Pinochet i mit Fidela

[adam02138]

Ciekawy i dobry test.

Jednak dziwi mnie ze autor pisze ze " Niebezpieczna byłaby też powtórka w nowej formie z fatalnego
zaangażowania USA w sprawy regionu."

Stany sa nadal zaangazowane, proby zamachu na Chaveza o tym swiadcza, czy tak zwana wojna
narkotykowa w Kolumbii i sasiednich krajach. Odbywa sie to mniej spektakularnie niz dawniej, ale USA
zawsze uwazala Ameryke Lacinska jaka swoja strefe wplywow, tak jak ZSSR wschodnia Europe.

Pinochet i mit Fidela

[jentyk12]

Tekst niestety bardzo stronniczy, pomija bowiem dwie kwestie zasadnicze.

Po pierwsze kwestie przyczynowo skutkowe. Gdyby nie bylo Fidela, to nie byloby
Pinocheta. Gdyby komunizm zagrazal Ameryce lacinskiej za posrednictwem Fidela
(ktory odbyl miesieczna podroz propagandowa po kraju, poza wszelka kontrola
wladz chilijskich, a ambasada kubanska liczyla wowczas wiecej pracownikow, niz
cale chilijskie MSZ), kazda proba reformy spolecznej nie grozilaby wowczas
upadkiem kolejnego "domina". Gdyby od 15 lat nie bylo komunizmu i grozby
komunistycznej w Niemczech, przerazona prawica niemiecka nie bylaby popelnila
straszliwego bledu popierajac Hitlera jako "przedmurza". Opamietanie przyszlo za
pozno.

Pinochet odszedl od wladzy wraz z upadkiem komunizmu. Wszystkie dyktatury
prawicowe w Ameryce lacinskiej padly, kiedy zniknelo to niebezpieczenstwo.

Druga kwestia pominieta przez autora to pieniadze. Zupe kubanska finansowal
komunizm, czyli m.in. my. Jak zabraklo pieniedzy z "centrali" okazalo sie, ze za
tym wszystkim nic nie stoi, czy dokladnie, ze to sie wszystko na niczym zdrowym
nie opiera. Zupe wenezuelska finansuje nafta. Chavez, osobistosc skadinad bardzo
niebezpieczna, rozdaje prezenty, ale nie buduje niczego. Niech tylko spadna ceny
ropy, a caly domek z kart sie znow rozleci.

Pozorny obiektywizm tego artykulu tez nie ma solidniejszych fundamentow.

[dramborleg]

post niestety bardzo stronniczy bo nie uwzględnia m. in. takich czynników
krachu gospodarczego za Allende jak:
- 50% obniżki cen miedzi na rynkach swiatowych (miedź stanowiła około 1/2 GDP
Chile)
- strajku kierowców ciężarówek (kluczowy dla zapaści ekonomicznej Chile)
zorganizowanego przez CIA

A poza tym:
- polityka nacjonalizacji latyfundiów stanowiła bezpośrednią kontynuacji
polityki poprzednika Allende - Freia Montalvy
- nacjonalizacji przemysłu miedziowego jakoś nie cofnął nawet Pinochet...

[jentyk12]

dramborleg napisał:

> post niestety bardzo stronniczy bo nie uwzględnia m. in. takich czynników
> krachu gospodarczego za Allende jak:
> - 50% obniżki cen miedzi na rynkach swiatowych (miedź stanowiła około 1/2 GDP
> Chile)

Nie widze zadnej sprzecznosci, przeciwnie, potwierdza Pan druga czesc mojej
wypowiedzi: gdyby Allende mial wieksze dochody z miedzi, to przez jakis czas
mialby czym finansowac "rewolucje"; ale ta uwaga jest bez zadnego zwiazku z moja
podstawowa teza, wedle ktorej to komunistyczne zagrozenie wywolywalo wszedzie
prawicowe dyktatury, ktore padly natychmiast po upadku komunizmu

> - strajku kierowców ciężarówek (kluczowy dla zapaści ekonomicznej Chile)
> zorganizowanego przez CIA

To klasyczna demagogia, ktora w Polsce stosowano wobec Solidarnosci, do dzisiaj
slychac ja na kazdym kroku. Bunt kierowcow ciezarowek dofinansowala CIA, ale nie
ona podsunela Allende projekt nacjonalizacji calego tego biznesu, przeciwko
ktoremu zaprotestowali kierowcy. Jakby nie mieli powodu, to by nie strajkowali.
Chyba, ze Pan rowniez zyje w przekonaniu, ze to CIA finansuje wszedzie i zawsze
wszystkie antylewicowe ruchy, wybory itd. A prolewicowe finansuje kto?

> A poza tym:
> - polityka nacjonalizacji latyfundiów stanowiła bezpośrednią kontynuacji
> polityki poprzednika Allende - Freia Montalvy
> - nacjonalizacji przemysłu miedziowego jakoś nie cofnął nawet Pinochet...

