pewnie, ale tylko, jeżeli postępują zgodnie w wytycznymi Kościoła.
Smutne, żenujące.

[zbynek1968]

kazek100 napisał:

> bynek, a nie możesz po prostu zrozumieć, że zasaduy Kościoła nie muszą być
> moimi zasadami?
>
> Tylko proszę bez farmazonów o 95 % katolików, bo to zweryfikowałby tylko
> podatek kościelny.
> Państwo powinno szanować poglądy wszystkich ludzi, nie tylko katolików.
>
> Dzisiaj w przedszkolu dowiedziałem się, że mam podpisać zgodę na uczęszcanie
> mojego 4-latka na religię. Oczywiście mogę nie podpisać, ale zajęcia odbywają
> się w ciągu dnia i dziecko byłoby poza grupą. To jest własnie sytuacja, którą
> Kościół i Giertych nazywają "rodzice mają prawo decydować o wychowaniu
> dziecka". Pewnie, ale tylko, jeżeli postępują zgodnie w wytycznymi Kościoła.
> Smutne, żenujące.

Kazku, rozumiem, ze zasady Kosciola nie musza byc Twoimi zasadami. Co
proponujesz wobec tego? Dac wolna reke, w kazdej sytuacji? Wprowadzic aborcje na
zyczenie, bo przeciez plod na poczatku ciazy, jak tu ktos napisal, nie ma
swiadomosci i w zasadzie niczym sie nie rozni od jamochlona? wiec co az tak
zlego w zabiciu jamochlona?

co do tych 95%...- widac to w tym watku, jak to jest z tymi procentami...

wiesz, sytuacja w przedszkolu Twojego dziecka jest dziwna, w moim srodowisku
nie ma wymuszania uczestnictwa w religi - jesli ktos nie chce posylac swojego
dziecka, nie posyla. To raczej zalezy od organizacji pracy przedszkola czy tez
szkoly

[kazek100]

Co proponuję? Demokrację.

Pamiętassz? W latach 90tych ponad 700 tysięcy ludzi podpisało apel o referendum
w tej sprawie. referendum nie było.

za pierwszych rządów sld już nawet przegłosowano zmianę ustawy. Ale wtedy
prawica posłużyła się po prostu kruczkiem prawnym z Trybunałem Konstytucyjnym,
aby wbrew woli społeczeństwa sprawę zablokować.

SLD wyygrało wybpory między innymi dzięki obietnicy zmiany tej ustawy - i
złamało tę obietnicę. Pod przymusem ze strony Kościoła (poparcie dla UE), ale
taki szantaż kiedyś odbije sie Kościołowi niestety czkwką.

Piszesz dość drastycznie, to może odpowiem tym samym. Kobieta w ciąży z Piły, 2
tygodnie wyje z bólu, lekarze nie robią najbardziej podstawowych badań, by nie
być posądzonymi o chęć zrobienia zabiegu. W rezultacie umiera i kobieta i
dziecko. To jest właśnie cywilizacja śmierci. Uprzedzam - nie próbuj zarzucać
mi relatywizmu. Ja mam bardzo konkretne zasady, jakimi się kieruję. Ale moje
wynikają z humanizmu, nie z nauki Kościoła. Mam prawo czy nie?

Przedszkole mojego syna chyba wyjątkiem nie jest. Ja pracuję w szkolnictwie i
wiem jak to jest, gdy kuria dzwoni do kuratora. Przecież w tym kraju opcja
kościelna już tak wszystkich zastraszyła, że zwróć uwage - nawet czystka ze
strony lpr, wyrzucanie ludzi z pracy, bo mają kuzyna w sld, nikogo nie dziwi.
Ale oczywiście w tym przedszkolu też twierdzą, że to jest "dobrowolne". Tylko
że zajęcia będa ok. południa, a moje dziecko, które ze zdrowotnych powodów i
tak nie je tego, co inne dzieci, byłoby w tym momencie dodatkowo izolowane.
Który rodzic się ne to zdecyduje? Znasz to "każdy amerykanin może kupić sobie
forda w dowolnym kolorze, pod warunkiem, że będzie to kolor czarny". I to jest
właśnie moralny relatywim, czyli zakłamanie.

[zbych1968]

kazek100 napisał:

> Co proponuję? Demokrację.
>
> Pamiętassz? W latach 90tych ponad 700 tysięcy ludzi podpisało apel o referendum
>
> w tej sprawie. referendum nie było.
>
> za pierwszych rządów sld już nawet przegłosowano zmianę ustawy. Ale wtedy
> prawica posłużyła się po prostu kruczkiem prawnym z Trybunałem Konstytucyjnym,
> aby wbrew woli społeczeństwa sprawę zablokować.
>
> SLD wyygrało wybpory między innymi dzięki obietnicy zmiany tej ustawy - i
> złamało tę obietnicę. Pod przymusem ze strony Kościoła (poparcie dla UE), ale
> taki szantaż kiedyś odbije sie Kościołowi niestety czkwką.

Kazku, demokracje mamy. Ludzie wybrali takich a nie innych parlamentarzystow,
ktorzy stanowia takie a nie inne prawo. Dlaczego demokracja ma byc dobra tylko
wtedy gdy jej wyroki sa zgodne z Twoimi pogladami? Musialem przezyc rzady SLD,
ale taki byl wynik demokratycznych wybowro, trudno.
Poza tym zakladasz zdaje sie, ze to referendum wygraliby zwolennicy zlagodzenia
ustawy - co jesli jednak tak by sie nie stalo (sila i zdyscyplinowanie
admiratorow ojca Rydzyka jest wielka)? Przyjabys werdykt?


> Piszesz dość drastycznie, to może odpowiem tym samym. Kobieta w ciąży z Piły, 2
>
> tygodnie wyje z bólu, lekarze nie robią najbardziej podstawowych badań, by nie
> być posądzonymi o chęć zrobienia zabiegu. W rezultacie umiera i kobieta i
> dziecko. To jest właśnie cywilizacja śmierci. Uprzedzam - nie próbuj zarzucać
> mi relatywizmu. Ja mam bardzo konkretne zasady, jakimi się kieruję. Ale moje
> wynikają z humanizmu, nie z nauki Kościoła. Mam prawo czy nie?

Czasami nóż sie otwiera jak sie slyszy o wyczynach lekarzy i to niekoniecznie w
kontekscie ustawy antyaborcyjnej.
Alez oczywiscie, ze masz prawo do soich pogladow, podobnie zreszta jak ja :-)
Czy sugerujesz, ze nauki Kosciola nie sa humanistyczne? Ze nie stawiaja na
pierwszym miejscu godnosci czlowieka? Jesli tak, to jestes w glebokim bledzie

> Przedszkole mojego syna chyba wyjątkiem nie jest. Ja pracuję w szkolnictwie i
> wiem jak to jest, gdy kuria dzwoni do kuratora. Przecież w tym kraju opcja
> kościelna już tak wszystkich zastraszyła, że zwróć uwage - nawet czystka ze
> strony lpr, wyrzucanie ludzi z pracy, bo mają kuzyna w sld, nikogo nie dziwi.
> Ale oczywiście w tym przedszkolu też twierdzą, że to jest "dobrowolne". Tylko
> że zajęcia będa ok. południa, a moje dziecko, które ze zdrowotnych powodów i
> tak nie je tego, co inne dzieci, byłoby w tym momencie dodatkowo izolowane.
> Który rodzic się ne to zdecyduje? Znasz to "każdy amerykanin może kupić sobie
> forda w dowolnym kolorze, pod warunkiem, że będzie to kolor czarny". I to jest
> właśnie moralny relatywim, czyli zakłamanie.

Wlasnie przeczytalem o czystkach LPR - no im sie we łbach poprzewracalo! Nie
pisz, ze te czystki nikogo nie dziwia - one dziwia i oburzaja wielu ludzi!
Tez mam kontakt ze szkolnictwem - przez zone i dzieci - i u nas nie ma zadnych,
podkreslam zadnych interwencji ze strony wladz koscielnych. Raczej wydaje mi
sie, ze w szkolnictwie przewaza opcja lewicowa. Pewnie w roznych miejscach
roznie jest, nie mozemy uogolniac.
Co do dziecka - wspolczuje Ci. ale uwierz nie wszedzie tak jest, jak w
przedszklu Twojego dziecka.

Abp Michalik popiera zaostrzenie ustawy aborcyjne

[tomiczek7]

Mysle, że mIchalik jest ostania osobą, która powinna pouczać kobiety, o tym co
musza i nie muszą! Kościół to zacofana in stytucja, która bazuje na naiwnoścv i
ludzkiej. Pragnie więcej ludzi niepełnopsarwnych i ułomnych, bo łatwo jest nimi
manipulować!!!

[zbynek1968]

tomiczek7 napisał:

> Mysle, że mIchalik jest ostania osobą, która powinna pouczać kobiety, o tym co
> musza i nie muszą! Kościół to zacofana in stytucja, która bazuje na naiwnoścv i
>
> ludzkiej. Pragnie więcej ludzi niepełnopsarwnych i ułomnych, bo łatwo jest nimi
>
> manipulować!!!

Tomiczku7, nie wszystko co nowe jest lepsze od tego co bylo. Wystarczy spojrzec
na "nowoczesny" XX wiek i jego nowoczesne wynalazki w dziedzinie eksterminacji ludzi

[thebigzumzum]

no... juz sie nie pali czarownic na stosie ani urzadza wyprawy krzyzowe.
wlasciwie to to z tymi wyprawami krzyzowymi to nie tak do konca bo one sa w XXI
wieku i nazywaja sie misjami pokojowymi USA (np. do Iraku). zmienilo sie tez to
ze kosicol musial z bolem serca przyznac racje pewnym odkryciom naukowym i sie
do nich dostosowac.

[zbynek1968]

thebigzumzum napisał:

> no... juz sie nie pali czarownic na stosie ani urzadza wyprawy krzyzowe.
> wlasciwie to to z tymi wyprawami krzyzowymi to nie tak do konca bo one sa w XXI
>
> wieku i nazywaja sie misjami pokojowymi USA (np. do Iraku). zmienilo sie tez to
>
> ze kosicol musial z bolem serca przyznac racje pewnym odkryciom naukowym i sie
> do nich dostosowac.

wiesz doskonale o co mi chodzi
masz swoja "nowoczesnosc" - narkotyki, przestepczosc, upadek rodziny, upadek
wartosci
co do stosów - doskonale wiesz, ze plonęły one czesciej w krajach
protestanckich, a nie w krajach "przestarzałego" (jak napisałeś) Kościoła
Katolickiego

[anka1]

czy w tym kraju jeszcze obowiazuje rozdzial kosciola od panstwa czy juz mamy
cos w rodzaju talibostanu ?
jesli kobieta zechce dokonac aborcji zrobi to chocby jej nie wiem kto
zakazywal, zrobi ja.
dlaczego w tym kraju nikt kobiet o zdanie nie pyta ? antykoncepcja nie, aborcja
nie wiec co ? dramat niechcianych dzieci ? ilu dzieciom i kobietom w
dramatycznej sytuacji apb Michalik pomogl ?

