Porwania są nadal koszmarem w Czeczenii

[kacap_z_moskwy]

Niech dzienikarz zacytuje choc jedna strone czy dokument Memorialu, gdzie
terorisci sa nazywane "partyzantami".

A tez trudno oczywiscze przyznac ze zmniejszenie o polowe liczby "porwan"
(wedlug Memorialu) to skutek dzisejszej polityki i calkowitej przegranej
teroru?

[wolobuev]

Ups, chyba cos sie pokrecilo temu rusofobowi Bieleckiemu, ze uznal, iz mimo
wszystko "Kadyrow staje sie coraz popularniejszy w Czeczenii". Niezle byloby
teraz, zeby chociaz troche napisal o realnych osiagnieciach Kadyrowa - nie dla
gloryfikacji, tylko dla obiektywnosci.
Co dotyczy porwan, one zaczely sie nie podczas drugiej wojny, ale w roku 1992.
Tylko ze wtedy porywano glownie Rosjan, oraz obcych dziennikarzy i lekarzy, a
teraz Czeczeni porywaja Czeczenow. Stary kaukazki busines. Kto sie interesuje,
moze przetytac sobie Lwa Tolstoja czy Michaila Lermontowa.

[wolf34]

Masowe porwania to zaczęły się w Czeczenii za rządów Dudajewa w "wolnej
Iczkerii" teraz ich liczba corocznie spada .
A ludność szanuje Ramzana Kadyrowa nie tylko za względny spokój ale za
stopniową odbudowę republiki i polepszające się warunki bytu.
Spora róznica w porównaniu z rządami Maschadowa gdy bezrobocie przekraczało
90%, emerytur i rent w ogóle nie wypłacano a placówki użyteczności publicznej
(szkoły,szpitale itd)nie funkcjonowały.Porwania(obok produkcji narkotyków i
handlu bronią ) były wówczas podstawowa gałęzią gospodarki "wolnej Iczkerii"
rozwijaną przez wielu komendantów polowych-ofiarą porwań padali i Polacy np 2
polskie uczone z PAN porwane przez bandę Ahmadowów..

Widze, ze polski Ramzan Fan Club sie zebral?

[rpg7]

Mnie najbardziej podoba sie, jak nazywa Rosjan "niewiernymi psami"
ktorzy "**uja mu daja" (bo miliony dolarow to za malo), uchodzcow zyjacych od
lat w namiotach "prowokatorami", pracownikow humanitarnych "szpiegami", a o
dunskich rysownikach mowi, ze nalezaloby ich pogrzebac zywcem.

Ciekaw jestem, czy "kacap" i koledzy kochali go tez i wtedy, gdy pod rozkazami
swojego ojca zabijal Rosjan w imie Dzihadu ogloszonego przez tate, muftiego
Czeczenii? Chociaz moze wtedy byl "bandyta" i "terrorysta", a teraz awansowal
na "Bohatera Rosji."

Jak okreslila go Anna Politkowska: "Stalin naszych czasow."

[grabarz]

Obawiam się, że to część Putin Fan Clubu.
Ramzan jako taki nie ma dla nich znaczenia.

[galba.galba]

Miewa (znaczenie); gdy np. okaże się, że za zabójstwem Politkowskiej stoi
Kadyrow, bez mrugnięcia okiem będą powtarzać, że Władymir Władymirowicz nie miał
z tym nic, ale to absolutnie nic wspólnego ;)

[grabarz]

Bezrobocie w Czeczenii (zwłaszcza w górskich rejonach)
było ogromnym problemem już w czasach ZSRS. Jego rozwój
w czasach prezydentury Dudajewa był wynikiem blokady
ekonomicznej, którą zastosowała Rosja i dotknął
w pierwszej kolejności Rosjan, zatrudnionych na terenie
republiki.
Jeżeli, jak piszesz, porwania są starym kaukaskim biznesem
- nie jest chyba dziwne, że rozpowszechniły się podczas kryzysu?
Kryzysu, za który pełną odpowiedzialność ponosi Rosja.

[wolobuev]

grabarz napisał:

> Bezrobocie w Czeczenii (zwłaszcza w górskich rejonach)
> było ogromnym problemem już w czasach ZSRS. Jego rozwój
> w czasach prezydentury Dudajewa był wynikiem blokady
> ekonomicznej, którą zastosowała Rosja i dotknął
> w pierwszej kolejności Rosjan, zatrudnionych na terenie
> republiki.
> Jeżeli, jak piszesz, porwania są starym kaukaskim biznesem
> - nie jest chyba dziwne, że rozpowszechniły się podczas kryzysu?
> Kryzysu, za który pełną odpowiedzialność ponosi Rosja.


O Boze, grabarzu, kim tylko mnie nie nazywano! Przez nacjonalistow rosyjskich
miesiac temu zostalem okreslony jako szpieg amerykanski i bezwzgledny klamca
(poniewaz odwazylem sie przypomnic im o przestepstwach stalinowskich i
odpowiedzialnosci Rosji za te przestepstwa), przez pewnego szalenca na tym forum
- "ruskim pieskiem", no a teraz, jak sie okazalo, jestem czescia Putin Fan Club.
To ostatnie chyba najdziwniejsze, bo za Putina na wyborach nie glosowalem (za
Ziuganowa - tez). ;)
Ale dobra. Nie obrazam sie, bo z niektorych moich wypowiedzi naprawde moglo
wynikac, ze jestem zwolennikiem Putina. Tak naprawde jestem przeciwnikiem
wszelkich stereotypow, niewaznie gdzie - w Rosji, w Polsce czy gdzie indziej.
Co do blokady - chyba nie wiesz, ale pierwsza wojna byla w pewnym stopniu
wspowodowana przez niezdolnosc wladzy rosyjskiej zorganizowac ta blokade.
Skorumpowani urzednicy panstwowi swobodnie wpuszczali mieszkancow Czeczenii do
pozostalych rejonow Rosji, wystawiajac Jelcyna na posmiewisko. Tak ze powodow
bezrobocia w Czeczenii za Dudajewa poszukaj gdzie indziej (naprzyklad - w samej
Czeczenii).
Nie zrozumialem tylko jednej sprawy - jaki kryzys zorganizowala Rosja? Byc moze
nawet zgodze sie z Toba, jezeli wyjasnisz mi, co masz na mysli. ;)

[rpg7]

Hm, zobaczmy.

A wiec, Rpsjanie najpierw podbili terytorium, a pozniej wielokrotnie krwawo
pacyfikowali. Pewnego dnia wywiezli wszystkich Nochczi w bydlecych wagonach,
oraz jeszcze pare rzeczy po drodze. Ale to stare dzieje, w Rosji pamiec tak
daleko nie siega, przeniesmy sie wiec moze szybko do upadku Zwiazku Republik
bratnich mniej lub wiecej. A wiec Jelcyn wlazi na czolg i mowi zeby wszyscy
brali wolnosc gdyz zaczela sie promocja.

Z Estonii do Groznego przyjezdza Dudajew, opowiada ze bedzie jak w Kuwejcie, a
ludzie to kupuja. Rosjanie najpierw uznaja Dudajewa i Czeczenie (wczesniej
razem z Inguszetia, ale ci postanowili zostac), nawet oddaja postradziecka
bron. Nastepnie jednak zmieniaja zdanie, uznaja ze tych tam rozpad Sajuzu nie
dotyczyl jednak, wiec organizuja blokade, wspomagaja zbrojnie miejscowa rebelie
pieniedzmi, bronia i najemnikami (eksportowana wojna domowa to taki w sumie
kryzys), bombarduja "niezidentyfikowanymi" samolotami. W koncu wkraczaja,
demoluja Grozny i reszte kraju, zabijaja tysiace ludzi i zostawiaja w tym
stanie. Nastepnie dochodza do wniosku ze to bylo malo, wiec biora przyklad z
instrukcji obslugi szamponu i czynnosc powtarzaja. To chyba ten "kryzys" w
regionie, o ktorym mowa.

Na odchodne przemianowuja wczorajszych "bandytow" na Bohaterow Rosji i
udzielaja wszelkiego mozliwego wsparcia tym razem im, bo innego wyjscia nie
widza juz zadnego. W miedzyczasie "problem czeczenski" przestaje byc
czeczenski, bo rozszerza sie na caly Polnocny Kaukaz. Gdzie zreszta tez, jakims
cudem, bezrobocie i nedza sa jakoby najwyzsze w Rosji, chociaz wojne maja od
niedawna i o malej skali (moze poza Inguszetia, gdzie mieli kiedys wojne przez
tydzien, ale za to etnicznych uchodzcow maja od tej pory), a separatystycznego
rzadu nie mieli nigdy. Ciekawe?

[wolf34]

1)co do XIX wiecznej historii-na tej zasadzie można żądać od USA przywrócenia
wolnych terytoriów indiańskich i zwrotu Teksasu i okolic Meksykowi.
2)Deportacja 1944 była stalinowską odpowiedzią na powstanie Szeripowa i
Israiłowa 1941-(lub 1940 zródła są sprzeczne)-1942,którzy wybrali
prohitlerowską orientację,sprzymierzali się z niemieckimi oddziałami
spadochronowymi,występowali zbrojnie przeciwko ZSRR zaś wielu Czeczenów
zdezerterowało wówczas z RKKA.
3)Niepodległości Czeczenii nawet Jelcyn nigdy nie uznał.
4) Co do II wojny -zapomniałeś o wyprawie Basajewa i Chattaba na Dagestan pod
hasłem utworzenia Państwa Islamskiego?
Ile działało w Czeczenii obozów terrorystycznych(głównie pod kuratelą Chattaba)
i ilu aktów dywersji ich wychowankowie dokonali?
5)Rola R.Kadyrowa w czasie I wojny była żadna-(był ochroniarzem swojego ojca).
Co do poparcia-tak tym Czeczenom(jak Achmad Kadyrow czy Sulim Jamadajew) którzy
spostrzegli dokąd prowadzi"Wolna Iczkeria" dokąd prowadzi "polityka" takich jak
Jandarbijew,Basajew,Chattab,Udugow pod kuratelą Maschadowa i zbrojnie
wystąpiliprzeciwko wahhabitom i basajewowcom-Rosja udzielila i udziela
znacznego poparcia.

[grabarz]

> 1)co do XIX wiecznej historii-na tej zasadzie można żądać od USA przywrócenia
> wolnych terytoriów indiańskich i zwrotu Teksasu i okolic Meksykowi.
Standardowy argument typu "a w Ameryce bija Murzynow" ;).
Rozdzial brutalnej polityki USA (i nie tylko) w stosunku do Indian
nie zamknal sie wcale w XIX wieku. Rowniez dzialania z XX wieku
trudno nazwac humanitarnymi. Jednak jeszcze trudniej porownac sytuacje
Czeczenow, stanowiacych bezwzgledna wiekszosc w swoim kraju
z teoretyczna sytuacja Indian, domagajacych sie np. zwrotu czesci
Kaliforni. Wiele procesow sadowych o zwrot np. terenow bogatych
w surowce naturalne zostalo przez Indian wygranych. A historia
Mohawkow, walczacych w Kanadzie (rowniez zbrojnie) o swoja ziemie,
pokazuje, ze tego typu problemy mozna rozwiazac bez bombardowania
miast i zabijania tysiecy cywilow.

> 2)Deportacja 1944 była stalinowską odpowiedzią na powstanie Szeripowa i
> Israiłowa 1941-(lub 1940 zródła są sprzeczne)-1942,którzy wybrali
> prohitlerowską orientację,sprzymierzali się z niemieckimi oddziałami
> spadochronowymi,występowali zbrojnie przeciwko ZSRR zaś wielu Czeczenów
> zdezerterowało wówczas z RKKA.
Polscy obserwatorzy zauwazali juz w okresie miedzywojennym, ze marzenie
czesci Ukraincow o niepodleglosci jest na tyle silne, ze doprowadzic moze
do sprzymierzenia sie z "diablem". Podobna sytuacja wystapila rowniez
w krajach nadbaltyckich czy na Kaukazie. Dla tych ludzi to nie bylo
sprzymierzenie sie z hitlerowcami ale wykorzystanie panstwa, ktore
bylo wrogiem okupanta. Czy Rumuni, Wegrzy albo Finowie zostali niemal
w calosci wywiezienie ze swoich krajow albo czy ktos ich palil zywcem,
zeby rozwiazac problem transportu? Dla tego typu dzialan nie ma
usprawiedliwienia.

> 3)Niepodległości Czeczenii nawet Jelcyn nigdy nie uznał.
A kto wczesniej uznal, ze Czeczenia do niepodleglosci nie ma prawa?

> 4) Co do II wojny -zapomniałeś o wyprawie Basajewa i Chattaba na Dagestan pod
> hasłem utworzenia Państwa Islamskiego?
Byc moze byl to atak "prewencyjny", zmierzajacy do rozszerzenia
dzialan wojennych, ktore i tak by sie rozpoczely. Wciagniecie
w wojne wiekszej czesci Kaukazu dawalo Czeczenom jakas szanse.

[rpg7]

Ach. Rozumiem, ze deportacje Polakow (co prawda wolniejsze, bo rozciagniete na
fazy) byly odpowiedzia na sprzymierzenie sie ich "z niemieckimi odzialami
spadochronowymi" w 1939, bo innego wyjscia nie ma. Tylko przypomnij mi bo ja
nie pamietam, jaka byla odpowiedzialonosc zbiorowa NKWD w stosunku do narodu
rosyjskiego na masowe dezercje Rosjan, oraz utworzenie ROA gen. Wlasowa oraz
odzialow SS RONA kap. Kaminskiego? Deportacja Nochczi byla kolejna faza
pacyfikacjji trwajacej z krotkimi przerwami od ponad 100 lat wtedy, tym razem
obliczonej na ostateczne zniszczenie niepokornego narodu i zrusyfikownie
regionu - nie pozostawili nawet miejscowych komunistow, ani rodzin zolnierzy w
tym czasie na froncie (ktorzy to zolnierze tez pojechali, pozniej). Nie wiem
czy wiesz, ale ostatnich partyzantow i tak wylapywali dopiero nawet i cwierc
wieku pozniej (ostatni polski padl juz w 1956). Wracac zaczeli po smierci
Stalina, jeszcze przed oficjalnym pozwoleniem.

Porownanie z Meksyskiem jest nie na miejscu (doslownie). Nalezaloby porownywac
raczej z np. Finlandia, albo z cala reszta ZSRR. O Polsce juz nie wspominajac,
bo to dosc wyswiechtany przyklad. Status republiki jest nieistotny, jako ze
nawet w czasie ZSRR zmienial sie wielokrotnie - natomiast pod kazdym wzgledem
podpada o ustawe ONZ o dekolonizacji.

Niepodleglosc Kreml oczywiscie ze uznal. Wlasnie dlatego mamy dzis Czeczenie i
Inguszetie, a nie Czeczeno-Inguszetie. Jelcyn powiedzial: "tyle wolnosci, ile
udzwigniecie", wiec wzieli wszystko. Z Czeczenii wojska radzieckie i
administracja wycofaly sie w 1991-92 (nawet przekazali czesc broni - w
Inguszetii, ktora wstapila do federacji, zostali), natomiast rosyjskie w 1996
po najezdzie na byla juz kolonie w grudniu 1994 (po czym Jelcyn osobiscie
popisal na Kremlu uklad pokojowy "oparty na prawie miedzynarodowym", w ktorym
punkty sporne obiecywali wyjasnic droga negocjacji do roku 2001). Czeczenia
oficjalnie wstapila do Federacji Rosyjskiej dopiero bodajze w 2002 lub 2003
roku, 10 lat po wszystkich "innych podmiotach" (z tego co wiem, nawet w 1995-96
Zawgajew sie nie pofatygowal, co zreszta nie dziwi zbytnio, bo przeciez byl
tylko przywroconym do wladzy obalonym przywodca sowieckim - ktory w 1991
popieral proby ratowania ZSRR przez zbuntowanych generalow).

"Wyprawe na Dagestan" trzeba bylo zniszczyc w Dagestanie. Jak mozna nie umiec
pokonac wroga na swoim wlasnym terytorium, dysponujac przytlaczajaca przewaga
(tak technologiczna jak liczebna), w otwartej walce o charakterze pozycyjnym,
bez oporow w stosunku do sily uzytego ognia, DWUKROTNIE? To chyba jakies
rzadkie osiagniecie w historii wojen - chyba, ze tak wlasnie mialo to wygladac
(przerwanie ognia, plotki o oslanianiu odwrotu przez rosyjskie smiglowce itd).
Cala sprawa zreszta smierdzi prowokacja, ale o tym mozna by pisac dlugo.

"Kuratela Maschadowa" to ciekawostka. Rozumiem, ze odwdzieczali sie, wysadzajac
go w powietrze? Stan wyjatkowy w calym kraju przy okazji w Gudermersie
(dziesiatki zabitych) - stanu wyjatkowego Rosjanie nie wprowadzili nigdy. A
teraz mi wytlumacz do czego to miala prowadzic polityka Kadyrowa, na przyklad
wezwanie kazdego Czeczena do "zabicia stu Rosjan" przy okazji swietej wojny.
Jesli dobrze licze, mialoby to znaczyc zabicie w ramach dzihadu kilkudziesieciu
milionow Rosjan? Jesli taki jest Bohater Federacji Rosyjskiej, to ja sie,
zastanawiam jacy sa wrogowie?

[wolf34]

Powtarzam -stalinowska deportacja 1944 była reakcją władz na powstanie
Szeripowa i Israiłowa,wspóldziałanie ze zrzuconymi w Czeczenii hitlerowskimi
spadochroniarzami a także fakt iż kilka tysięcy podwładnych Israiłowa po
zamelinowaniu broni i powrocie do wiosek było gotowych ponownie zaktywizować
się w sprzyjającym momencie.Zastosowano odpowiedzialność zbiorową zaś Czeczenów
jako nację władze ZSRR oceniały jako aspołecznych.

Właswowców w ZSRR karano a Własowa i dowódców ROA-powieszono.
Niepodległości Czeczenii nigdy nie uznano uważając ją za republikę FR zaś
porozumienie w Chasawjurcie 1996 odkładało tą kwestię na 5 lat.Decyzja o
wycofaniu z Czeczenii w 1992 i pozostawieniu tam znacznych ilości broni była
przestępstem Graczowa i przejawem ówczesnego stanu państwa.
Wyprawę Basajewa i Chattaba na Dagestan-rozbito stała się początkiem II wojny
czeczeńskiej.
Maschadow to w 1998 uratował osaczone przez Jamadajewów i Kadyrowa w Gudermesie
oddziały wahhabitów od pełnego zniszczenia.Tolerował działalność
Basajewa,Chattaba,Udugowa itd.Interwencja zbrojna w 1999 była koniecznością-
atakiem na obóz terrorystyczny i siedlisko fanatyków islamskich finansowanych i
wspieranych zza granicy pragnących ustanowic kalifat na Kaukazie.
wystąpienia Kadyrowa z Okresu I wojny odkupił występując zbrojnie w 1998 i
pózniej przeciw wahhabickim fanatykom.

[rpg7]

Jaka odpowiedzialnosc zbiorowa wyciagnieto w stosunku do narodu rosyjskiego za
dziesiatki tysiecy kolaborantow w czasie "Wielkiej Ojczyznianej"? Za jako
ta "kolaboracje" deportowano Polakow? A bylo to w czasie, kiedy caly Kraj Rad i
wodz jego Stalin kolaborowali z nazistami (ale niewazne).

Podoba mi sie, jak niczym u Orwella piszesz historie na nowo.

Sulim Jamadajew byl jednym z dowodcow rzadowej Gwardii Narodowej (i pozostal
nim az do zdrady w czasie wojny), a walki w Gudermesie byly czescia
konfrontacji w calym kraju (kilku przywodcow rzadowych zginelo lub zaginelo,
m.in. w Groznym). Maschadow, ktorego kilkakrotnie usilowano zabic, probowal
powolac wszystkich rezerwistow "do walki z przestepczoscia" - ale parmalent
zgodzil sie "tylko" na stan wyjatkowy. Reakcja Rosji?