Prosze bardzo, ale to jest bez zwiazku z tym co pisalem. Tym bardziej, ze
przemysl miedziowy byl znacjonalizowany w 51 procentach jeszcze za poprzedniego
prezydenta, wiec w ogole zadnego zwiazku z tematem nie ma.

przedruk z lewica.pl ? czy przemyslenia Baal'cielo

[troll7777]

wicza w wolnych chwilach od wdrazania monetaryzmu i dzikiego kapytalyzmu? co?!
haha haha - jak rezonowalo owo echo z filmu o dwoch takich... no bo na
trybuna.com.pl to takich yntelygentnych tekstow nie puszczaja... heheheheheeh!
...znaczy u koalycjantow... hehehe

Socjalizm to nadzieja, neoliberalizm to biurowce.

[nick3]

Wiem, że to co napiszę, będzie czytane przez filtr maksymalnej wrogości.

Wiadomo, "bronię zbrodniczego systemu", "nierealizowalnej utopii", etc.:)

Otóż chciałbym przedstawić zgoła odmienne od obowiązującego spojrzenie na
sprawę.

Myślę, że entuzjazm dla idei lewicy (tak, do pewnego momentu połączony z
bezkrytycznym uznaniem dla wujka Joe), który zwłaszcza po zwycięstwie nad
faszymem zawładnął wyobraźnią milionów ludzi na świecie, był - pomimo istnienia
komunistycvznych dyktatur - ogromnie wartościowym wydarzeniem w dziejach
kultury ludzkiej.

Kiedy czytam "Populorum progressio" ("O postępie ludu") Pawła VI-ego, gdzie ten
papież pochwala ówczesne akty nacjonalizacji, odrzuca przekonanie, że własność
kapitału jest "święta", oraz że rynek powinien rządzić się własnymi prawami,
potwierdza obowiązek redystrybucji dóbr, a w razie jej zaniechania grozi
kapitalistom "słusznym gniewem ludu pracującego" (autentico! czytajcie teksty
soborowe, katolicy:) - to myślę sobie, że coś jednak straciliśmy wraz z
upadkiem "komunizmu".

Świat, w którym papieże mówili takie rzeczy, był naprawdę lepszy!

Oczywiście nadzieja na sprawiedliwy świat dawała pożywkę i dla wielu patologii -
opierała się w tamtych czasach na "tytanicznej", dość "antyekologicznej",
nowoczesnej wizji postępu - a jednak nadzieja ta miała w sobie coś głęboko
humanistycznie prawdziwego, coś co sprawiało, że była ona autentycznym swieżym
powiewem.

Czuje się to oglądając dzieła filmowe, które powstawały w tamtych czasach.

Dziś, gdy po upadku bloku wschodniego, w wielu krajach wyszła z mody, jej brak
daje się odczuć jako atmosfera pragmatycznego cynizmu.

Niech też nie będzie tajemnicą, że i Sobór Watykański II oraz tworząca
go "teologia postępowa", w ogromnym stopniu należały do świata tamtego
nowoczesnego humanizmu.

Tylko i wyłącznie za sprawą owej upowszechnionej mentalności typu lewicowego,
zachodni kapitalizm przybrał oblicze, dzięki któremu okazał się w końcu
bardziej ludzki od konkurencyjnego systemu dyktatury komunistycznej.

Ale ta "ludzka twarz" zachodniego kapitalizmu to nie jest dobro zdobyte na
zawsze. Dziś właśnie zaczynamy się o tym przekonywać.

Dlatego nie możemy spisać lewicowości do lamusa.


A jeśli to zrobimy, to nie "komuchom", ale światu i samym sobie zrobimy kuku.

.............. Pinochetowi sie zdechlo :-)

[czlon_pisu]

jedne scierwo mniej na swiecie, i od razu czuje sie lepiej :-)

Nawet bandycie nie pluj na grób.

[nick3]

My mamy nie być tacy jak oni.

MY kontra ONI

[tituru-tituru]

"My", "Oni" - czyli kto? Niebezpieczne, demagogiczne słowa, w dodatku czarno-
biale swiatopogladowo... radze unikac.

[zyzionow]

jentyk12 napisał:

> Tekst niestety bardzo stronniczy, pomija bowiem dwie kwestie zasadnicze.
>
> Po pierwsze kwestie przyczynowo skutkowe. Gdyby nie bylo Fidela, to nie byloby
> Pinocheta.

no niezle, a gdzie tu przyczyna, a gdzie skutek? Co ma Fidel do Pinocheta, bo
nie bardzo kumam?

