MEN doniósł do prokuratury na "Rządy róży"

[salt1]

Cóż za pomysłowa forma reklamy. Gra "Żądze białej róży", wspaniale! - Gdzie ją
kupić?

[onan_barbazynca]

MEN- brak znajomości angielskiego
Jaka podstawa prawna?

Kościeluchy won od ludzi!

[gizberniasty]

Bo jest przemoc i erotyka to całkiem zakazać? Won z łapami od mojej wolności i
swobód!

Jak jest od 15 lat to pilnować w sklepach żeby nie sprzedawali dzieciom. Jak
rodzice są dobrymi katolikami i chcą dzieci porządnie wychowywać w duchu Bozi
to niech sprawdzają w domu co dzieci mają na komputerach i w co grają. ALE
DLACZEGO OD RAZU WSZYSTKIM ZAKAZYWAĆ! Mam 27 lat i powiedzmy, że chciałbym w tą
grę zagrać. I co, nie mogę bo polski rząd zabronił? Zabroni wszystkich gier
gdzie się strzela, i w których są panienki? Wszystkie filmy, które będą
wyświetlane na całym świecie też bedą w Polsce zakazane? To może wogóle
odizolujmy Polskę od świata! I zlikwidujmy internet. Zostanie jedna stacja
radiowa i jeden program telewizyjny niosące słuszne i poprawne wartości.

To co sie dzieje w tym kraju to absurd! Miejmy nadzieje, że niedługo zacznie
się to zmieniać bo jak nie to trzeba będzie stąd spieprzać. Póki nie zamkną
granic jak za komuny żeby większość społeczeństwa nie uciekła.

A grał ktoś w _Postal 2_ ?? od tego psycha siada

[plaszcz]

[juri_anarchist]

Grałem, przeszedłem do końca - fajna gierka. Z psychą u mnie chyba w porządku -
nie miałem nigdy ochoty nikogo zabić, no może za wyjątkiem much i komarów.

Juri,z psychą w porzo? po loginie nie widać :P

[pako19]

------------------------------
filatelista.blox.pl/html

Czemu Orzechowski jest takim kretynem?

[krasnov]

"Jak poinformował w piątek sekretarz stanu w tym resorcie Mirosław Orzechowski, jego zdaniem ta skierowana do dzieci gra "stanowi dla nich istotne zagrożenie""
Skąd ten przygłup wziął informację, że ta gra jest skierowana do dzieci? Jako żywo, 90% produkowanych gier jest skierowane do dorosłych.

[mg2005]

krasnov napisał:

> Skąd ten przygłup wziął informację, że ta gra jest skierowana do dzieci?

Może stąd, że bohaterami gry są dzieci, więc w naturalny sposób jest skierowana
do dzieci.
Ale nie każdy przygłup to rozumie...

Ineresujace...

[r306]

O ile mi wiadomo, to te dzieci w grze sa w wieku okolo 15-16 lat. A ostatnio
mg2005 stwierdzil po skandalu w gdanskim gimnazjum, ze w tym wieku, to w
zasadzie dorosli i tak trzeba ich sadzic....

każdy przygłup myśli podobnie...

[faren100]

jak w grze wystepują dzieci, to jest to gra dla dzieci...
jak żołnierze, to jest to gra dla żołnierzy,
a gry z kosmitami produkujemy dla kosmitów...

puknij się w główkę.

[john_jasny]

> Skąd ten przygłup wziął informację, że ta gra jest skierowana do dzieci?
>
> Może stąd, że bohaterami gry są dzieci, więc w naturalny sposób jest
skierowana
>
> do dzieci.
> Ale nie każdy przygłup to rozumie...
======================================================================
Aha jak filmie wystepuja dzieci to wg innych przyglupow musi byc naturalnie
skierowany dla dzieci.

[olias]

ponieważ gazeta nie wyjaśnia podstawowego powodu zakazu - szukaj infa gdzie
indziej. w tej grzez zabijasz dzieci

Więc?

[obraza.uczuc.religijnych]

[robert.zimnicki]

gizberniasty napisał:

> Bo jest przemoc i erotyka to całkiem zakazać? Won z łapami od mojej wolności i
> swobód!
>
> Jak jest od 15 lat to pilnować w sklepach żeby nie sprzedawali dzieciom. Jak
> rodzice są dobrymi katolikami i chcą dzieci porządnie wychowywać w duchu Bozi
> to niech sprawdzają w domu co dzieci mają na komputerach i w co grają. ALE
> DLACZEGO OD RAZU WSZYSTKIM ZAKAZYWAĆ! Mam 27 lat i powiedzmy, że chciałbym w tą
>
> grę zagrać. I co, nie mogę bo polski rząd zabronił? Zabroni wszystkich gier
> gdzie się strzela, i w których są panienki? Wszystkie filmy, które będą
> wyświetlane na całym świecie też bedą w Polsce zakazane? To może wogóle
> odizolujmy Polskę od świata! I zlikwidujmy internet. Zostanie jedna stacja
> radiowa i jeden program telewizyjny niosące słuszne i poprawne wartości.
>
> To co sie dzieje w tym kraju to absurd! Miejmy nadzieje, że niedługo zacznie
> się to zmieniać bo jak nie to trzeba będzie stąd spieprzać. Póki nie zamkną
> granic jak za komuny żeby większość społeczeństwa nie uciekła.


matolku ze swiadectwem maturalnym, a moze i dyplomem magistra
-po piersze zakaz ma dotyczyc ludzi do 18 roku zycia
-po drugie mozesz strzelac do emerytow czy komandosow, ale zabijanie dzieci
niezbyt mile pachnie
-gry erotyczne, czy gry porno nie sa zakazywane
-ale w tym wypadku widocznie programisci przegieli

jesli uwazasz, ze cie inwigiluja, to wyrzuc komorke i wylacz internet, bo to sa
dwa urzadzenia do kontrolowania ciebie

a w panstwie, do ktorego wyjedziesz mozesz wprowadzic zasade "wszystko
dozwolone" i po krotkim czasie ktos spali zywcem twoj dom, albo zamieni
otoczenie w pejzaz z mad maxa

jesli tak boisz sie kontroli, to wyrzuc tez karte do bankomatu, bo ktos na tej
podstawie zbiera o tobie dane, zniszcz karte miejska (to tez zrodlo informacji
dla ztm o pasazerach) i zostan anonimowy

[kowal75]

smiechu warte. dzieciaki ściągna sobie z neta i będa grać aż kości będą
gruchotać a za dwa lata zrobia sobie mistrzostwa :))
wychowanie zaczyna się w domu......