[zbynek1968]

anka1 napisała:

> czy w tym kraju jeszcze obowiazuje rozdzial kosciola od panstwa czy juz mamy
> cos w rodzaju talibostanu ?

Nie, nie mamy talibostanu. Zauwazylas chyba? Nikt nie jest karany np. za
posiadanie Koranu, manifestowania swoich przekonan religijnych itp.

> jesli kobieta zechce dokonac aborcji zrobi to chocby jej nie wiem kto
> zakazywal, zrobi ja.

Pewnie prawda - zrobi. Ale co z tego wynika? Czy jesli jakis czyn, dodajmy -
czyn, ktory w zgodnej opinii jest zlem, gotowych jest popelnic iles tam osob,
nalezy go zalegalizowac?

> dlaczego w tym kraju nikt kobiet o zdanie nie pyta ? antykoncepcja nie, aborcja
>
> nie wiec co ? dramat niechcianych dzieci ?

dramat niechcianych dzieci to zupelnia inna kwestia. Proponujesz leczenie dzumy
cholerą?


> ilu dzieciom i kobietom w
> dramatycznej sytuacji apb Michalik pomogl ?

Domy Samotnych Matek, akcje Caritasu...

[constance27]

Za to bezwzględnym dobrem, Twoim zdaniem, jest zmuszanie zgwałconej kobiety do
urodzenia dziecka, poświęcanie życia matki dla dobra płodu, itp.? Wszystko to
jest lepsze od dokonania aborcji?
Jak słucham takich moralistów jak Ty, nóż mi się w kieszeni otwiera.

[zbynek1968]

constance27 napisała:

> Za to bezwzględnym dobrem, Twoim zdaniem, jest zmuszanie zgwałconej kobiety do
> urodzenia dziecka, poświęcanie życia matki dla dobra płodu, itp.? Wszystko to
> jest lepsze od dokonania aborcji?
> Jak słucham takich moralistów jak Ty, nóż mi się w kieszeni otwiera.
Niech Ci sie nie otwiera. Nie uzywajmy argumentow ad personam, ok?
Powtorze - co winne dziecko, ze ma ojca lajdaka? Dlaczego je zaraz zbijac?

[constance27]

A co winna kobieta, że została zgwałcona? Czy jeszcze dodatkowo zamierzacie ją
uszczęśliwiać noszeniem przez dziewięć miesięcy istoty powstałej w wyniku tego
przestępstwa? I to po to, by dogodzić delikatnym sumieniom "obrońców życia".

[constance27]

W dyskusjach o dopuszczalności (lub nie)przerywania ciąży, zawsze zadziwia mnie
jedno: że to właśnie panowie najwięcej krzyczą o ochronie życia poczętego. Tacy
z nich miłośnicy ludzkości!
Uznam prawo Michalika i innych starych kawalerów w kieckach do narzucania nam,
kobietom, jedynej słusznej moralności w tej kwestii, o ile
Jego Świąto(je)bliwość spełni następujące warunki:
1. zostanie zgwałcony
2. w wyniku gwałtu zajdzie w ciążę
3. urodzi dziecko poczęte w takich okolicznościach
A zanim ów fakt nastąpi - wara księżom, Giertychom i Wierzejskim od spraw,
których nie są w stanie zrozumieć!

[zbynek1968]

constance27 napisała:

> W dyskusjach o dopuszczalności (lub nie)przerywania ciąży, zawsze zadziwia mnie
>
> jedno: że to właśnie panowie najwięcej krzyczą o ochronie życia poczętego. Tacy
>
> z nich miłośnicy ludzkości!
> Uznam prawo Michalika i innych starych kawalerów w kieckach do narzucania nam,
> kobietom, jedynej słusznej moralności w tej kwestii, o ile
> Jego Świąto(je)bliwość spełni następujące warunki:
> 1. zostanie zgwałcony
> 2. w wyniku gwałtu zajdzie w ciążę
> 3. urodzi dziecko poczęte w takich okolicznościach
> A zanim ów fakt nastąpi - wara księżom, Giertychom i Wierzejskim od spraw,
> których nie są w stanie zrozumieć!

Constance27, tu chodzi o fundamentalna zasade dotyczaca ochrony zycia.
Stanowisko Kosciola nie powstalo w celu zrobienia "na zlosc" kobietom i
zapewniam Cie, ze teologowie katoliccy na jego wypracowanie poswiecili wiecej
czasu i przemyslen, niz wszyscy wypowiadajacy sie na tym forum razem wzieci.

[constance27]

To niech, do jasnej cholery, nauczają tej swojej katolickiej etyki grono
własnych wyznawców, a nie narzucają ją innym. Polska nie jest mimo wszystko
państwem wyznaniowym, mamy wolność sumienia, a dla wielu kobiet nakaz rodzenia
dziecka poczętego z gwałtu jest nie do przyjęcia.

[zaneta.maslo]

Skoro chodzi o ochrone wszelkiego zycia to z jakiej racji chronic zycie plodu
kosztem zycia matki? Bo jezeli zabroni sie usuniecia ciazy zagrazajacej zyciu
matki, to tym samym skazuje sie ja na smierc.


"onstance27, tu chodzi o fundamentalna zasade dotyczaca ochrony zycia.
> Stanowisko Kosciola nie powstalo w celu zrobienia "na zlosc" kobietom i
> zapewniam Cie, ze teologowie katoliccy na jego wypracowanie poswiecili wiecej
> czasu i przemyslen, niz wszyscy wypowiadajacy sie na tym forum razem wzieci."

[zbynek1968]

Życie matki i zycie dziecka jest jednakowo wazne. Sytuacje, o ktorych piszesz
zdarzaja sie oczywiscie i powoduja niestety koniecznosc dokonywania
dramatycznych wyborow. Te decyzje sa zawsze trudne, podobne do tych, gdy
czlowiek sklada ofiare swojego zycia dla ratowania innego czlowieka.

[madcio]

Ustawodawca nie ma takich wątpliwości, niestety. Płód uber alles, a matka to
dwunogi inkubator. Tego chciałeś?

>i powoduja niestety koniecznosc dokonywania dramatycznych wyborow.
Interresujące. Zagadka dla ciebie wobec tego: w pożarze w szpitalu na jednym
końcu budynku jestem ja, na drugim sto(!) blastocyst. Kogo rzucą się ratować
strażacy?

[zbynek1968]

nie, nie tego. Ustawodawca tez tego nie chce. Z tym inkubatorem to przesadzasz
i obrażasz wszystkie matki, tego chcesz?

[constance27]

To ciekawe, może masz innego ustawodawcę na myśli? Bo ja odczytałam zamiary
Michalika i naszych rządzących dokładnie tak, jak Madcio. A obrażaniem kobiet
nie jest nazwanie po imieniu poczynań naszych rodzimych fanatyków, tylko
uzurpowanie sobie prawa do decydowania o sprawach, które każdy powinien
rozważyć we własnym sumieniu.

[zbynek1968]

constance27 napisała:

> To ciekawe, może masz innego ustawodawcę na myśli? Bo ja odczytałam zamiary
> Michalika i naszych rządzących dokładnie tak, jak Madcio. A obrażaniem kobiet
> nie jest nazwanie po imieniu poczynań naszych rodzimych fanatyków, tylko
> uzurpowanie sobie prawa do decydowania o sprawach, które każdy powinien
> rozważyć we własnym sumieniu.
abp Michalik nie jest ustawodawcą. O jakich fanatykach Ty mowisz, Konstancjo? To
jest zderzenie swiatopogladow.

Nazywanie kobiet inkubatorami jest ich obrazaniem. To ustawodawcy tej kadencji
wydluzaja urlopy macierzynskie i to oni wprowadzili becikowe (wiem, wiem - zaraz
sie posypia razy, ze to tylko mydlenie oczu, ze nas na to nie stac itp.) - to
raczej nie dowodzi "inkubatorowego" traktowania kobiet...

[constance27]

Taak? Po pierwsze, to już nie jest tylko zderzenie swiatopoglądów, gdy ktoś na
siłę narzuca mi etykę, którą ja uważam za błędną. Po drugie wydłużanie urlopów
macierzyńskich oraz becikowe służą właśnie temu, by zagonić kobiety do domów i
rodzenia dzieci. Czyli traktuje się nas znowu jak inkubatory. Proszę, popytaj
kobiety, ile z nich jest wdzięcznych za wydłużenie urlopów macierzyńskich?
Zdania co do tego dobrodziejstwa są podzielone, bo skutkiem jest nasza mniejsza
atrakcyjność na rynku pracy.
A jeśli chodzi o obronę dobrego imienia obrażanych kobiet, to mamy bardzo
ciekawą sytuację: facet broni mnie przed zniewagą, którą jakoby rzucam na
siebie samą. Bo Wy zawsze wiecie najlepiej, czego nam biednym potrzeba. I
trudne dylematy też wy za nas rozwiążecie. Wiesz co, mam po dziurki w nosie
takich obrońców i dobroczyńców jak wy. Przyjmijcie do wiadomości, że chcemy
same decydować o swoich sprawach.
I mam na myśli takich właśnie fanatyków jak LPR, Michalik i inni świąto..i,
którzy usiłują wszystkim narzucić własne poglądy poprzez ustawy.

[mg2005]

constance27 napisała:

> to już nie jest tylko zderzenie swiatopoglądów, gdy ktoś na
> siłę narzuca mi etykę, którą ja uważam za błędną

Zapewne wielu przestępców myśli podobnie jak Ty...
Im też narzuca się etykę, którą uważają za błędną...


>Przyjmijcie do wiadomości, że chcemy
> same decydować o swoich sprawach.

"Moj brzuch - mój wybór !" - wy wstrętne ,szowinistyczne, męskie świnie !!...))
Tylko,że płód to już odrębny organizm (nawet o innym kodzie genetycznym...)


> I mam na myśli takich właśnie fanatyków jak LPR, Michalik i inni świąto..i,
> którzy usiłują wszystkim narzucić własne poglądy poprzez ustawy.

Tak to działa w demokracji (jesteś przeciwniczką tego ustroju?...)))
Abp Michalik ,jako obywatel, ma prawo wygłaszać swoje poglądy.