O doktrynie Monroe slyszales? Bajka o krwiozerczym komunizmie Allende jakos do
mnie nie trafia, zwlaszcza, ze przeciez mozna go bylo obalic i rozpisac nowe
wybory, ale Kissinger byl innego zdania,

"I don't see why we need to stand by and watch a country go communist due to the
irresponsibility of its own people. The issues are much too important for the
Chilean voters to be left to decide for themselves." — Henry Kissinger


Gdyby komunizm zagrazal Ameryce lacinskiej za posrednictwem Fidela
> (ktory odbyl miesieczna podroz propagandowa po kraju, poza wszelka kontrola
> wladz chilijskich, a ambasada kubanska liczyla wowczas wiecej pracownikow, niz
> cale chilijskie MSZ), kazda proba reformy spolecznej nie grozilaby wowczas
> upadkiem kolejnego "domina".

Czyli wizyta Fidela doprowadzila do zamachu stanu? Nie zapominaj ze dla Amerykii
Lacinskiej socjalizm jest tym czym dla nas dlugo oczekiwana demokracja, ich
wrogiem nr 1, ktory doil z regionu jak sie dalo byly USA, Fidel obiecywal im
lepsze warunki do zycia....

>
> Pinochet odszedl od wladzy wraz z upadkiem komunizmu.

Z jakim upadkiem? To ze wprowadzil dyktature nie oznacza ze komunizm upadl!

Wszystkie dyktatury
> prawicowe w Ameryce lacinskiej padly, kiedy zniknelo to niebezpieczenstwo.

No to upadl ten komunizm? Czy nie, bo sie placzesz.....
>
> Druga kwestia pominieta przez autora to pieniadze. Zupe kubanska finansowal
> komunizm, czyli m.in. my.

Jak zabraklo pieniedzy z "centrali" okazalo sie, ze z
> a
> tym wszystkim nic nie stoi, czy dokladnie, ze to sie wszystko na niczym zdrowym
> nie opiera. Zupe wenezuelska finansuje nafta. Chavez, osobistosc skadinad bardz
> o
> niebezpieczna, rozdaje prezenty, ale nie buduje niczego. Niech tylko spadna cen
> y
> ropy, a caly domek z kart sie znow rozleci.
>
> Pozorny obiektywizm tego artykulu tez nie ma solidniejszych fundamentow.
Co to jest pozorny obiektywizm???

[jentyk12]

Szkoda koles ze nie kumasz, moze by jakas ksiazeczke przeczytac, albo co.

Napisalem obok, jak Fidel panoszyl sie w Chile. Allende nie byl komunista, ale
byl slaby i szastany przez skrajna lewice, swietnie zorganizowana, finansowana z
Kuby za nasze pieniadze i uzbrojona. Drugie wybory zostaly rozpisane w roku
1973, Allende dostal 43 procent, ale w warunkach bardzo podejrzanych, przy
jawnej manipulacji srodkow masowego, wprowadzeniu marksistowskiej propagandy do
szkol i wszechobecnosci lewackich guerilleros z calej Ameryki lacinskiej.
Oszustwo wyborcze dotyczylo minimum 5 procent glosow, panstwo socjalistyczne
falszowalo dokumenty tozsamosci na tysiace.

Chile bylo zagrozone przejsciem do "obozu postepu". Jakie to odnosi skutki na
dluzsza mete, widac po dzis dzien na Kubie, w Wietnamie i Korei poludniowej.
Stwierdzenie tego faktu nie jest opowiedzeniem sie za Pinochetem, tak jak
stwierdzenie, ze to komunisci przyczynili sie walnie do dojscia Hitlera do
wladzy nie oznacza poparcia dla Hitlera. Chile jest wolnym, demokratycznym
krajem od upadku komunizmu (mowie oczywiscie o roku 1989, czyli o upadku
komunizmu swiatowego, inaczej mowiac globalnego zagrozenia; tu tez czegos nie
skumales, koles), co wystarczajaco dowodzi, dlaczego doszlo do tego, do czego
doszlo.

Pinochet to był proamerykański zbrodniarz i tyran

[mangusta3]

gdyby nie było apetytu USA na bogactwa naturalne i wyciąganie zysków nie byłoby
Fidela

[jentyk12]

Głupstwa wygadujecie, towarzyszu.

Po pierwsze, dzięki wyciąganiu zysków macie co jeść, bo to tak działa.

Po drugie jakie bogactwa naturalne - trzcina cukrowa i cygara?

A po trzecie nawet jeśli przyjąć, że dojście Fidela do władzy to skutek zbrodni
imperializmu, to wszystko co Fidel zrobił potem, włącznie z jego działalnością
jako awangarda rewolucji światowej, to już całkiem inna bajka.

Czynimy was uważnym, towarzyszu, że imperializm nadal pustoszy świat, a jakoś
nie wszyscy obaleni Batistowie zrodzili krwawe, totalitarne dyktatury.

[mangusta3]

>>Głupstwa wygadujecie, towarzyszu.<<

jesteś byłym członkiem PZPRu ? czy obsesyjnym antykomunistą ?