[banzai123]

> -po piersze zakaz ma dotyczyc ludzi do 18 roku zycia

Ależ ta gra jest od osiemnastego roku życia w Europie i USA. CERO jest używane
tylko w Japonii, nigdzie indziej, podawanie japońskiego oznaczenia gry jest
pozbawione logiki i rzetelności.

> -po drugie mozesz strzelac do emerytow czy komandosow, ale zabijanie dzieci
> niezbyt mile pachnie

Czy zakażesz też takich filmów jak "Władca much", gdzie dzieci zabijają dzieci?

> -ale w tym wypadku widocznie programisci przegieli

Nikt nie przegiął, tylko ktoś nie znający się na temacie poczuł sensację, a
grupa osób z MENu bezmyślnie to podchwyciła. Dzieci zwykle nie stać na kupno
gier, a rodzic powinien mieć tyle rozumu, żeby zobaczyć, jakie oznaczenie jest
na pudełku. Oczywiście większość dzieciaków gra w gry pirackie, ale na to
akurat żadne zakazy wprowadzania gry do Polski nic nie dadzą, co najwyżej
pogorszą sytuację ("to jest ta gra, której nie można u nas sprzedawać"!,
zresztą już zrobili gratis reklamę tytułowi).

[adamo64]

Ludzie opamietajcie sie, po co ta podnieta. Zydowska gadzina napisala ten
artykul zapewne pod zamowienie dystrybutorow gry. Przeszla by ta gra bez echa,
a tak dzieki temu artykulowi pojdzie jak swieze buleczki.
Ta gadzina nie pierwszy raz tak robi, a wy sie niezdrowo podniecacie. Hehe
Zydki pieknie wami manipuluja. Sa w tym dobrzy.

No własnie, chrześniak by się ucieszył...

[util]

salt1 napisał:

> Cóż za pomysłowa forma reklamy. Gra "Żądze białej róży", wspaniale! - Gdzie ją
> kupić?

Wydaje mi się, że ministerstwo może miec namiary.
W końcu chyba musieli ją kupić, skoro tak szczegółowo opisują.

[magnes77]

> Wydaje mi się, że ministerstwo może miec namiary.
> W końcu chyba musieli ją kupić, skoro tak szczegółowo opisują.

ściągnęli emulem - niech ich wydawca pozwie za piractwo :)

moze to piratos

[mariuszdd]

Mirosław Orzechowski pokaż paragon za zakup gry

[adamo64]

Ludzie opamietajcie sie, po co ta podnieta. Zydowska gadzina napisala ten
artykul zapewne pod zamowienie dystrybutorow gry. Przeszla by ta gra bez echa,
a tak dzieki temu artykulowi pojdzie jak swieze buleczki.
Ta gadzina nie pierwszy raz tak robi, a wy sie niezdrowo podniecacie. Hehe
Zydki pieknie wami manipuluja. Sa w tym dobrzy.

[amdrzej11]

Jeszcze jeden polglowek...

MEN doniósł do prokuratury na "Rządy róży"

[magnes77]

"...zdaniem wnioskodawców ta skierowana do dzieci gra jest..."

TO NIE JEST gra skierowana do dzieci! ludzie... przecież na pudełku wyraźnie
jest napisane "MATURE 17+" !!! Niech rodzice pilnują w co grają ich pociechy a
sprzedawcy patrzą co i komu sprzedają !

image.com.com/gamespot/images/bigboxshots/2/930042_75766_front.jpg
ave roman, dżizaz krajs, ja już nie mogę...

całe to zamieszanie wokół gry spowodowane jest przez wydawcę liczącego na
spore zyski nakręcane szumem medialnym... inaczej gra przeszła by bez echa, to
jak z kodem leonarda da vinci...

MEN doniósł do prokuratury na "Rządy róży"

[datrio]

Chwila - od kiedy to gry od 15 roku życia są dla dzieci? Chociaż w przypadku
Rule of Rose sam uważam, że gra powinna być sprzedawana od 18 roku życia.

A teraz, z uwagi na to, że za dużo grałem w Silent Hill jako nastolatek, idę na
ulicę zamordować kilku ludzi i nieletnich. Papapa, całusy kochani, mła :*

[itchyx]

jakis amerykanski profesor obliczyl, ze wirtualna przemoc przeklada sie na
zmniejszenie przemocy w realu (badania w usa) - np dostep do netu zwiekszony o
10% przeklada sie na spadek liczby odnotowanych gwaltow o 7.3%
tak przynajmniej wyczytalam w biezacym newsweeku:)
sie romek powinien cieszyc i dac socjologom kase na badania!!

[magnes77]

datrio napisał:
> Chwila - od kiedy to gry od 15 roku życia są dla dzieci? Chociaż w przypadku
> Rule of Rose sam uważam, że gra powinna być sprzedawana od 18 roku życia.

"...w systemie klasyfikacji CERO..." - jak zwykle pismaki wykazały się
znajomością tematu - CERO to system JAPOŃSKI i tylko tam stosowany - i
rzeczywiście w Japonii jest od 15+, natomiast na okładce wydania amerykańskiego
jest jak wół "M" według klasyfikacji amerykańskiej ESRB - czyli "MATURE ONLY!!!"

W Europie obowiązuje natomiast system PEGI i według tego systemu gra ta została
zakwalifikowana jako "R" - czyli 16+ oraz znaczek pięści czyli "przemoc"

można sobie sprawdzić www.pegi.info/ i wyszukiwarkę wpisać tytuł gry

"rule of roses" nie dostała znaczka "sex" oraz "strach" więc nie jest ani tak
straszna ani tak 'ociekająca erotyzmem' jak wrzeszczą na lewo i prawo - a że
pegi rzetelnie ocenia gry, sądząc po paru znanych mi tytułach, nie mam
wątpliwości...

przy okazji - wiele znanych gier ma 18+, 'sex', 'strach' i 'przemoc' na raz -
stoją sobie spokojnie w empiku i nikt z tego powodu szumu nie robi...
zastanawiające ?

Bohaterka jest dziewczynka. Wiec dla romcia G.