Russian Interior Minister Sergey Stepashin has voiced strong support for the
Chechen president's actions. "Aslan Maskhadov is using force today to fight
extremism and rogue armies. Kidnappings, slave-trading, raids and the events
that took place in Gudermes during the inauguration of the head of the
Dagestan's State Council, all made it clear that tough action was essential,"
Stepashin declared. (ORT, July 22)
www.nupi.no/cgi-win/Russland/krono.exe?2487

[wolf34]

Sulim Jamadajew nie był "jednym z dowódców " gwardii narodowej a jej dowódcą.
Dwudniowe walki w Gudermesie(a pózniej w 3 sąsiednich rejonach)rozpoczęte
zresztą od przypadkowego incydentu nie były częścią zbrojnych walk z
wahhabitami w całym kraju(bo takich nie było choć w Groznym rozbrojono parę ich
oddziałów) lecz wynikiem zbrojnej konfrontacji oddziału zebranego przez
muftiego Kadyrowa i oddziału braci Jamadajewów z wahhabitami.Zakończyły się
wyparciem wahhabitów z Gudermesu i 3 rejonów Czeczenii.
Jamadajew nie "zdradził" a uratował Gudermes zaś w północnych rejonach
Czeczenii-jako strefie wolnej od wahhabizmu praktycznie nie było w 1999 walk.
Maschadow nie chciał czy nie umiał skutecznie i zdecydowanie przeciwstawić się
wahhabitom cieszących się wsparciem m.in Jandarbijewa i Basajewa.Dwukrotnie w
sierpniu 1998 i maju 1999 zablokował takie próby Kadyrowa(na zjazdach
przywódców religijnych ,politycznych i wojskowych przyjmowano antywahhabickie
deklaracje i żądano ich usunięcia z życia politycznego)co było jedną z przyczyn
ostatecznego zerwania Kadyrowa z Maschadowem.Tolerował Chattaba i jego akcje
terrorystyczne na Kaukazie zaś Basajewa zrobił premierem i wicepremierem.
Umiarkowany Maschadow ogłosił szariat w Czeczenii i u "umiarkowanego"
Maschadowa Basajew był "emirem wojny"-drugą z kolei nominację na to stanowisko
dał mu już po Biesłanie.Była to zabawa w "umiarkowanego" Maschadowa-który
chciał wyrzucić FR z Czeczenii i "radykalnego" Basajewa ,który chciał wyrzucić
FR z Kaukazu przekonywująca dla zachódu ale nie dla Rosji.Maschadow postawił
się w jednym szeregu z fundamentalistami i terrorystami z którymi współpracował-
-w końcu przegrał wojnę w III 2005 r.
Dawne skrzydło nacjonalistyczne i umiarkowane dawno już przeszło na stronę
Kadyrowów w szczątkowej postaci działa jeszcze w Czeczenii skrzydło
fundamentalistyczne.Sila i aktywność fundamentalistów islamskich i
zagranicznych dżihadystów corocznie maleją,systematycznie spadają też
średnioroczne straty rosyjskie zaś główny ciężar walki z dżihadystami niosą
obecnie MSW Czeczenii i "czeczeńskie" bataliony armii rosyjskiej.

[rpg7]

Ty chyba naprawde nie wiesz, co to znaczy wahabita. Nie, nie w rosyjskim
znaczeniu - w prawdziwym. Tak, jak slowo milicja w rzeczywistosci oznacza
paramilitarna grupe uzbrojonych cywili.

[wolf34]

Wahhabitą był np Chattab czy Jandarbijew a obficie finansowała wahhabitów w
Czeczenii-Arabia Saudyjska.
Milicja czeczeńska nie jest zadną "grupą uzbrojonych cywili"a dowodzą nią
oficerowie i podoficerowie przedwojennej milicji.

[rpg7]

Hint: wahabita to nie jest zamienne slowo do "islamski fundamentalista". Tak,
jak nie kazdy fundamentalista chrzescijanski jest, powiedzmy, baptysta.

> Milicja czeczeńska nie jest zadną "grupą uzbrojonych cywili"a dowodzą nią
> oficerowie i podoficerowie przedwojennej milicji.

Widzisz, slowo milicja oznacza uzbrojonych cywili. W Rosji uzywanie na policje
to tylko jeden z wielu absurdow. To samo co nowsze "wahabity" zreszta.

[rpg7]

Poza tym, w Chasawjurcie bylo tylko "ostateczne" zawieszenie broni. Uklad
pokojowy pomiedzy prezydentami podpisano w Moskwie - na Kremlu, w 1997.

[grabarz]

Przepraszam. W pospiechu nie zauwazylem nawet, ze Ty
tez sie pojawiles i moja uwaga dotyczy rowniez Ciebie :)
Ostatnio troche przewrazliwony jestem. Zwlaszcza w kwestii
atakow na dziennikarzy... Poza tym wiele osob naprawde
zupelnie nie zdaje sobie sprawy z tego, kim jest Kadyrow.
Pochwaly z ich ust wynikaja tylko i wylacznie z pochwaly
dla polityki Putina. Nie twierdze, ze tak jest z Toba.

W czasach ZSRS Czeczenia pozostawała republika ekonomicznie
zacofana. Niemal wszystkie inwestycje zatrzymywaly sie
w Groznym (ewentualnie docieraly do Gudermesu). Bezrobocie bylo
w latach 80-tych ogromne, a szukajacy pracy na budowach Czeczeni
spychani byli na margines. W 1988 roku sredni dochod na mieszkanca
Czeczenii i Inguszetii wynosil ok. 65% sredniego dochodu ZSRS,
co republice dawalo oczywiscie ostatnie miejsce. Bezrobocie
i bieda w Czeczenii nie jest wiec "wynalazkiem" czasow Dudajewa.
Podobnie zreszta w tym samym czasie dotknely nie tylko Czeczenie.

To nie wzglednie latwe przekraczanie granicy przez Czeczenow
i kroki podjete przeciwko blokadzie transportowej czyli de facto
otwarcie przestrzeni powietrznej, zniesienie cel i rosnaca
dzieki temu rola lotniska pasazerskiego w Groznym najbardziej
zabolaly kremlowska ekipe. Okazalo sie bowiem, ze rosyjska
blokada sprzyja rozwojowi kontakow Kaukazu ze swiatem (m.in. z Turcja).
Ale pisalem o blokadzie ekonomiczej a nie o transportowej.
Podstawa czeczenskiego przemyslu byl sektor naftowy, w ktorym
zatrudnionych bylo ok. 40 000 osob, z czego 90% stanowili Rosjanie.
Drastyczne ograniczenie przez Rosje dostaw ropy spowodowalo zapasc
niewydajnej, sowiecko-kolonialnej gospodarki. W ciagu 1992 roku
dochod narodowy zmniejszyl sie o niemal 70%.
Dla mnie jest oczywiste, ze odpowiedzialnosc za ten stan rzeczy ponosi
Moskwa. Lata sowieckiej polityki kolonialnej doprowadzily do zbudowania
gospodarki nieefektywnej i przede wszystkim powiazanej z Moskwa.
Jednym ruchem, odcinajac ja od dostaw i jednoczesnie rynkow zbytu
mozna bylo ja powalic na kolana. Jelcyn z tego skorzystal w celu
ponownego podporzadkowania Czeczenii. Taka taktyka stosowana byla
nie tylko wowczas w stosunku do Czeczenii. Ale nie udalo sie tego
osiagnac ani poprzez dzialania ekonomiczne ani poprzez aktywne
wspieranie opozycji. Poglebianie sie kryzyzu ekonomicznego bylo
oczywistym nastepstwem pozniejszej wojny. Jezeli uznamy Czeczenie
za czesc Rosji - nalezy odpowiedzialnoscia za sytuacje znow
obarczyc moskiewskie wladze, ktore nie potrafily zapanowac
nad czescia podleglego sobie terytorium. Jezeli natomiast uznamy,
ze Rosja nie zaprowadzala porzadku a przeprowadzila
agresje - jej wina jest jeszcze bardziej oczywista.

A "zaslugi" Kadyrowa w stosunku do Czeczenii polegaja na zorganizowaniu
za moskiewskie petroruble band siejacych strach w kraju.

[wolobuev]

W zasadzie wszystko tak jest. Ale kilka uwag. Po pierwsze, dlaczego sadzisz, ze
gospodarka radziecka byla o tyle niewydajna? Mam podejrzenie, ze automatycznie
porownujesz ja do polskiej gospodarki socjalistycznej, co jest bledem. Po
drugie, sytuacja w gospodarce czeczenskiej 1992 roku nie bardzo odrozniala sie
od sytuacji w Rosji - wszystkie zwiazki gospodarskie wtedy poupadaly, tak ze
nawet niektore obwody rosyjskie oglaszaly ograniczona suwerennosc: zabranialy,
naprzyklad, wywozic pewne towary ze swojego terenu. To dotyczylo rowniez i
przemyslu naftowego. Nie zapominaj, ze akurat w tamtych czasach byla prowadzona
prywatyzacja w Rosji. Bardo watpie, zeby w tamtych okolicznosciach wladza
rosyjska w ogole mogla prowadzic jakos celowa polityke gospodarcza. Wladza
czeczenska natomiast w pelni skorzystala wtedy z tego, prowadzajac afere z tak
zwanymi "awizo czeczenskimi", kiedy z panstwowego banku rosyjskiego w ciagu
trzech lat byly kradzone niewiarygodne sumy (oczywiscie, nie bez pomocy
skorumpowanych urzednikow). Gdzie poszly wszystkie te pieniadze? Zwolennicy
Dudajewa twierdzili, ze na wojsko. Byc moze. Ale czym w takim razie Dudajew byl
leprzy od Stalina? Nareszcie, po trzecie, Czeczenia w latach 1992-1993
znajdowala sie byc moze w najwygodniejszej sytuacji gospodarczej w calej swojej
historii, bo miala de facto niepodleglosc i wlasna rope. Mogla sprzedawac ta
rope komu chciala, chociaz by i Turcji. Czy z tego skorzystala? Nie. Lecz zaden
pociag nie mogl przekroczyc granicy Czeczenii, zeby nie zostac obrabowanym. To
sa juz moje osobiste wspomnienia.
No a co do Kadyrowa, nie mam zamiaru usprawiedliwiac tego czlowieka. W Rosji
jego tez krytykuja, w tym - prasa ogolnokrajowa. Ale do tych, kto nazywa
Kadyrowa bandyta (naprzyklad - do prezydenta Gruzji) mozna skierowac wsteczne
pytanie: a kim on byl, kiedy walczyl przeciw Rosji? Dlaczego wtedy nie
chcieliscie zauwazac, ze to bandyta? Dlaczego nie chcieliscie zauwazac takich
ludzi, jak Hattab, Barajew, Radujew? Wtedy wszyscy oni byli bojownikami o
wolnosc, mimo tego, ze zajmowali sie handlem niewolnikow i stworzyli de facto w
Czeczenii ustrow niewolniczy. Natomiast kiedy czesc z nich przeszla na strone
Rosji, nagle okazalo sie, ze oni sa bandytami i mordercami.
No i ostatnie. Sam napisales, ze w Czeczenii w czasach niepodleglosci
rozpowszechnial sie wplyw turecki. Ja o tym wczesniej nie slyszalem i nie
zastanawialem sie nad tym. Byc moze, tak i bylo. Ale kto zabroni Rosji prawa
bronic swoich interesow, jezeli widzi dla nich zagrozenie? Przeciez to Polska
teraz znajduje sie pod tarcza NATO, a na dodatek korzysta z pomocy finansowej
Unii. i granice ma nie z Chinami czy Koreja Polnocna, tylko z Ukraina, Niemcami
czy papierowa dyktatura bialoruska. Rosji moze pomoc tylko ona sama. Jak
powiedzial kiedys cesarz Aleksander III: "Rosja ma tylko dwa sojuszniki - to jej
wojsko i jej flota". Teraz mozna jeszcze dodac rakiety nuklearne. Bronimy, jak
umiemy. Duzo gorzej by bylo, gdyby taka olbrzymia przestrzen w ogole nie miala
wspolnej wladzy. Oto bylaby druga Afryka.
A to, ze pierwsza wojna byla przestepstwem, tego nie neguje.

[grabarz]

> Po pierwsze, dlaczego sadzisz, ze gospodarka radziecka byla o tyle
> niewydajna? Mam podejrzenie, ze automatycznie porownujesz ja
> do polskiej gospodarki socjalistycznej, co jest bledem.
Nie jest bledem. Po pierwsze pisalem o kolonialnym wariancie
gospodarki sowieckiej. Wlasnie ten wariant stosowany byl w panstwach
RWPG i nie obiegal zbytnio od modelu stosowanego wobec republik,
ktorym wladza sowiecka ufac nie mogla. W uproszczeniu - prowadzil
do koncentracji dzialnosci przemyslowej w jednej branzy - (np.
w przemysle ciezkim) i uzaleznieniu jej od dostaw z zewnatrz.
Brak samowystarczalnosci ekonomicznej byl dodakowym czynnikiem
laczacym panstwa RWPG czy republiki sowieckie.
Poza tym gospodarka rynkowa wielokrotnie pokazala swoja wyzszosc
w "walce" z gospodarka centralnie sterowana. Wiem, ze jednostki,
zajmujace uprzywilejowana pozycje lub zamieszkujace obszary
szczegolnie dotowane moga miec inne spojrzenie :)

> Po drugie, sytuacja w gospodarce czeczenskiej 1992 roku nie bardzo
> odrozniala sie od sytuacji w Rosji - wszystkie zwiazki gospodarskie wtedy
> poupadaly, tak ze nawet niektore obwody rosyjskie oglaszaly ograniczona
> suwerennosc: zabranialy, naprzyklad, wywozic pewne towary ze swojego terenu.
No wlasnie. Kryzys ekonomczny spotkal nie tylko odizolowana Czeczenie.
Rosja przezywala kryzys, rodzacy wrecz ryzyko upadku struktur panstwowych.
Rosja, ktora posiadala kadry, kontakty, lepiej rozwinieta gospodarke,
surowce mineralne i doswiadczenie w prowadzeniu samodzielnej polityki.
Czyli znowu widac, ze Czeczeni wcale nie wyrozniali sie brakiem
organizacji itp. Tyle, ze spadek produkcji przemyslowej na terenie
Czeczenii byl dwukrotnie wyzszy niz na terenie FR. Niezadowolenie
spoleczne i grozba rozwiniecia sie przestepczosci byla wiec rowniez
wyzsza.

> To dotyczylo rowniez i przemyslu naftowego. Nie zapominaj,
> ze akurat w tamtych czasach byla prowadzona prywatyzacja w Rosji.
> Bardo watpie, zeby w tamtych okolicznosciach wladza rosyjska
> w ogole mogla prowadzic jakos celowa polityke gospodarcza.
Mogla. W 1993 Szachraj proponowal Jelcynowi, zeby Czeczenie od dostaw
ropy odciac zupelnie.

> Mogla sprzedawac ta rope komu chciala, chociaz by i Turcji. Czy
> z tego skorzystala? Nie.
Wbrew optymizmowi Dudajewa czeczenska ropa nie mogla zbudowac dobrobytu
w panstwie. A transport do Turcji bylby raczej problematyczny.

> Lecz zaden pociag nie mogl przekroczyc granicy Czeczenii, zeby nie zostac
> obrabowanym. To sa juz moje osobiste wspomnienia.
Oficjalne dane mowia o tym, ze w latach 1992-94 mialy miejsce 1354
napady na pociagi towarowe i 70 napadow na pociagi pasazerskie.
Czyzbys jechal ktoryms z nich? Nie twierdze, ze Czeczeni sa grzecznymi
chlopcami. Ale twierdze, ze nie dostali szansy na zbudowanie
normalnego panstwa i zaistnienie na arenie miedzynarodowej.

> Gdzie poszly wszystkie te pieniadze? Zwolennicy Dudajewa twierdzili,
> ze na wojsko. Byc moze. Ale czym w takim razie Dudajew byl leprzy od Stalina?
Lepszy byl np. dzieki temu, ze nie usilowal niszczyc zadnego narodu.

> No a co do Kadyrowa, nie mam zamiaru usprawiedliwiac tego czlowieka.
> W Rosji jego tez krytykuja, w tym - prasa ogolnokrajowa. Ale do tych,
> kto nazywa Kadyrowa bandyta (naprzyklad - do prezydenta Gruzji) mozna
> skierowac wsteczne pytanie: a kim on byl, kiedy walczyl przeciw Rosji?
> Dlaczego wtedy nie chcieliscie zauwazac, ze to bandyta? Dlaczego nie
> chcieliscie zauwazac takich ludzi, jak Hattab, Barajew, Radujew?
Moge odpowiedziec tylko w swoim imieniu. Staram sie nie poslugiwac
nazwiskami i wskazywac ludzi "dobrych" ani "zlych". To jest wojna.
Ludzie gina i zabijaja. Zamiast ludzi wskazuje cele, przyswiecajace stronom
konfliktu oraz polityke Kremla, i Kadyrowa ktorej zaakceptowac jako czlowiek
nie moge. Ale przypomne Ci, ze mlody Kadyrow w czasie wybuchu pierwszej wojny
mial 16 lat i raczej nikt go nie chwalil a od Radujewa z czasem odsuneli sie
wszyscy. A handlem zakladnikami nie zajmowali sie przeciez wszyscy dowodcy
polowi.

> Sam napisales, ze w Czeczenii w czasach niepodleglosci
> rozpowszechnial sie wplyw turecki. Ja o tym wczesniej nie slyszalem
> i nie zastanawialem sie nad tym. Byc moze, tak i bylo. Ale kto zabroni
> Rosji prawa bronic swoich interesow, jezeli widzi dla nich zagrozenie?
Nie o wplywy tureckie mi chodzilo. Ale o kontakty, o handel z Turcja,
o to lotnisko wlasnie, o probe wyrwania sie z siatki postsowieckich
zaleznosci ekonomicznych. Akurat Turcja byla najblizszym silnym panstwem.

> A to, ze pierwsza wojna byla przestepstwem, tego nie neguje.
Moim zdaniem druga jest recydywa :)

[wolobuev]

grabarz napisał:

>
> Nie jest bledem. Po pierwsze pisalem o kolonialnym wariancie
> gospodarki sowieckiej. Wlasnie ten wariant stosowany byl w panstwach
> RWPG i nie obiegal zbytnio od modelu stosowanego wobec republik,
> ktorym wladza sowiecka ufac nie mogla. W uproszczeniu - prowadzil
> do koncentracji dzialnosci przemyslowej w jednej branzy - (np.
> w przemysle ciezkim) i uzaleznieniu jej od dostaw z zewnatrz.
> Brak samowystarczalnosci ekonomicznej byl dodakowym czynnikiem
> laczacym panstwa RWPG czy republiki sowieckie.

Przepraszam, grabarzu, ale to wszystko jest teoretyzowaniem. Zakladasz, chyba,
ze Stalin od poczatku mial jakis plan, ktory przez cale zycie i ucielesnial. A
tak naprawde duzo w tym bylo improwizowania.We wspolczesnym swiecie prawie kazdy
kraj jest uzalezniony od innych. To sie nazywa "wspolny rynek". Tylko Korea
Polnocna jest odyzolowana. Co do republik radzieckich, to brzmi bardzo naiwnie.
Ktorym to republikom wladza nie mogla ufac? Ukrainie? Uzbekistanowi? Po
stworzeniu ZSRR tak zwany ruch niepodleglosciowy, ktory od samego poczatku byl
dosyc slaby (inaczej bolszewicy by go nie zdlawili), umarl ostatecznie i istnial
tylko w wyobrazni niektorych dzialaczy emigracyjnych. A co do gospodarki, po
pierwsze, przemysl jednoczesnie rozwijal sie we wszystkich republikach i
krajach bloku sowieckiego, a po drugie, mozna powiedziec, ze Rosja tez byla
uzalezniona od nich. W ogole, radze Ci porozmawiac ze zwyklymi mieszkancami
dawnich republik radzieckich, nie tylko tych, ktorzy przyjezdzaja do Polski na
rozne konferencje naukowe i opowiadaja o okropienstwach Sowietow. To Ci otworzy
oczy na inny swiat, o ktorym dziennikarze zachodni wola nie pisac.