>>Po pierwsze, dzięki wyciąganiu zysków macie co jeść, bo to tak działa.<<

kapitalizm w cywilizowanej wersji rzadko kiedy występował w Ameryce Łacińskiej
a już na pewno nie na Kubie
w poście chodzi o całą Amerykę Łacińską zwaną w USA "własne podwórko",
Amerykanie swoją polityką sami doprowadzili do powstania sytuacji, która
zrodziła ruch Fidela - to była przenośnia jak chyba nie zrozumiałeś...
interesy amerykanskich korporacji prowadziły do wojen, puczów, zamachów,
marionetkowych rządów i dyktatur... wszystko w imię demokracji amerykańskiej i
żywotnych intresów USA, Kuba nie jest wyjątkiem - na wyspie ulokowano ogromne
inwestycje- w przemyśle przetwórczym, cukrowniczym i turystycznym

>>Po drugie jakie bogactwa naturalne - trzcina cukrowa i cygara?<<

post dotyczy całej Ameryki Łacińskiej a co do Kuby masz rację tylkow połowie -
trzcina cukrowa to było bogactwo eksploatowane przez amerykańskich właścicieli
wyzyskujących miejscowych robotników rolnych

>>A po trzecie nawet jeśli przyjąć, że dojście Fidela do władzy to skutek
zbrodni imperializmu, to wszystko co Fidel zrobił potem, włącznie z jego
działalnością jako awangarda rewolucji światowej, to już całkiem inna bajka.<<

To co zrobił potem nie zawsze mogło się powieść ze względu na działalność
sabotażową CIA i embargo no ale gdyby nawet to USA miało obsesję na punkcie
wyspy, która zrzuciła jarzmo zależności amerykańskiej, Kuba Castro jest
zupłełnie inaczej postrzegana w Ameryce Łacińskiej nie jako tyrania ale jako
kraj niezależny od USA

>>Czynimy was uważnym, towarzyszu, że imperializm nadal pustoszy świat, a jakoś
nie wszyscy obaleni Batistowie zrodzili krwawe, totalitarne dyktatury.<<

no nie wszyscy bo w większości ich nie obalono tylko pozwolono im trwać przy
władzy przez lata jak Duvalier ojciec i syn na Haiti, Mobutu w Zairze czy
Suharto w Indonezji

[jentyk12]

Jestem obsesyjnym antykomunista. Z tego samego powodu także obsesyjnym
antynazistą. Czy mam podać całą listę moich obsesji, czy na tym możemy na razie
poprzestać?

Kolega natomiast obsesyjnie unika tematu, to jest komunistycznej ekspansji na
świecie w owych czasach. "Sabotaż CIA" jakoś nie przeszkodził Kubie w kilku
finansowanych m.in. z polskiej kieszeni interwencjach międzynarodowych, m.in.
właśnie w Chile i w znacznie sławniejszej Angoli.

Nie tylko Kuba postrzegana jest w kołach postępowych jako dzielny Asteriks,
takie same alibi każe niektórym kochać i usprawiedliwiać inne krwawe dyktatury.
Na szczęście jest jeszcze parę innych krajów niezależnych od USA, które nimi nie
są.

Lista dyktatur na końcu szanownego posta w niczym nie przeczy temu, co
powiedziałem: Stany Zjednoczone przestały popierać prawicowe dyktatury, gdy
tylko zniknęło niebezpieczeństwo komunistycznej ekspansji. Co dowodzi skąd się
przedtem brało to poparcie.

[mucha123443]

No nie, jajcarz z kolegi: "Po pierwsze kwestie przyczynowo skutkowe. Gdyby nie bylo Fidela, to nie byloby Pinocheta... Gdyby od 15 lat nie bylo komunizmu i grozby komunistycznej w Niemczech, przerazona prawica niemiecka nie bylaby popelnila straszliwego bledu popierajac Hitlera"
Prosze to pociągnąć dalej. Albo pomoge, gdyby nie XIX kapitalizm nie było by komumnizmu, gdyby nie było komunizmu nie było by stalina,hitlera, fidela, i pinocheta.
Podsumowując WSZYSTKIM zbrodniom XX wieku jest winny XIX imperialistyczny kapitalizm.
Pozdrawiam.

[aron2004]

ja uwierzę w socjalizm, kiedy ludzie zaczną uciekać z USA na Kubę i z Korei
Południowej do Północnej. Czy obecnie biedni Amerykanie uciekają na Kubę, bo tam
jest dobra służba zdrowia? CZy w ogóle z jakiegoś kraju ludzie uciekają na Kubę?

[nick3]

Hemingway uciekł z USA na Kubę:)

(Żył tam do końca swoich dni, popijając z Fidelem przy cygarze rum 'Cuba
Libre':)

Korea Północna jest jakąś wschodnią satrapią, a nie krajem socjalistycznym w
europejskim rozumieniu lewicowości (Modyfikacje wprowadzone do marksizmu przez
Lenina uczyniły tę ideę niestety bardzo podatną na stanie się nowoczesnym
kostiumem dla całkiem nienowoczesnych treści w Rosji i w krajach Dalekiego
Wschodu.) Choć lewicowe demonstracje protestujące przeciwko rządowi w Seulu
(niegdyś bardzo liczne i gwałtowne) ostentacyjnie okazują swoje poparcie dla
reżimu Kimów.