[sierzant_nowak]

i chlopcow z mlodziezy wiespolskiej to jest "ociekajacy erotyzmem produkt" :D

MEN doniósł do prokuratury na "Rządy róży"

[mantero]

Jestem tylko ciekaw, skąd MEN wywnioskował, że gra "Rządy róży" jest skierowana dla dzieci, co?? Czyżby same jełopy tam pracowały?
Na okładce wyraźnie jest zaznaczone, że jest to gra DLA DOROSŁYCH a nie dla dzieci, więc jeśli już chcą kogoś pozywać do sądu, to wyłącznie sprzedawców, którzy taką gre sprzedadzą dziecku, a nie wydawce i jeszcze pewnie chcieliby zakazywać wydawania takich gier.

Trzebaby zobaczyć by ocenić, bo Giertychowi

[zhk]

to ja ni w ząb nie ufam. Pochodzi chyba od karalucha, a nie małpoprzodka. Z
resztą jak szanowny tatuśmówi, pewnie giertychy to osobny gatunek...

Trzebaby zobaczyć by ocenić, bo Giertychowi to

[zhk]

ja ni w ząb nie ufam. Pochodzi chyba od karalucha, a nie małpoprzodka. Z
resztą jak szanowny tatuśmówi, pewnie giertychy to osobny gatunek...

[grenzik]

Niestety w polsce kultura "gamingu" jest jeszcze wśród znacznej części
społeczeństwa na poziomie 16bitowców. Gra to gra, gry są dla dzieci itd. Na tzw.
zachodzie "M" na okładce to jak zakaz sprzedaży alkoholu nieletnim. Także
wszystko od sprzedawców zależy. Niestety nie wyobrażam sobie za bardzo żeby w
EMPIKU 12latek usłyszał, że nie może kupić takiej gry. Ostatnio widziałem na
ulicy dzieciaka około tego wieku z pudełkiem GTA SA. Skądinąd świetna gra, ale
nie wiem kto mu to dał :(

buractwo, bigoteria, polactwo, bogoonanizm

[soulworm]

[robert.zimnicki]

soulworm napisał:

>
a godzina policyjna w stanach i zakasz szyfrowania plikow pewnymi kodami, tak,
zeby mozna bylo kontrolowac ich zawartosc (patrz nizej) to tez polactwo, bo
chyba tam polacy nie rzadza?

Nie, to amerykański kretynizm

[obraza.uczuc.religijnych]

na którym polactwo się, niestety, wzoruje.

[robert.zimnicki]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> na którym polactwo się, niestety, wzoruje.

amerykancom daly po zadzie bandy wyrostkow,

nam tez daja, ale jak na razie lepiej o tym nie mowic i udawac, ze wszystko jest
w porzadku

dopoki znow ktos sie nie powiesi, bo koledzy przekrocza granice dotykalnosci
osobistej

albo zaczna szantazowac sasiadow (jednemu staremu szantazyscie wrypali i gdyby
nie telewizja, to wykonawcy wyroku siedzieli by dalej, na deser sprawa dlugu i
kolejnych apelacji - to tez kwestia przyzwolenia spolecznego)
zabijesz bandziora, idziesz siedziec, dlaczego?
a skad sie biora badziory? a klonowania? czy rosna w siwadomosci, ze nie ma
zadnych granic moralnych?
a lata panowania SB? i sprawa gornikow? ktos przeciez przyzwalal przez lata na
bandyckie zachowania, a potem podniosl sie krzyk

[obraza.uczuc.religijnych]

robert.zimnicki napisał:

> obraza.uczuc.religijnych napisał:
>
> > na którym polactwo się, niestety, wzoruje.
>
> amerykancom daly po zadzie bandy wyrostkow,

I już przestały? Już nie strzelają w szkołach?

>
> nam tez daja, ale jak na razie lepiej o tym nie mowic i udawac, ze wszystko
jes
> t
> w porzadku
>
> dopoki znow ktos sie nie powiesi, bo koledzy przekrocza granice dotykalnosci
> osobistej
>
> albo zaczna szantazowac sasiadow (jednemu staremu szantazyscie wrypali i gdyby
> nie telewizja, to wykonawcy wyroku siedzieli by dalej, na deser sprawa dlugu i
> kolejnych apelacji - to tez kwestia przyzwolenia spolecznego)
> zabijesz bandziora, idziesz siedziec, dlaczego?
> a skad sie biora badziory? a klonowania? czy rosna w siwadomosci, ze nie ma
> zadnych granic moralnych?
> a lata panowania SB? i sprawa gornikow? ktos przeciez przyzwalal przez lata na
> bandyckie zachowania, a potem podniosl sie krzyk

Nikt niczego nie udaje. Nie należy dać się zaszantażować i z powodu grupy
kretynów wprowadzać zakazy, które nic nie dadzą.

[robert.zimnicki]

dla statystyki ponad 50% badanej populacji to kretyni, stad niektore zakaza sa
bzdurne
ale oprocz prawa i zakazow jest tez poczucie dobrego smaku i szeroko rozumianej
moralnosci, a widac to oburzylo MEN, skoro chce wprowadzic zakaz dystrybucji tej
gry w polsce

a swoja droga inne kraje tez maja jakies zakazy na ktore powolujemy sie
dyskutujac, wiec nad niektorymi sprawami trzeba przejsc do porzadku dziennego i
dalej robic swoje

w tej sytuacji nikt ci nie wyda oficjalnego certyfikatu, na ktorym napisze, ze
mozesz spokojnie grac w ta gre, a jesli ja zdobedziesz i bedziesz uzywal, to
tyle twojego i dopoki wladza sie o tym nie dowie, to masz spokoj, i po sprawie

[adamo64]

Ludzie opamietajcie sie, po co ta podnieta. Zydowska gadzina napisala ten
artykul zapewne pod zamowienie dystrybutorow gry. Przeszla by ta gra bez echa,
a tak dzieki temu artykulowi pojdzie jak swieze buleczki.
Ta gadzina nie pierwszy raz tak robi, a wy sie niezdrowo podniecacie. Hehe
Zydki pieknie wami manipuluja. Sa w tym dobrzy.

MEN doniósł do prokuratury na "Rządy róży"

[piotrus508]

Wlasnie pisze gre. Taka prosta. Potem dam przeciek do mediow ze jest przepoc,
seks i jeszcze obrazam koscjol kat. Mam nadzieje ze mocherowe berety i ojciec
rydzyk i Romus i LPR stanowczo zaprotestuja. Nie ma to jak darmowa reklama
:):):):):):)

[sothis666]

> ... jest przepoc, seks i jeszcze obrazam koscjol kat

...PACMAN?!