> Poza tym gospodarka rynkowa wielokrotnie pokazala swoja wyzszosc
> w "walce" z gospodarka centralnie sterowana. Wiem, ze jednostki,
> zajmujace uprzywilejowana pozycje lub zamieszkujace obszary
> szczegolnie dotowane moga miec inne spojrzenie :)

Pod tymi ostatnimi chyba mnie masz na mysli. Niestety ani jeden z moich przodkow
nigdy nie nalezal do KPZRu, dlatego nie mielismy nigdy zadnych ulg. Zylismy jak
wszyscy. A co to pierwszego zdania, to przeciez jest faktem oczywistym. Ale
dlaczego w takim razie ludzie nie stworzyli gospodarki rynkowej juz w czasach
starozytnosci? Chyba ze nie bylo warunkow. Tak samo, jak prawie nie bylo ich na
obszarze dawniego Imperium Rosyjskiego, i jak teraz nie ma ich w wiekszej
czesci Afryki. Historia idzie swoim torem, a nie podporzadkowuje sie naszym
zyczeniom.
> >

> No wlasnie. Kryzys ekonomczny spotkal nie tylko odizolowana Czeczenie.
> Rosja przezywala kryzys, rodzacy wrecz ryzyko upadku struktur panstwowych.
> Rosja, ktora posiadala kadry, kontakty, lepiej rozwinieta gospodarke,
> surowce mineralne i doswiadczenie w prowadzeniu samodzielnej polityki.
> Czyli znowu widac, ze Czeczeni wcale nie wyrozniali sie brakiem
> organizacji itp. Tyle, ze spadek produkcji przemyslowej na terenie
> Czeczenii byl dwukrotnie wyzszy niz na terenie FR. Niezadowolenie
> spoleczne i grozba rozwiniecia sie przestepczosci byla wiec rowniez
> wyzsza.

No wlasnie. Ale chcieli miec wszystko i od razu. A poki tego nie osagneli,
rabunkowali pociagi rosyjskie i porywali ludzi, zeby stosowac ich jako
niewolnikow. Widziales chyba jakikolwiek film o wynikach wojny nuklarnej? Oto
podobna sytuacja.
>
>
> Mogla. W 1993 Szachraj proponowal Jelcynowi, zeby Czeczenie od dostaw
> ropy odciac zupelnie.

Proponowac i moc - to nie to samo.
>
>
> Wbrew optymizmowi Dudajewa czeczenska ropa nie mogla zbudowac dobrobytu
> w panstwie. A transport do Turcji bylby raczej problematyczny.

No wlasnie. Kazde dziecko to rozumialo. Ale Dudajew chcial miec wlasne panstwo.
Taki samy awanturnik, jak Miloszewicz.
>
> Oficjalne dane mowia o tym, ze w latach 1992-94 mialy miejsce 1354
> napady na pociagi towarowe i 70 napadow na pociagi pasazerskie.
> Czyzbys jechal ktoryms z nich? Nie twierdze, ze Czeczeni sa grzecznymi
> chlopcami. Ale twierdze, ze nie dostali szansy na zbudowanie
> normalnego panstwa i zaistnienie na arenie miedzynarodowej.

Tak samo jak nie dostali tej szansy Kaszuby, Slazacy, Gorale, Lemkowie, oraz
plemiona, podbite przez Mieszka I. Zwycieza ten, kto jest mocniejszy. I wlasnie
on tworzy cywilizacje (w sensie technicznym) - stacje atomowe, ciezki przemysl,
miasta, miedycyne, statki kosmiczne itd.
> A ktore to narody niszczyl Stalin? Jak wiesz, nie jestem zwolennikiem tego
czlowieka, ale to juz przesada. Oczywiscie, znam wszystkie jego okricienstwa,
ale ani jedno z nich nie podpada pod okreslenie ludobujstwa. Kazdy, kto to
udowadnia, znajduje sie w niewoli emocji.
>
>
> Moge odpowiedziec tylko w swoim imieniu. Staram sie nie poslugiwac
> nazwiskami i wskazywac ludzi "dobrych" ani "zlych". To jest wojna.
> Ludzie gina i zabijaja. Zamiast ludzi wskazuje cele, przyswiecajace stronom
> konfliktu oraz polityke Kremla, i Kadyrowa ktorej zaakceptowac jako czlowiek
> nie moge. Ale przypomne Ci, ze mlody Kadyrow w czasie wybuchu pierwszej wojny
> mial 16 lat i raczej nikt go nie chwalil a od Radujewa z czasem odsuneli sie
> wszyscy. A handlem zakladnikami nie zajmowali sie przeciez wszyscy dowodcy
> polowi.

A pokojowych obywateli Czeczenii chyba tez mordowali ni wszyscy zolnieze
rosyjscy. Ale co z tego Czeczenom? i co z tego Rosjanom, ze nie wszyscy dowodcy
polowali na ludzi? Czeczenia byla gniazdem bandytyzmu obok Rosji. Trzeba bylo
albo odyzolowac ja albo wprowadzic tam porzadek.
>
.
> Moim zdaniem druga jest recydywa :)

Wiesz, grabarzu, wszystko na Ziemi jest recydywa czegos. Jak slusznie powiedzial
Lem: wszystko zaczelo sie wtedy, kiedy nasi przodkowie wyniszczyli
nieandertalczykow. Tam sa korzenia historii ludnosci.

[grabarz]

> Przepraszam, grabarzu, ale to wszystko jest teoretyzowaniem.
> Zakladasz, chyba, ze Stalin od poczatku mial jakis plan, ktory
> przez cale zycie i ucielesnial. A tak naprawde duzo w tym bylo
> improwizowania.We wspolczesnym swiecie prawie kazdy
> kraj jest uzalezniony od innych. To sie nazywa "wspolny rynek".
Sukces Stalina spowodowany byl oczywiscie miedzy innymi umiejetnoscia
improwizowania oraz zmiany planow. Ale rownie istotna byla umiejetnosc
samego planowania. Ale nie chodzi mi nawet o samego Stalina.
"Początkowo współpraca dotyczyła tylko handlu międzynarodowego (względnie
trwałe powiązania poprzez zawieranie wieloletnich dwustronnych umów
handlowych). Później objęła zakres postępu technicznego, koordynację planów
gospodarczych, wspólne inwestycje, korzystanie z zasobów surowcowych oraz
podział pracy i specjalizację w produkcji ważniejszych wyrobów."
portalwiedzy.onet.pl/43168,,,,rada_wzajemnej_pomocy_gospodarczej,haslo.html
To taka uproszczona definicja. Ale ja, jako mieszkaniec bloku wschodniego,
doswiadczylem na wlasnej skorze dzialania zasady specjalizacji. Dlatego moje
wnioski dalekie sa od teoretyzowania. Ale to wcale nie jest sowiecki pomysl.
Wiele imperiow tworzylo swiadomie siec powiazan a ograniczanie samodzielnosci
odbywalo sie rowniez na polu ekonomii.

> Ktorym to republikom wladza nie mogla ufac? Ukrainie? Uzbekistanowi?
Np. Czeczenii wlasnie :) Zeby byc latwiej zrozumialym powinienem chyba
napisac "wobec narodow, ktorym wladza sowiecka nie mogla ufac".
chociaz wladza sowiecka z zasady byla nieufna :)

>> Wiem, ze jednostki, zajmujace uprzywilejowana pozycje lub
>> zamieszkujace obszary szczegolnie dotowane moga miec inne spojrzenie :)
> Pod tymi ostatnimi chyba mnie masz na mysli. Niestety ani jeden z moich
> przodkow nigdy nie nalezal do KPZRu, dlatego nie mielismy nigdy zadnych ulg.
> Zylismy jak wszyscy.
Nie znam osobiscie, historyka, ktory pochodzilby z "warstw
uprzywilejowanych". :) Nie mam rowniez zadnych podstaw do podejrzen.
Uwierz mi - nie Ciebie mialem na mysli. Ale skoro o tym rozmawiamy
- niechec przecietnego obywatela PRL do Sowietow wynikala czesto
z pobudek czysto ekonomicznych. Ludzie widzieli, jadace na wschod pociagi,
wyladowane towarami na rynku nieosiagalnymi.

> A co to pierwszego zdania, to przeciez jest faktem oczywistym. Ale
> dlaczego w takim razie ludzie nie stworzyli gospodarki rynkowej juz
> w czasach starozytnosci?
Hmmm... A moze wolny rynek jest jednak zupelnie pierwotna forma
wymiany handlowej? :)

> Tak samo jak nie dostali tej szansy Kaszuby, Slazacy, Gorale, Lemkowie,
> oraz plemiona, podbite przez Mieszka I.
Gdyby Kaszubowie powszechnie zaczeli sie domagac niepodleglosci
- mozesz mi wierzyc lub nie - nie podzieliliby losu Czeczenow.
A przeciwko polityce Mieszka I trudno mi dzisiaj protestowac ;)

>> A ktore to narody niszczyl Stalin? Jak wiesz, nie jestem zwolennikiem
>> te go czlowieka, ale to juz przesada. Oczywiscie, znam wszystkie jego
>> okricienstwa, ale ani jedno z nich nie podpada pod okreslenie ludobujstwa.
>> Kazdy, kto to udowadnia, znajduje sie w niewoli emocji.
Zupelnie spokojnie mowie - 1944 rok, Czeczenia = ludobojstwo.
Mimo swojego internacjonalizmu wladza sowiecka rozrozniala narody
i roznie je traktowala.

> Czeczenia byla gniazdem bandytyzmu obok Rosji. Trzeba bylo
> albo odyzolowac ja albo wprowadzic tam porzadek.
Albo zaprzegnac tzw. sily miedzynarodowe i miec czyste rece.

[wolobuev]

grabarz napisał:



> Sukces Stalina spowodowany byl oczywiscie miedzy innymi umiejetnoscia
> improwizowania oraz zmiany planow. Ale rownie istotna byla umiejetnosc
> samego planowania. Ale nie chodzi mi nawet o samego Stalina.
> "Początkowo współpraca dotyczyła tylko handlu międzynarodowego (względnie
> trwałe powiązania poprzez zawieranie wieloletnich dwustronnych umów
> handlowych). Później objęła zakres postępu technicznego, koordynację planów
> gospodarczych, wspólne inwestycje, korzystanie z zasobów surowcowych oraz
> podział pracy i specjalizację w produkcji ważniejszych wyrobów."
> <a
href="portalwiedzy.onet.pl/43168,,,,rada_wzajemnej_pomocy_gospodarczej,haslo.html"
target="_blank">portalwiedzy.onet.pl/43168,,,,rada_wzajemnej_pomocy_gospodarczej,haslo.html</a>
> To taka uproszczona definicja. Ale ja, jako mieszkaniec bloku wschodniego,
> doswiadczylem na wlasnej skorze dzialania zasady specjalizacji. Dlatego moje
> wnioski dalekie sa od teoretyzowania. Ale to wcale nie jest sowiecki pomysl.
> Wiele imperiow tworzylo swiadomie siec powiazan a ograniczanie samodzielnosci
> odbywalo sie rowniez na polu ekonomii.

Tutaj prosze o sprecyzowanie, bo nie rozumiem, o co chodzi. Chyba ze pracowales
na przedsiebiorstwie, ktore wywozilo wegiel do ZSRR? (Na wszelki wypadek - nie
zaprzeczam temu, ze umowa wegielna za Stalina byla niesprawiedliwa. Ale pozniej
ja zmieniono).
>
> > Ktorym to republikom wladza nie mogla ufac? Ukrainie? Uzbekistanowi?
> Np. Czeczenii wlasnie :) Zeby byc latwiej zrozumialym powinienem chyba
> napisac "wobec narodow, ktorym wladza sowiecka nie mogla ufac".
> chociaz wladza sowiecka z zasady byla nieufna :)

No tutaj mozna sie zgodzic. Tyle ze wladza radziecka w ogole byla nastawiona
przeciw kazdemu nacjonalizmowi - niewaznie ktorego narodu. A propos, Bulhakowa
prasa radziecka oskarzala w polowie lat dwudziestych o szowinizm rosyjski.

> Nie znam osobiscie, historyka, ktory pochodzilby z "warstw
> uprzywilejowanych". :) Nie mam rowniez zadnych podstaw do podejrzen.
> Uwierz mi - nie Ciebie mialem na mysli. Ale skoro o tym rozmawiamy
> - niechec przecietnego obywatela PRL do Sowietow wynikala czesto
> z pobudek czysto ekonomicznych. Ludzie widzieli, jadace na wschod pociagi,
> wyladowane towarami na rynku nieosiagalnymi.

Ciekaw jestem tylko, gdzie trafialy te towary? Bo w ZSRR ich nikt nie widzial.
Tyle ze w Moskwie jako witrynie socjalizmu. Ale do Moskwy "po kielbase" jezdzili
wszyscy mieszkancy ZSRR.

> Hmmm... A moze wolny rynek jest jednak zupelnie pierwotna forma
> wymiany handlowej? :)

Chyba mylisz gospodarke rynkowa z bazarowa. ;)
>
> Gdyby Kaszubowie powszechnie zaczeli sie domagac niepodleglosci
> - mozesz mi wierzyc lub nie - nie podzieliliby losu Czeczenow.

Skad wiesz? Na pdostawie polityki Pilsudskiego w stosunku do Ukraincow? ;)
>
>
> Zupelnie spokojnie mowie - 1944 rok, Czeczenia = ludobojstwo.
> Mimo swojego internacjonalizmu wladza sowiecka rozrozniala narody
> i roznie je traktowala.

Nie, tez nie podpada. Nigdzie nie napisane, ze celem deportacji bylo niszczenie
narodu. Przesiedlenie - to nie niszczenie. Indianow Amerykanie tez przesiedlali.
>
> > Czeczenia byla gniazdem bandytyzmu obok Rosji. Trzeba bylo
> > albo odyzolowac ja albo wprowadzic tam porzadek.
> Albo zaprzegnac tzw. sily miedzynarodowe i miec czyste rece.


Eh, grabarzu, jabym przyznal Twoja racje, gdyby te sily miedynarodowe nie byly
utozsamiane z silami NATO. A wpuscic NATO do Rosji (albo do granic Rosji) jest
tym samym, co wpuscic wojsko Rosji do Polski. ;)

[grabarz]

> Tutaj prosze o sprecyzowanie, bo nie rozumiem, o co chodzi. Chyba
> ze pracowales na przedsiebiorstwie, ktore wywozilo wegiel do ZSRR?
> (Na wszelki wypadek - nie zaprzeczam temu, ze umowa wegielna za Stalina byla
> niesprawiedliwa. Ale pozniej ja zmieniono).
[...]
> Ciekaw jestem tylko, gdzie trafialy te towary? Bo w ZSRR ich nikt nie widzial.
> Tyle ze w Moskwie jako witrynie socjalizmu. Ale do Moskwy "po kielbase"
> jezdzil i wszyscy mieszkancy ZSRR.
Coz, o ile mi brakuje doswiadczen, zwiazanych z zyciem w ZSRS - Tobie
chyba analogicznych, zwiazanych z codziennym zyciem w panstwie zaleznym
od ZSRS. Ale, zeby nie wyciagac plotek lub "faktow" z kapelusza
postaram sie znalezc dane dotyczace np. stawek w rublach transferowych
za poszczegolne towary i uslugi.

>> Hmmm... A moze wolny rynek jest jednak zupelnie pierwotna forma
>> wymiany handlowej? :)
> Chyba mylisz gospodarke rynkowa z bazarowa. ;)
Jak zwal tak zwal ;)

>> Gdyby Kaszubowie powszechnie zaczeli sie domagac niepodleglosci
>> - mozesz mi wierzyc lub nie - nie podzieliliby losu Czeczenow.
> Skad wiesz? Na pdostawie polityki Pilsudskiego w stosunku do Ukraincow? ;)
Porywasz sie na "swietosc", w ktora zapatrzony jest prezydent mojego
panstwa ;) A powaznie - Pilsudski (ktorego bardzo cenie) w stosunku
do Ukrainy mial zupelnie inne plany. Tyle, ze dzisiejsza zachodnia
Ukraina, z najbardziej rozwinieta swiadomoscia narodowa i aspiracjami
niepodleglosciowymi zostala przez Polske zajeta, a pozostala czesc,
przewidziana na panstwo ukrainskie Petlura zainteresowana zbytnio nie byla.
Oczywiscie polityke II RP oraz PRL w stosunku do Ukraincow uwazam
za skandaliczna. Ale opinie dotyczaca Kaszubow ksztaltuje juz
na podstawie czasow wspolczesnych.

>> Zupelnie spokojnie mowie - 1944 rok, Czeczenia = ludobojstwo.
>> Mimo swojego internacjonalizmu wladza sowiecka rozrozniala narody
>> i roznie je traktowala.
> Nie, tez nie podpada. Nigdzie nie napisane, ze celem deportacji bylo
> niszczenie narodu. Przesiedlenie - to nie niszczenie. Indianow Amerykanie
> tez przesiedlali.
Taaa... Tym razem powiem, ze porownanie z USA jest dobre :)
Amerykanie swiadomie dawali Indianom koce, zarazone ospa, alkohol
i mordowali cale wioski, nie oszczedzajac dzieci. A NKWD, stojac
przed problemami transportowymi palilo np. zywcem mieszkancow wioski.

> Eh, grabarzu, jabym przyznal Twoja racje, gdyby te sily miedynarodowe nie byly
> utozsamiane z silami NATO. A wpuscic NATO do Rosji (albo do granic Rosji) jest
> tym samym, co wpuscic wojsko Rosji do Polski. ;)
No tak. To moze na wyrazna prosbe Jelcyna daloby sie sformowac
jakies jednostki pod szyldem ONZ? Moze nawet te jenostki robilyby
cos poza siedzeniem w schronach? Ja wiem, ze to wszystko watpliwe,
ale takiej proby nawet nie podjeto.

Na poczatek

[grabarz]

pbryzi.fm.interia.pl/W/Transformacja.htm
www.sciaga.pl/tekst/39859-40-gospodarka_prl_u
Ciekawe spojrzenie :)
www.republika.pl/pracdem0/strony/podstrony%20od%20indexu/wstep%20do/wsteppanstwowykapitalizm.htm
"Choć Stalin nadrzędną rolę przypisywał interesom klasowym, a w „odchyleniach
nacjonalistycznych” upatrywał powszechnego zagrożenia, to na politykę patrzył
w kategoriach narodowościowych i po mistrzowsku (a zarazem bezwzględnie)
rozkładał karty narodowościowej mozaiki – w „talii” znajdowały się masowe
deportacje ludności, których celem była pacyfikacja i częściowa eksterminacja,
obejmująca niejednokrotnie całe narody. Posunięcia te miały zmienić stosunki
etniczne na danym obszarze (wysiedlanie Polaków z Kresów, deportacja ludności z
Karelii i wprowadzenie tam etnicznie odmiennej populacji), bądź były zemstą za
nielojalną postawę wobec władz (deportowanie w 1944 r. Czeczenów do Kazachstanu
pod zarzutem kolaboracji z hitlerowskim okupantem)."
www.e-polityka.pl/a.440.d.75.Marksizm_i_nacjonalizm_w_krajach_demokracji_ludowej.html
Jeszcze o sprawach narodowosciowych:
www.geocities.com/jedwabne/nieudany_eksperyment.htm
Trudno znalezc w internecie wiarygodne materialy. Jesli chcesz
moge zeskanowac jakies precyzyjniejsze materialy z literatury
polskiej. Ale poki co - polecam cos, co pozwoli wiele zrozumiec :)
www.peteforum.org/viewtopic.php?t=477
free.of.pl/j/jajcarze/polityczne.htm
Amerykański dziennikarz pyta Polaka:
- Jaki jest wasz stosunek do ZSRR?
- Bardzo dobry - słyszy w odpowiedzi
- My dajemy im zboże, a oni biorą nam cukier.

Zauwaz, ze w wielu dowcipach pojawiaja sie po prostu Rosjanie/Ruscy:

Wybory w latch 50-tych. Na scianie wisi portret Stalina.
Przyciaga uwage starszej, niedowidzacej babci.
- O! Pilsudzki.
- Nie Pilsudzki towarzyszko tylko Josef Wisarionowicz Stalin.
- A co on takiego zrobil ten Stalin?
- On wygnal Niemcow z Polski.
- Dalby Bog, pogonilby i Ruskich.

- Jakiej narodowości był Amor?
- Rosyjskiej. Latał z gołą dupą, uzbrojony po zęby, strzelał do ludzi
i mówił, że to z miłości.

Rosjanin z Amerykaninem sprzeczają się, komu się lepiej powodzi.
- Ja mam w domu aż trzy samochody - twierdzi Amerykanin. Jednym jeżdżę do
pracy, drugim żona po zakupy, no a trzecim jeździmy wspólnie do przyjaciół.
Rosjanin zwiesił głowę.
- Ja mam tylko dwa samochody. Jednym jeżdżę do pracy, drugim żona po zakupy...
- No a czym jeździcie do przyjaciół?
- Do przyjaciół jeździmy czołgami...

Przyczyna z jednej strony jest dominujaca rola Rosjan w ZSRS
a z drugiej - wyrugowanie z oficjalnego slownika naturalnego slowa
"Sowieci", w ktorym dostrzezono (byc moze slusznie) znaczna pejoratywnosc.
Dlatego caly negatywny ladunek emocjonalny skupil sie na Rosjanach.