[madcio]

> > to już nie jest tylko zderzenie swiatopoglądów, gdy ktoś na
> > siłę narzuca mi etykę, którą ja uważam za błędną
> Zapewne wielu przestępców myśli podobnie jak Ty...
> Im też narzuca się etykę, którą uważają za błędną...

Kobiety, które protestują przed traktowaniem ich jako dwunogie inkubatory są
porównywane przez ciebie do przestępców??...

Nie sądzisz, mój złociutki, że lekko.... przesadzasz? By nie powiedzieć *dosadniej*?

[mg2005]

constance27 napisała:

> to już nie jest tylko zderzenie swiatopoglądów, gdy ktoś na
> siłę narzuca mi etykę, którą ja uważam za błędną

Zapewne wielu przestępców myśli podobnie jak Ty...
Im też narzuca się etykę, którą uważają za błędną...


>Przyjmijcie do wiadomości, że chcemy
> same decydować o swoich sprawach.

"Moj brzuch - mój wybór !" - wy wstrętne ,szowinistyczne, męskie świnie !!...))
Tylko,że płód to już odrębny organizm (nawet o innym kodzie genetycznym...)


> I mam na myśli takich właśnie fanatyków jak LPR, Michalik i inni świąto..i,
> którzy usiłują wszystkim narzucić własne poglądy poprzez ustawy.

Tak to działa w demokracji (jesteś przeciwniczką tego ustroju?...)))
Abp Michalik ,jako obywatel, ma prawo wygłaszać swoje poglądy.

[constance27]

Czy sądzisz, że jeśli durne argumenty wkleisz dwa razy, to doda im powagi?

[mg2005]

constance27 napisała:

> Czy sądzisz, że jeśli durne argumenty wkleisz dwa razy, to doda im powagi?

Wystarczy,że tylko raz udowodnisz, że są durne...

[constance27]

Ok.
Po pierwsze - płód może sobie być odrębnym organizmem, ale nie jest to żadne
uzasadnienie do tego, by zmuszać kobiety do donoszenia ciąży z gwałtu bądż
umierania przy porodzie. Przede wszystkim z jednego bardzo prostego powodu -
płód nie jest w stanie przeżyć poza organizmem matki. A to ona ma nadrzędne
prawo do decydowania o własnym ciele. Jeśli chcesz się na ten temat kłócić,
proszę bardzo. Może wyjaśnisz mi, dlaczego zarodek jest wg obrońców życia
bardziej godny ochrony niż jego nosicielka (mam na myśli sytuację, gdy
kontynuowanie ciąży oznacza dla kobiety wyrok śmierci).
Po drugie - demokracja ma to do siebie, że rządzi większość, ale przy
poszanowaniu praw mniejszości. A nie, jak się Tobie wydaje - skoro wygraliśmy,
wolno nam wszystko. Nie wolno Wam narzucać swojej etyki wszystkim.
Po trzecie - morderca czy gwałciciel dokonuje agresji na czującego, świadomego
człowieka, na integralność i nietykalność cielesną swojej ofiary. Skoro
natomiast płód żyje w ciele kobiety, odżywiając się wyłącznie dzięki niej, to
czy kobieta już nie ma prawa do własnego ciała, ponieważ zagnieździł się w nim
zarodek? Ja nie mam ochoty zabijać żadnego płodu, czy dokonywać na niego
agresji - niech go tylko ze mnie wyjmą. I zobaczymy, czy przeżyje. To tyle
jeśli chodzi o odrębność życia poczętego.

[mg2005]

constance27 napisała:

> Ok.
> Po pierwsze - płód może sobie być odrębnym organizmem, ale nie jest to żadne
> uzasadnienie do tego, by zmuszać kobiety do donoszenia ciąży z gwałtu bądż
> umierania przy porodzie

Co do ciąży z gwałtu: to sytuacja wyjątkowa, myślę,że tu powinno być prawo do
aborcji we wczesnej fazie - gdy jest pewność,że zarodek nie jest czującą istotą

Co do zagrożenia życia matki: myślę ,że ani Kościół ,ani LPR nie chce zabronić
lekarzowi ratowania życia matki kosztam życia płodu.

Przede wszystkim z jednego bardzo prostego powodu -
> płód nie jest w stanie przeżyć poza organizmem matki.

Tu chcę tylko zaznaczyć,że to nie może być 'kryterium człowieczeństwa',
bo ta granica przesuwa się w wyniku postępu naukowo-technicznego.


> Po drugie - demokracja ma to do siebie, że rządzi większość, ale przy
> poszanowaniu praw mniejszości. A nie, jak się Tobie wydaje - skoro
wygraliśmy,
> wolno nam wszystko. Nie wolno Wam narzucać swojej etyki wszystkim.

Nie wiem dlaczego przypisujesz mi poglądy, których tu nie wyraziłem...
Poza tym, występuję tu tylko w swoim imieniu...))

> Po trzecie - morderca czy gwałciciel dokonuje agresji na czującego,
świadomego
> człowieka, na integralność i nietykalność cielesną swojej ofiary

Oczywiście, pytanie kiedy płód staje się czującą istotą (jego mózg zaczyna
funkcjonować ok.9.tygodnia ciąży)?

Istotna jest też kwestia 'potencjalności człowieczeństwa'
- czy wolno bezkarnie zniszczyć sad w kwietniu, gdy zamiast owoców są dopiero
kwiaty?...

Skoro
> natomiast płód żyje w ciele kobiety, odżywiając się wyłącznie dzięki niej

Także noworodek odżywia się wyłącznie pokarmem matki - a więc?...


> czy kobieta już nie ma prawa do własnego ciała, ponieważ zagnieździł się w
nim

Jeśli pominiemy przypadek gwałtu , to oboje rodzice ponoszą odpowiedzialność i
konsekwencje zapłodnienia - i kobieta nie może tej odpowiedzialności z siebie
zdjąć.

[thebigzumzum]

mg2005 napisał:

> constance27 napisała:

> > Ok.
> > Po pierwsze - płód może sobie być odrębnym organizmem, ale nie jest to ża
> dne
> > uzasadnienie do tego, by zmuszać kobiety do donoszenia ciąży z gwałtu bąd
> ż
> > umierania przy porodzie

> Co do ciąży z gwałtu: to sytuacja wyjątkowa, myślę,że tu powinno być prawo do
> aborcji we wczesnej fazie - gdy jest pewność,że zarodek nie jest czującą
istotą

> Co do zagrożenia życia matki: myślę ,że ani Kościół ,ani LPR nie chce zabronić
> lekarzowi ratowania życia matki kosztam życia płodu.

> Przede wszystkim z jednego bardzo prostego powodu -
> > płód nie jest w stanie przeżyć poza organizmem matki.

> Tu chcę tylko zaznaczyć,że to nie może być 'kryterium człowieczeństwa',
> bo ta granica przesuwa się w wyniku postępu naukowo-technicznego.


> > Po drugie - demokracja ma to do siebie, że rządzi większość, ale przy
> > poszanowaniu praw mniejszości. A nie, jak się Tobie wydaje - skoro
> wygraliśmy,
> > wolno nam wszystko. Nie wolno Wam narzucać swojej etyki wszystkim.

> Nie wiem dlaczego przypisujesz mi poglądy, których tu nie wyraziłem...
> Poza tym, występuję tu tylko w swoim imieniu...))

> > Po trzecie - morderca czy gwałciciel dokonuje agresji na czującego,
> świadomego
> > człowieka, na integralność i nietykalność cielesną swojej ofiary

> Oczywiście, pytanie kiedy płód staje się czującą istotą (jego mózg zaczyna
> funkcjonować ok.9.tygodnia ciąży)?

> Istotna jest też kwestia 'potencjalności człowieczeństwa'
> - czy wolno bezkarnie zniszczyć sad w kwietniu, gdy zamiast owoców są dopiero
> kwiaty?...

> Skoro
> > natomiast płód żyje w ciele kobiety, odżywiając się wyłącznie dzięki niej

> Także noworodek odżywia się wyłącznie pokarmem matki - a więc?...

> > czy kobieta już nie ma prawa do własnego ciała, ponieważ zagnieździł się
> w
> nim

> Jeśli pominiemy przypadek gwałtu , to oboje rodzice ponoszą odpowiedzialność
i
> konsekwencje zapłodnienia - i kobieta nie może tej odpowiedzialności z siebie
> zdjąć.


przekrecasz. przeciez caly czas jest mowa zeby w ustawie byl dopisek
gwarantujacy dziecku od momentu zaplodnienia nietykalnosc NIEWAZNE PRZY JAKICH
WARUNKACH. czyli zgwalcona kobieta i zagrozenie jej zycia zchodza na dalszy
plan. Wyjmij dziecko z matki, on umrze i zobaczymy czy bedziesz sie ty tym
dzieckiem opiekowal. moze zostawisz je na pastwe losu?

[edyta4god]

Ja tak sie zastanawiam co by Twoje dzieci pomyslaly o takiej wypowiedzi.
Piszesz jakby rodzenie dzieci i zajmowanie sie nimi bylo kara jakas. Ja sie
bardzo ciesze ,ze moge byc w domu z moimi dziecmi i nie uwlacza to w zadnym
stopniu mojej kobiecej godnosci.
Gwalt oczywiscie zawsze jest pro -aborcyjnym argumentem. Jednak patrzac np. tu
w Kanadzie gdzie aborcja jest od wielu lat legalna zauwazam , ze wiekszosc
dokonywanych aborcji nie jest w wyniku gwaltu ale w wyniku nieodpowiedzialnosci
w zyciu seksualnym. Tutaj mlodym dziewczetom wmawia sie, ze moga to zycie
zaczynac kiedy zechca a jak wpadna to moga miec aborcje bez wiedzy i zgody
rodzicow(mam na mysli osoby nieletnie 12 do 18). I nie jestem katoliczka, nie
mam nic przeciw antykoncepcji wiec niech mi nikt juz nie rzuca tekstow o
sukienkowych itp.
Wiec zaczyna sie na aborcji w szczegolnych przypadkach a konczy sie na wlasnie
takiej sytuacji.

[felinecaline]

To "becikowe" to dosc problematyczna sprawa. Z doniesien prasowych latwo
zgadnac, kiedy przez niektorych "kochajacych rodzicow" zostalo ...przepite -
najczesciej wtedy, gdy na ostry dyzur trafia zmasakrowany niemowlak. sa tacy,
ktorym trzeba na to kilku miesiecy, ale czasami wystarcza kilka tygodni. A
rodzinom najczesciej potrzebne jest dofinansowanie na wychowanie
i "wyprowadzenie na ludzi" dziecka az do uzyskanie przez nie
pelnoletnosci/ukonczenia studiow a w najbardziej minimalnym zakresie nabycia
zdolnosci zarabiania na swoje utrzymanie.
To NIE nazywanie kobiety "inhkubatorem" ale czynienie jej nim z mocy prawa jest
obelzywe.