Polmosy tez pozwie MEN??? idiotow jak widac przy.

[r306]

... sterach sporo.

PS
Nie grajacy (bo to nudzi) programista.

niech zabronia... bede przywozil z Wielkiej....

[ottakse]

...Brytanii i moze wreszcie zarobie w tym kraju:P

Andersena też zamknąć...

[radiomaryja1]

napisał baśn o brzydkim kaczątku, co prawda, nie tak brzydkim jak w wypadku xero curduplo, ale też wróg...

[stara_twojej_starej]

radiomaryja1 napisał:

> napisał baśn o brzydkim kaczątku, co prawda, nie tak brzydkim jak w wypadku xer
> o curduplo, ale też wróg...

Zamknąć i zakazać pisać :)
Znaczy się, niech dekretem wydanym teraz, przez giertycha i orzechowskiego każą mu przestać pisać. Wtedy.
Ale jaja...

[robert.zimnicki]

stara_twojej_starej napisał:

> radiomaryja1 napisał:
>
> > napisał baśn o brzydkim kaczątku, co prawda, nie tak brzydkim jak w wypad
> ku xer
> > o curduplo, ale też wróg...
>
> Zamknąć i zakazać pisać :)
> Znaczy się, niech dekretem wydanym teraz, przez giertycha i orzechowskiego każą
> mu przestać pisać. Wtedy.
> Ale jaja...


to tak, nawiazujac do zdjec kaczek pewnego emeryta.....

ale andersen nie pisal bajek o zabijaniu kaczatka, tylko dawal do zrozumienia
(jak rowniez inni pisarze), ze sa ludzie, ktorzy doprowadzili do takiej
sytuacji, ze to kaczatko stalo sie posmiewiskiem okolicy (mowa o nietolerancji
przeniesionej alegorycznie na swiat zwierzat), a dopiero, gdy stalo sie pieknym
labedziem zostalo otoczone kultem (calkiem jak podczs kampanii wyborczych i
przepychanek w rzadzie)

szyfrowanym transfer po internecie 1024bit/klucz.

[rtd5rtd]

Nie wiem czy oni slyszeli w tym MEN o szyfrowanym transferze danych. - pozdrawiam ich bo to oni zajmuja sie edukacja wiec powinni o tym slyszec od swoich doradcow od spraw elektroniki/informatyki. Nic im nie dadza zakazy. To samo dotyczy szukania pornografii na dyskach twardych podejrzanych o pedofilie. Virutalny dysk szyfrowany 1024 bit klucz i jaka jest zlozonosc brute-forca? -(30 lat na fajnym clustrze) - to chyba sprawa im sie przedawni. Nie wiem jak policja sie zachowuje w takim przypadku ?? - podpalaja zapalniczka pedofila zeby im powiedzial klucz? A jak nie to go smyraja pirem po pietach?? ;-)
To chyba troche nie chumanitarne - co?

rozumiecie o co mi chodzi!?

[mih.popieluch]

nie

Chodzi o to ze gre mozna kupic zagranica

[rtd5rtd]

Chodzi o to ze gre mozna kupic zagranica gdzie nie jest zakazana, przetransferowac ja szyfrowanym polaczeniem, potem rozpowszechniac ja przez internet rowniez szyfrowany. Stosujac dlugi klucz, rzad czy jakies ich policyjne jednostki informatyczne nie bedzie wstanie wstanie tej transmisji rozszyfrowac w logicznym czasie nie posiadajac klucza. Metoda zgadywania kloejnych mozliwych kluczy moze trwac wiele lat, wiec pozdrowienia da nich. Potem taka gre trzymac mozna na dysku virtualnym, ktory jest zaszyfrowany rowniez, tak ze jak przyjdzie do ciebie policjant i zabierze ci dysk do swojego laba to odszyfrowanie zajminie mu 30 lat. Prawo sie zmieni w tym czasie czy cos. A o giertychu juz dawno nikt niebedzie nawet pamietal.

To samo jesli chodzi o trzymanie jakich kolwiek nielegalnych goowien. Psiarnia jak ci zabierze dysk, to krzyz im na droge , beda se puszczac programy do odszyfrowywania ktore beda dzialaly tyle czasu ze twoje dzieci juz beda miec dzieci.
Dlatego w usa nie mozna uzywac szyfrowania pow 1024 (o ile mnie pamiec nie myli) Ale my zyjemy w Europie i tu mozna. Wiec Luz.

Pozdr,

[sothis666]

> rozumiecie o co mi chodzi!?

my tak ale nie licz na rząd.
najlepsze kadry poszly na ministerstwo od rybołówstwa:)

[sierzant_nowak]

30 lat na 1024-bit? Chyba w NSA, jezeli maja juz ten komputer kwantowy ;-)

Kwantawy z algorytmami matematyki rozmytej?

[r306]

Dzien... moze dwa...
Tego sie nie lamie metoda 'brutal-force' :)

Wklej kod w C.

[rtd5rtd]

bo jestem ciekaw

[r306]

Kod w C? Ah - nie lepiej w C++? Moze jednak Java albo C#? Nieee Fortran bedzie
tu najlepszy. Chociaz - moze jedna Ada, albo chociaz Cobol......:)

Misku - matematyka rozmyta, to nawet dla mine za wysokie progi, chociaz
konczylem niezgorszy kierunek.
Jednak mozesz o tym conieco poczytac - jesli zechcesz - ostatnio Chinczycy
zdrowo dowalili.

Druga sprawa - na komputery kwantowe... nie pisze sie kodu, w rozumieniu
sekwencji - C tu na nic :) To sa struktury macierzowe operuja na wektorach, a
wlasciwie pewnych przejsciach stanow. Blizej im to sieci neuronowych, anizeli
do procesora z lista rozkazow. Tam nawet za bardzo nie ma pojecia bitu....

jestes teoretykiem. Pewnie cos takiego na dzis to

[rtd5rtd]

Pewnie cos takiego na dzis to science friction. I giertych i jego doradcy czytali moze o tym na internecie tak jak ty.