[wolobuev]

Przeczytalem kilka linkow, ktore podales. Ciekawe. Niektore rzeczy znalem,
niektore - nie, a niektore nie znaja (albo udaja, ze nie znaja) autorzy. Oto
naprzyklad "marksizm i nacjonalizm...".
Cytuje: "Państwem, w którym większość stanowili „nie-Wielkorusini” zarządzała
partia komunistyczna ze znaczącą przewagą ilościową Rosjan". Byc moze, ale
wedlug obliczen historykow ukrainskich w ogranach bezpieki ZSRR w latach 30.
byla "znaczna przewaga" Zydow.
"W rzeczywistości Stalin wcale nie zamierzał likwidować ucisku narodowego, a
wręcz stał się jego orędownikiem. Jego nadrzędnym celem była budowa socjalizmu
w jednym państwie, którą przeciwstawiał idei permanentnej rewolucji. W praktyce
sprowadzało się to do realizacji celów imperializmu rosyjskiego oraz eliminacji
rzeczywistych i urojonych konkurentów Stalina do władzy.
To jego jawna, osobista, utrwalona w dzieciństwie nienawiść do Żydów stała się
przyczyną intensywnego rozwoju antysemityzmu w ZSRR, którego kulminacyjna fala
przypadła na lata trzydzieste, kiedy to doszło do masowych aresztowań i
zabójstw Żydów". To - tylko przypuszczenie, nie fakt.
"Znalazło to wyraz w utworzeniu Układu Warszawskiego, obecności Armii Czerwonej
w NRD, Polsce i na Węgrzech oraz powstania RWPG, która pod hasłem partnerskiej
współpracy gospodarczej, podporządkowała ZSRR kraje tzw. „bloku wschodniego” i
wikłała je w nieopłacalne transakcje gospodarcze. Żadna ważniejsza decyzja nie
mogła być podjęta przez władze uzależnionych od ZSRR krajów bez zgody Moskwy,
która w razie konieczności, nie wahała się użyć siły (np. powstanie berlińskie
w 1953 r., powstanie węgierskie w 1956 r. praska wiosna w 1968 r.)". To jest
polaczeniem roznych okresow. Typowa metoda propagandy (w tym - komunistycznej).
"Pod koniec lat siedemdziesiątych Kreml podjął szereg decyzji, których
długofalowym celem miała być asymilacja nierosyjskich grup etnicznych z
Rosjanami. Na ziemiach pierwotnie nierosyjskich osiedlano Rosjan, stwarzając im
uprzywilejowany dostęp do mieszkań, urzędów i edukacji we własnym języku.
Wszyscy nie-Rosjanie musieli znać język rosyjski, chociaż Rosjanie nie byli
zobligowani do znania lokalnych języków. Mniejszości nierosyjskie nie mogły
także uczyć się swojego języka ojczystego poza własną jednostką
administracyjną. Często nie-Rosjanie (szczególnie w Azji Środkowej) sami
wybierali szkołę rosyjską, bo wybór narodowej oznaczał nieuchronną izolację i
zmniejszenie szans na lepszą przyszłość". No tutaj polaczenie przypuszczen ze
zwyklym klamstwem. Ciekaw jestem, jak ta autorka wyobraza sobie asymilacje
Uzbekow czy Gruzinow? Chyba nie wie, jaki byl wskaznik narodowosciowy w ZSRR.
To, ze mniejszoscie nie mogly uczyc sie jezyka poza wlasna jednostka, jest
rzecza naturalna, uwzgledniajac ilosc tych mniejszosci w ZSRR. Dla Jakutow czy
Buriatow nie sposob bylo zalozyc szkole w kazdej jednostce. To, ze Rosjanie nie
byli zobowazani znac jezyk lokalny, jest klamstwem - wystarczy porozmawiac z
Rosjanami, ktorzy w czasach radzieckich mieszkali w Azji Srodkowej czy
Ukrainie.
"Owocem prowadzonej przez lata polityki narodowościowej ZSRR było (oprócz
niemierzalnego ogromu ludzkich cierpień) konfliktogenne w wielu miejscach
rozmieszczenie ludności (np. prawie 50% mniejszość rosyjska w Łotwie), zanik
znajomości języka ojczystego w wielu republikach Azji Środkowej". To o tyle
smiesznie, ze nawet nie widze, co komentowac. Moge tylko powiedziec, ze moj
ojciec pracowal przez 10 lat w Azji Srodkowej i kilka razy byl w miejscach,
gdzie nikt nie mowil po rosyjsku. A swoj ojczyzniany jezyk tam znali wszyscy. A
jeszcze wielka popularnocia w ZSRR cieszyly sie filmy gruzinskie (w jezyku
gruzinskim). A w Ukrainie latwiej bylo znalezc ksiazke po ukrainsku, niz po
rosyjsku. A kazda republika miala kanal telewizyjny w swoim jezyku (w tym -
republiki autonomiczne w skladzie RSFSR).
"Równie tragiczne konsekwencje miał pogrom kielecki w 1946 r., którego
wynikiem była śmierć 42 niewinnych osób. Samosądu dokonano w niewyjaśnionych
dotąd okolicznościach, prawdopodobnie z inspiracji Służby Bezpieczeństwa.
"Skutkiem prowokacji były także wydarzenia marca 1968 r., kiedy to ludzie z
otoczenia Mieczysława Moczara, tzw. frakcja partyzantów, walcząca o wpływy w
PZPR, rozpętała nagonkę antyżydowską zakończoną przymusową emigracją około
dwóch tysięcy obywateli polskich pochodzenia żydowskiego do Izraela". Jako
znawca dziejow PRL, moge powiedziec - to tylko i wylacznie teoria. Takich
teorii spiskowych mozna wymyslic duzo.
No i wystarzy na razie. :)

[grabarz]

> Byc moze, ale wedlug obliczen historykow ukrainskich w ogranach bezpieki
> ZSRR w latach 30. byla "znaczna przewaga" Zydow.
Na swoje nieszczescie, Zydzi byli bardzo rzucajaca sie w oczy mniejszoscia.
Wielu ludzi obarczalo ich odpowiedzialnoscia za rozne czyny. Rowniez
w Polsce. Dyskusja o Jedwabnem jest tego odzwierciedleniem. Ale, nie bawiac
sie w szczegoly trdnego tematu, przytocze, zaslyszana kiedys opinie. Dla
ortodoksyjnego Zyda nie bylo wiekszej obelgi niz podejrzenie o "bezbozny"
komunizm. Zydzi, ktorzy komunistow wspierali, byli w wiekszosci zrusyfikowani
lub spolonizowani, a wiec w jakim stopniu byli jeszcze Zydami?

> No tutaj polaczenie przypuszczen ze zwyklym klamstwem. Ciekaw jestem,
> jak ta autorka wyobraza sobie asymilacje Uzbekow czy Gruzinow? Chyba
> nie wie, jaki byl wskaznik narodowosciowy w ZSRR. To, ze mniejszoscie nie
> mogly uczyc sie jezyka poza wlasna jednostka, jest rzecza naturalna,
> uwzgledniajac ilosc tych mniejszosci w ZSRR. Dla Jakutow czy
> Buriatow nie sposob bylo zalozyc szkole w kazdej jednostce.
Dlaczego? ;) Oczywiscie zartuje i od razu wyjasniam - z takimi pogladami
jak te, ktore cytowales ja rowniez sie nie zgadzam. Fatalne uproszczenie
ale - z drugiej strony - przyklad odmiennego stanowiska.

> To, ze Rosjanie nie byli zobowazani znac jezyk lokalny, jest klamstwem -
> wystarczy porozmawiac z Rosjanami, ktorzy w czasach radzieckich mieszkali
w Azji Srodkowej czy Ukrainie.
No chyba nie masz na mysli wschodniej Ukrainy? W zachodniej - i owszem
- lepiej mowic po polsku niz po rosyjsku :) Byly tez inne rejony, w ktorych
mniejszosc rosyjska odgrywala wieksza role. Przykladem moze byc Lotwa.
Oczywiscie nie twierdze, ze tak spory odsetek Rosjan to tylko efekt polityki
sowieckiej :)

> "Skutkiem prowokacji były także wydarzenia marca 1968 r., kiedy to ludzie z
> otoczenia Mieczysława Moczara, tzw. frakcja partyzantów, walcząca o wpływy w
> PZPR, rozpętała nagonkę antyżydowską zakończoną przymusową emigracją około
> dwóch tysięcy obywateli polskich pochodzenia żydowskiego do Izraela". Jako
> znawca dziejow PRL, moge powiedziec - to tylko i wylacznie teoria. Takich
> teorii spiskowych mozna wymyslic duzo.
To nie jest teoria spiskowa ale popularna teoria, majaca solidne podstawy.

[wolobuev]

grabarz napisał:

> Coz, o ile mi brakuje doswiadczen, zwiazanych z zyciem w ZSRS - Tobie
> chyba analogicznych, zwiazanych z codziennym zyciem w panstwie zaleznym
> od ZSRS. Ale, zeby nie wyciagac plotek lub "faktow" z kapelusza
> postaram sie znalezc dane dotyczace np. stawek w rublach transferowych
> za poszczegolne towary i uslugi.

Osmielam sie przypuszcic, ze mam wiecej wiedzy o zyciu codziennym w PRL, niz Ty
- w ZSRR, bo akurat zajmuje sie dziejami PRLu (Czy sie stoi, czy sie lezy, dwa
tysiace Cie nalezy :)). Dzieki za linki - koniecznie obejrze. A co do dowcipow,
mam cala ksiazke anekdotow PRL-owskich - od "Ruskow" tam az ciasno. (Co calkiem
nie oznacza, ze uwazam Polakow za rusofobow). A propos - dowcip o narodowosci
Amora istnial i w ZSRR, ale w troche innej wersji (Amor byl jak Zwiazek
Radziecki: nagi, uzbrojony po zeby i do wszystkich ciepial sie ze swoja miloscia
:))
>
> >> Hmmm... A moze wolny rynek jest jednak zupelnie pierwotna forma
> >> wymiany handlowej? :)
> > Chyba mylisz gospodarke rynkowa z bazarowa. ;)
> Jak zwal tak zwal ;)

Tutaj szczerze mowiac nie zrozumialem Ci.
>

> > Skad wiesz? Na pdostawie polityki Pilsudskiego w stosunku do Ukraincow? ;
> )
> Porywasz sie na "swietosc", w ktora zapatrzony jest prezydent mojego
> panstwa ;) A powaznie - Pilsudski (ktorego bardzo cenie) w stosunku
> do Ukrainy mial zupelnie inne plany. Tyle, ze dzisiejsza zachodnia
> Ukraina, z najbardziej rozwinieta swiadomoscia narodowa i aspiracjami
> niepodleglosciowymi zostala przez Polske zajeta, a pozostala czesc,
> przewidziana na panstwo ukrainskie Petlura zainteresowana zbytnio nie byla.
> Oczywiscie polityke II RP oraz PRL w stosunku do Ukraincow uwazam
> za skandaliczna. Ale opinie dotyczaca Kaszubow ksztaltuje juz
> na podstawie czasow wspolczesnych.

No byc moze warto ksztaltowac opinie o sytuacji narodowosciowej w Rosji nie
tylko na podstawie wojny Czeczenskij, ale naprzyklad stosunkow miedzynarodowych
w Jakucji, Tatarstanie, Dagiestanie, itd?
A co do Pilsudskiego, Putin teraz prowadzi mniej-wiecej taka sama polityke
(chociaz opozycji w obozach nie zamyka). Ale czemu oskarzacie go o rozne
grzechy? Byc moze on tez wejdzie do historii jako wybitna postac, i w Moskwie
beda staly go pomniki.
>

> > Nie, tez nie podpada. Nigdzie nie napisane, ze celem deportacji bylo
> > niszczenie narodu. Przesiedlenie - to nie niszczenie. Indianow Amerykanie
> > tez przesiedlali.
> Taaa... Tym razem powiem, ze porownanie z USA jest dobre :)
> Amerykanie swiadomie dawali Indianom koce, zarazone ospa, alkohol
> i mordowali cale wioski, nie oszczedzajac dzieci. A NKWD, stojac
> przed problemami transportowymi palilo np. zywcem mieszkancow wioski.

Prosze o fakty ;) (nie zaprzeczam temu, ze przesiedlenie mialo jak najbardziej
okrutny harakter. Ale palenie wiosek - to zbyt przypomina propagande). Zreszta w
kazdym razie, gdzie sa dowody tego, ze to bylo celowe ludobujstwo? Kraj
prowadzil najstraszniejsza wojne w dziejach ludnosci - nie bylo czasu na
santymenty. Wcale nie usprawiedliwiam deportacji Czeczenow, ale nie jestem
pewien, czy w tamtych warunkach nie postapilbym w taki samy sposob, co Stalin.
>
> No tak. To moze na wyrazna prosbe Jelcyna daloby sie sformowac
> jakies jednostki pod szyldem ONZ? Moze nawet te jenostki robilyby
> cos poza siedzeniem w schronach? Ja wiem, ze to wszystko watpliwe,
> ale takiej proby nawet nie podjeto.

Czy jestes tego pewien? Uwzgledniajac zachowanie sie sil ONZ w Libanie, sadze,
ze one nie zrobily by nic, kiedy Basajew dokonal inwazji do Dagiestanu. A oprocz
tego, na rozmieszczenie sil ONZ potrzebna byla zgoda nie tylko Jelcyna, ale
Maschadowa. Czy zwracal sie kiedys z ta inicjatywa? Nie. Natomiast pamietam
bardzo dobrze wypowiedzie Maschadowa o tym, ze przeciwnikiem Czeczenii jest nie
tylko Rosja, ale cywilizacja zachodnia.

O ludobojstwie

[grabarz]

> Prosze o fakty ;) (nie zaprzeczam temu, ze przesiedlenie mialo jak najbardziej
> okrutny harakter. Ale palenie wiosek - to zbyt przypomina propagande).

Przemarsz kolumn wysiedleńców znaczyły trupy tych, którzy pozostawali w tyle z osłabienia. Ginęli na oczach rodzin, Noc, kolumny maszerujących, spędzały w szczerym polu. Ci, którzy nie zamarzli podążali dalej.1 Beria tymczasem, znając słabość Stalina do liczb, donosił 24 lutego: „Państwowy Komitet Obrony. Tow. Stalinowi. Melduję o przebiegu operacji…: do rana 24 lutego wywieziono z zamieszkałych punktów 333 739 ludzi, z tej liczby załadowano do pociągów 176 950. W drugiej połowie dnia 23 lutego niemal we wszystkich rejonach Czeczeno-Inguszetii spadł obwity śnieg, w związku z czym pojawiły się trudności w przewożeniu ludzi, szczególnie w górnych rejonach. Beria.”2 Te „trudności” spowodowały masowe mordy na miejscowej ludności. Chożajew pisze: „Tych, którzy nie mogli iść lub opadali z sił, zaganiano do zagród dla owiec, oblewano szopy benzyną i zapalano(…) W czeberlojewskim rejonie ludzi topiono w jeziorze Kezenoj-Am, w Urus-Martanie chorych (w tej liczbie niemowlęta i brzemienne kobiety) żywcem zakopano na podwórku rejonowego szpitala, w itum-kalińskim rejonie do domów z chorymi ludźmi wrzucano granaty i butelki z benzyną.”3 Najbardziej dramatyczny epizod tej, dowodzonej osobiście przez Berię, operacji rozegrał się 27 lutego w miejscowości Chajbach. W stajni tamtejszego Kołchozu im. Berii zgromadzono wszystkich starych i chorych ludzi z okolicznych wsi (wśród nich były brzemienne kobiety i noworodki). Do pomocy im – zgodnie z obyczajem czeczeńskim – zostali młodzi mężczyźni. Przebieg wydarzeń utrwalił jeden z jego uczestników, czeczeński oficer NKWD, S. E. Bicojew: „wrota stajni zostały solidnie zamknięte. Naczelnik Dalekowschodniego Krajowego Urzędu NKWD, komisarz bezpieczeństwa publicznego trzeciej rangi Gweisziani, wydał rozkaz aby podpalić budynek. (…) Gdy stajnie ogarnęły płomienie, ogromne solidne wrota runęły pod naciskiem ludzkiej masy i przez ogień tłum przerażonych ludzi rzucił się na zewnątrz. Gwiesziani rozkazał: >>Ognia<<… Biegnący na przedzie, padając, zasłaniali sobą wyjście. Cała góra trupów przegrodziła drogę biegnącym. Nikt się nie uratował.”4 Beria otrzymał w tej sprawie krótki meldunek: „Tylko do waszej wiadomości. Ze względu na n i e p r z e w o ź n o ś ć (podkr. P.G.) i w celu bezwzględnego wypełnienia w terminie operacji >>Góry<< zmuszony byłem zlikwidować ponad 700 mieszkańców w miasteczku Chajbach. Pułkownik g/b Gweisziani.”5 W odpowiedzi Beria telegrafował: „Za stanowcze działania podczas wysiedlania Czeczeńców w rejonie Chajbach jesteście przedstawieni do rządowej nagrody i do awansu.”6
---------------------------
1. Chozajew D, Genocyd, s. 170.
2. Bugaj N. F. Prawda o deportacji, t. II, s. 82.
3. Chozajew D., Genocyd, s. 170.
4. Bicojew S. E., Inkwizycja w: Alijewa S. Tak eto było, t. II, s. 182. Macharbi Dudajew (ur. 1935), najstarszy z żyjących braci prezydenta Czeczenii, Dżochara Dudajewa twierdzi, iż ich babka ze strony matki spłonęła żywcem podczas masakry w Chajbachu – rozmowa z M. Dudajewem, grozny 16.06.1996 – Archiwum P.G., t. V, s. 15.
5. Tiermistyj put k swobodie, prawitelstwiennyje dokumenty czeczenskoj republiki, stati, interwiu, Wilno 1993, s. 26.
6. Tamże, s. 27.
---------------------------
P. Grochmalski, Czeczenia. Rys prawdziwy., Wroclaw 1999

O masakrze w Chajbach pisze rowniez Stanislaw Ciesielski
www.sciesielski.republika.pl/czeczenia/deport.html
W ogole polecam calosc:
www.sciesielski.republika.pl/strona.html

[rpg7]

Ten Gweisziani zmarl w Gruzji pod koniec ZSRR chyba. Rosyjski historyk wojskowy
zrobil w tym czasie prywatne sledztwo w tej sprawie, po tym jak natknal sie na
wzmianke przypadkiem (a pare lat temu opowiedzial do gazety). Wczesniej badal
losy bodajze czeczenskich bohaterow sowickich na froncie, oddzial kawalerii z
tego co pamietam - to ich rodziny byly.

[wolobuev]

Dzieki, przeczytalem uwaznie. Ale co z tego wynika? Gdzie sa dowody, ze bylo
dokonywane celowe ludobujstwo? Zwlaszcza mnie zdziwila obecnosc oficera
czeczenskiego w skladzie NKWD. Wyobrazam sobie oficera zydowskiego, ktory
wpedza do obozu koncentracyjnego swoich rodakow ;) (No tak, w geccie byli. Ale
przeciez Czeczeni nie mieszkali przed deportacja w geccie).
W ogole, widze tutaj powtorzenie promowanej teraz w Polsce tezy, ze
ludobujstwo - to poprostu masowe zabijanie ludzi. Nawet Jaruzelskiego probowano
oskarzyc o ludobujstwo podczas zamieszek robotniczych w grudniu 1970 r.
Ludobusjtwo - to celowa zaglada zbiorowiska ludzi albo jego czesci z powodow
narodowych, rasowych albo religijnych. Innego okreslenia na razie nie istnieje
(no oczywiscie, jezeli nie wspominac o slownikach jezyka polskiego). Nikt nigdy
nie dazyl do tego, aby zniszczyc narod Czeczenski jako calosc.
Przepraszam, ale Twoje dowody, grabarzu, sa po prostu objawem powszechnego
przekonania Polakow, ze jezeli ktos kiedys cierpial od Rosjan (Rosja - to nie
ZSRR, ale niewaznie), powinien zawsze nienawidziec ich. Ale wsrod Czeczenow do
tej pory jeszcze zyje wielu ludzi, ktorzy pamietaja deportacje albo urodzili
sie w miejscach wysiedlenia. To nie przeszkadza im widziec przyszlosc swojego
narodu razem z Rosja. Moim zdaniem, tutaj wystepuje rozbieznosc cywilizacyjna.
Mianowicie, Polacy nie lubia Rosjan glownie nie dlatego, ze Rosja kiedys
okupowala Polske, a przez brak zrozumienia miedzy katolikami i prawoslawnymi.
Dla prawoslawnych zawsze glownym przeciwnikiem byli katolicy, i tego nie sposob
naprawic. Z kolei Czeczeni jako muzulmanie mimo olbrzymich roznic kulturalnych
i wielu krzywd od Rosjan maja bardziej cieply stosunek do Rosji, bo z
muzulmanami jakos nam zawsze udawalo sie dogadac.
A propos, Kadyrow-senior urodzil sie w Kazachstanie. Podczas pierwszej wojny
wyglaszal Rosji dzihad. I co? Kiedy okazal sie wobec zagrozenia ze strony
islama sredniowecznego, zrozumial, ze Rosja - to leprzy wybor. Czyba tylko
ludzie, zyjace w Unii Europejskiej, nie moga tego zrozumiec, bo na razie
wylatuje nie ich szyba, ale obca.
A teraz taki przyklad. W roku 1932 w Niemczech objal wladze kanclerz Bruning.
Natychmiast rozkazal rospedzic wszystkie jednostki para-militarnie: tak
komunistyczne, jak zarowno i faszystowskie. Stalin to odebral jako zwyciestwo
faszyzmu i roskazal komunistom niemieckim walczyc z rzedem Bruninga. Im sie
wydawalo, ze gorzej juz nic byc nie moze. Ale rok pozniej kanclerzem stal sie
Hitler. W pewnej mierze do jego zwyciestwa przyczynil sie Stalin przez swoja
krotkowzroczna polityke. Europa (zwlaszcza Wschodnia) popelnia teraz ten sam
blad.