Do Wenezueli Chaveza ucieka obecnie ogromna ilość Latynosów z innych krajów
Ameryki Południowej. Tam mają ropę - powiesz. OK. Ale ludzie zaczęli gwałtownie
imigrować dopiero, jak Chavez wziął już wyraźnie kurs antykapitalistyczny.

Motywacją imigrantów jest wprawdzie idea, a nie tylko ekonomia.

Ale z powodzeniem można powiedzieć, że skoro tylu ludzi miało dość porządków
panujących w ich własnych krajach - to oni przecież "uciekli" od kapitalizmu do
socjalizmu.

Było ich na tyle dużo, że odegrywali znaczącą rolę w wyborach. Stąd zarzuty do
Chaveza, że przyznawał im obywatelstwo.

Amerykanie, podobnie jak Rosjanie w ZSRR, mocno wierzą w swój style of life.
Jedni i drudzy raczej nigdzie nie uciekali.

Ale co najmniej jeden Amerykanin (anglosaski) został talibem i pojechał walczyć
do Afganistanu:)

Przemówienie z balkonu na Kubie? Buuuhahahha...

[tajemniczy_don_pedro]

To przypomina któryś skecz Smolenia i Laskowika o wolności w PRL. Że wolność, bo
mogę sobie w Polsce wyjść na ulicę i krzyczeć, że mi się Reagan nie podoba.
Kretynizm Wyborczej, czy cyniczna manipulacja historią?

[...]

[troll7777]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

kluczem jest gospodarka

[kotecki]

albo żądzą gangsterzy albo komunisci!W jednej połowie swiata nie da sie zyć w
drugiej jest niedo wytrzymania..
jaka gospodarka ?czy kapitalizm ze swoja chciwoscia , sklonnoscia do
monopolizacji i korumpowaniem państwa,wyzyskiem? czy socjalizm wojenny z
kolejkami niedoborem przydzialami nadzialami..rozdętą biurokracją?a moze by tak
socjalizm wolnorynkowy? a co to takiego ? to wolny rynek z ograniczeniem
zatrudnienia np. do 50 osob i powierzni gruntów np. do 50 ha ,wszystko co
wieksze jest panstwowe. ale panstwowe firmy tez dzialaja na rynku a ich
mozliwosci zatrudniania nowych pracowników ograniczone są wysokoscia dotacji
panstwowej -jesli sobie radzą bez dotacji moga zatrudniać ile chcą jesli nie to
nie moga zatrudniać nowych pracowników.pomysl nie jest nowy -juz w manifescie
lipcowym to bylo -tyle ze tam uzyte to zostło jako zasłona dymna dla
wprowadzenia systemu radzieckiego czyli socjalizmu wojennego.W ameryce
lacinskiej sa teraz znakomite warunki zeby taki system wprowadzić ,ale pewnie
na to nie wpadną.

Rany, co za bełkot!

[fagusp]

Autor powinien się podpisać zamiast Domosławski (artur) powinno być Domorosły
(ekonomista). Argumentacja jak z najlepszych przemówień Jarosława Kaczki
wspartego Andrzejem Gumofilcem.
A oto próbki"
"W pierwszych latach rządów Pinocheta sytuacja gospodarcza była dramatyczna.
Zmniejszył się popyt na miedź - główny produkt eksportowy - inflacja była poza
kontrolą. Płace drastycznie spadły, szokowa terapia wyprodukowała bezrobocie w
skali wcześniej nieznanej, a zniesienie barier celnych uderzyło w rodzimą
produkcję."
Zapomniał dodać, że sytuacja ta była efektem socjalistycznych eksperymentów
sprzed zamachu stanu. Może nie słyszał o czymś takim, jak inercja w gospodarce?
Sytuacja w Chile w latach 70-tych jako żywo przypomina Polskę w I poł. lat 90-
tych. Też trzeba było odbudować gospodarkę, a nie była to taka monokultura
miedziowa jak w Chile. Moze dlatego trwało to krócej.
"Załamanie gospodarki na początku lat 80. zmusiło ekipę Pinocheta do korekty
wolnorynkowej utopii. Recesja, która w 1982 r. wstrząsnęła Ameryką Łacińską,
zadała Chile potężny cios. Pogrążonego w kryzysie kraju uratowała
nie "niewidzialna ręka" rynku, lecz interwencja rządu. Państwo ocaliło przed
upadkiem prywatne banki i zadłużyło się na miliony dolarów u zagranicznych
wierzycieli. Długi prywatnych właścicieli mieli spłacać wszyscy Chilijczycy."
I znowu przez nieodpowiedzialną politykę gospodarczą Pinocheta biedni
chilijczycy odczuli skutki recesji w Ameryce Łacińskiej. Gdyby u władzy był
Aliende, na peno tak by sie nie stało. I znowu dostrzegam analogię - skutki
znacznie łagodniejszej stagnacji w gospodarce światowej w latach 2000-2004 też
dały Polakom nieżle w kość, pomimo całego interwncjonizmu państwowego.