Super... Tylko dlaczego ten teoretyk siedzi po 12h

[r306]

i dziubie? :)

i dziubie? Co prawda sa to tylko nudne przeplywy w systemie ERP, ale zeby od
razu teoretyk :) hehehehehe

> Pewnie cos takiego na dzis to science friction
Nie. Jesli chodzi o procesory fotonowe czyli kwantowe, to takowe juz istnieja,
a matematyka rozmyta, mimo, ze historie ma stosunkowo mloda, bardzo dobrze sie
juz trzyma w siodle zastosowan praktycznych. Chociazby w algorytmach
rozpoznawania obrazow, czy ich rekonstrukcji.

A co poszukania, to wystarczy wejsc na wiki :)
pl.wikipedia.org/wiki/MD5
"W roku 2004 znaleziono sposób na generowanie kolizji MD5, co obniża jego
bezpieczeństwo w niektórych zastosowaniach (np. podpisywaniu plików). Podobne
słabości odnaleziono również w SHA-0 i osłabionej wersji SHA-1."

Lamanie takich kodow polega nie na ich rozszyfrowaniu - poprzez znalezienie
bezposrednio kombinacji klucza, ale znalezieniu pewnej periodycznie
zachodzacej "zmianie" na zaszyfrowanym juz ciagu. Dlatego wlasnie wykorzystuje
sie metody bardziej znane w sieciach neuronowych, dzieki ktorym takie anomalie
mozna dosc skutecznie wychwycic, lub przy zastosowaniu stricte matematyki gdzie
bada sie zachowanie funkcji szyfrujacej lub rodzin tych funckji.

to dobrze ze sie uczysz.

[rtd5rtd]

Ale nie sadze zeby w prl'u policja miala zaimplementowane takie algorytmy. Bo od opisu ich zasad ogolnych do zrobienia cos co dziala jest daleko.
A regularnosci w zakodowanym zbiorze sie minimalizuje dlugoscia klucza co powoduje wydluzenie czasu pracy tych alg. o ktorych piszesz.
Dlatego w usa sa zabronione klucze o dlugosci wiekszej niz 1024 . Bo ich agencje nie dysponuja sprzetem ktory moze to rozkodowac w logicznym czasie. W europie to nie jest zabronione. Ale nie sadze ze z powodu ze tu maja lepsze algorytmy.
A u nas w Prl'u - nie ma szans.

[robert.zimnicki]

rtd5rtd napisała:

> Ale nie sadze zeby w prl'u policja miala zaimplementowane takie algorytmy. Bo o
> d opisu ich zasad ogolnych do zrobienia cos co dziala jest daleko.
> A regularnosci w zakodowanym zbiorze sie minimalizuje dlugoscia klucza co powod
> uje wydluzenie czasu pracy tych alg. o ktorych piszesz.
> Dlatego w usa sa zabronione klucze o dlugosci wiekszej niz 1024 . Bo ich agencj
> e nie dysponuja sprzetem ktory moze to rozkodowac w logicznym czasie. W europie
> to nie jest zabronione. Ale nie sadze ze z powodu ze tu maja lepsze algorytmy.
>
> A u nas w Prl'u - nie ma szans.
>

ale jest jeszcze wspolpraca miedzynarodowa i tak zwany interpol, czy MI6
zawsze mozna zlecic cos mossadowi, a ci ponoc sie nie pierd.o.la

Yo. Mosad i wspolpraca z giertychem.

[rtd5rtd]

Przeciez oni pewnie nie nawidza tego nazisty.

[robert.zimnicki]

rtd5rtd napisała:

> Przeciez oni pewnie nie nawidza tego nazisty.

tym lepiej
poleca dwa lby
jedem konia, drugi dilera tej gry

i moze zapanuje jakies ozywienie

Ale mosad ma w dupie algorytmy i inne goowna

[rtd5rtd]

oni maja whuj kasy i kupja informatorow jak male dzieci i tak by scigneli dilera tej gry.

[robert.zimnicki]

rtd5rtd napisała:

> oni maja whuj kasy i kupja informatorow jak male dzieci i tak by scigneli diler
> a tej gry.


a tam wyzej jakas klotnia na temat szyfrowania plikow

Huj mam to w dupie ide chlac!

[rtd5rtd]

!!

[robert.zimnicki]

rtd5rtd napisała:

> !!
i luz
zaraz pomysle o drugim browcu, bo dyskutanci juz powiedzieli co mieli powiedziec
i watek sie rozmywa

Czlowiek uczy sie cale zycie :)

[r306]

Niestety zywot akedemicki to juz dla mnie historia z broda hehehehe

> Dlatego w usa sa zabronione klucze o dlugosci wiekszej niz 1024 . Bo ich
> agencj
> e nie dysponuja sprzetem ktory moze to rozkodowac w logicznym czasie
Nie wiem czy zauwazyles, jak w przeciagu 10 lat, ta sankcja idzie w gore ;)
A co do klucza, o ktorym mowisz, jest zabroniony raczej ze wzgledu na
deszyfracje w czasie 'rzeczywistym'...
Przy tym zalewie informacji nie tyle czas lamania samego algorytmu jest tu
wazny, co ilosc informacji do przefiltrowania - tu deszyfracja musi dzialac
blyskawicznie, aby kontrolowac spoleczenstwo - bo przeciez nie szpiegow :)

Aby zas zakonczyc te dyskusje, przerastajaca forma nad trescia - zycze milego
weekendu - ide w koncu odpoczac.

Yo. Masz racje.

[rtd5rtd]

Ale ja musze jeszcze zafixowac 2 defekty zrobic build , testy i wtedy beer - time.

[cyberrafi]

Sytuacja nie jest chyba taka tragiczna. Ja przynajmniej dotąd nie znalazłem
informacji aby znane szyfry jak AES, Twofish, CAST, 3DES, ElGamal czy RSA
zostały w praktyce złamane. Nawet ten dosyć stary algorytm haszujący MD5 nie
został zdaję się pokonany całkowicie. Chińczycy znaleźli sposób szybkiego
wytworzenia dwóch różnych wiadomości o identycznym dowolnym haszu ale stworzenie
wiadomości o zadanym haszu jednak podobno na razie mozliwe tylko metodą prób i
błędów.

Tak na szybciora - znow wiki...

[r306]

pl.wikipedia.org/wiki/Meet_in_the_middle
Wiem, ze rodzaj ataku dosc 'prymitywny', ale.... :) Tak z przymrozeniem oka :)

brute-force nie ma zlozonosci :)

[r306]

Jest tylko czasochlonnosc.
Przeciez to kosmicznie wrecz niezlozony algorytm hehehehe

PS
Przerost formy nad trescia :)

ma zlozonosc - obliczeniowa.