[zbynek1968]

felinecaline napisała:

> To "becikowe" to dosc problematyczna sprawa. Z doniesien prasowych latwo
> zgadnac, kiedy przez niektorych "kochajacych rodzicow" zostalo ...przepite -
> najczesciej wtedy, gdy na ostry dyzur trafia zmasakrowany niemowlak. sa tacy,
> ktorym trzeba na to kilku miesiecy, ale czasami wystarcza kilka tygodni.

Ludzie-bestie byli zawsze, becikowe nie ma tu nic do rzeczy.

[felinecaline]

Tyle, ze jalos pstatnio jakby czesciej sie to zdarzalo...przypadek?

[aga1000]

Obrażać to nas obrażaja tacy jak ty i panowie z LPRu, którzy chyba mają
zaburzenia na tle seksualnym.
A wydłużenie urlopów macierzyńskich i becikowe mozecie sobie wsadzić w d...

[mg2005]

constance27 napisała:

> prawa do decydowania o sprawach, które każdy powinien
> rozważyć we własnym sumieniu.


Przestępca też 'rozważy w swoim sumieniu', zanim Cię obrabuje lub zgwałci....

[constance27]

O przepraszam, to już jest demagogia. W żadnym demokratycznym cywilizowanym
kraju nie jest dozwolone ani morderstwo ani gwałt. Natomiast większość państw
cywilizowanych dopuszcza aborcję. Ciekawe dlaczego? Może mi na to odpowiesz,
miłośniku "inteligentnych" argumentów?

[mg2005]

constance27 napisała:

> O przepraszam, to już jest demagogia. W żadnym demokratycznym cywilizowanym
> kraju nie jest dozwolone ani morderstwo ani gwałt.

Odniosłem sie do twojej tezy, że sumienie sprawcy powinno być decydującym
kryterium słuszności czynu.

> Natomiast większość państw
> cywilizowanych dopuszcza aborcję

Jak rozumiesz 'państwo cywilizowane'?
Czy państwo, które pozwala na aborcję do 9.miesiąca (USA) jest cywilizowane?...
A jeśli finansuje przymusowe aborcje do 9.miesiąca (ONZ, UE) ?...

>Ciekawe dlaczego?

Rzeczywiście ciekawe...Czy anty-cywilizacja to też cywilizacja?...

[constance27]

W takim razie, cywilizowane państwo to dla Ciebie np. Trzecia Rzesza? Tam był
całkowity zakaz aborcji.
Wśród państw niecywilizowanych znajdują się natomiast obecnie prawie wszystkie
państwa europejskie;)
Zaś demokracja polega na rządach większości przy poszanowaniu praw mniejszości,
o czym chyba nie wiesz. Nie na tym, że jak banda oszołomów dorwała się do
władzy, to teraz może wszystko.

[mg2005]

constance27 napisała:

> W takim razie, cywilizowane państwo to dla Ciebie np. Trzecia Rzesza? Tam był
> całkowity zakaz aborcji.

Nie powiedziałem ,że kwestia aborcji to jedyne kryterium.


> Zaś demokracja polega na rządach większości przy poszanowaniu praw
mniejszości,


Pokazałem Ci jak "państwa cywilizowane" szanują prawa mniejszości
(9-miesięcznych płodów). Chyba nie powiesz,że to 'nie-człowiek' ?...

A więc: co to jest "państwo cywilizowane"?
Może takie, które dokonuje bezprawnej agresji na inne państwo (USA, W.Brytania,
Polska itd) ?...
A może takie, w którym można zagłodzić człowieka na śmierć - w majestacie prawa
(USA) ?...
A może Holandia, gdzie coraz częściej dokonuje się eutanazji - nie pytając sie
staruszków o zgodę...

[constance27]

Nic nie słyszałam o dokonywaniu aborcji w dziewiątym miesiącu i nie o tym
piszę. Aborcja z tego co wiem, dopuszczalna jest do końca trzeciego miesiąca.
Płód to żadna mniejszość. Obywatele to istoty już urodzone. Chociaż Wy pewnie
byście nadali ten status chętnie dwukomórkowemu zarodkowi.
Państwo cywilizowane to wg Ciebie nie kraje Europy, nie USA, więc co? Może
Iran? Gratuluję wzorów.

[zbych1968]

widzialas USG dziecka w 12 tygodniu?
Nie uzywaj demagogicznych alternatyw Iran - UE, (najlepiej Holandia moze co?).
Mozliwe sa inne drogi rozwoju.

[constance27]

Zbych - jeszcze Tobie odpowiem i uciekam. Czy Ty widziałeś kiedyś zgwałconą
kobietę? To teraz wyobraź sobie, że stajesz przed nią i mówisz: Bardzo mi
przykro, że to Panią spotkało, ale jakby co to ciążę musi pani donosić. Musi
pani przez dziewięć miesięcy w dzień i w nocy czuć skutki tego, co ten łajdak
pani zrobił. Dzięki temu gwałt zamiast kilka minut trwał będzie przez dziewięć
miesięcy, ale musi pani to znieść. Dla dobra mojego wrażliwego katolickiego
sumienia, przepełnionego miłością bliźniego. Chyba że chce pani być
morderczynią - czymś nieskończenie gorszym od gwałciciela.
Co? A, chce pani samobójstwo popełnić? W porządku, to w naszym kraju nie jest
zabronione.

[mg2005]

constance27 napisała:

> Nic nie słyszałam o dokonywaniu aborcji w dziewiątym miesiącu i nie o tym
> piszę. Aborcja z tego co wiem, dopuszczalna jest do końca trzeciego miesiąca.
> Płód to żadna mniejszość. Obywatele to istoty już urodzone. Chociaż Wy pewnie
> byście nadali ten status chętnie dwukomórkowemu zarodkowi.
> Państwo cywilizowane to wg Ciebie nie kraje Europy, nie USA, więc co? Może
> Iran? Gratuluję wzorów.

Podałem kilka faktów i zadałem pytanie o "państwo cywilizowane" - jak widać
odpowiedź nie jest tak oczywista, skoro nie odpowiedziałaś...

Noworodek też nie jest obywatelem.
Zakładam,że uznajesz 9-miesięczny płód za człowieka - bo czym różni sie od
noworodka?...

I naprawdę jestem tu sam, więc nie pisz do mnie "Wy"...))

[edyta4god]

T o zacznij slyszec. Aborcja w 9 miesiacu to fakt np. tutaj w Kanadzie a
zaczelo sie podobnie niewinnie od argumentow takich jak Twoje.

[zbynek1968]

Dzięki mg2005, sam tu byłem :-)

[madcio]

> Czy państwo, które pozwala na aborcję do 9.miesiąca (USA) jest cywilizowane?...
> A jeśli finansuje przymusowe aborcje do 9.miesiąca (ONZ, UE) ?...
O, ciekawe. Źródła jakieś? Informacje? Linki?

[mg2005]

madcio napisał:

> > Czy państwo, które pozwala na aborcję do 9.miesiąca (USA) jest cywilizowa
> ne?...
> > A jeśli finansuje przymusowe aborcje do 9.miesiąca (ONZ, UE) ?...
> O, ciekawe.

Prawda?...
Fundusz Ludnościowy ONZ (finansowany także przez UE) wspomaga Chiny
w programie przymusowych aborcji. USA przestała to finansować ,gdy prezydentem
został Bush, który chce także zakazać w USA tzw 'aborcji przez częściowy poród'
(stosowanej do 9.mies. ciąży)

[madcio]

> > O, ciekawe.
> Fundusz Ludnościowy ONZ (finansowany także przez UE) wspomaga Chiny
> w programie przymusowych aborcji. USA przestała to finansować ,gdy
> prezydentem został Bush, który chce także zakazać w USA tzw 'aborcji przez
> częściowy poród' (stosowanej do 9.mies. ciąży)

Pytałem się o linki i źródła. Mówiłem niewyraźnie?

[mg2005]

madcio napisał:

> > Fundusz Ludnościowy ONZ (finansowany także przez UE) wspomaga Chiny
> > w programie przymusowych aborcji. USA przestała to finansować ,gdy
> > prezydentem został Bush, który chce także zakazać w USA tzw 'aborcji prze
> z
> > częściowy poród' (stosowanej do 9.mies. ciąży)
>
> Pytałem się o linki i źródła. Mówiłem niewyraźnie?


Podałem Ci 'kawę na ławę'. Jak Ci mało, to nie bądź takim leniem i poszukaj sam
Jak powiem,że Bolesław Chrobry był królem Polski , to też zażądasz linka ?...
Czytaj coś więcej niż GWno, to nie będziesz potrzebował linków, bo to sprawy
ogólnie znane (ale nie zjadaczom GWna...)
>

[madcio]

> > Pytałem się o linki i źródła. Mówiłem niewyraźnie?
> Podałem Ci 'kawę na ławę'.
Kawa na ławę to linki, najlepiej do artykułów opisujących tego typu rzeczy.
Doczekam się?

> Jak Ci mało, to nie bądź takim leniem i poszukaj sam
To tobie ma zależeć na podaniu dowodów na prawdziwość swoich słów.

> Jak powiem,że Bolesław Chrobry był królem Polski , to też zażądasz linka ?...
Mam wrażenie, ze to sprawa jakby innego kalibru, niż to, co wymieniłeś, ale cóż,
nie spodziewam się wiele po ludziach takich jak ty.

[madcio]

> nie, nie tego. Ustawodawca tez tego nie chce.
Oczywiście, że chce. Takie są fakty: jeśli aborcja jest zakazana nawet, jeśli
ciąża zagraża życiu matki, to oznacza to, ze życie matki jest niewiele warte, a
na pewno MNIEJ warte niż życie płodu. ZAPRZECZYSZ?

> i obrażasz wszystkie matki, tego chcesz?
JA?? To ustawodawca obraża matki, traktując je jako inkubatory. "Nie ten sieje
zgorszenie, kto je czyni, ale ten, kto je ujawnia". Radziłbym się wystrzegać
tego syndromu.

A przy okazji, "zapomniałeś" odpowiedzieć na zagadkę (ciekawe, jakaś masowa
amnezja, żaden człowiek o podobnych do ciebie poglądach jakoś nie ma ochoty
odpowiadać, hłe, hłe, hłe).