Gospodarka zaczęła nabierać rozpędu pod koniec lat 70

[dramborleg]

faktycznie bełkoczesz i relatywizujesz.
jeśli Chile dotykają skutki spadku cen miedzi na rynkach swiatowych o ok. 50%
to jest efekt "socjalistycznych ekperymentów" i wina Allende.
ale jak Chile dotykają skutki recesji w Ameryce Łac. za Pinocheta to już nie
wina Pinocheta tylko recesji właśnie.
pffff

[fagusp]

Nie doczytałeś. Spieszę cię więc uświadomić. Gospodarka Chile załamała się
przed puczem. Dalej to juz cytat z Domorosłego - z tekstu artykułu wynika, że
to wina eksperymentów "Chicago boys" że chilijska gospodarka nie była w stanie
przezwycięzyć skutków spadku cen miedzi.

[dem-leftist]

zalamnie gospodarki na poczatku lat 80 to tez wina Allende ???
30 procentowe bezrobocie przez wiekszosc rzadow pinocheta to tez wina
allende ???

glupcze poszukaj w sieci informacji na ten temat

[fagusp]

Słuchaj bucu, nie przekręcaj moich słów.
Nie napisałem, że załamanie z początku lat 80-tych to wina Aliende.
Stwierdziłem jedynie, że sugerowanie, że Chile nie miałoby tych samych
problemów co cała Ameryka Łacińska gdyby dalej rządził Aliende, jest co
najmniej grubym nadużyciem.
Tak poza tym, to Aliende zafundował bezrobocie ponad 40%, więc było z czego
schodzić. Jakbyś poświęcił chwilę czasu na rozejrzenie się wokół to popatrz,
jak mozolnie idzie ciułanie procentów spadku bezrobocia.
PS. Odwołuję buca. Jesteś kimś, kogo rosjanie ukreślają mianem użytecznego
idioty. Jak nie wiesz co to takiego, to poszukaj sobie definicji w sieci.

Allende by dłużej nie rządził, przegrałby wybory a

[mangusta3]

tak Pinochet doprowadził do jego śmierci, tak tak...
no bo jak w Polsce jedną z ofiar stanu wojennego jest redaktor Tygodnika
Mazowsza i były żołnierz AK, który popełnił samobójstwo z okazji wprowadzenia
stanu wojennego to Allende tym bardziej:
zaszczuty przez wojsko, opuszczony, zaatakowany, zdradzony (m.in. przez
Pinocheta o którego się martwił czy go zamachowcy nie zabili)
Pinochet wydał przez radio zakamuflowane polecenie aby nie oszczędzać
prezydenta - "zabij sukę w rui to psy pierzchna"
Allende chciał odejść w wyniku plebiscytu, który miał się odbyć 12 września
1973 ale 11 nastąpił pucz

[tierralatina]

Aliende? A kto to byl? Widac, ze znasz sie na rzeczy... :)

[moroux]

Hej, dem, z takimi nie ma co dyskutować. Są zaślepieni ideologicznie.

Chile jest bogate, a Kuba jest biedna.

[miragnot]

I żadne czary-mary, łgarstwa i oszczerstwa lewackich demagogów nad Pinochetem i
Castro, tego faktu nie zmienią. Był Pan kiedyś na Kubie? Wie Pan ile wynosi tam
dniówka, co jedzą, gdzie mieszkają, czy czym jeżdżą Kubańczycy? Wie Pan jak tam
wygląda opieka zdrowotna? A jak te wszystkie aspekty wyglądają w Chile?
Kończ waść ,,ekspercie" wstydu oszczędź.

[7czester7]

Bardzo obiektywny artykuł, bardzo. Powoływać się na przykład na cytat
siostrzenicy Allende o Chile pod rządami Pinocheta.
A, i doskonały wtręt o sktrajku uczniów, by zwolnić ministra edukacji. Doskonałe.

Może wyjedzie Pan jednak z Polski i tam głosi swoje wspaniałe poglądy.
Na Kubę;)

[zyzionow]

Kto jest bogaty w Chile? cale Chile jest bogate??, cala Kuba jest biedna??

pewnie ze sa roznice, ale wynikaja tez one z zasobow naturalnych, klimatu i
historii gospodarczej obu krajow: Chile bylo wolnym i co wazniejsze
demokratycznym panstwem w czasie gdy Kuba byla nedzna zaniedbana kolonia
karaibska z niewolnictwem
I tych nalecialosci historycznych prawdopodbnie nigdy nie wyrowna....
Kubanczykom nikt Fidela nie narzucal, sami go chcieli i bronia El commendante do
tej pory, co do sluzby zdrowia:na Kubie jest najbardziej dostepna i jedna z
najlepszych opiek medycznych w calym tym regionie...