[rtd5rtd]

.

[r306]

pl.wikipedia.org/wiki/Z%C5%82o%C5%BCono%C5%9B%C4%87_obliczeniowa
Tylko w wymiarze czasu......

Ale nie usilujesz chyba przekonac ze zlozonosc

[rtd5rtd]

obliczeniowa bruteforce'a jest mala?

Zlozonosc obliczeniowa dzieli sie na...

[r306]

kilka grup. W tym zlozonosc algorytmu i zlozonosc czasowa. W przypadku brutal-
force pozostaje tylko skladowa czasowa.

A ktos mi tu od teoretyka zasunal heheheheh

ale w tej twojej definicji z wiki sa 2 grupy.

[rtd5rtd]

1. zlozonosc pamieciowa
2. zlozonosc obliczeniowa.

a napisales "W tym zlozonosc algorytmu i zlozonosc czasowa" - tej pierwszej nie ma.
"zlozonosc algorytmu" powinienes napisac "zlozonosc pamieciowa".

Prosty tekst a przeczytac nie potrafisz?

[r306]

pl.wikipedia.org/wiki/Z%C5%82o%C5%BCono%C5%9B%C4%87_obliczeniowa#Z.C5.82o.C5.BCono.C5.9B.C4.87_czasowa

Chlopie....

blad zrobiles.

[rtd5rtd]

napisale "dzieli sie na kilka grup. W tym zlozonosc algorytmu i zlozonosc czasowa."
A jest tak ze zlozonosc algorytmow dzieli sie na :
1. czasowa
2. pamieciowa.
(to podgrupy tego zagadnienia.)
a ty napisales to co widzisz. z czego wynika ze grup jest kilka i :
1. zlozonosc algorytmu.
2. zlozonosc czasowa.
a raczej jest tak ze zlozonosc algorytmow dzieli sie na czasowa i pamieciowa.
co potwierdza zdanie z tej wiki definicji:
"Złożoność algorytmów
---------------------------
Ilość zasobów potrzebnych dla działania algorytmu może być rozumiana jako jego złożoność. W zależności od rozważanego zasobu mówimy o złożoności czasowej lub pamięciowej. "

Po drogie cytujesz definicje z wiki kotra, kto napisal? Kto zrevie,lowal? Jesli uwazasz to za wiarygodne zrodlo to sie mylisz. Bo Nie sadze zeby moderatorzy z wiki byli specjalistami we wszyskich dziedzinach jakie tam sa. Wiec kazda z tych def moze zawierac dowalna ilosc bzdur kotrch moderator nie zkumal bo nie jest specjalista w tej dziedzinie.

Wiec dalej twierdzisz ze zlozonosc alg. typu brute force jest mala?
(wystarczy mi to?)

Zwracam honor :)

[r306]

Lepiej zinterpretowales definicje ;) Piszac ladnych pare lat temu w zwyklym
bashu skrypt do metody slownikowej brutal-force, mam o niej
poprostu "wyrobione" zdanie - stad moj upor :)


Ad rem - nie podwazałbym wiarygodnosci wiki :) Sa robione badania, co do
bledow - ostatnio nawet Btitanica byla "oburzona" wynikami tych badan
hehehehehehe.

Rozmawiamy niestety/stety na forum internetowym, a nie w bibliotece polibudy -
tak wiec.... :)

ok dzieki :)

[rtd5rtd]

.

[huk256]

rtd5rtd napisała:

> Nie wiem czy oni slyszeli w tym MEN o szyfrowanym transferze danych. - pozdrawi
> am ich bo to oni zajmuja sie edukacja wiec powinni o tym slyszec od swoich dora
> dcow od spraw elektroniki/informatyki. Nic im nie dadza zakazy. To samo dotyczy
> szukania pornografii na dyskach twardych podejrzanych o pedofilie. Virutalny d
> ysk szyfrowany 1024 bit klucz i jaka jest zlozonosc brute-forca? -(30 lat na fa
> jnym clustrze) - to chyba sprawa im sie przedawni. Nie wiem jak policja sie zac
> howuje w takim przypadku ?? - podpalaja zapalniczka pedofila zeby im powiedzial
> klucz? A jak nie to go smyraja pirem po pietach?? ;-)
> To chyba troche nie chumanitarne - co?
>
> rozumiecie o co mi chodzi!?


Możesz mi podać nazwę jakiegoś programu który tak fajnie szyfruje dysk?

Steganos Security Suite SE

[doopa1]

ale on szyfruje AESem 256-bitowym. Lepszego na razie nie znalazłem ale może ktoś
coś podpowie?

[huk256]

Wiem że z pól roku temu na www.idg.pl była mowa o programie na używanie którego
musisz mieć pozwolenie z MSWiA - bo jego szyfr jest tak dobry że złamanie
zajęłoby wieeeeeeellllleee lat (chyba był właśnie 1024 Bitowy). Swoją drogą -
już za parę lat procesory z Hardwarowym szyfratorem staną się normą - wtedy może
się rozpocząć prawdziwy boom na tego typu programy (bo szyfrowanie praktycznie
nie będzie się wiązało ze stratą prędkości).

A co to za program?

[doopa1]

podaj link

[adsense]

Slodko

-------------------------
gielda.blox.pl 50 zł i KK dla Ciebie GRATIS !!!

No to teraz każdy będzie chciał zagrać

[brite]

Ten MEN to nieźli spece od marketingu.

[ubu_roy]

To typowa postawa dla idiotow ktorzy nic innego nie potrafia jak protestowac
przeciwko zjawiskom i rzeczom na ktore i tak nie maja i nie moga miec wplywu.
Jakas biurwa z MEN upadla na glowe. Moze tak MEN pojdzie za ciosem i doniesie do
prokuratury na grawitacje ?

[ddddd9]

bardzo dobrze - wprowadzić cenzure, a opornych wysyłać na Syberię, tylko tak
można w tym nieszczęsnym kraju zrobic jako taki porządek.

To że erotyką to chyba dobrze?

[doopa1]

Przecież erotyka nie jest czymś złym a wręcz przeciwnie.

[stara_twojej_starej]

A ja twierdzę, że musimy zrobić WSZYSTKO, co w naszej mocy, by zakończyć niudolne rządy kaczyńskich, PiSu, LPRu i reszty tego dziadostwa.