[grabarz]

Uparles sie na "niepolska" definicje ludobojstwa :) A ja powtarzam
nie masz racji, bo pojecie zdefiniowal czlowiek, urodzony w Polsce ;)
Zartuje oczywiscie. Ale teraz bede powazny. Rozumiem, ze dla wspolczesnej
Rosji jest wygodnie jest twierdzic, ze zadnego ludobojstwa nie bylo,
ale odpowiedz na kilka pytan.
Jakie kryterium zastosowano podczas deportacji Czeczenów?
Czy deportacja doprowadzila do smierci tysiecy ludzi wybranej
swiadomie narodowosci?
Czy podczas deportacji niszczono pierwotna przynaleznosc
etniczna Czeczenii?

[wolobuev]

grabarz napisał:

> Uparles sie na "niepolska" definicje ludobojstwa :) A ja powtarzam
> nie masz racji, bo pojecie zdefiniowal czlowiek, urodzony w Polsce ;)
> Zartuje oczywiscie. Ale teraz bede powazny. Rozumiem, ze dla wspolczesnej
> Rosji jest wygodnie jest twierdzic, ze zadnego ludobojstwa nie bylo,
> ale odpowiedz na kilka pytan.
> Jakie kryterium zastosowano podczas deportacji Czeczenów?
> Czy deportacja doprowadzila do smierci tysiecy ludzi wybranej
> swiadomie narodowosci?
> Czy podczas deportacji niszczono pierwotna przynaleznosc
> etniczna Czeczenii?

Moge przypuszczyc, ze celem deportacji byla powolna asymilacja
Czeczenow. Ale asymilacja - to tez nie ludobujstwo. Co do smierci tysiecy ludzi
podczas deportacji: czy nie oblyczales strat podczas przewozu kazdej partii
wiezniow do obozow GULAGu? Kazdej - niezaleznie od narodowosci. Moge poradzic Ci
(jezeli czytasz po rosyjsku) prace 7-tomowa "Historia GULAGu stalinowskiego"
(Moskwa, ROSSPEN, 2004). Tam wszystko jest. W tym - o losach narodow przesiedlonych.

[grabarz]

> Moge przypuszczyc, ze celem deportacji byla powolna asymilacja
> Czeczenow. Ale asymilacja - to tez nie ludobujstwo. Co do smierci
> tysiecy ludzi podczas deportacji: czy nie oblyczales strat podczas
> przewozu kazdej partii wiezniow do obozow GULAGu? Kazdej - niezaleznie od
> narodowosci.
Nie, nie przypuszczaj. Odpowiedz, prosze, na pytania. Tu nie trzeba
niczego przypuszczac. Powtorze.
Jakie kryterium zastosowano podczas deportacji Czeczenów?
Czy deportacja doprowadzila do smierci tysiecy ludzi wybranej
swiadomie narodowosci?
Czy podczas deportacji niszczono pierwotna przynaleznosc
etniczna Czeczenii?

> Moge poradzic Ci (jezeli czytasz po rosyjsku) prace 7-tomowa
> "Historia GULAGu stalinowskiego" Moskwa, ROSSPEN, 2004). Tam wszystko jest.
> W tym - o losach narodow przesiedlonych.
Czytam ale na 7 tomow raczej nie mam czasu ;) Ja wiem, ze straty wsrod
deportowanych byly "normalnym kosztem". Zreszta nie tylko wsrod deportowanych.
Znajac teorie Zukowa o szybkim "rozminowaniu" terenu przez puszczenie
tyraliery piechoty, watpie w to, ze Sowieci chcieli z premedytacja wykrwawic
Polakow pod Lenino. Ale w przypadku deportacji Czeczenow sytuacja jest
zupelnie inna.

[grabarz]

> Osmielam sie przypuszcic, ze mam wiecej wiedzy o zyciu codziennym w PRL,
> niz Ty w ZSRR, bo akurat zajmuje sie dziejami PRLu (Czy sie stoi, czy sie
> lezy, dwa tysiace Cie nalezy :)).
A ja osmielam sie ponowic przypuszczenie, ze o ile mi brakuje DOSWIADCZEN,
zwiazanych z zyciem w ZSRS - Tobie chyba analogicznych (DOSWIADCZEN),
zwiazanych z codziennym zyciem w panstwie zaleznym od ZSRS. Powiedzenie,
ktore zacytowales jest dla mnie ponurym symbolem tego, co sowieckie w PRL-u.
Niestety mentalnosc wielu moich rodakow zostala trwale uszkodzona. Ale to
juz zupelnie inna historia. Na szczescie poza takim zyciem w PRL-u dzialala
opozycja...

>>> Chyba mylisz gospodarke rynkowa z bazarowa. ;)
>> Jak zwal tak zwal ;)
> Tutaj szczerze mowiac nie zrozumialem Ci.
To takie polskie powiedzenie. Jezeli podczas dyskusji ktos myli pojecia,
ale trzyma sie sensu - mowi "jak zwal, tak zwal". Oczywiscie ja w dyskusji
z Toba zartowalem.

> No byc moze warto ksztaltowac opinie o sytuacji narodowosciowej w Rosji
> nie tylko na podstawie wojny Czeczenskij, ale naprzyklad stosunkow
> miedzynarodowych w Jakucji, Tatarstanie, Dagiestanie, itd?
Z pewnoscia warto. Ale to juz chyba rola Rosjan :) Kiedys ukazywalo sie
pismo "Kraj Rad". Strasznie propagandowe ale jednoczesnie ciekawe
i na swietnym papierze (ktorego zreszta nie trzymala sie farba).
Moze warto by kremlowscy specjalisci od PR-u mogliby wrocic do wydawania
czegos podobnego? Bez polityki, bez propagandy. Przeciez Rosja i bez tego
jest ciekawym krajem.

> A co do Pilsudskiego, Putin teraz prowadzi mniej-wiecej taka sama polityke
> (chociaz opozycji w obozach nie zamyka). Ale czemu oskarzacie go o rozne
> grzechy? Byc moze on tez wejdzie do historii jako wybitna postac, i w Moskwie
> beda staly go pomniki.
Obawiam sie, ze oboz w Berezie to pieciogwiazdkowy hotel w porownaniu
z "obozami fitracyjnymi" w Czeczenii. Trudno porownywac Putina z Pilsudskim.
Pilsudski odegral kluczowa role podczas procesu odzyskiwania przez Polske
niepodleglosci. Nawet podczas najazdu mongolskiego Rus miala wieksza
samodzielnosc niz Polska na poczatku XX wieku. A problemy wczesnoputinowskiej
Rosji mialy charakter glownie ekonomiczny. Panstwo istnialo (choc czesto
nie dzialalo prawidlowo) i fizycznym oderwaniem grozily glownie etnicznie
nierosyjskie tereny. Poza tym Pilsudski pokonal w otwartym boju najwieksze
imperium, gdy tymczasem Putin od dlugiego czasu meczy sie z malutka Czeczenia.
Zreszta cel ten wojny jest zupelnie zupelnie inny. Dla Polski to byla
woja o istnienie. O co walczy Rosja? Na koniec - mimo wszystko nie uwazam
za chwalebne porownywanie sie dzisiaj z politykami okresu miedzywojennego.
Troche inne realia i wymagania.

> Czy jestes tego pewien? Uwzgledniajac zachowanie sie sil ONZ w Libanie,
> sadze, ze one nie zrobily by nic, kiedy Basajew dokonal inwazji do
> Dagiestanu. A oprocz tego, na rozmieszczenie sil ONZ potrzebna byla zgoda
> nie tylko Jelcyna, ale Maschadowa. Czy zwracal sie kiedys z ta inicjatywa?
> Nie. Natomiast pamietam bardzo dobrze wypowiedzie Maschadowa o tym, ze
> przeciwnikiem Czeczenii jest nie tylko Rosja, ale cywilizacja zachodnia.
Dlatego mowie, ze zolnierze w blekitnych helmach byc moze wychodziliby
czasem ze schronow. W to byc moze sam za bardzo nie wierze :) Wypowiedzi
tego typu nie slyszalem nigdy z ust Maschadowa. Z ust Basajewa - owszem.
Z ust Maschadowa slyszalem natomiast apele o wejscie sil miedzynarodowych
w celu zaprowadzenia pokoju. A zgody na rosyjska inwazje - znow nie slyszalem.

[wolobuev]

grabarz napisał:


> A ja osmielam sie ponowic przypuszczenie, ze o ile mi brakuje DOSWIADCZEN,
> zwiazanych z zyciem w ZSRS - Tobie chyba analogicznych (DOSWIADCZEN),
> zwiazanych z codziennym zyciem w panstwie zaleznym od ZSRS. Powiedzenie,
> ktore zacytowales jest dla mnie ponurym symbolem tego, co sowieckie w PRL-u.
> Niestety mentalnosc wielu moich rodakow zostala trwale uszkodzona. Ale to
> juz zupelnie inna historia. Na szczescie poza takim zyciem w PRL-u dzialala
> opozycja...

Aha, wchodzisz do mojego terenu? Nie radze, bo niezle tam sie orijentuje ;).
Powiem tylko, ze byc moze zacytowane przeze mnie powiedzenie i jest ponurym
symbolem tego, co sowieckie, ale to nie znaczy, ze za II RP robotnikom zylo sie
calkiem lepiej. Raczej odwrotnie. Wedlug wielu wskaznikow rozwoju gospodarczego
Polska przed wojna stala bardzo nizko, czasami nawet ponizej Rumunii. I to, ze
ludzie za socjalizmu stali w kolejkach, mozna odbierac i w taki sposob, ze przed
wojna wielu z nich po prostu nie mialo mozliwosci kupic te rzeczy, po ktore
pozniej oni stali w kolejkach (na przyklad mieso - prawdiwa bieda byla z nim w
Polsce przedwojennej). To nie moja opinia, lecz historyka Polskiego Blazeja
Brzostka. Cale to niezadowolenie ludu z PRL polegalo moim zdaniem na braku
suwerennosci kraju, a nie na jakichs sprawach gospodarczych.
>
>

> Z pewnoscia warto. Ale to juz chyba rola Rosjan :)

Niewatpliwie. Ale mialem na mysli cos innego - ze nie wszedzie sprawy ukladaja
sie w taki fatalny sposob, jak w Czeczenii.




> Obawiam sie, ze oboz w Berezie to pieciogwiazdkowy hotel w porownaniu
> z "obozami fitracyjnymi" w Czeczenii. Trudno porownywac Putina z Pilsudskim.
> Pilsudski odegral kluczowa role podczas procesu odzyskiwania przez Polske
> niepodleglosci. Nawet podczas najazdu mongolskiego Rus miala wieksza
> samodzielnosc niz Polska na poczatku XX wieku. A problemy wczesnoputinowskiej
> Rosji mialy charakter glownie ekonomiczny. Panstwo istnialo (choc czesto
> nie dzialalo prawidlowo) i fizycznym oderwaniem grozily glownie etnicznie
> nierosyjskie tereny. Poza tym Pilsudski pokonal w otwartym boju najwieksze
> imperium, gdy tymczasem Putin od dlugiego czasu meczy sie z malutka Czeczenia.
> Zreszta cel ten wojny jest zupelnie zupelnie inny. Dla Polski to byla
> woja o istnienie. O co walczy Rosja? Na koniec - mimo wszystko nie uwazam
> za chwalebne porownywanie sie dzisiaj z politykami okresu miedzywojennego.
> Troche inne realia i wymagania.

Ale mialem na mysli dzialalnosc Pilsudskiego juz po zamachu majowym -
podobienstw jest dosyc duzo. A tak mozna tez powiedziec, ze Stalin byl wybitnym
dzialaczem, poniewaz wygral Wielka Wojne Ojczyzniana. Skrajni komunisci w Rosji
akurat trzymaja sie takiej opinii. Podobne trzeba porownywac z podobnym.
Chodzilo mi o zamykanie opozycji politycznej, a nie otwartych buntownikow.
Jezeli juz wspomniales o wojnie polsko-bolszewickiej, to nawet taki zaciety
antykomunista jak Pawel Wieczorkiewicz chyba rok temu przyznal, ze porazka Armii
Czerwonej swiadczyla raczej o slabosci bolszewikow, niz o sile Polski. I skoro
zaszlo Ci o obozach filtracyjnych w Czeczenii, mozna wspomniec o Tuholu, gdzie z
glodu i na choroby zmarlo kilkadziesiat tysiecy jencow bolszewickich. To tez
bylo za Pilsudskiego. Ale powtarzam - opozycja polityczna w Rosji na razie
otwarcie wystepuje w parlamencie i na telewizji, a nie siedzi w obozach.
>

> Dlatego mowie, ze zolnierze w blekitnych helmach byc moze wychodziliby
> czasem ze schronow. W to byc moze sam za bardzo nie wierze :) Wypowiedzi
> tego typu nie slyszalem nigdy z ust Maschadowa. Z ust Basajewa - owszem.
> Z ust Maschadowa slyszalem natomiast apele o wejscie sil miedzynarodowych
> w celu zaprowadzenia pokoju. A zgody na rosyjska inwazje - znow nie slyszalem.

Osadzenia inwazji Basajewa i Hattaba tez nikt nie slyszal. Nawet z ust ministra
spraw wewnetrznych Czeczenii. A co do antyzachodnich wypowiedzi Maschadowa, on
to mowil, owszem, nie dla dziennikarzy polskich, ale dla saudyjskich - podczas
pohowania ktoregos z kolejnych zamordowanych najemnikow - Abu Dzejta czy Abu
Walida, juz nie pamietam.

[grabarz]

> Aha, wchodzisz do mojego terenu? Nie radze, bo niezle tam sie orijentuje ;).
> Powiem tylko, ze byc moze zacytowane przeze mnie powiedzenie i jest ponurym
> symbolem tego, co sowieckie, ale to nie znaczy, ze za II RP robotnikom
> zylo sie calkiem lepiej. Raczej odwrotnie. Wedlug wielu wskaznikow rozwoju
> gospodarczego Polska przed wojna stala bardzo nizko, czasami nawet ponizej
> Rumunii. I to, ze ludzie za socjalizmu stali w kolejkach, mozna odbierac
> i w taki sposob, ze przed wojna wielu z nich po prostu nie mialo mozliwosci
> kupic te rzeczy, po ktore pozniej oni stali w kolejkach (na przyklad mieso -
> prawdiwa bieda byla z nim w Polsce przedwojennej). To nie moja opinia, lecz
> historyka Polskiego Blazeja Brzostka. Cale to niezadowolenie ludu z PRL
> polegalo moim zdaniem na braku suwerennosci kraju, a nie na jakichs sprawach
> gospodarczych.
Obawiam sie, ze poki co to nie jest Twoj teren ;) Powiedzenie "czy sie stoi,
czy sie lezy..." - DLA MNIE jest symbolem, moim - subiektywnym. To pozna
"wladza ludowa" zaczela wynagradzac pracownikow niezaleznie od wykonanej pracy.
Powierzchowna likwidacja wolnego rynku dotknela rowniez rynek pracy. Czlowiek
nie musial nawet szukac pracy - mial obowiazek pracowac. Rozwinelo sie rowniez
cwaniactwo, ktorego wyrazem stal sie zwrot "zalatwic" (zamiast "kupic",
bo kupic nie mozna bylo). O zmianach w mentalnosci mieszkancow PRL
moge mowic dluuugo. A Ty mozesz porownac w miedzyczasie mieszkancow i
gospodarki wschodnich i zachodnich landow. Podobnie - mozesz porownac sytuacje
wspolczesnej Hiszpanii i Polski. Przed wojną państwa miały zbliżony potencjał
gospodarczy. Jesli chodzi o porowanie z Rumunia - tym razem ja prosze o fakty :)
Ale nie kresowej wsi a np. wielkopolskiego miasteczka :)
Przyczyny niezadowolenia powiadasz... Brak suwerennosci, brak wolnosci
slowa... Tak to z pewnoscia bolalo robotnikow. Ale to byt ksztaltuje
swiadomosc. W swoich badaniach PRL-u zwroc uwage na hasla niesione przez
polskich robotnikow od 1956 roku. I zauwaz - co niemal zawsze poprzedzalo
masowe wystapienia. Podwyzki cen, brak podwyzek wynagrodzenia i problemy
z zaopatrzeniem sklepow. Nie wiem dlaczego, ale kiedy czytam Twoj post
przypomina sie historia (byc moze prawdziwa), w ktorej do polskiego
miasteczka, zajetego przez Sowietow w 1939 roku dotarl pociag z wagonami,
wypelnionymi... zapalkami. Bo agenci sowiecy doniesli, ze w II RP sa problemy
z zapalkami. Moge przeslac Ci rowniez opowiesci lwowiakow, wspominajacych
sowieckich zolnierzy kupujacych zepsute zegarki ("potega" w ich produkcji
ZSRS zostal pozniej) oraz ich zony, chodzace do opery w zakupionych za ruble
(zrownane dekretem ze zlotowka) eleganckich... koszulach nocnych.
Natomaist dla mieszkancow Polski centralnej slowo "przedwojenny" na dlugo
bylo symbolem jakosci wykonania. Jezeli chcesz pokazac plusy PRL-u
i sowietyzacji - musisz sie lepiej przygotowac ;)

> Jezeli juz wspomniales o wojnie polsko-bolszewickiej, to nawet taki zaciety
> antykomunista jak Pawel Wieczorkiewicz chyba rok temu przyznal, ze porazka
> Armii Czerwonej swiadczyla raczej o slabosci bolszewikow, niz o sile Polski.
Obie strony byly slabe. A Pilsudski zwyciestwo zawdziecza wywiadowi
i... Stalinowi, ktory zatrzymal na poludniu armie Budionnego. Miedzy
innymi za otwarta krytyke tego kroku zaplacil pozniej Tuchaczewski.

> zaszlo Ci o obozach filtracyjnych w Czeczenii, mozna wspomniec o Tuholu,
> gdzie z glodu i na choroby zmarlo kilkadziesiat tysiecy jencow bolszewickich.
> To tez bylo za Pilsudskiego.
Smierc jencow bolszewickich obciaza oczywiscie II RP i Pilsudskiego.
Slabe usprawiedliwienie - taki byl wowczas stan polskiej gospodarki.
Zamiast usprawiedliwienia - czesc z nich postanowila pozniej zostac
w Polsce. Udalo im sie to tylko do 1944/45 roku. Armia sowiecka bezlitosnie
upomniala sie o "swoje".

> Ale powtarzam - opozycja polityczna w Rosji na razie otwarcie wystepuje
> w parlamencie i na telewizji, a nie siedzi w obozach.
Spora czesc ludzi w Polsce uwaza, ze bezposrednia przyczyna aresztowania
Chodorkowskiego byly jego zapowiedzi rozpoczecia opozycyjnej dzialalnosci
politycznej...