Przypominam: w pożarze w szpitalu na jednym końcu budynku jestem ja, na drugim
sto(!) blastocyst. Kogo rzucą się ratować strażacy?

[e.day]

"podobne do tych", ale nie te same. Ofiara z własnego życia, złożona, by ratować
drugie życie, jest dobrowolna. Tutaj życie kobiety poświęca nie ona sama, ale
ktoś inny. Te ktosie są płci męskiej, zauważ, zatem im taka sytuacja nie grozi.
Kolejna różnica polega na tym, że jeśli umrze matka, najczęściej umiera i płód
(niekoniecznie musi być na tyle dojrzały, aby przetrwać w inkubatorze).
A poza tym... Cała dyskusja jest jałowa, jak zawsze, gdy prawa moralne usiłuje
się zapisać w dziennikach ustaw. Nie jest to pierwsza sytuacja, gdy mężczyźni
usprawiedliwiają represjonowanie i dyskryminowanie kobiet ślicznymi słówkami.
Wspomniany Wierzejski _zabroniłby_ swojej żonie usunięcia ciąży z gwałtu. "Moja
rzecz na moje polecenie urodziłaby to dziecko".
Więc nie chrzań o tym, że życie matki i dziecka jest jednakowo ważne. Zawsze
łatwiej jest mówić o dramatycznych wyborach, jeśli ma się pewność, że nigdy nie
będzie się podmiotem takich "dramatycznych wyborów"...

[zbynek1968]

e.day napisała:

> "podobne do tych", ale nie te same. Ofiara z własnego życia, złożona, by ratowa
> ć
> drugie życie, jest dobrowolna. Tutaj życie kobiety poświęca nie ona sama, ale
> ktoś inny.

Gdzie jest mowa, ze zawsze trzeba poswiecac zycie kobiety? Nie rozszerzaj prosze
czyichś wypowiedzi, tak zeby pasowaly do przyjetej przez Ciebie argumentacji.

> A poza tym... Cała dyskusja jest jałowa, jak zawsze, gdy prawa moralne usiłuje
> się zapisać w dziennikach ustaw. Nie jest to pierwsza sytuacja, gdy mężczyźni
> usprawiedliwiają represjonowanie i dyskryminowanie kobiet ślicznymi słówkami.

Nie ma mowy o represjonowaniu kobiet, wysuwasz nieuprawnione wnioski. zaraz
pewnie pojawi sie interpretacja, ze przeciwnicy aborcji to meskie szowinistyczne
swinie, bijacy zony itp. zapewniam Cie, ze niestety tacy damscy bokserzy sa po
obu stronach.
Masz racje - dyskusja pewnie jest jałowa, każdy zosrtanie przy swoim.

> Więc nie chrzań o tym, że życie matki i dziecka jest jednakowo ważne. Zawsze
> łatwiej jest mówić o dramatycznych wyborach, jeśli ma się pewność, że nigdy nie
> będzie się podmiotem takich "dramatycznych wyborów"...

Nie chrzanie - jest!
Idac do szpitala na operacje, rowniez mezczyzna moze stac sie podmiotem
"dramatycznych wyborow", wiec nie chrzan, ze mam pewnosc.

[e.day]

A czy ja napisałam, że "zawsze trzeba poświęcać życie kobiety"? Porównałeś
sytuację zagrożonej ciąży do ofiarowania własnego życia, a ja zwróciłam uwagę,
że ofiarowanie czegoś jest dobrowolne. Jeśli nasi rządzący (niech mi będzie
poczytane za zasługę, że tak oględnie ich nazywam) zaostrzą ustawę a-a, to w
przypadku zagrożenia zdrowia lub życia kobiety te właśnie wartości kobieta
przymusowo poświęci, więc nawet nie będzie miała "satysfakcji" ze swojego
heroizmu. Skoro to obowiązek...
Piszesz, że nie ma mowy o represjonowaniu kobiet. To jak inaczej nazwać te
propozycje?! Dlaczego odmawia nam się prawa do samostanowienia? Zauważ,
najczęściej prawa do określania, co kobieta powinna, łącznie ze sferami
najbardziej osobistymi i prywatnymi, uzurpują sobie panowie wiekiem bardziej
pasujący do oddziałów geriatrycznych.
Użyłeś ciekawego skrótu myślowego: "przeciwnicy aborcji".
Ośmielam się myśleć, że nikt przy zdrowych zmysłach nie jest "zwolennikiem
aborcji". Tu po prostu restrykcyjna ustawa narobi więcej szkód niż przyniesie
pożytku. Zamiast zabraniać, karać itp. trzeba szukać innych rozwiązań. Dlaczego
kobiety sięgają do aborcji? Ze strachu. Więc może trzeba usunąć przyczynę
strachu, a nie zamykać "ostatnią furtkę"? Popracować u podstaw, a nie
wykrzykiwać bzdury pod moherową publisię?
Co do dramatycznych wyborów - z pewnością i mężczyźni są ich podmiotem, ale nie
jako ciężarni, z zagrożoną ciążą, której rozwój może spowodować śmierć lub
kalectwo. Zapewniam Cię, że to jest coś innego, niż poddanie się operacji i
stres z tym związany. W końcu nikt Cię nie zmusi do poddania się operacji,
choćby i ratującej życie. Twoja wola zostanie uszanowana. W standardowych
warunkach oczywiście (nie mówię o sytuacjach tzw. zgody domniemanej).
Wola kobiety natomiast staje się dla ustawodawcy mało ważna, gdy w jej brzuchu
rozwija się embrion. Ma urodzić i już. Jej życie i zdrowie są ważne - ale tylko
tak daleko, jak to służy embrionowi. Jeśli grozi jej ślepota, sorry Winnetou.
Może się już w ciąży uczyć rozkładu mieszkania... No i kolejny drobiazg. Pomysł,
aby przedłużać traumę ofiary gwałtu o kilka długich miesięcy do chwili porodu,
jest potworny. Dlaczego gwałcicieli nie skazuje się na karę permanentnego bólu,
upokorzenia, strachu i rozpaczy przez choćby kilka tygodni, a jego ofiarę - i
owszem?
Naprawdę, łatwiej jest ferować takie sądy, wiedząc, że Ciebie dotyczyć to nie
będzie. Czy równie stanowczo wypowiadałbyś się, gdyby jakieś nawiedzone oszołomy
zaczęły forsować pomysł przymusowej zgody na oddawanie narządów do
transplantacji? Nadmieniam, że w przypadku całkiem sporego odsetka dawców śmierć
mózgowa nie jest tak znów 100% pewna. Są znane sytuacje, w których jedynie
determinacja bliskich i lekarza ocaliła dawców przed "rozebraniem na części"...
To jak? "Opinia lekarza pierwszego kontaktu wystarczy do zakwalifikowania
zmarłego jako dawcy". I że nie ma możliwości odmowy oddania swojego serca,
wątroby i nerek innym potrzebującym... swojego albo kogoś bliskiego. Jak brzmi?

[aga1000]

Uwierzycie? bo ja nie! Ze znalazł się taki zbynek, który jeszcze dopisuje piekne
słowa o poświęceniu skazując na śmierć kobietę, która ma pecha żyć w tym kraju.
I to mając w gębie frazesy o ochronie zycia poczetego. A matka to, co? Zycie
niepoczete? Czy nic nie warte bo jest kobietą? I tej w swojej łagodności jeszcze
skazujesz dziecko na zycie bez matki.
Czyjesz się psychicznie zdrowym i dobrym człowiekiem? Bo jesteś okrutnym draniem

[zbych1968]

aga1000 napisał:

> Uwierzycie? bo ja nie! Ze znalazł się taki zbynek, który jeszcze dopisuje piekn
> e
> słowa o poświęceniu skazując na śmierć kobietę, która ma pecha żyć w tym kraju.
> I to mając w gębie frazesy o ochronie zycia poczetego. A matka to, co? Zycie
> niepoczete? Czy nic nie warte bo jest kobietą? I tej w swojej łagodności jeszcz
> e
> skazujesz dziecko na zycie bez matki.
> Czyjesz się psychicznie zdrowym i dobrym człowiekiem? Bo jesteś okrutnym dranie
> m

czytania ze zrozumieniem to umiejetnosc nabywana zdaje sie w drugiej klasie
szkoly podstawowej. Nigdzie nie napisalem, ze zycie matki nie jest nic nie
warte. uwazam ze KAZDE zycie jest warte obrony, zrozumialas teraz?
Acha - nie interesuja mnie dyskusje w rodzaju "okrutni dranie", "wyrodne matki"...

Zakaz aborcji bez względu na cokolwiek?

[madcio]

Zakaz aborcji bez względu na cokolwiek?

Fajnie. Innymi słowy, ciężarna kobieta = dwunogi inkubator. Może zostać do woli
zniszczony i rozbity.

A potem jeszcze śmą grzmieć z ambon na temat uprzedmiatawiania człowieka w
"cywilizacji śmierci"... hipokryzja i obłuda taka, że się rzygać chce.
Boy-Żeleński, anyone?

Choć to się wpisuje doskonale w gradację postaw. Bardziej na prawo już są chyba
tylko fanatycy, co zabijają (zamachy na kliniki aborcyjne) życe już narodzone w
obronie życia poczętego. Od razu widać, co jest więcej warte.

[wiktoriaka]

madcio napisał: > A potem jeszcze śmą grzmieć z ambon na temat uprzedmiatawiania
człowieka w
> "cywilizacji śmierci"... hipokryzja i obłuda taka, że się rzygać chce.
> Boy-Żeleński, anyone?

Myślę, że czas zacząć czytać od nowa Boya-Żeleńskiego "Piekło kobiet". Łatwo
facetowi być takim zasadniczym i wypisywać, że życie płodu jest tyle samo warte
co życie matki, on w końcu niczym nie ryzykuje. A już pomysł walczenia
jednocześnie z aborcją i antykoncepcją musiał urodzić się w chorej głowie.