Aresztowany Dyrektor Departamentu Min. Finansow

[w.baszczynski]

Aresztowany przez CBŚ w dniu 15.05.06 Andrzej Żelechowski Dyrektor Departamentu
Systemu Podatkowego
Ministerstwa Finansów posiada powiązania rodzinne z firmą sprzedającą kasy
fiskalne do taksówek. Syn
Andrzeja Ż. - Maciej Żelechowski jest mężem Anny Cieślak (obecnie
Żelechowskiej) córki właściciela
firmy CB Electronics (Bogdana Cieślaka) - słynnej (firmy) swego czasu ze
sprzedaży rekordowej ilości
kas fiskalnych i taksometrów instalowanych w taksówkach. Interesująca jest
również obecność firmy
CB Electronics w Warmińsko-Mazurskiej Specjalnej Strefie Ekonomicznej i
uzyskiwane przez nią ulgi
podatkowe z tego tytułu. Firma CB Electronics zasługuje także na uwagę z innego
powodu. A ściślej
rzecz biorąc jej przybudówka kierowana przez Michała Cieślaka (syna Bogdana
C.), a mianowicie
Fundacja Promocji i Innowacji Technicznych "TachoForum" wcześniej działająca
jako fundacja
"Tacho-Tech". Fundacja miała i ma nadal duży wpływ na Główny Urząd Miar (oraz
podlegające mu
Okręgowe Urzędy Miar) -
odpowiadający miedzy innymi za dopuszczenie do oficjalnego obiegu taksometru
Cezar Fiskalny.
Taksometr Cezar Fiskalny współpracuje z kasami fiskalnymi, co ciekawe istnieje
również
wersja "nie fiskalna" tego taksometru przeznaczona dla jak to określa Firma CB
Electronics na swojej
stronie internetowej tzw. przewozu okazjonalnego. Czyli dla taksówkarzy, którzy
z różnych powodów
(miedzy innymi brak świadectwa o niekaralności) nie mogli otrzymać licencji
taksówkarza i zmuszeni
byli założyć jednoosobowe firmy znane jako Przewóz Osób. Nie to jednak
zadecydowało o olbrzymiej
popularności, jaką cieszy się Cezar Fiskalny. Wśród taksówkarzy korzystających
z taksometru Cezar
Fiskalny tajemnicą poliszynela jest łatwość, z jaką można zdjąć z niego plomby
zabezpieczające (tzw.
cechy legalizacji wstępnej oraz cechy legalizacji ostatecznej), co pozwala na
zmianę ustawień
taksometru. Polega to na takim uszkodzeniu tzw. koszyczka plombowniczego, aby
można było wyjąc
plomby nie uszkadzając ich. Koszyczek plombowniczy jest zastępowany nowym (jest
to element ogólnie
dostępny) a
plomby ponownie umieszczane na swoich pierwotnych miejscach po dokonaniu zmian
w konfiguracji
taksometru. Pozwala to miedzy innymi na reset pamięci taksometru i
wyczyszczenie rejestrów
zawierających liczbę przejechanych kilometrów płatnych i niepłatnych oraz
numerów unikatowych kas
fiskalnych podłączanych do danego taksometru. Zabieg taki umożliwia wielokrotne
podłączanie rożnych
kas fiskalnych. Najczęściej stosowana konfiguracja to dwie kasy fiskalne. Jedna
pracująca w trybie
fiskalnym druga
pracująca w trybie szkoleniowym, która nie zapisuje uzyskiwanych obrotów trwale
do pamięci
fiskalnej. Inna równie popularna metoda jest ingerencja w złącze impulsowe.
Polega to na takim
nałożeniu ołowianej cechy zabezpieczającej, aby możliwe było rozkręcenie złącza
DB9 i wstawienie w
obwód impulsowy multiplikatora (mnożnika). Proszę zauważyć, że złącza impulsowe
DB9 stosowane przez
CBE są rozbieralne. Tego typu praktyki maja miejsce od wielu juz lat i
stosowane były również we
wcześniejszych
generacjach taksometrów produkowanych przez CBE. Na uwagę zasługuje również
przychylność, jaką
cieszyła się firma CB Electronics w Głównym Urzędzie Miar, jeśli chodzi o
legalizację tachografów
oraz łatwość, z jaką CB Electronics uzyskała certyfikat pozwalający na
otworzenie tzw. Laboratorium
Pomiarowego, co pozwalało na legalizacje tachografów bez obecności urzędników z
Urzędu Miar.
Czy rozbicie układu w Min. Finansów przyczyni się również do skierowania swej
troski przez
Państwo na stosunki panujące w Głównym Urzędzie Miar i podległych mu Okręgowych
Urzędach Miar oraz
spojrzenia czujniejszym okiem na "partnerstwo", różnych firm i fundacji oraz
Urzędu Miar

ty jesteś aż tak głupi, czy tylko udajesz?

[olias]

to chora gra dla chorych ludzi.

A ty normalny?

[obraza.uczuc.religijnych]

[robert.zimnicki]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

>
nikt nie jest normalny, ale popieranie zabojcow spowoduje, ze paru kolesi
podpali cie kiedys w autobusie
skoro byly przypadki, ze dzieciaki naogladawszy sie kreskowej z tomem i jerrym,
walili sie mlotkami, albo akakali z okien i udawali, ze nic im sie nie stalo

Byli też tacy co tych rzeczy nie oglądali

[obraza.uczuc.religijnych]

a walili się młotkami albo skakli z okien i udawali że nic im się nie stało.
Zakazać nieoglądania?