> Osadzenia inwazji Basajewa i Hattaba tez nikt nie slyszal. Nawet z ust ministra
> spraw wewnetrznych Czeczenii. A co do antyzachodnich wypowiedzi Maschadowa, on
> to mowil, owszem, nie dla dziennikarzy polskich, ale dla saudyjskich - podczas
> pohowania ktoregos z kolejnych zamordowanych najemnikow - Abu Dzejta czy Abu
> Walida, juz nie pamietam.
Czytasz prase saudyjska? ;)

[wolobuev]

grabarz napisał:

> Obawiam sie, ze poki co to nie jest Twoj teren ;) Powiedzenie "czy sie stoi,
> czy sie lezy..." - DLA MNIE jest symbolem, moim - subiektywnym. To pozna
> "wladza ludowa" zaczela wynagradzac pracownikow niezaleznie od wykonanej pracy.
>
> Powierzchowna likwidacja wolnego rynku dotknela rowniez rynek pracy. Czlowiek
> nie musial nawet szukac pracy - mial obowiazek pracowac. Rozwinelo sie rowniez
> cwaniactwo, ktorego wyrazem stal sie zwrot "zalatwic" (zamiast "kupic",
> bo kupic nie mozna bylo). O zmianach w mentalnosci mieszkancow PRL
> moge mowic dluuugo. A Ty mozesz porownac w miedzyczasie mieszkancow i
> gospodarki wschodnich i zachodnich landow. Podobnie - mozesz porownac sytuacje
> wspolczesnej Hiszpanii i Polski. Przed wojną państwa miały zbliżony potencjał
> gospodarczy. Jesli chodzi o porowanie z Rumunia - tym razem ja prosze o fakty :
> )
> Ale nie kresowej wsi a np. wielkopolskiego miasteczka :)

Owszem nie neguje skutkow systemu Polski Ludowej. Chce tylko powiedziec, ze
kazde zjawisko ma strony pozotywne i negatywne. Co do faktow - otoz to naprawde
nie jest moim tematem. O porownaniu z Rumunia slyszalem na seminarium
doktoranckim Marcina Kuli na Uniwersytecie Warszawskim. Chcesz - wierz mi, nie
chcesz - nie wierz.

> Przyczyny niezadowolenia powiadasz... Brak suwerennosci, brak wolnosci
> slowa... Tak to z pewnoscia bolalo robotnikow. Ale to byt ksztaltuje
> swiadomosc. W swoich badaniach PRL-u zwroc uwage na hasla niesione przez
> polskich robotnikow od 1956 roku. I zauwaz - co niemal zawsze poprzedzalo
> masowe wystapienia. Podwyzki cen, brak podwyzek wynagrodzenia i problemy
> z zaopatrzeniem sklepow. Nie wiem dlaczego, ale kiedy czytam Twoj post
> przypomina sie historia (byc moze prawdziwa), w ktorej do polskiego
> miasteczka, zajetego przez Sowietow w 1939 roku dotarl pociag z wagonami,
> wypelnionymi... zapalkami. Bo agenci sowiecy doniesli, ze w II RP sa problemy
> z zapalkami. Moge przeslac Ci rowniez opowiesci lwowiakow, wspominajacych
> sowieckich zolnierzy kupujacych zepsute zegarki ("potega" w ich produkcji
> ZSRS zostal pozniej) oraz ich zony, chodzace do opery w zakupionych za ruble
> (zrownane dekretem ze zlotowka) eleganckich... koszulach nocnych.
> Natomaist dla mieszkancow Polski centralnej slowo "przedwojenny" na dlugo
> bylo symbolem jakosci wykonania. Jezeli chcesz pokazac plusy PRL-u
> i sowietyzacji - musisz sie lepiej przygotowac ;)

Uu, no co to za poziom! Nie spodziewalem sie od Ciebie tego. To juz mi troche
przypomina dyskusje z komuno-narodowcami rosyjskimi. Jakies dowcipy,
anekdodki... Pamietam, jak pewen general rosyjski z duma mowil: "Kiedy
Amerykanie zobaczyli, jak starannie nasi zolnieze w Kosowo sciela posciele, byli
zdumieni. Powiedzeli, ze nawet nie marza o takiej starannosci w swoich
koszarach". Na co mu pewen dziennikarz odpowiedzial: "Lepiejbyscie walczyli jak
Amerykanie, niz starannie scielili posciele" ;). W Rosji tez rozpowszechniona
jest opinia (akurat wsrod ludzi starszego wieku) o "zlotych czasach
stalinowskich". To jest naturalnie. Ale to, co widze na wlasne oczy - ze w
czasach radzieckich ludzie byli blizej siebie, bardziej solidarni, niz teraz.
Nie bylo (mimo upartych prob socjologow polskich udowodnic cos odwrotnego)
takiej atomizacji spoleczenstwa. I jeszcze przytocze Ci opinie mojego dawniego
promotora, ktory ciagle jezdzi do Polski od roku 1965: Wczesniej na ulicach
polskich bylo wiecej kultury.
No a co do strajkow, oczywiscie wiem o wszystkich haslach robotniczych. Ale wiem
tez, ze nieuniknione podczas kazdych wystapien pojawialy sie hasla
antyradzieckie. Na tym polega zasadnicza roznica miedzy spoleczenstwem polskim a
radzieckim: dla Polakow PRL nie byla wlasnym panstwem, natomiast dla
mieszkancow ZSRR Zwiazek Radziecki (przynajmniej dla przytlaczjacej wiekszosci)
byl swoim krajem. Tutaj raczej popieram polska prawice.
I jeszcze jedna sprawa. Strajki odbywaja i w panstwach kapitalistycznych.
Prawda! Ale nikomu nie chodzi o zwalczanie ustroju. Chociaz w tych panstwach
powstawalo niemalo ruchow masowych czy zjawisk kulturalnych, przeciwstawiajacych
sie rezimowi (hippisi, studenci roku 1968, zespoly Pink Floyd i Rolling Stones).
Dlaczego w takim razie, kiedy wybucha naprzyklad strajk studencki w Iranie, od
razu w Gazecie Wyborczej zaczynaja krzyczec, ze to ruch antyrezimowy? Wcale nie
koniecznie.
>
>
> Obie strony byly slabe. A Pilsudski zwyciestwo zawdziecza wywiadowi
> i... Stalinowi, ktory zatrzymal na poludniu armie Budionnego. Miedzy
> innymi za otwarta krytyke tego kroku zaplacil pozniej Tuchaczewski.

A general Wejgan mowil, ze cala zasluga nalezy do doradcow francuzkich ;)
>

> Smierc jencow bolszewickich obciaza oczywiscie II RP i Pilsudskiego.
> Slabe usprawiedliwienie - taki byl wowczas stan polskiej gospodarki.
> Zamiast usprawiedliwienia - czesc z nich postanowila pozniej zostac
> w Polsce. Udalo im sie to tylko do 1944/45 roku. Armia sowiecka bezlitosnie
> upomniala sie o "swoje".

Czesc jencow polskich zostala tez i w Rosji Radzieckiej.
>

> Spora czesc ludzi w Polsce uwaza, ze bezposrednia przyczyna aresztowania
> Chodorkowskiego byly jego zapowiedzi rozpoczecia opozycyjnej dzialalnosci
> politycznej...

Nie bede Ci powtarzal, co sadzi "spora czesc ludzi" w Rosji o Stanach i o
Polsce. Chodzi mi tylko o to, ze rezim Putina coraz bardziej przypomina rezim
sanacji. Faktycznie podtwierdziles to, powolawszy sie na przyklad
Chodorkowskiego. Widzisz, coraz blizej jestesmy obozow opozycji. :) Pewne
podobienstwa juz sa: Polska wtedy znajdowala sie miedzy ZSRR i Niemcami. Rosja
teraz - miedy NATO i fundamentalizmem islamskim (mozna wspomniec tez i Chiny). W
Polsce panowal rezim autokratyczny - Rosja stopniowo zmierza sie ku temu (ale na
razie jeszcze jego nie ma). W Polsce przesladowano Zydow (nieoficjalnie, ale
zjawisko istnialo) - w Rosji narasta nienawisc do przybyszow z Kaukaza. W Polsce
dlawiono ruch wyzwolenczy na Ukrainie i w Bialorusi - w Rosji jest Czeczenia.
Polska miala spieranie terytorialne z sasiadami (Litwa, Niemcy, Czechoslowacja)
- Rosja tez ma. W Polsce panowal "dziki kapitalizm" (odznaka czego bylo
olbrzymie rozwarstwienie spoleczne) - w Rosji teraz tez jest. Popularnosc
Pilsudskiego polegala (i nadal polega) na jego wizerunku jako obroncy
niepodleglosci i honoru narodowego. Popularnosc Putina w duzej mierze (ale nie
tylko) polega na tym samym. Jakie konkluzje z tego wynikaja? Wczesniej czy
pozniej w Moskwie bedzimy mieli pomnik Putina :)
>

[grabarz]

> O porownaniu z Rumunia slyszalem na seminarium doktoranckim
> Marcina Kuli na Uniwersytecie Warszawskim. Chcesz - wierz mi,
> nie chcesz - nie wierz.
Ja tylko stwierdzam, ze porownanie z Rumunia moze byc trafne,
ale nie w odniesieniu do calej Polski.

> Uu, no co to za poziom! Nie spodziewalem sie od Ciebie tego. To juz
> mi troche przypomina dyskusje z komuno-narodowcami rosyjskimi.
Czym zasluzylem na takie porownanie? Przytaczam opowiesci, wypedzonych
ze Lwowa ludzi, ktorych szanuje. Do wspomnien mam dystans (moze sa prawdziwe,
moze nie) ale one sa elementem pamieci narodowej, swiadomosci. Z premedytacja
podsuwam Ci opowiesci i nie bede mial Tobie za zle dowcipow ani podobnych
historii o Polakach. Mimo tego, ze sam nie mowie o Rosjanach tylko o Sowietach.

> No a co do strajkow, oczywiscie wiem o wszystkich haslach robotniczych.
> Ale wiem tez, ze nieuniknione podczas kazdych wystapien pojawialy sie hasla
> antyradzieckie. Na tym polega zasadnicza roznica miedzy spoleczenstwem
> polskim a radzieckim: dla Polakow PRL nie byla wlasnym panstwem, natomiast
> dla mieszkancow ZSRR Zwiazek Radziecki (przynajmniej dla przytlaczajacej
> wiekszosci) byl swoim krajem. Tutaj raczej popieram polska prawice.
I ja sie z Toba zgadzam (choc bez poparcia dla prawicy ;) Chociaz - z czasem
dla wielu ludzi PRL stal sie wlasnym panstwem i nawet jednostki "sojusznicze"
zaakceptowali.

> I jeszcze przytocze Ci opinie mojego dawniego promotora, ktory ciagle
> jezdzi do Polski od roku 1965: Wczesniej na ulicach polskich bylo wiecej
> kultury.
I z ta opinia tez sie zgodze. Kultury rozumianej na 2 sposoby.
Z jednej strony jako brak wulgarnosci, z drugiej przez duze "K".
W dalszym ciagu wczesny kapitalizm sprzyja bardziej tandecie niz kulturze.

> Chociaz w tych panstwach powstawalo niemalo ruchow masowych czy zjawisk
> kulturalnych, przeciwstawiajacych sie rezimowi (hippisi, studenci roku 1968,
> zespoly Pink Floyd i Rolling Stones). Dlaczego w takim razie, kiedy wybucha
> naprzyklad strajk studencki w Iranie, od razu w Gazecie Wyborczej zaczynaja
> krzyczec, ze to ruch antyrezimowy? Wcale niekoniecznie.
Moze wlasnie dlatego, ze, jak zauwazyles, w PRL podczas protestow
pojawialy sie zawsze hasla plityczne, zadano powrotu Sowietow do domu,
wolnosci slowa itp. To byly protesty antyrezimowe, chociaz czesciej
walczace o cos malego. A w wydarzeniach 1968 roku zawsze fascynowaly mnie
podobienstwa i roznice celow pomiedzy np. studentami polskimi
a francuskimi. Dziwna ta historia ;)

> Nie bede Ci powtarzal, co sadzi "spora czesc ludzi" w Rosji o Stanach i o
> Polsce. Chodzi mi tylko o to, ze rezim Putina coraz bardziej przypomina rezim
> sanacji. Faktycznie podtwierdziles to, powolawszy sie na przyklad
> Chodorkowskiego. Widzisz, coraz blizej jestesmy obozow opozycji. :) Pewne
> podobienstwa juz sa: Polska wtedy znajdowala sie miedzy ZSRR i Niemcami. Rosja
> teraz - miedy NATO i fundamentalizmem islamskim (mozna wspomniec tez i
> Chiny). W Polsce panowal rezim autokratyczny - Rosja stopniowo zmierza sie
> ku temu (ale na razie jeszcze jego nie ma). W Polsce przesladowano Zydow
> (nieoficjalnie, ale zjawisko istnialo) - w Rosji narasta nienawisc do
> przybyszow z Kaukaza. W Polsce dlawiono ruch wyzwolenczy na Ukrainie i w
> Bialorusi - w Rosji jest Czeczenia.
> Polska miala spieranie terytorialne z sasiadami (Litwa, Niemcy,
> Czechoslowacja)- Rosja tez ma. W Polsce panowal "dziki kapitalizm" (odznaka
> czego bylo olbrzymie rozwarstwienie spoleczne) - w Rosji teraz tez jest.
> Popularnosc Pilsudskiego polegala (i nadal polega) na jego wizerunku jako
> obroncy niepodleglosci i honoru narodowego. Popularnosc Putina w duzej mierze
> (ale nie tylko) polega na tym samym. Jakie konkluzje z tego wynikaja?
> Wczesniej czy pozniej w Moskwie bedzimy mieli pomnik Putina :)
No dobra. Ale Putin nie ma wasow ;)

Chyba ci sie cos (bardzo) pomieszalo.

[rpg7]

> Czy jestes tego pewien? Uwzgledniajac zachowanie sie sil ONZ w Libanie, sadze,
> ze one nie zrobily by nic, kiedy Basajew dokonal inwazji do Dagiestanu. A
oproc
> z
> tego, na rozmieszczenie sil ONZ potrzebna byla zgoda nie tylko Jelcyna, ale
> Maschadowa. Czy zwracal sie kiedys z ta inicjatywa? Nie.

Zwracal sie przez Zakajewa, ale juz w trakcie wojny. Zreszta przed nie mogl, bo
formalnie przez ONZ uznany przeciez nie byl - tylko przez OBWE i Rosje.

Natomiast pamietam
> bardzo dobrze wypowiedzie Maschadowa o tym, ze przeciwnikiem Czeczenii jest
nie
> tylko Rosja, ale cywilizacja zachodnia.

Nie, w zupelnosci jakies brednie. Po np. WTC pospieszyl z kondolencjami do
Amerykanow (ktore zignorowali, chociaz poloficjalnie spotykali sie z
przedstawicielami w Pentagonie i Departamencie Stanu - a Kadyrowa nie wpuscili
nigdzie poza eksterytorialnym ONZ gdy pojechal tam z Putinem), a gdy zaczela
sie wojna w Iraku, to nawet opowiedzial sie po stronie koalicji (i nic
dziwnego, jako ze Putin popieral Saddama i vice-versa).

Chechen president offers condolences
GROZNY - The Chechenpress website on September 13 carried the text of a letter
from Chechen President Aslan Maskhadov expressing his condolences to the
American people and government. He said that Chechens are "sincerely and deeply
mourning together" with Americans because "America is the only country in the
world today which has a tradition of protecting oppressed peoples from
enslavement." Mr. Maskhadov said that Chechnya is "deeply indignant" at Russian
efforts to link Chechnya to the terrorists or to try to exploit the tragedy in
order to "justify their own policy of state terror in Chechnya." Mr.
Maskhadov's comments coincided with a suggestion by Russian Defense Minister
Ivanov that such links exist, and with predictions by a variety of Russian
commentators and officials that Washington will now show greater understanding
of the threat Russian forces face in Chechnya, Russian and Western agencies
reported.
www.ukrweekly.com/Archive/2001/390107.shtml
Nawet Basajew nie krytykowal Ameryki do czasu, az zaliczyli go do swojej listy
terrorystow (a on odpowiedzial, ze zaliczyl ich do swojej).

[rpg7]

O mlodym Kadyrowie wtedy swiat nie slyszal, on jest produktem swojego ojca, z
tego tylko wzgledu ze najmniej nieudany (a w tym momencie, tez jedyny zywy).
Dla przykladu jeden z jego braci, starszy, byl zdegenerowanym alkoholikiem i
narkomanem, wiec z tego wzgledu mogl byc tylko "kapitanem milicji." Ramzan
narkotyki i alkohol zajadle tepi w imie Szariatu po tym jak nagle odkryl Boga
(co z tego, ze jego ojciec, kleryk jakoby, produkowal wodke Kadyrowke dla
rosyjskich wojakow).

Co do "odkrywania bandytow", przestudiuj sobie historie Gantamirowa, albo
Labanazowa (czy jakos tak, nie pamietam teraz) - jeszcze w czasie pierwszej
wojny. Rosja nigdy nie miala oporow zatrudniac czeczenskich kryminalistow,
jesli tylko byli chetni. Gantamirowa zreszta wyciagneli z pierdla i na druga
wojne, po tym jak wsadzili go po pierwszej. To chyba mowi wszystko?

Chatab i Radujew nigdy nie handlowali zakladnikami. Prywatna "Armia" Radujewa
napadala na pociagi (po tym jak stracil nad nimi kontrole i zamienili sie w
zwykla bande), a on sam zwariowal - na obie rzeczy wplyw mial fakt, ze w 1996
otrzymal postrzal w glowe. W okresie miedzy wojnami stanowil lokalny folklor i
atrakcje festynow gdzie wszyscy mieli bron i brode, pozniej siedzial w domu do
aresztowania. W dodatku Chatab ogole przyjechal z zagranicy w 1995 na wojne (i
zostal), wiec zgadnij kto i jak go stworzyl. Nawet Barajew pierwszych
zakladnikow wzial dopiero na wojnie, 40 rosyjskich pracownikow cywilnych
wyslanych do Groznego. Rosja zaplacila, wiec wyciagnal wnioski. Z tego, i z
handlu zywymi i trupami przez soldateske. Teraz: czy to miejscowe powietrze
mialo taki wplyw na zolnierzy, czy to moze zolnierze na miejscowych jednak?

[wolf34]

1) Achmad Kadyrow nie był "jakoby klerykiem" lecz muftim a w latach 1995-1999
Wielkim Muftim Czeczenii-ukończył wyższą szkołę duchownych muzłumańskich w
Taszkiencie.
2) Gantamirow(mer Groznego z dudajewowskiej nominacji) i Łabazanow(kryminalista
mianowany przez Dudajewa kapitanem gwardii prezydenckiej)skłócili się z
Dudajewem więc Rosja ich(początkowo nieoficjalnie)w 1994 wsparła.W styczniu
1995 Łabazanow ze swoim oddziałem wystąpił zbrojnie przeciw FR i wkrótce zginął.
Gantamirow powrócił na stanowisko mera Groznego lecz pózniej został uwięziony
za malwersacje.W 1999 zwolniono go by sformował oddział zbrojny do walki z
wahhabitami-byłkrótko wicepremierem pózniej go odsunięto a jego ludzi zwolniono
z milicji.
3)Chattab organizował terror na Kaukazie a w Czeczenii stworzył sieć obozów
terrorystycznychzaś Radujew odpowiedzialny był za kilka akcji terrorystycznych
w FR-od Kizlaru zaczynając a po kilka akcji(zamachów bombowych) wykonanych
przez jego ludzi w 1997-1998-kilku podwładnych Radujewa ujęto a on zażądał ich
uwolnienia.

[rpg7]

Labazanow - to ciekawe co mowisz. Zawsze myslalem, ze Rosja twierdzila,
ze "zamordowal go Basajew" i nie "wkrotce", a pod koniec wojny.