[constance27]

Ogłaszam wszem i wobec, że na dziś opuszczam to forum. Nadal nieprzekonana do
racji obrońców życia, za to głęboko przekonana, iż większym szacunkiem darzą
oni zarodek niźli kobietę.
Jeśli ktoś chciałby obrzucić mnie błotem i porównać do przestępcy (oczywiście w
imię obrony wartości chrześcijańskich) niech wyśle obelgi na moją skrzynkę na
GW.
P.S. Madcio, dzięki za wsparcie. przywracasz mi wiarę w ludzi ;)

[aga1000]

A daj spokój, obrońcy zycia? Bardzo wybiórczy obrońcy zycia!
To znaczy skażą z uśmiechem na ustach ludzi na smierć dla wyższej sprawy i dla
ich dobra.kosciół ma lata praktyki w tym względzie.
Zycie kobiety według tych chorych umysłów nie jest nic warte. Bo jesli nie chce
morderczyni jedna mieć dziecka z gwałtu ( w końcy według tych psychpotaów
kobiety same się o to proszą, nie?)albo nie chcą umierać przy porodzie to
przecież przestępczynie!!!
Dlaczego to się dzieje własnie tutaj, a nie w jakimś dalekim kraju? Pocieszające
jest tylko to, ze jak na razie LPRowi wyborcy pokazują środkowy palec.
Okropne jest to, ze zamiast dyskutować o meritum rozpetała sie pseudo
filozoficzna dyskusja, o tym czy zarodek to juz człowiek czy nie?
I mam tez pytanie poza konkursem. Czy ktos kiedyś słyszał, zeby pan Michalik
albo ci z LPRu pomogli choc jednemu dziecku niszczejącemu i cierpiącemu w domu
dziecka (ci którzy dzieci mają wiedzą o czym piszę)? Czy wsparli pomocą
jakąkolwiek matkę, która jest na życiowym zakrecie? Czy poza klepaniem frazesów
cokolwiek zrobili? Czy te życia ich nie interesują?

constance27 napisała:

> Ogłaszam wszem i wobec, że na dziś opuszczam to forum. Nadal nieprzekonana do
> racji obrońców życia, za to głęboko przekonana, iż większym szacunkiem darzą
> oni zarodek niźli kobietę.
> Jeśli ktoś chciałby obrzucić mnie błotem i porównać do przestępcy (oczywiście w
>
> imię obrony wartości chrześcijańskich) niech wyśle obelgi na moją skrzynkę na
> GW.
> P.S. Madcio, dzięki za wsparcie. przywracasz mi wiarę w ludzi ;)

[iedsupo]

> Okropne jest to, ze zamiast dyskutować o meritum rozpetała sie pseudo
> filozoficzna dyskusja, o tym czy zarodek to juz człowiek czy nie?

Moim zdaniem powyższa kwestia jest dla meritum bardzo istotna. Przecież
wszystkie te absurdalne, obłudne i bezwzględne postulaty fanatycznych
antyaborcjonistów wysnute są z twierdzenia o człowieczeństwie zapłodnionej
komórki jajowej !
Chociaż zawsze staram się zrozumieć kobiecy punkt widzenia, Wasze widzenie
świata jest dla mnie czymś niedostępnym (z czego w tym wypadku się cieszę, bo
nie wiem, jak zniósłbym kobiety gmerające przy moich bebechach w imię jakichś
religijnych dogmatów). Dlatego pozwól mi na "pseudofilozoficzne dyskusje", a ja
Tobie pozostawię piętnowanie tak zwanych "obrońców życia" za ich nacechowany
bezdenną hipokryzją stosunek do realiów społecznych :)))

[zbych1968]

iedsupo napisał:

> > Okropne jest to, ze zamiast dyskutować o meritum rozpetała sie pseudo
> > filozoficzna dyskusja, o tym czy zarodek to juz człowiek czy nie?
>
> Moim zdaniem powyższa kwestia jest dla meritum bardzo istotna. Przecież
> wszystkie te absurdalne, obłudne i bezwzględne postulaty fanatycznych
> antyaborcjonistów wysnute są z twierdzenia o człowieczeństwie zapłodnionej
> komórki jajowej !
> Chociaż zawsze staram się zrozumieć kobiecy punkt widzenia, Wasze widzenie
> świata jest dla mnie czymś niedostępnym (z czego w tym wypadku się cieszę, bo
> nie wiem, jak zniósłbym kobiety gmerające przy moich bebechach w imię jakichś
> religijnych dogmatów). Dlatego pozwól mi na "pseudofilozoficzne dyskusje", a ja
> Tobie pozostawię piętnowanie tak zwanych "obrońców życia" za ich nacechowany
> bezdenną hipokryzją stosunek do realiów społecznych :)))

No tak, doszlo jednak do obelg - "fanatycy", "hipokryci", "tak zwani obrońcy
zycia" - brawo!! Pochopnie wydajecie wyroki...A argumenty nie docieraja.
Stworzyliscie sobie hagadę, ze antyaborcjonisci nienawidza kobiet, i kolejna
hagade, ze np. 10 tygodniowe dziecko to nie czlowiek, zeby uspokoic wlasne
sumienia w razie czego. Czy hagada uzasadniajaca eutanazje tez juz jest gotowa?

Poprosze o uzasadnienie pokazywanych na ponizszych zdjeciach czynow.
www.nazaret.org.pl/?id=19463&location=f&msg=1&lang_id=PL

[hepowy]

zbych1968 napisał:

> No tak, doszlo jednak do obelg - "fanatycy", "hipokryci", "tak zwani obrońcy
> zycia" - brawo!! Pochopnie wydajecie wyroki...A argumenty nie docieraja.

Jakie argumenty? Podaj chociaż jeden, który uzasadniałby wprowadzenie
całkowitego zakazu aborcji, bo o to chodzi w komentowanym artykule.

[zbych1968]

hepowy napisał:

> zbych1968 napisał:
>
> > No tak, doszlo jednak do obelg - "fanatycy", "hipokryci", "tak zwani obro
> ńcy
> > zycia" - brawo!! Pochopnie wydajecie wyroki...A argumenty nie docieraja.
>
> Jakie argumenty? Podaj chociaż jeden, który uzasadniałby wprowadzenie
> całkowitego zakazu aborcji, bo o to chodzi w komentowanym artykule.

Specjalnie dla Ciebie - ochrona zycia ludzkiego, fundamentalny
argument.Przynajmniej dopusc do siebie poglad innych nazywajacych plod
czlowiekim. Tylko tyle

[hepowy]

zbych1968 napisał:

> Specjalnie dla Ciebie - ochrona zycia ludzkiego, fundamentalny
> argument.Przynajmniej dopusc do siebie poglad innych nazywajacych plod
> czlowiekim. Tylko tyle

Zauważ jednak, że ten twój fundamentalny argument zawiera w sobie wawnętrzną
sprzeczność, ponieważ istnieją przypadki gdy chroniąc życie człowieka-płodu,
przestaje chronić życie człowieka-matki, które z założenia też powinien chronić.
Z racji tej sprzeczności nie jest w tej sprawie żadnym argumentem.
A tak z innej beczki polecam artykuł prezentujący inne spojrzenie na relacje
matka-płód:
www.przekroj.com.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1519&Itemid=51

[zbych1968]

hepowy napisał:

> zbych1968 napisał:
>
> > Specjalnie dla Ciebie - ochrona zycia ludzkiego, fundamentalny
> > argument.Przynajmniej dopusc do siebie poglad innych nazywajacych plod
> > czlowiekim. Tylko tyle

> Zauważ jednak, że ten twój fundamentalny argument zawiera w sobie wawnętrzną
> sprzeczność, ponieważ istnieją przypadki gdy chroniąc życie człowieka-płodu,
> przestaje chronić życie człowieka-matki, które z założenia też powinien chronić
> .
> Z racji tej sprzeczności nie jest w tej sprawie żadnym argumentem.

Nastepna osoba, ktora wmawia mi ze zycie matki nie ma dla mnie zadnego
znaczenia. Rozumiem, ze tak byloby Tobie wygodniej, jednak niestety nie moge
podporzadkowac sie temu zyczenia. twierdzilem i twierdze ze, KAZDE zycie nalezy
chronic. Czasami uratowanie jednego zycia pociaga za soba smierc innej osoby,
prosze mi tylko nie wmawiac, ze mowie teraz o prymacie zycia dziecka nad zyciem
matki.

> A tak z innej beczki polecam artykuł prezentujący inne spojrzenie na relacje
> matka-płód:
> <a
href="www.przekroj.com.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1519&Itemid=51"
target="_blank">www.przekroj.com.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1519&Itemid=51</a>

Dziekuje za link. Zapoznalem sie z artykulem. Ja to raczej slyszalem (i
doswiadczylem) o szczesciu i wzruszeniu jakie towarzyszy pierwszym ruchom
dziecka, o oczekiwaniu na jego pojawienie sie...a "Przekrój" o pasożytnictwie...

[hepowy]

> Nastepna osoba, ktora wmawia mi ze zycie matki nie ma dla mnie zadnego
> znaczenia.

Ależ ja ci nic takiego nie wmawiam. Ja tylko wykazałem, dlaczego nie można użyć
argumentu, którego użyłeś ("ochrona zycia ludzkiego, fundamentalny argument"),
na poparcie całkowitego zakazu dokonywania aborcji.

[madcio]

> prosze mi tylko nie wmawiac, ze mowie teraz o prymacie zycia dziecka nad zyciem
> matki.
Jesteś za *całkowitym* zakazem aborcji?

[filin1]

bedzisz ksiedzem jak twoj ojciec

[iedsupo]

> No tak, doszlo jednak do obelg - "fanatycy", "hipokryci",

Poległeś w dyskusji merytorycznej, więc próbujesz mi przypiąć łatkę
obelżywca... Tymczasem określenie którego użyłem - "fanatyczny
antyaborcjonista" - nie jest wcale obelgą, a jedynie prostą konstatacją
oczywistego faktu. Podobnie, kiedy piszę o bezdennej hipokryzji cechującej Twój
i Tobie podobnych dyskutantów stosunek do realiów społecznych - zwyczajnie
nazywam rzecz po imieniu. Nie ma w tym żadnej chęci poniżenia kogokolwiek, a
tylko dążenie do maksymalnej precyzji opisu.

> "tak zwani obrońcy zycia"

Jak wyżej. W mojej opinii, ludzie, którzy wykazują tak daleko posunięty
relatywizm w kwestii ochrony zdrowia i życia zapłodnionej kobiety nie zasługują
na miano prawdziwych obrońców życia.

> A argumenty nie docieraja.

O Twoje argumenty dopytywałem się już nie raz. W odpowiedzi otrzymałem jedynie
standardową formułkę streszczającą dogmat KK o wchodzeniu duszy w niektóre
organizmy jednokomórkowe. Wybacz, ale tej opartej na wierzeniach religijnych
tautologii nie mogę przyjąć jako argumentu w naszym sporze. Czekam na coś
bardziej rzeczowego.