Rozumiem ze autor byl na wczasach w Varadero i objazdem po Chile z biura podrozy
dla Niemcow albo Amerykanow, bo tylko tam mozna uslyszec takie belkoty...

Kuba żyje pod sankcjami USA 50 lat, Chile - nie:)

[nick3]

A embargo amerykańskie naprawdę jest totalne (i z pewnością przynosi Kubie
więcej szkody niż mógłby nawet najgorszy ustrój)

Jak na takie warunki, można powiedzieć, że system kubański w niektórych
dziedzinach jest wręcz rewelacyjny (np. dostępność usług służby zdrowia na
analogicznym poziomie jest w i ę k s z a na Kubie niż w USA! (sprawdź!)
Także kubańska edukacja, choć w warunkach siermiężnych, jest zupełnie
europejska. Z Kubańczykami jest o czym pogadać. Nie czuje się wyraźnej różnicy
mentalnej w porównaniu z Europejczykami.

Dlatego nie uważam socjalizmu kubańskiego za klęskę.

PKB to nie wszystko.

[jentyk12]

Brednie pan wygaduje, powtarzajac stare numery propagandy komunistycznej.
Embargo to czyste alibi, zeby wykazac dlaczego jest az tak zle. Poza Ameryka,
Kuba ma otwarty caly swiat, skad plynely do niej latami pieniadze komunistyczne,
a i dzisiaj otrzymuje pomoc z wielu stron swiata. Zeby zniesc to straszliwe
embargo, dlawiace rzekomo kubanska gospodarke, ktora bez niego bylaby rajem
dobrobytu, wystarczyloby zniesc monopol wladzy komunistow. Znam pare krajow,
gdzie to sie udalo.

A jak wyglada naprawde kubanska ochrona zdrowia i oswiata dowiemy sie, kiedy
bedzie mozna to sprawdzic wprost, z niezaleznych zrodel, a nie ze zrodel
kubanskich. Legenda o socjalistycznej ochronie zdrowia w PRLu i innych takich
luksusach krazy po swiecie do dzisiaj.

[nick3]

Byłem na Kubie, mówię więc o czymś, co znam na własne oczy.

Jeśli embargo nic nie szkodzi kubańskiej gospodarce i na dodatek jest "czystym
alibi" dla Fidela, to dlaczego kolejne rządy USA tak uparcie mu go
dostarczają?:)

> Zeby zniesc to straszliwe embargo ... wystarczyloby zniesc monopol wladzy
> komunistow.

To ja dobrze wiem, że sankcje ekonomiczne ze strony USA mają na celu odzyskanie
władzy nad regionem, który im się wymknął z rąk:)

Ale tak się składa, że Kubańczycy wybrali sobie ten ustrój dobrowolnie (choć
nie w wyborach demokratycznych) i mają prawo nie być z tego powodu głodzeni.

Polityka USA przyczyniła się bowiem do zdecydowanie większej ilości śmierci niż
rewolucja Fidela (Wystarczą w tym rachunku działania terrorystyczne CIA - a tak
trzeba je nazwać, wykolejanie pociągów, pułapki na samochody - skierowane na
oślep, przeciwko ludności cywilnej).

> A jak wyglada naprawde kubanska ochrona zdrowia i oswiata dowiemy sie, kiedy
> bedzie mozna to sprawdzic wprost, z niezaleznych zrodel, a nie ze zrodel
> kubanskich.

Jak już mówiłem, byłem na Kubie, więc to o czym mówię ma oparcie nie tylko w
statystykach, lecz także w autopsji. Nieduże wioski (nie wiem czy wszystkie:)
mają akademicko wykształcony personel medyczny.

Kuba jest krajem, po którym można podróżować (także np. autostopem). Realia
życia na Kubie są znane dość dobrze. To nie jest żadna Korea Północna.

[aron2004]

nick3 napisał:


> Jeśli embargo nic nie szkodzi kubańskiej gospodarce i na dodatek
>jest "czystym
> alibi" dla Fidela, to dlaczego kolejne rządy USA tak uparcie mu go
> dostarczają?:)

BO nie chcą, żeby Kuba była zglobalizowana.



> To ja dobrze wiem, że sankcje ekonomiczne ze strony USA mają na celu
>odzyskanie władzy nad regionem, który im się wymknął z rąk:)

a ja myślałem, że USA przejmują kontrolę nad państwami w wyniku ekspansji
kapitału, tak jak nad POlską czy CZechami.

> Ale tak się składa, że Kubańczycy wybrali sobie ten ustrój dobrowolnie (choć
> nie w wyborach demokratycznych) i mają prawo nie być z tego powodu głodzeni.

CZy Bush im zabrania siać zboże i trzymać świnie?

[nick3]

aron2004 napisał:
> a ja myślałem, że USA przejmują kontrolę nad państwami w wyniku ekspansji
> kapitału, tak jak nad POlską czy CZechami.