[robert.zimnicki]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> a walili się młotkami albo skakli z okien i udawali że nic im się nie stało.
> Zakazać nieoglądania?

zapisy prawne sa dla wszystkich, ale nie dotycza tych, ktorzy umieja zyc
to znaczy jesli ktos nie ma nic karalnego na sumieniu to moze sie wloczyc po
nocy (ostatni plan wprowadzenia godziny policyjnej dla nieletnich)

albo, jesli ktos nie jest podatny na przemoc, moze smialo ogladac horrory
w razie spraw karnych dostanie pozytywne zaswiadczenie od bieglego psychologa i
po krzyku

ale niestety wiekszosc ludzi wymaga kontroli, bo inaczej legalnie moglaby wejsc
do twojej chaty lub do sklepu i zazadac kasy, albo jedzenia

a w starozytnych chinach podrabianie pierwszych w historii banknotow karano
smiercia, wiec ze strachu falszerzy bylo niewielu, a ci ktorzy przezyli byli
dobrymi specjalistami
czego nie mozna powiedziec o kolesiach spod blokow, na ktorych jest przyzwolenie
spoleczne (bo to ponoc pokolenie biedy), zaczepiajacych czasem przechodzacych ludzi

[obraza.uczuc.religijnych]

robert.zimnicki napisał:

> ale niestety wiekszosc ludzi wymaga kontroli, bo inaczej legalnie moglaby
wejsc
> do twojej chaty lub do sklepu i zazadac kasy, albo jedzenia
>
> a w starozytnych chinach podrabianie pierwszych w historii banknotow karano
> smiercia, wiec ze strachu falszerzy bylo niewielu, a ci ktorzy przezyli byli
> dobrymi specjalistami
> czego nie mozna powiedziec o kolesiach spod blokow, na ktorych jest
przyzwoleni
> e
> spoleczne (bo to ponoc pokolenie biedy), zaczepiajacych czasem przechodzacych
l
> udzi

To wzruszające, ze troszczysz się o mój los i przestrzegasz przed
niebezpieczeństwami jakie mi grożą. Pozwól jednak, że z powodu możliwości
spadnięcia mi cegły na głowę, nie zakażę budowy domów.

[robert.zimnicki]

obraza.uczuc.religijnych napisał:


> To wzruszające, ze troszczysz się o mój los i przestrzegasz przed
> niebezpieczeństwami jakie mi grożą. Pozwól jednak, że z powodu możliwości
> spadnięcia mi cegły na głowę, nie zakażę budowy domów.


domow nie, ale nie ma co lekcewazyc tabliczek ostrzegawczych i ogrodzen kolo
placow budowy (odnies to do tematu watku)

moze i dobrze, ze niektorzy soie troszcza, bo od tych ktorzy powinni to robic z
urzedu, raczej pomocy nie dostaniesz (az mnie zdziwila reakcja MEN)

podrawiam

I takie znaki ostrzegawcze

[obraza.uczuc.religijnych]

na produkcie, o którym jest artykuł, są.

[robert.zimnicki]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> na produkcie, o którym jest artykuł, są.

ta akcja to odpowiedz na agresje w szkoalch, wiec troche mozna przymknac na nia oko
przeciez nie zabroia staremu chlopu ogladac pornole, ale niestety podnoszenie
reki na dzieci jest zbrodnia, wiec nie dziw sie zakazowi
zakazy skierowane sa do ograniczonej umyslowo czesci spoleczenstwa, nie
rozrozniajacej jawy od snu, wiec nie masz sie czego obawiac
jesli odrozniasz wirtulandie od rzeczywistosci, to nie grozi ci skazenie
psychiki gra
to tak jak z hasz-barami, albo trawa
dopuszczalne jest palenie, ale handlowanie juz nie

Doprawdy nie wiem co do sytuacji w szkołach

[obraza.uczuc.religijnych]

ma gra komputerowa dla dorosłych.

[robert.zimnicki]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> ma gra komputerowa dla dorosłych.

doroslym nie jest osoba, ktora ukonczyla 15 lat
a to jest dolny prog wieku uzytkowania tej gry

a mlodociani bandyci, tfu uczniowie, skads maja wzorce zachowan, zapewne z domu,
albo od starszych kolegow
stad pewne restrykcje i zakazy

tak jak jazda po pijanemu i policyjne akcje wylapywania prowadzacych samochody
pijakow
przeciez mozna tez powiedziec, ze po jednym piwku jeszcze widze na oczy i moge
prowadzic fure, ale zakazy powstaja na podstawie obserwacji jakiejs czesci populacji
i jesli stwierdzi sie oddzialywanie jakiegos bodzca (w tym przypadku wypakow z
udzialem pijanuch kierowcow, albo wplywu agresji w telewizji na agresje na
ulicach), to przerzuca sie to na reszte populacji
niestety tak dziala socjologia i statystyka, wiec musimy sie z tym pogodzic

zakaz jeszcze nikomu prawemu nie wyrzadzil krzywdy, bo zyje on trzymajac sie
swojego kanonu moralnego

[obraza.uczuc.religijnych]

robert.zimnicki napisał:

> doroslym nie jest osoba, ktora ukonczyla 15 lat
> a to jest dolny prog wieku uzytkowania tej gry

Takie osoby za przestępstwa ponoszą odpowiedzialność karną jak dorośli.
Rozumiem że uznajemy je za dorosłe wtedy gdy nam to pasuje.

> a mlodociani bandyci, tfu uczniowie, skads maja wzorce zachowan, zapewne z
domu

No właśnie. Może tam leży problem?
> ,
> albo od starszych kolegow
> stad pewne restrykcje i zakazy

Zakazy a koledzy? To jest zupełnie pomieszane.
>
> tak jak jazda po pijanemu i policyjne akcje wylapywania prowadzacych samochody
> pijakow
> przeciez mozna tez powiedziec, ze po jednym piwku jeszcze widze na oczy i moge
> prowadzic fure,

No właśnie. W różnych państwach limit zawartości alkoholu we krwi pozwala na
jazdę po piwku. Dlaczego nie ma uniwersalnego zakazu?

> ale zakazy powstaja na podstawie obserwacji jakiejs czesci popu
> lacji
> i jesli stwierdzi sie oddzialywanie jakiegos bodzca (w tym przypadku wypakow z
> udzialem pijanuch kierowcow, albo wplywu agresji w telewizji na agresje na
> ulicach), to przerzuca sie to na reszte populacji
> niestety tak dziala socjologia i statystyka, wiec musimy sie z tym pogodzic
>
> zakaz jeszcze nikomu prawemu nie wyrzadzil krzywdy, bo zyje on trzymajac sie
> swojego kanonu moralnego

Sam fakt wprowadzenia zakazu, którego wpływ na poprawę sytuacji jest wątpliwy,
jest złem.

[forwen]

"doroslym nie jest osoba, ktora ukonczyla 15 lat
a to jest dolny prog wieku uzytkowania tej gry"

W Japonii. Mogę teraz popełnić herezję, ale jeśli mnie pamięć nie myli w Japonii
ten wiek to jest jeśli już nie dorosłość, to wiek dojrzały.

MEN doniósł do prokuratury na "Rządy róży"

[sraczynski]

A kto w ministerstwie w to grał skoro wie dokładnie co gra zawiera?