[zbych1968]

iedsupo napisał:

> > No tak, doszlo jednak do obelg - "fanatycy", "hipokryci",
>
> Poległeś w dyskusji merytorycznej, więc próbujesz mi przypiąć łatkę
> obelżywca... Tymczasem określenie którego użyłem - "fanatyczny
> antyaborcjonista" - nie jest wcale obelgą, a jedynie prostą konstatacją
> oczywistego faktu. Podobnie, kiedy piszę o bezdennej hipokryzji cechującej Twój
>
> i Tobie podobnych dyskutantów stosunek do realiów społecznych - zwyczajnie
> nazywam rzecz po imieniu. Nie ma w tym żadnej chęci poniżenia kogokolwiek, a
> tylko dążenie do maksymalnej precyzji opisu.

wiecej pokory, nie zauwazylem zebym polegl w dyskusji merytorycznej.

> > "tak zwani obrońcy zycia"
>
> Jak wyżej. W mojej opinii, ludzie, którzy wykazują tak daleko posunięty
> relatywizm w kwestii ochrony zdrowia i życia zapłodnionej kobiety nie zasługują
>
> na miano prawdziwych obrońców życia.

Relatywizm prezentujesz ty, wszystko zrelatywizujesz bo tak Ci latwiej.

> > A argumenty nie docieraja.
>
> O Twoje argumenty dopytywałem się już nie raz. W odpowiedzi otrzymałem jedynie
> standardową formułkę streszczającą dogmat KK o wchodzeniu duszy w niektóre
> organizmy jednokomórkowe. Wybacz, ale tej opartej na wierzeniach religijnych
> tautologii nie mogę przyjąć jako argumentu w naszym sporze. Czekam na coś
> bardziej rzeczowego.

a ja pytalem wielokrotnie w jaki sposob, jakimi metodami okreslasz stan
swiadomosci plodu, od ktorego wedlug Ciebie zalezy, czy jest on czlowiekiem czy
nie. Nie uzyskalem zadnej odpowiedzi. Uzyskalem tylko jakies odeerwane
porownania z meduza. Imperatyw ochrony zycia ludzkiego jest dla Ciebie zadnym
argumentem, kwestie teologiczne sa Tobei obce (mi nie). nie wszystko da sie
zmierzyc szkielkiem i okiem

[iedsupo]

zbych1968 napisał:

> a ja pytalem wielokrotnie w jaki sposob, jakimi metodami okreslasz stan
> swiadomosci plodu, od ktorego wedlug Ciebie zalezy, czy jest on czlowiekiem
> czy nie.

A ja Ci to wielokrotnie wyjaśniałem - jeżeli pamięć Cię zawodzi, to zerknij
sobie do moich poprzednich postów. Ty najwyraźniej uważasz, że już zapłodniona
komórka jajowa posiada świadomość, ale jest to pogląd tak niedorzeczny, że nie
będę tracił czasu na jego dalsze komentowanie.

> Nie uzyskalem zadnej odpowiedzi. Uzyskalem tylko jakies odeerwane
> porownania z meduza.

Dziwi mnie, że nie jesteś w stanie zrozumieć argumentów odnoszących się do
powszechnie znanych faktów. Wygląda na to, że nie tylko jesteś ignorantem,
który zabiera się do komentowania takiej tematyki nie mając pojęcia o
podstawowych zagadnieniach embriologii, ale na dodatek jesteś także dumny ze
swojej ignorancji, którą poczytujesz sobie za dowód swojej mniemanej wyższości
moralnej. Na szczęście, ludzi takich jak Ty spotyka się coraz mniej - od dawna
stanowicie już tylko margines społeczeństwa, o czym już wkrótce przekona się
żałosna partyjka giertychowych hucpiarzy.

> Imperatyw ochrony zycia ludzkiego jest dla Ciebie zadnym argumentem,

W moim przypadku to oskarżenie jest niczym nie popartą insynuacją, gdyż nigdy
nie opowiedziałem się przeciw ochronie ludzkiego życia. To Ty zdradzasz ciągoty
do relatywizowania sytuacji kobiet w ciąży, co każe mi podejrzewać, że nie w
każdych okolicznościach byłbyś takim zaciętym obrońcą ludzkiego życia.

> kwestie teologiczne sa Tobei obce (mi nie).

Nie twierdzę, abym się na teologii szczególnie dobrze znał, ale Ty w kwestiach
teologicznych też jakoś specjalnie elokwencją nie błyszczysz - w zasadzie Twoje
wywody nie wychodzą poza to, co każdy uczeń może sobie przeczytać w katechiźmie.

> nie wszystko da sie zmierzyc szkielkiem i okiem

Nie wszystko da się zapisać w Kodeksie Karnym.

[zbynek1968]

iedsupo napisał:

> zbych1968 napisał:
>
> > a ja pytalem wielokrotnie w jaki sposob, jakimi metodami okreslasz stan
> > swiadomosci plodu, od ktorego wedlug Ciebie zalezy, czy jest on czlowieki
> em
> > czy nie.
>
> A ja Ci to wielokrotnie wyjaśniałem - jeżeli pamięć Cię zawodzi, to zerknij
> sobie do moich poprzednich postów. Ty najwyraźniej uważasz, że już zapłodniona
> komórka jajowa posiada świadomość, ale jest to pogląd tak niedorzeczny, że nie
> będę tracił czasu na jego dalsze komentowanie.

czytam i czytam twoje posty i nie znajduje opisu metod...

> > Nie uzyskalem zadnej odpowiedzi. Uzyskalem tylko jakies odeerwane
> > porownania z meduza.
>
> Dziwi mnie, że nie jesteś w stanie zrozumieć argumentów odnoszących się do
> powszechnie znanych faktów. Wygląda na to, że nie tylko jesteś ignorantem,
> który zabiera się do komentowania takiej tematyki nie mając pojęcia o
> podstawowych zagadnieniach embriologii, ale na dodatek jesteś także dumny ze
> swojej ignorancji, którą poczytujesz sobie za dowód swojej mniemanej wyższości
> moralnej. Na szczęście, ludzi takich jak Ty spotyka się coraz mniej - od dawna
> stanowicie już tylko margines społeczeństwa, o czym już wkrótce przekona się
> żałosna partyjka giertychowych hucpiarzy.

nie jestes w stanie mie obrazic
Mowimy o tajemnicy zycia, a Ty swoje szkielko i oko...


> > Imperatyw ochrony zycia ludzkiego jest dla Ciebie zadnym argumentem,
>
> W moim przypadku to oskarżenie jest niczym nie popartą insynuacją, gdyż nigdy
> nie opowiedziałem się przeciw ochronie ludzkiego życia. To Ty zdradzasz ciągoty
> do relatywizowania sytuacji kobiet w ciąży, co każe mi podejrzewać, że nie w
> każdych okolicznościach byłbyś takim zaciętym obrońcą ludzkiego życia.

no tak, masz racje nie opowiedziales sie przeciw ochronie zycia, tylko inaczej
definiujesz jego poczatek.
twoje podejrzenia o moim rzekomym relatywizowaniu sytuacji kobiet w ciazy sa
oparte... no nie wiem na czym sa oparte

> > kwestie teologiczne sa Tobei obce (mi nie).
>
> Nie twierdzę, abym się na teologii szczególnie dobrze znał, ale Ty w kwestiach
> teologicznych też jakoś specjalnie elokwencją nie błyszczysz - w zasadzie Twoje
>
> wywody nie wychodzą poza to, co każdy uczeń może sobie przeczytać w katechiźmie

twje wywody dotyczace swiadomosci ludzkiego zarodka tez jakos specjalna
elokwencja nie blyszcza.

> > nie wszystko da sie zmierzyc szkielkiem i okiem
>
> Nie wszystko da się zapisać w Kodeksie Karnym.

Idz swoja droga.

[nauma]

Iedsupo (czy raczej: Opusie - cóż za przewrotny nick) - z wielką przyjemnością
przeczytałem cały wątek, co zawdzięczam Twoim wypowiedziom. Pozwolisz, że nie
zabiorę głosu, a jedynie podpiszę się pod Twoimi tezami.

[iedsupo]

Dziękuję i polecam się na przyszłość ;)))

[madcio]

>Stworzyliscie sobie hagadę, ze antyaborcjonisci nienawidza kobiet,
Jeśli się kobiety traktuje jako "disposable and expendable incubator" (a TYM
jest, do kuźwy biedy, całkowity zakaz aborcji - ktoś ZAPRZECZY?), to można
podejrzewać ludzi to proponujących o różne rzeczy, z nienawiścią do kobiet oraz
fiksacją na punkcie seksu i jego skutków włącznie.

> Poprosze o uzasadnienie pokazywanych na ponizszych zdjeciach czynow.
> www.nazaret.org.pl/?id=19463&location=f&msg=1&lang_id=PL
Skoro się odwołujecie do reakcji emocjonalnych (skoro coś wygląda jak człowiek,
to...), ciekawi mnie cholernie, czemu nie pokazujecie fotek płodów abortowanych
np. w wieku 1 tygodnia.

W sumie to zrozumiałe, kto by się przejął losem czegoś, co wygląda jak
skrzyżowanie jaszczurki z konikiem morskim...

Ja tam nic nie mówię, ale jesli ktoś za pokazywanie jako argumentu przeciw
aborcji fotek z aborcji w wieku _nielegalnym_ w Polsce zacznie wyzywać od
manipulantów, ścierwa, kłamców i czarnej (w sensie koloru kościelnego)
propagandy, to ja tylko mu przytaknę.

PS: Czy ty w ogóle wiesz, co to jest hagada?

[zbynek1968]

>
> PS: Czy ty w ogóle wiesz, co to jest hagada?

wiem, a ty?

[zbynek1968]

> Ja tam nic nie mówię, ale jesli ktoś za pokazywanie jako argumentu przeciw
> aborcji fotek z aborcji w wieku _nielegalnym_ w Polsce zacznie wyzywać od
> manipulantów, ścierwa, kłamców i czarnej (w sensie koloru kościelnego)
> propagandy, to ja tylko mu przytaknę.

Ty przytakniesz wszytkiemu, co Ci podpowie Twoj egoizm. nie bedziesz dostrzegal
makabrycznosci zdjec jestes juz uodporniony na to.

Czy Ty w ogole byles na stronie tej fundacji? Tam sa szczatki plodow w
wieku_legalnym

[madcio]

> > PS: Czy ty w ogóle wiesz, co to jest hagada?
> wiem, a ty?
Cholernie jestem ciekaw, dlaczego takiego słowa w takim kontekście wystąpiło,
ale stwierdziłem, ze wolę nie wiedzieć.

> Czy Ty w ogole byles na stronie tej fundacji?
Byłem.