Labazanov represents exactly the image Russian chauvinists have of the Chechens
in general; his type also represented a major threat to the Chechen's own
society, to attempts to create an effective Chechen state. Following the end of
the war, the wave of kidnappings carried out by such men is gravely endangering
Chechen hopes of reconstruction and prosperity.
www.chechenworld.com/english/people/labazanov.html
Gantamirow byl takze tworca pierwszej partii islamskiej, a wsrod oplacanej z
Moskwy opozycji byl takze np. Chasbulatow, ktory rok wczesniej strzelal sie z
Jelcynem w Moskwie. Tak wiec, Ramzan to nie pierwszyzna. W drugiej wojnie
wczesniej byl np. Adam Denijew, tez gangster - do swojej smierci glowny
konkurent starego Kadyrowa. Rosja oplaca i zbroi kazdego, kto sie na to zgadza
(nawet Basajew byl przydatny, kiedy trzeba bylo kogos na Gruzinow). Obojetnie
kto i jak lojalny, czy islamista, nacjonalista czy najzwyklejszy w swiecie
bandyta. Moze uciec z rosyjskiego wiezienia, a moze i tez z niego byc
zwolniony, moze wzywac wczesniej do zabijania Rosjan i moze tez ich zabijac -
to wszystko w ogole nie jest wazne.

W 1998 brat Sulima Jamadajewa oskarzyl Maschadowa o dzialanie na rzecz
islamistow - lub Rosji. Ironia? W 2003, kiedy wylecial w powietrze, byl
juz "Bohaterem Rosji."

Kadyrow zwyciężył w Czeczenii

[wolf34]

Od 1999 r podstawowym kryterium jest walka zbrojna z wahhabitami,zagranicznymi
dżihadystami i fundamentalistami islamskimi.
Dzabraił Jamadajew order otrzymał pośmiertnie.
Umiarkowane skrzydło nacjonalistów dawno już przeszło na stronę Kadyrowa lub
wycofało się z walki.Ważniejsze przykłady to "generałowie brygady" Iczkerii
Sulim Jamadajew(dowódca batalionu specnazu "Wostok"),Mohamed Chambijew(w
1999 "minister obrony" Iczkerii zas obecnie poseł do republikańskiego
parlamentu Czeczenii) Artur Ahmadow (obecny dowódca OMON),Apti Batałow(b.szef
kancelarii Maschadowa)Chizir Chaczukajew itd.
Na stronę Kadyrowa przeszli m.in 2 szefowie bezpieki Maschadowa(jeden jest
posłem do parlamentu a drugi jest w komisji amnestyjnej d\s kontaktów z
separatystami) i dowódca jego ochrony osobistej.
Od 1999 r z lasu wyszło 7 tysięcy osób-pracują teraz w MSW i
administracji,służą w armii rosyjskiej zasiadają w republikańskim parlamencie.W
górach Kaukazu zostało paruset fanatyków o spadającej liczebności i aktywności.

Kadyrow moze umrzec jutro

[rpg7]

I nawet wcale nie musza byc to partyzanci. Poza tym, od kiedy to on nie
jest "fundamentalista islamskim"? Alkohol, hazard, chusty, wielozenstwo,
Szaria, Dzihad (teraz "przciw terrorystom"), Dunczycy ktorych "nalezaloby
pogrzebac zywcem", marzenia o "najwiekszym meczecie w Europie" i "niewierne
psy" Rosjanie (ale nie Putin, on jest "piekny"). Prawdziwych Wahabitow nie ma
prawie wcale - kilka wiosek w Dagestanie.

Wojna przestala byc czeczenska, teraz jest juz to caly rosyjski Kaukaz. W
szczegolnosci, Dagestan i Inguszetia, ale rozszerza sie coraz dalej - ostatnio
np glosno o "trojkacie nogajskim", rejonie jak dotad spokojnym (jezdzili
walczyc gdzie indziej). Dzialaja tam Czeczeni i miejscowi (za to Arabowie
stracili jakiekolwiek znaczenie, od czasu wojny w Iraku - nie to, ze
kiedykolwiek stanowili powazna sile). Konflikt zmienil sie diametralnie. W
miedzyczasie, do chlopcow Kadyrowa strzela nawet np. rosyjska policja w
Inguszetii. W policji czeczenskiej pelno jest zakonspirowanych partyzantow. Nie
tylko zreszta tam - np. raid na Inguszetie zorganizowali w duzej czesci
podwojni agenci (zreszta dowodzil byly policjant). A, jak wiesz, w Czeczenii
lawto jest zmienic strone konfliktu nie raz, i nie dwa razy.

Uzywam slowa policja, bo "milicja" jest durne.

Nawet gdyby-zastapi go ktoś z jego klanu-Benoj

[wolf34]

Fundamentalista islamskim Ramzan nie jest-chyba że werbalnie.Wielożeństwa w
Czeczenii nie ma,szariatu też nie, Duńczyków zaprosił do Czeczenii ponownie
(przez wzgląd na ojca-prośbę jego zachodniego przyjaciela).Nie odróżniasz
gromkich deklaracji Ramzana od wprowadzonych w życie realnych działań.
Prawdziwi wahhabici są w Czeczenii-niepodzielnie opanowali kierownictwo
separatystów chcą wyrzucić FR z Kaukazu i ustanowić tam Kalifat-pózniej
przyjdzie kolej na Tatarstan ,Baszkirię i Krym.Czołowym wahhabitą był Szamil
Basajew.
Co do Arabów i Turków-są głównym finansistą separatystów i stanowią znaczną
część komendantów polowych-poczytaj kto to Abu Haws,kim byli Chattab i Abu
Walid.W Inguszetii do OMON czeczeńskiego strzelała nie "rosyjska milicja" a
republikańska milicja inguska(na tle pobicia parę tygodni wcześniej 2
milicjantów inguskich).W milicji czeczeńskiej sporo jest ujawnionych ex-
separatystów których wcielono tu po weryfikacji.Po to by wyłapać zdrajców
prowadzone są czystki-od 3 lat nie było przypadku zdrady czy dezercji oficera.
Rajd na Inguszetię był ponad 2 lata temu zaś dowodził nim Basajew(nie żyje)
zginął też ów kapitan.Kto w Czeczenii zmienił stronę konfliktu na antyrosyjską
po 1999roku?Jakich większych akcji dokonali islamiści na Kaukazie w bieżącym
roku?(ale w realu a nie świecie Kavkaz-center)?

[rpg7]

Ty zwyczajnie nie wiesz, co to jest wahabizm.

Zagraniczni bojownicy to glownie propaganda - w dodatku propaganda, ktora nie
moze sie zdecydowac, czy to "najemnicy", czy moze to oni miejscowym placa.
Arabskich ochotnikow nigdy nie bylo wiecej, niz 200 naraz, a przez wiekszosc
czasu kilkudziesieciu (teraz jeszcze mniej). Wiekszosc jedzie oczywiscie do
Iraku, a reszta do Afganistanu (tudziez Pakistanu). Nie od dzisiaj zreszta -
jeden z porywaczy od WTC chcial jechac do Czeczenii, ale przygodnie spotkany
czlonek al-Kaidy w pociagu powiedzial mu, ze tam sie nie dostanie, bo granica
jest zbyt szczelna (klamal, ale co tam) i niech jedzie do Afganistanu.

3 lata? Ciagle donosza, ze znajduja nowych. Zadnego od 1999? Pierwszy z brzegu -
dwoch policjantow wysadzilo komende w Groznym (gdzie akurat bylo zebranie
szefow komisariatow) i zbieglo - taka glosna sprawa, duzo oficerow tam zginelo.
Zdrajcy - oni tam wszyscy sa "zdrajcy", poza Alchanowem i Kakijewem (Kakijewa
szanuje, Alchanowa nie bo Ramzan nim pomiata jak szmata). W 1996 wiekszosc
milicji zmienila strone nagle (przykladowa kariera: z sowieckiej policji do
Dudajewa do rosyjskiej do Maschadowa do rosyjskiej), ale ty pewnie masz do nich
zaufanie z jakichs innych wzgledow blizej mi nieznanych.

Sytuacja aktualna? "Pogarsza sie", mowia otwarcie rosyjscy dowodcy (oczywiscie
brednie o pieniadzach od "najemnikow"):

Situation deteriorating in Chechnya - Russian military

GROZNY Oct 12 (Interfax) - The command of the Combined Group of Forces in the
North Caucasus has reported a deterioration in the situation in Chechnya over
the past two weeks.

"The situation has become more complicated lately, which can be seen from the
official reports," Combined Group of Forces Commander Col. Gen. Yevgeny
Baryayev told a meeting in Grozny on Thursday which was attended by
representatives of law enforcement services.

The meeting was chaired by Chechen President Alu Alkhanov.

"The situation was different in June to early September. But in early October
deterioration was reported," Baryayev said. "Criminal armed groups are
preparing for the autumn and winter period," the general said, adding
that "significant cash resources have reached the militants."

Separatyści przegrali wojnę partyzancką-parę cyfr

[wolf34]

Wojnę partyzancką w Czeczenii federalni i kadyrowcy stopniowo wygrywają zaś
niedobitki fundamentalistów stopniowo ją przegrywają.
"Zagraniczni bojownicy to głównie propaganda"-zlikwidowani już Chattab ,Abu
Walid czy obecnie dowodzący Jordańczyk Abu Hafs , Egipcjanin Seif Islam czy
czarnoskóry Yaser to propaganda!?Zlikwidowani już cudzoziemscy "komendanci"-
Abu Omar,Kuteiba,Bilal,Abu Dzeit,Nuh,Jaber(wymieniłem najważniejszych) to tez
propaganda?A sieć obozów szkoleniowych Chattaba w okolicach Serżen Jurtu i 2
tysiące elewów którzy je ukończyli to fatamorgana?A akty dywersji na Kaukazie
dokonywane przez wychowanków Chattaba od napadu na Bujnaksk poczynając
(XII1997) to pewnie rosyjska propaganda.
Cudzoziemskich fanatyków lub najemników, najwięcej było w 1999-2000(około 2
tysięcy)-pochodzili z Gruzji,Turcji,Azerbejdżanu,Litwy i państw
nadbałtyckich,Ukrainy,Jordanii,Arabii Saudyjskiej było też kilku Polaków
zginęło w Czeczenii i 3 Niemców(konwertytów na islam co oficjalnie potwierdzono
a w Inguszetii(pod Gałaszkami)-zidentyfikowany Brytyjczyk.Najwyższy szczebel to
Saudyjczycy i Jordańczycy średni to Algierczycy niższy to Turcy i Azerowie -
reszta to mięso armatnie.
Ten komisariat w Groznym(ROWD zawodzkiej dzielnicy)to wyleciał w powietrze 10 X
2002r-a więc ponad 4 lata temu,sprawców ujęto-zemścili się w ten sposób za
zwolnienie ich z milicji.Część milicji czeczeńskiej (ale nie OMON np) w 1996r
owszem zmieniła stronę-owszem zmieniła stronę PO ZAWARCIU ROZEJMU(co
zapomniałeś dodać).Mówiąc o tym że nie było zdrad miałem na myśli że w II
wojnie nie było masowych dezercji zaś od 3 lat nie było przypadku zdrady
oficera czeczeńskiej milicji.
"Sytuacja pogarsza się"(relatywnie) tzn zanotowano w ciągu 2 tygodni- 3
potyczki,8 detonacji fugasów i 9 ostrzałów-12 funkcjonariuszy rannych w
stosunku do poprzednich miesięcy a nie do poprzednich lat,zachodnie
media "zapominają " o tym drobnym szczególe dodać.Statystyka fugasów w
Czeczenii (tzn odpalonych przed rozbrojeniem)z ostatnich lat:
2000-1387
2001-998
2002-793
2003-394
2004-149
2005-71
2006-(I półrocze)około 20.
W 1999 było do 20 tysięcy separatystów i islamistów -teraz walczy paruset.Ich
największa w tym roku na Kaukazie akcja to zasadzka 30 osobowej grupy 4 VII
2006 pod Awturami na Tambowski specnaz6-7 zabitych\zmarłych z ran,parunastu
rannych i zniszczony BTR oraz cieżarówka Ural.Co roku spadają straty sił
federalnych -gdzie to pogorszenie sytuacji- w marzeniach zachodu i Kavkaz
Center?

[wolf34]

Czołowi dowódcy i przywódcy separatystów i islamistów-
Maschadow,Basajew,Giełajew,Sadułajew,Jandarbijew,Wacha Arsanow,Israiłow,
Chattab,Abu Walid-zlikwidowani paru zbiegło za granicę(jak Zakajew)paru
przeszło na stronę Kadyrowa-jak np "minister obrony Iczkerii" z lat 1998-2000 a
potem "dowódca frontu" - "generał dywizji" Mohamed Chambijew.
Ostatnią udaną większą akcję zrobili ponad 2 lata temu(czerwcowy rajd na
Inguszetię z 2004).Zródło finasowania wysycha -pieniądze sponsorów i ochotnicy
idą do Iraku i Afganistanu,Turcja i Jordania wstrzymała pomoc-nie ma już listka
figowego islamistów -Maschadowa.Po stronie FR walczy 20 tysięcy Czeczenów-w
ubiegłym roku poległo więcej milicjantów czeczeńskich niż żołnierzy armii
rosyjskiej(w tym Czeczenów)tzn 117 wobec 105.Corocznie spadają straty armii
federalnej(bojowe i niebojowe razem) w Czeczenii-tzn
w 1999 zginęło-547 żołnierzy ministerstwa obrony
w 2000(w tym roku zdobyto Grozny i rozbito ostatnie regularne oddziały
maschadowców)-1397
W 2001-502
W 2002-485
W 2003-299
W 2004-162
W 2005-105
W 2006(I półrocze)-40.
Zołnierzy wojsk wewnętrznych zginęło ponad 1200,mniejsze są straty milicji
federalnej a najmniejsze FSB.
Sroży się jeszcze "prezydent Iczkerii"Doku Umarow(ostatni walczący
jeszcze "komendant polowy okresu I wojny"-mianuje nawet nowych "generałów" i
tworzy nowe "fronty",zapowiada ofensywę ale przekonać to może tylko Kavkaz
Center i (cześć)zachodnich oraz(praktyczniecałość)polskich mass-mediów.
Coraz większą popularność w Czeczenii zdobywa premier Ramzan Kadyrow-bo
żyje,realnie rządzi,dysponuje znacznymi funduszami oraz najsilniejszymi w
Czeczenii oddziałami zbrojnymi a także po wejsciu do rządu znacznie
przyspieszył odbudowę republiki.

Kadyrow zyje, owszem, ale moze tez i przestac

[rpg7]

I dolaczyc do ojca i braci. W kazdej chwili, bo choc otacza sie ochroniarzami,
to ostrozny jak Putin w Moskwie to on nie jest.

> Ostatnią udaną większą akcję zrobili ponad 2 lata temu(czerwcowy rajd na
> Inguszetię z 2004).

Oczywiscie "przeoczyles" rajd na Grozny wkrotce potem, w podobnym scenariuszu -
w nocy zajeli czesc centrum, poustawiali posterunki i wystrzelali ponad 50
miescowych bezpiecznikow. Federalni jak w Inguszetii zamkneli sie na swoich
pozycjach (tylko jedna kolumna wozow pancernych ruszyla, ale zawrocila po tym
jak stracili jeden woz i kilku zabitych).

Albo dzienny rajd na Awtury, gdzie wiekszosc Kadyrowcow wybito, a 12 schwytano
po tym jak skonczyla im sie amunicja. Kadyrow oskarzyl Rosjan o "zdrade" - nie
pospieszyli z pomoca, ani nie zablokowali wsi i bojownicy wycofali sie
spokojnie kolumna do lasu, z zdobyta bronia i jencami (na piechote, a samochody
kadyrowcow niespiesznie spalili). Nie przylecial zaden helikopter, nic, tylko
jeden samochod kadyrowcow z odsiecza i od razu wpadl w zasadzke.

Nalczyk byl, oczywiscie, nieudany, z wilu wzgledow, przede wszystkim ze wzgledu
na brak zaskoczenia i zaskakujace wrecz nieprzygotowanie miejscowych (nie
umieli obslugiwac broni, ktora im rozdano - "gorskich" tam bylo niewielu, a
wszyscy miejscowi poza jednym tylko Basajewem ktory tylko obserwowal). Ale nie
byl to tak wielki sukces, jak glosi propaganda, po walkach sily rosyjskie
doliczyli zabitych cywili do bojownikow i nie wydaly zwlok rodzinom. I tak
oficjalna liczba cywili zabitych od poczatku wynosila 12 - a tymczasem liczba
zabitych silowikow wzrosla z 12 do 35.

[wolf34]

Nawet jeśli zginie (w co wątpię) to zastąpi go ktoś inny z teipu Benoj.
Oczywiście "przeoczyłeś" ze rajd na Grozny był ponad 2 lata temu-w sierpniu
2004 i zginęło ok. 35 funkcjonariuszy a nie 50.
Podobnie ponad dwa lata temu było starcie w Awturach gdzie uprowadzono 12
niedoświadczonych ,młodych funkcjonariuszy.A jakies tegoroczne przykłady?

Nalczyk był pogromem atakujących-zabito ich lub szybko wyłapano-przykładowo z
szesnastoosobowej grupy atakującej OMON(4 funkcjonariuszy rannych)zabito 6 a 8
już jest pod kluczem trwają poszukiwania jeszcze 2w tym dowqódcy tej grupy ex
pensjonariusza Guantanamo.
Gros strat w Nalczyku(połowę) poniosła miejscowa milicja w opanowanym
komisariacie(jedynym opanowanym) z powodu lekkomyślności jego naczelnika który
nie wydał natychmiast podwładnym broni długiej na odgłos palby.

[rpg7]

wolf34 napisał:

> Nawet jeśli zginie (w co wątpię) to zastąpi go ktoś inny z teipu Benoj.
> Oczywiście "przeoczyłeś" ze rajd na Grozny był ponad 2 lata temu-w sierpniu
> 2004 i zginęło ok. 35 funkcjonariuszy a nie 50.

Co najmniej 58 + 5 zolnierzy (i wszystkie 3 wozy bojowe, nie jeden).
www.memo.ru/eng/memhrc/texts/4groz-at.shtml
Bajsarow byl wowczas jeszcze kadyrowcem i jako taki jest opisany.

> Podobnie ponad dwa lata temu było starcie w Awturach gdzie uprowadzono 12
> niedoświadczonych ,młodych funkcjonariuszy.A jakies tegoroczne przykłady?

A pozostalych wybili (oraz kilku jadacych z odsiecza tez). Nie wiem, czy
byli "niedoswiadczeni" (Ramzan mowil cos o "najlepszych", ale moze to przy
innej okazji), ale co do wieku jeden z nich wygladal 60-letni pijaczyna, a
reszta 20-30, dwoch moze starszych (kilku z broda), czyli dosc typowo (i
rzeczywiscie, jak "milicja" - rozne mundury bez oznaczen). Jak juz pisalem,
pomocy nie dostali od federalnych zadnych i Ramzan byl wsciekly (a w
miedzyczasie zdolali wystrzelac cala swoja amunicje). Taka wspolpraca. Ale to
typowe. Atakujacy stracili jednego zabitego (pogrzebali go na miejscu) i
jednego rannego.

Z newsow, to np. pare dni temu zajeli bez problemu jakas wioske, zabili szefa
administracji, spalili "punkt wyborczy" i cos tam jeszcze. Nawet nie zwrocilem
uwagi zbytnio (Politkowska).

> Nalczyk był pogromem atakujących-zabito ich lub szybko wyłapano-przykładowo z
> szesnastoosobowej grupy atakującej OMON(4 funkcjonariuszy rannych)zabito 6 a
8
> już jest pod kluczem trwają poszukiwania jeszcze 2w tym dowqódcy tej grupy ex
> pensjonariusza Guantanamo.

Tutaj juz strasznie bredzisz - toz to jego aresztuja ciagle (i wypuszczaja).

> Gros strat w Nalczyku(połowę) poniosła miejscowa milicja w opanowanym
> komisariacie(jedynym opanowanym) z powodu lekkomyślności jego naczelnika
który
> nie wydał natychmiast podwładnym broni długiej na odgłos palby.

Przeciez ich wzieli na zakladnikow - a podobno przy odbijaniu "zaden nie
zginal"?

Ale co do tego, ze przegrali to watpliwosci nie ma i nigdy nie bylo. Sa tylko
do szczegolow.

O Awtury

[rpg7]

Zabili 17, a 12 zchwytali (stracili 1).

www.memo.ru/eng/memhrc/texts/4bul07.shtm
“Memorial” monitors found out that at night the besieged kadyrovtsy called for
help. From the direction of Shali their colleagues set out for Avtury. This car
was caught in ambush. All the kadyrovtsy in the car were shot dead by the
fighters.

On July 13 at 11 a.m. the fighters left the settlement unobstructed, taking 12
captured kadyrovtsy with them. The federal forces did not interfere in the
fight and made no attempt to stop the fighters when they were retreating.