> Tam sa szczatki plodow w wieku_legalnym
Wiem, na samym krańcu tego wieku, a dalej jest już tylko wiecej. Ja się pytam,
dlaczego nie ma płodów w młodszym wieku? Traktuję to jako dowód na to, że te
zdjęcia są wystawione w celu wyłącznie propagandowym, z wykorzystaniem tzw.
shock factor. A niestety, epatowanie szokującymi zdjęciami uważam za raczej
słaby argument w dyskusji.

Zabawa ludzkimi zwłokami (tzn ofiarami Holocaustu) w celach politycznych i
religijnych - chyba wiesz, do czego piję - jest nie mniej obrzydliwa, niż
zdjecia pokazywane na owej stronie.

Ogółem, interesująco jest obserwować, jak zniżacie się do poziomu stron typu
rotten.com.

[zbynek1968]

madcio napisał:

> > > PS: Czy ty w ogóle wiesz, co to jest hagada?
> > wiem, a ty?
> Cholernie jestem ciekaw, dlaczego takiego słowa w takim kontekście wystąpiło,
> ale stwierdziłem, ze wolę nie wiedzieć.

Nic z tego! Nawet nie sugeruj tego kontekstu. Nie nosze brunatnej koszuli ze
swastyka i nie mam ogolonej glowy. Nie bede pasowal do Twojego schematu.
Uzycie slowa hagada - to chyba wplyw lektury wywiad-rzeki z ks. prof. W.
Chrostowskim, spodobalo mi sie to slowo.

> > Czy Ty w ogole byles na stronie tej fundacji?
> Byłem.
>
> > Tam sa szczatki plodow w wieku_legalnym
> Wiem, na samym krańcu tego wieku, a dalej jest już tylko wiecej. Ja się pytam,
> dlaczego nie ma płodów w młodszym wieku? Traktuję to jako dowód na to, że te
> zdjęcia są wystawione w celu wyłącznie propagandowym, z wykorzystaniem tzw.
> shock factor. A niestety, epatowanie szokującymi zdjęciami uważam za raczej
> słaby argument w dyskusji.

To sa zdjecia szczatkow ofiar aborcji, sa szokujace. odwoluja sie do emocji.
maja pokazac, ze to sa male istoty ludzkie. Niektorzy jednak powiedza, ze widza
na tych zdjeciach skrzyżowanie zaby z jaszczurka, ot taka wybiorcza wrazliwosc.


> Ogółem, interesująco jest obserwować, jak zniżacie się do poziomu stron typu
> rotten.com.
A co to za strona? nie bywam i profilaktycznie nie wejde.

[madcio]

> To sa zdjecia szczatkow ofiar aborcji, sa szokujace. odwoluja sie do emocji.
> maja pokazac, ze to sa male istoty ludzkie.
Jak mówiłem, argument emocjonalny słabo do mnie trafia.

> Niektorzy jednak powiedza, ze widza na tych zdjeciach skrzyżowanie zaby z
> jaszczurka, ot taka wybiorcza wrazliwosc.
Wyraźnie mówiłem, że tak by wyglądały zdjęcia młodszych płodów, dlatego nie są
one zamieszczane na twojej stronie z zmasakrowanymi płodami. Zero efektu
propagandowego, gdyż trudno przekonywać gawiedź, że coś wygladającego jak
skrzyżowanie konika morskiego (nie żaby) z jaszczurką jest "małą istotą ludzką".

Zresztą, co to znaczy "mała istota ludzka"? Z całą pewnością 1-tygodniowy płód
nalezy do gatunku homo sapiens, tak samo jak zwłoki człowieka, co z starości
umarł. Na pewno jest istotą ludzką pod względem genetycznym, tak samo jak
komórki naskórka, ktrych tysiace codziennie tracimy. Na pewno ma potencjał do
rozwoju w pełnego człowieka - tak jak plemnik i jajeczko z osobna.

> > Ogółem, interesująco jest obserwować, jak zniżacie się do poziomu stron
> > typu rotten.com.
> A co to za strona? nie bywam i profilaktycznie nie wejde.
I słusznie, gdy ż prezentuje ku ucieszce gawiedzi fotki tej samej klasy, jednak
zwykle dorosłych i najczęściej mocno zdekomponowanych w przeróżny sposób
przedstawicieli gatunku homo sapiens. Jak mówiłem, to poziom raczej gó..arski.

[zbynek1968]

Mysle, ze czas zakonczyc te dyskusje. Nikt nikogo nie przekonal, co bylo zreszta
do przewidzenia, tym bardziej ze dyskusja dotyczyla aborcji. Uwazam, ze obecnie
dyskusja ta zbliza sie niebezpiecznie do granicy wyzyswik, wiec czas konczyc.
Dziekuje szczegolnie iedsupo za bardzo merytoryczne argumenty drugiej strony,
nastepnym razem przygotuje sie lepiej.

[yola13]

ciężko jest mysleć o aborcji i popierac ją kiedy samemu nie można miec
dzieci,ja osobiscie nigdy nie mogłabym tego zrobić z powodów społecznych, ale
ciężko by mi równiez było mysleć o macierzyństwie mając w perspektywie
np.rychłą smierc własną(z powodu nie przezycia ciąży lub samego porodu),
naprawde coś tak kretyńskiego mogło wyjśc tylko z ust kogos kto nigdy nie miał
z tym nic wspólnego, najlepiej dla Polski i dla świata by było gdyby tacy
fanatycy którzy głoszą takie niebezpieczne dla ludzkosci poglady w ogóle się
nie urodzili, i nie ma to dla mnie znaczenia czy tym fanatykiem jest ksiądz
biskup czy nawiedzony polityk:P

[rokosz.a]

Przecież ta cała dyskusja nie jest warta funka kłaków. Cała przyroda ożywiona
nastawiona jest na prokreację i jeżeli gdzieś występują wyjątki od tej reguły
świadczą o lokalnych wynaturzeniach, rozumiecie degeneraci. Bierzcie przykład z
królików.

[e.day]

ośmielam się nie zgodzić. Natura na pewno nie jest tylko i wyłącznie "nastawiona
na prokreację", a niektóre mechanizmy regulacyjne, które w naturze funkcjonują i
mają się świetnie, mogłyby w "niebiologach" wywołać lekką odrazę, a w moherowych
obrońcach życia... cóż... chyba tylko chęć wpisania podręczników do biologii na
Indeks Ksiąg Zakazanych...
Używajmy rozumu. Niekoniecznie tej klasy, jakim dysponują króliki.

Parlamentarzyści jako ludzie sumienia...

[aps]

...zabezpieczać ochronę życia ludzkiego wszystkich obywateli - powiedział KAI
przewodniczący Episkopatu abp Józef Michalik.

Tylko czy plod jest obywatelem???

Ochrona zycia ludzi urodzonych-obywateli-polega na tym, ze tak naprawde wszyscy
sie nawzajem strzezemy, bo wzajemnie nam na sobie zalezy: czlonkom
rodziny, przyjaciolom, znajomym. Ale zalezy nam tez, by nawet
ludzi zupelnie nam obojetnych nie zabijano na ulicy, bo my kiedys
tez mozemy przechodzic ta ulica. Aby sie chronic, organizujemy sie
w panstwo, dysponujace policja, prokuratura, sadami, wiezieniami.

A jak mozna skutecznie chronic czlowieka, co do ktorego w ogole nie
wiadomo, ze on istnieje? A ci akurat, ktorzy o nim wiedza, zdecydowali
sie na przerwanie tego istnienia zanim on jest w stanie odczuc jakikolwiek
bol i w ogole cokolwiek odczuc? Plod w lonie matki jest chroniony
przez matke. Jesli ona nie chce go chronic, to jestesmy bezradni.

Jak chronic, jesli takiego czlowieka mozna nic nikomu nie mowiac wywiezc
za granice, ktora w ramach UE juz de facto przestala byc granica?
I tam, gdzie jest legalna aborcja, zrobic to i wrocic? Jak temu
skutecznie zapobiec: wszystkie kobiety kontrolowac na granicy?

Jak chronic, gdy panuje klimat spolecznego przyzwolenia, i niezaleznie
od glosu politykow czy biskupow, nawet gdy slyszymy ze ktos przerwal
ciaze, kwitujemy, iz to jest tylko tej osoby sprawa i nic nam do tego?

Sam bym czegos takiego nie zrobil. Nie rozumiem ludzi, kobiet, ktore chca
usunac cos, co jest, a przynajmniej stanie sie, ich wlasnym dzieckiem.
Sa jednak ludzie, ktorzy to zrobili, robia i robic beda. Skadinad zupelnie
przyzwoici, normalni, nieszkodliwi.

Jestem przeciwnikiem aborcji, ale i zaangazowania panstwa w te sprawe.

[hepowy]

I to jest właśnie najbardziej zdrowe podejście do tej sprawy. Tak naprawdę warto
zdać sobie sprawę, że ktoś, kto nigdy nie stanął przed dylematem, czy dokonać
aborcji czy nie, nigdy nie będzie wiedział, jak by zareagował.

Abp Michalik popiera zaostrzenie ustawy aborcyjne

[kapustka3]

jak komu nie staje do zajmuje się pierdołami, a ja mam to w d.........

[lehoo]

- Mamusiu, czy ja jestem adoptowany ?
- Nie, oddali cię z powrotem.

[uwolnic_cyce]

thebigzumzum napisał:

> - Mamusiu... gdzie jest tatus?
> - Nie wiem synku, policja go jeszcze nei znalazla.
> - A mamusiu? czym sie tatus zajmuje?
> - Jest gwalcicielem synku, robi dzieci takie jak Ty.

Dobry koment!

Jak sie arcybiskupowi aborcja nie podoba

[boston911]

to po prostu niech sie nie da sam skrobac. Jak ktos ma potrzebe to niech sie
skrobie. Co ma arcybiskup do czyjegos skrobania? Nie rozumie.
Jakies wymowki o ochronie zycia to sa tylko preteksty, zeby kontynuowac
dominacje nad kobietami. Kobiety maja swoj rozum i moga sobie same decydowac o
rzeczach, ktore dotycza ich wlasnego ciala. Nie potrzebny im jakis sukienkowy
arcybiskup, zeby sie wchrzanial do ich pochwy i macicy. Arcybiskupie, niech sie
wasc odchromoli od kobiet i niech sie zajmie plugastwem w swojej organizacji.
Zaczalbym od Rydzyka, Jankowskiego, Paetza i innych lobuzow. Wtedy bedzie mozna
zaczac mowic o Wasci moralnym autorytecie. Do tego czasu

[normalso]

bardzo dobrze. niech wreszcie PIS i LPR zreaLizuja swoje obietnice i przywroca
kare śmierci dla morderców -także za morderstwa na dzieciach!