[wolf34]

W Awturach poległo 6 a uprowadzono 12 funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa
Prezydenta Czeczenii.Napastnikow zginęło prawdopodobnie 5 -na miejscu pozostał
trup 1 z nich.
Zródłem sensacji Memoriału są początkowe doniesienia o 18 zabitych(przemilczano
początkowo że 12 funkcjonariuszy uprowadzono)

[wolf34]

Dane memoriału-to już wszystko rozumiem.
No żeby odpracować pieniążki od B.Bieriezowskiego to muszą się postarać-to
podaj jeszcze "dane" Komitetu Matek Żołnierzy(własciwie partii politycznej nie
komitetu)-sponsor ten sam.
W starciach w Groznym 21 sierpnia2004r (głównie ataku na ROWD Oktiabrskiej
dzielnicy) poległo 22 pracowników MSW Czeczenii i 5 z MSW federalnego,paru
prokuratorów oraz cywile.Zginęło też sporo "bojowników"-głównie w parodniowej
obławie na podejściach do miasta.
Jeżeli nie wiesz że w Nalczyku było 2 pensjonariuszy Guantanamo i jeden z nich
dowódca ataku na budynek OMON -Ozojew nie został jeszcze ujęty to twój problem.

Pensjonariusze Guantanamo w Nalczyku

[wolf34]

Nie odrózniasz aresztowanego po akcji w Nalczyku Rasuła Kudajewa od
poszukiwanego dowódcy ataku na OMON -Ozojewa?
Ale w sumie czemu ja się dziwię-przecież Rusłan Ałchanow dowodził w 1996 r
własnym oddzialem"jednym z 2 które dochowały wierności FR"

[rpg7]

Widzisz jak ty malo rozumiesz, a reszte przeinaczasz swiadomie lub nie? No wiec
jedziemy: Polak byl jeden - w czasie pierwszej wojny i przezyl (byl tez i
Amerykanin, obydwoje napisali ksiazki o pierwszej czeczenskiej). Niemiec byl
takze jeden (na drugiej i zginal). Z panstw nadbaltyckich nie bylo nikogo
(tutaj przezabawne brednie o "blondwlosych medalistkach w bialych ponczochach"
opowiadane przez pijanych Rosjan, chyba niezaspokojonych seksualnie), byla za
to grupa (bodajze 30) Ukrainskich nacjonalistow, na poczatku pierwszej wojny
(m.in. bronili palacu prezydenckiego).

Brytyjczyk nie byl zadnym ochotnikiem (najemnikow nie bylo w ogole nigdy) - byl
reporterem wojennym z Frontline. Tu sa jego ostatnie zdjecia:
news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2290739.stm
I tak dalej. Wielu z "zagranicznych" to tak naprawde czlonkowie rozrzuconej po
swiecie (przez carat i ZSRR) czeczenskiej diaspory. Znacznie wiecej bylo z
terenow federacji rosyjskiej (dzisiaj walcza u siebie).

Kolaboracni strony zmienili (ewentualnie zdezerterowali albo sie ukryli)
glownie przed rozejmem. Dla przykladu - wsrod obroncow bodajze kwatery glownej
FSB bylo tylko 2 Czeczenow. Ci co strony nie zmienili, zostali rozstrzelani lub
uwiezeni do amnestii, niewielu zwialo do Rosji. Teraz takze zaufanie jest
niskie, a wrogosc wysoka. Zreszta oficjalnie i z obu stron - sam Kadyrow zada,
zeby wycofac wszystkich federalnych. Nawet oskarza ich o zbrodnie (a oni jego).
To oczywiscie nie dotyczy sie Putina, ktory Ramzana w dresie przyjmuje na
Kremlu i pokazuje to zdumionemu swiatu, a Ramzan odwdziecza sie pozujac z nim
na billboardach wszedzie, dziennikarzom mowi, ze "Putin jest piekny" i zwozi
ludzi, zeby spiewali mu 100 lat na stadionie. Historia pewnej milosci.
Strzelanie do siebie nawzajem jest czeste, ale sie je ukrywa albo zwala na
partyzantow. To zreszta nie dotyczcy tylko stosunkow miejscowi federalni,
kiedys np. masakre kilkudziesieciu czlonkow rosyjskiego OMON-u przez inny
rosyjski oddzial OMON probowano zwalic na nieprzyjaciela (a nie byla nawet
przypadkowa, o czym mowia ocaleli - byl zwyczajnie kontrakt na ich dowodce, ale
to dosc normalne na calkowici kryminalnej wojnie). Grupy czeczenskie tez sie
zwalczaja, glownie Kadyrov przeciw wszystkim.

Oficjalne statystyki sa zupelnie niewiarygodne. Nie wspominajac juz o tym, ze
wojna to od dawna juz nie tylko Czeczenia - zapominasz o tym, czy znow
specjalnie?

Przy okazji, slyszales o zabiciu 5 rosyjskich policjantow na "wycieczce" w
Groznych? Dwoch bojownikow podjechalo w mundurach i maskach, wysiadlo i ich po
prostu rozstrzelalo, a trzeci flmowal - bezczelnie w bialy dzien, na
skrzyzowaniu w srodku miasta i bez zadnej w ogole kontrakcji. W podobny zreszta
sposob dokano ostatnio 2 jednoczesnych zamachow w Inguszetii - stali w
mundurach i maskach na ulicy w miescie i czekali na ich samochody (nikt nie
ostrzegl, a nie nie "zawiadomil kogo trzeba"), po czym odjechali, oczywiscie
bez zadnych problemow. To sie kwalifikuje na "ostrzal", czy na granie na nosie?

[wolf34]

Świadomie przeinaczasz czy naprawde nie wiesz lub nie rozumiesz?
Polaków było na wojnie czeczeńskiej kilku(około 5)Mirosław Kuleba w I i na
początku II wojny oraz 3 gierojów którzy zginęli na przełomie 99\2000 i jeszcze
jeden fanatyk.
RFN oficjalnie potwierdziło śmierć 3 Niemców-konwertytów na Islam walczących w
Czeczenii.Ochotników z europy zachodniej(nie licząc muzułumanów tam
wychowanych) było kilku był też Aukai Collins z USA.
Byli i w I i II wojnie ochotnicy z Ukrainy i państw nadbałtyckich
(Litwy,Łotwy,Estonii).
Milicja czeczeńska w swej masie(nie cała bo np nie OMON i nie oddział
Ałchanowa) stronę zmieniła po zawarciu rozejmu.
Kadyrow nigdy nie "żąda by wycofać wszystkich federalnych"-wie że 42 dywizja
Ministerstwa Obrony i 46 brygada wojsk wewnętrznych stacjonuje w Czeczenii na
stałe-obie mają w swoim skladzie i czeczeńskie bataliony a składają się
wyłacznie z żołnierzy kontraktowych.
"Oficjalne statystyki są zupełnie niewiarygodne" taa Iczkeria rośnie w siłe i
rosną straty rosyjskie(ale tylko w kavkaz center).
"Wojna to od dawna nie tylko Czeczenia" w Inguszetii zginęło w ubiegłym roku
okolo 20 funkcjonariuszy zas w Dagestanie 50(głównie republikańskich-
miejscowych)-w tym roku straty zmalały.Ubiegłoroczne wystąpienie w Nalczyku to
35 zabitych(wyłacznie siły republikańskie)po jednej stronie i 94 zabitych oraz
69 schwytanych po stronie podkomendnych Basajewa(a właściwie Astemirowa)zaś
ponad 20 poszukiwanych jest listami gończymi.
Ten incydent z 5 zabitymi funkcjonariuszami OMON był najpoważniejszy w tym roku
w Groznym.Te udane duże zamachy w Inguszetii(chyba że chodzi o zabójstwo 2
milicjantów) to odbyły się tylko w Kavkaz Center.

[rpg7]

Polacy - nazwiska prosze. O Kulebie i Collinsie to przed chwila ja pisalem -
napisali ksiazki. Niemiec byl jeden, a nazywal sie Fischer. Pograzasz sie.

Kadyrow zada wycofania wszystkich, poza straza graniczna. Rosyjska policje
oskarza o zbrodnie (i tu ma racje, ale sam robi to samo). A autonomiczna
Czeczenie chce roszerzyc na Ingusetie, a nawet i Dagestan.

Bataliony czeczenskich najemnikow w armii rosyjskiej - to Kakijew i Jamadajew,
wrogowie Kadyrowa. W 1996 oddzialy Kakijewa i Alchanowa to jedyne, ktore
walczyly wtedy po drugiej stronie - z czego z Kakijewa uratowal sie tylko on
sam (wymkniecie sie z miasta zajelo mu 3 dni, a wlasciwie noce).
Sam "przywodca" Zawgajew schronil sie ze swoim rzadem u Rosjan w Chankale, po
czym zostal olany przez wszystkich - do tego stopnia, ze nawet nie wzial
udzialu w zadnych negocjacjach (a potem wyslali go do Afryki).

Jednoczesne zamachy w Inguszetii, o ktorych pisalem (stali w mundurach w bialy
dzien na ulicy) to m.in. na dowodce OMON w Inguszetii (z niespotykana dotad w
takich przypdakach brutalnoscia zreszta).
www.jamestown.org/email-to-friend.php?article_id=2371187
Wiem, "przeoczyles".

[wolf34]

Kuleba jest jedynym znanym powszechnie z nazwiska ale w 99\2000 zginęło jeszce
3 a prawdpodobnie jezdzi tam jeszcze 1 fanatyk.
Niemców zginęło w Czeczenii 3-konwertyci na islam-potwierdzili to badacze
niemieccy-i kto tu się pogrąża?
Kadyrow nigdy nie żądał wycofania wszystkich sił federalnych wie że 42 dywizja
wojska i 46 brygada wojsk wewnętrznych pozostaną tu na stałe-wyraznie zresztą
zapowiedzieli to przywódcy rosyjscy.42 dywizja ma w składzie czeczeńskie
bataliony Wostok i Zapad a 46 brygada-Siewier i Jug nie licząc oczywiście
żolnierzy i oficerów -Czeczenów służących w nich indywidualnie .
W 1996 do końca po stronie rosyjskiej walczył też np i OMON-wywodzi się z niego
obecny minister spraw wewnętrznych generał-major milicji Rusłan Ałchanow-doucz
się.
W Inguszetii od początku roku zginęlo kilkunastu funkcjonariuszy MSW i
żołnierzy głównie zresztą z sił republikańskich a największe w roku jednorazowe
straty federalnych to 3 żolnierzy poległych tam w sierpniu-straty są mniejsze
niż w ubiegłym roku.

Kto sie pograza? Ty, oczywiscie.

[rpg7]

wolf34 napisał:

> Kuleba jest jedynym znanym powszechnie z nazwiska ale w 99\2000 zginęło
jeszce
> 3 a prawdpodobnie jezdzi tam jeszcze 1 fanatyk.

OK, no wiec podasz te nazwiska? Zdjecia tez moga byc.

> Niemców zginęło w Czeczenii 3-konwertyci na islam-potwierdzili to badacze
> niemieccy-i kto tu się pogrąża?

Tak, trzech, a ich imie Thomas Fischer.

Wszyscy ludzie z Zachodu sa nadzwyczaj rzadcy w Czeczenii, z rodzin
muzulmanskich tez. Dlatego Rudwan Khalil (Kanada) jest tak znany.

> Kadyrow nigdy nie żądał wycofania wszystkich sił federalnych

Zadal i przerwy zada. Tak samo, jak wiecej pieniedzy i wiekszych uprawnien.
Przyklad:
www.watchdog.cz/index.php?show=000000-000008-000001-000416&lang=1
wie że 42 dywizja
> wojska i 46 brygada wojsk wewnętrznych pozostaną tu na stałe-wyraznie zresztą
> zapowiedzieli to przywódcy rosyjscy.42 dywizja ma w składzie czeczeńskie
> bataliony Wostok i Zapad a 46 brygada-Siewier i Jug nie licząc oczywiście
> żolnierzy i oficerów -Czeczenów służących w nich indywidualnie .

Polnoc i Poludnie zrobiono z jego ludzi w ramach legalizacji kadyrowcow (i sa
pod jego kontrola), ale Wschod i Zachod sa z jego wrogow. To jednak nie sa
zadne sily federalne, to jedynie zalegalizowane milicje - konkurencyjne (z
czego Kakijew w ogole nie znosi wszystkich bylych bojewikow). Wiecej:
www.guardian.co.uk/elsewhere/journalist/story/0,,1796576,00.html
> W 1996 do końca po stronie rosyjskiej walczył też np i OMON-wywodzi się z
niego
>
> obecny minister spraw wewnętrznych generał-major milicji Rusłan Ałchanow-
doucz
> się.

Przed chwila mowilem o Alchanowie. Mam wrazenie, ze rozmawiam z botem :)

Wszystkie rosyjskie oficjalne cyferki sa zupelnie niewiarygodne, ale o tym juz
mowilem.

Kto sie pograza? Ty, oczywiscie.

[wolf34]

Zdjęcia tych 3? Chyba cmentarne-trzeba by zrobić ekshumację w Groznym i
okolicy.Nazwiska najemników\fanatków nie są powszechnie znane a służba
obywateli polskich w obcych formacjach-karalna(Kuleba trochę posiedział)
Śmierć 3 Niemców w Czeczenii potwierdzili oficjalnie uczeni niemieccy ale o tym
nie ma w GW ani innych tabloidach-jest w wydawnictwach specjalistycznych .
Żądać to równie dobrze Kadyrow może osobistego lotu na słońce.
Były zatrzymania w Czeczenii(a pózniej i procesy sądowe) Algierczyków-obywateli
francuskich.Guardian o tym nie napisał?
Mówiłeś o Ału Ałchanowie(obecnym prezydencie)-on był wtedy dowódcą milicji
kolejowej.Nie mogłeś mówić o Rusłanie Ałchanowie bo on nie miał wtedy
żadnego "własnego oddziału"-podlegał dowódcy republikańskiego OMON jako jeden z
jego oficerów.
"Wszystkie rosyjskie cyferki są zupełnie niewiarygodne" taa bo tak pisze
Kavkaz-Center a w Polsce KWK i Kurczab-Redlich "ekspertka" od Czeczenii
oraz "obiektywny eksperci" ,"spece" od Czeczenii z GW -
Jagielski,Bielecki,Radziwanowicz,Wojciechowski itd.

[rpg7]

wolf34 napisał:

> Zdjęcia tych 3? Chyba cmentarne-trzeba by zrobić ekshumację w Groznym i
> okolicy.Nazwiska najemników\fanatków nie są powszechnie znane a służba

No to prosze, upowszechnij je. Czekam?

I tak dla uzgodnienia - najemnik walczy dla pieniedzy. To jest normalna
definicja (nie rosyjska).

> obywateli polskich w obcych formacjach-karalna(Kuleba trochę posiedział)
> Śmierć 3 Niemców w Czeczenii potwierdzili oficjalnie uczeni niemieccy ale o
tym
>
> nie ma w GW ani innych tabloidach-jest w wydawnictwach specjalistycznych .

Nazwsoka ich prosze (i "niemieckich uczonych" tez). Po raz kolejny.

> Żądać to równie dobrze Kadyrow może osobistego lotu na słońce.

Inteligentny jest wystarczajaco :)

> Były zatrzymania w Czeczenii(a pózniej i procesy sądowe) Algierczyków-
obywateli
>
> francuskich.Guardian o tym nie napisał?

Nie wiem czy napisal - ale fajnie zmieniasz temat :)

> "Wszystkie rosyjskie cyferki są zupełnie niewiarygodne" taa bo tak pisze
> Kavkaz-Center a w Polsce KWK i Kurczab-Redlich "ekspertka" od Czeczenii
> oraz "obiektywny eksperci" ,"spece" od Czeczenii z GW -
> Jagielski,Bielecki,Radziwanowicz,Wojciechowski itd.

Nie, bo tak pisza wszyscy na zachodzie, przy kazdej wlasciwie okazji.
Specjalisci od wojskowosci (np. Jane's) publikuja wlasne szacunki, z rosyjskimi
stratami wielokrotnie wiekszymi od tych oficjalnych. Lurk more.

[wolf34]

Śmierć w Czeczenii 3 Niemców-konwertytów na Islam potwierdzili zajmujący się
tym zagadnieniem uczeni niemieccy.
"Poważne zródła zachodnie" to stawiały początkowo na załamanie Rosji i tocząc
wojnę propagandową w więksdzości podawały odpowiednie "dane" np jedno z
tych "poważnych zródeł" podawało rosyjskie straty roczne za 2002-2003 na parę
tysięcy zabitych.
Opinie zachodnich "speców od Czeczenii" na ogół roją się od błędów i
przeinaczeń-nic dziwnego zresztą-miały służyc walce propagandowej z FR,jednak
wraz z eskalacją wojny w Iraku i Afganistanie oraz sukcesami Rosjan w
eliminacji podziemia rura zmiękła i części tych "ekspertów".

[rpg7]

Super. Tak wiec, po raz kolejny (i juz ostatni), prosze o nazwiska:

-nieistniejacych Polakow zabitych w Czeczenii (i "powracajacego fanatyka" tez)

-zabitych "Niemcow-konwertytow" (innych niz Thomas Fischer), a takze rownie juz
mitycznych "niemieckich uczonych"

Czy to za duzo dla tak pewnego siebie (i prawdziwosci propagandowych
historyjek) "speca od Czeczenii"? Podobno nawet wiesz, gdzie sa pogrzebani
("pod Groznym"), wiec co za problem. Szczegolnie ciekawia mnie owi "Polacy", ze
wzgledow oczywistych.

Na zakonczenie mozesz opowiedziec o "baltyckich medalistkach biatlonu w bialych
rajtuzach", od ktorych to az sie mialo roic na pierwszej czeczenskiej, a
pozniej znow w 1999. To jest chyba moja ulubiona nowoczesna basn rosyjska, wg
jednej wersji to i caly batalion :)

[wolf34]

A propos tego zabicia 5 omonowców ze Swierdłowska w Groznym 21 września 2006.
schwytano już (w ostatnim czasie) jednego z tych gierojów co do nich strzelali-
nazywa się Rustam Tojpow.

Dziennikarzy? Porwano i ucieto glowy "drucikom"

[lze_elita.74]

z BT, robiacym telefonizacje Czeczenii, nb. na zamowienie Maschadowa (to ponoc
frakcja Basajewa ich "zdekapitowala" - telefonu nie ma w Koranie, przeciez).

Nie, to jest liczba osob *zaginionych* po porwaniu

[rpg7]

A 2 tys. to rzadowa:
web.amnesty.org/library/Index/ENGEUR460112005?open&of=ENG-RUS
Wiele tysiaco odnaleziono zywych lub martwych.

Poza tym, kiedy ta informacja zostanie zdjeta, o sprostowaniu nie wspominajac?
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34270,3557470.html
Zdementowano to 20 minut pozniej, a tu jest juz prawie 2 miesiace.
en.wikipedia.org/wiki/Doku_Umarov

[rpg7]

kacap_z_moskwy napisał:

> Niech dzienikarz zacytuje choc jedna strone czy dokument Memorialu, gdzie
> terorisci sa nazywane "partyzantami".

Masz na mysli kadyrowcow? Kiedys byli, zanim nie zmienili frontu.

W kazdym razie: a moge ja? Pierwsze z brzegu:

Four years ago federal forces were slowly entering Grozny left by guerillas.
Forty-six were killed quite nearby, in the Zavodskoi district, in Novye Aldy.
They were shot dead in their houses and yards, thrown grenades at, tortured and
murdered... Investigation soon named the suspects - special police units from
St. Petersburg and Ryazan, but it's gone no further since.
eng.kavkaz.memo.ru/analyticstext/enganalytics/id/645416.html
Dziekuje, do widzenia.

> A tez trudno oczywiscze przyznac ze zmniejszenie o polowe liczby "porwan"
> (wedlug Memorialu) to skutek dzisejszej polityki i calkowitej przegranej
> teroru?

Niezly dowcip, ale cos niesmieszny.

Srali muszki...Kazdy terrorysta swe metody chwali

[lze_elita.74]

Stronice Kawkazu - obojetne w jakim jezyku - trudno nazwac "obiektywnymi":)

[...]

[rorbeck2]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[b.6.1966]

Polozyl chlopiec lapke na Czeczenii, to zbiera plony.Kutafon nie ma
milosierdzia, kultury i wspolczucia!No, ale zna karate, ciezkosc konta
walutowwego i ars amandi w sypialni, nie??
Tak zamarzylam, ze jak porwa putina, to niech go rozerwa bez kamer, niech
tylkom zakomunikuja:jednego GNOJA mniej na padole!AVE!