Tam, gdzie się ten kapitał wpuszcza:)
Tam, gdzie się go nie wpuszcza, nadal potrzebne są bardziej tradycyjne metody.

(Tak było zresztą np. z Irakiem. Porządki Husajna w niczym US nie przeszkadzały
(sami go przecież zainstalowali), dopóki handel ropą szedł w dolarach. Kiedy
jednak wpadł na pomysł, że go doją i że może lepiej by mu się opłacało w euro,
natychmiast się okazało, że jest stalinistą łamiącym prawa człowieka,
fundamentalistą do spółki z bin Ladenem szykującym krwawy dżihad
chrześcijańskiemu Zachodowi oraz oczywiście posiadaczem broni masowego rażenia.

Parę miesięcy temu ten sam manewr (przejście w rozliczeniach z dolara na euro)
zaproponował Europie Ahmedineżad... :)

[aron2004]

no to ja nie rozumiem

masz pretensje do Amerykanów, że nałożyli embargo na Kubę. Ale przecież gdyby
nie było tego embargo, to Amerykanie zalaliby Kubę swoimi produktami,
zniszczyliby kubańskie firmy i kupili je za bezcen, tak jak to zrobili np. w
Polsce i Czechach. No tak czy nie?

Moim zdaniem powinieneś raczej dziękować Amerykanom, że jest to embargo.

[nick3]

W wątku poniżej odpowiedziałem ci już na tę sofistykę, więc nie będę się
powtarzał. Zajrzyj tam.

[jentyk12]

nick3 napisał:

> Byłem na Kubie, mówię więc o czymś, co znam na własne oczy.

Bernard Shaw był w ZSRR u szczytu głodu i twierdził, że to bujda i że w życiu
tak dobrze nie jadł.

> Jeśli embargo nic nie szkodzi kubańskiej gospodarce i na dodatek jest "czystym
> alibi" dla Fidela, to dlaczego kolejne rządy USA tak uparcie mu go
> dostarczają?:)

Bo gupie som. Tak dokładnie uważam. Dawno to trzeba było zrobić i rozmiękczyć to
od środka, odbierając temu sku..synowi pretekst.

> > Zeby zniesc to straszliwe embargo ... wystarczyloby zniesc monopol wladzy
> > komunistow.
>
> To ja dobrze wiem, że sankcje ekonomiczne ze strony USA mają na celu odzyskanie
> władzy nad regionem, który im się wymknął z rąk:)

Wielkie miasto, Łowicz. Nie bądźcie śmieszni, towarzyszu.

> Ale tak się składa, że Kubańczycy wybrali sobie ten ustrój dobrowolnie (choć
> nie w wyborach demokratycznych) i mają prawo nie być z tego powodu głodzeni.

Jak proszę, przepraszam? Dobrowolnie, ale nie w demokratycznych wyborach? Czyli
niby jak? Jak klasa robotnicza wiosek i miast manifestując spontanicznie
poparcie dla swoich genialnych przywódców, żeby w ryja nie oberwać od
dzielnicowych komitetów obrony rewolucji? A głodzeni niby czym i przez kogo? Z
całym światem mogą handlować i jeszcze im pomoc przysyłają.

> Polityka USA przyczyniła się bowiem do zdecydowanie większej ilości śmierci niż
> rewolucja Fidela (Wystarczą w tym rachunku działania terrorystyczne CIA - a tak
> trzeba je nazwać, wykolejanie pociągów, pułapki na samochody - skierowane na
> oślep, przeciwko ludności cywilnej).

Prosimy o serię udokumentowanych przykładów, towarzyszu. Bo jak nie, to
wyjdziecie na idiotę.

> > A jak wyglada naprawde kubanska ochrona zdrowia i oswiata dowiemy sie, ki
> edy
> > bedzie mozna to sprawdzic wprost, z niezaleznych zrodel, a nie ze zrodel
> > kubanskich.
>
> Jak już mówiłem, byłem na Kubie, więc to o czym mówię ma oparcie nie tylko w
> statystykach, lecz także w autopsji. Nieduże wioski (nie wiem czy wszystkie:)
> mają akademicko wykształcony personel medyczny.

W Polsce też tak było, ale jak ktoś był poważnie chory, to szedł do prywatnego
lekarza za ciężkie pieniądze i jeszcze łapówkę dokładał.

> Kuba jest krajem, po którym można podróżować (także np. autostopem).

Szkoda tylko, że autostopem przez morze są pewne trudności.

[nick3]

Dla mnie to "wy" jesteście "towarzysz". Tyle, że czarny. Bo każdy zapuszkowany
ideologicznie człowiek jest "towarzyszem". Totalitaryzm jest jeden, w jakich by
barwach nie występował.

To było tytułem wstępu.

jentyk12 napisał:
> Bernard Shaw był w ZSRR u szczytu głodu i twierdził, że to bujda i że w życiu
> tak dobrze nie jadł.

Wiedziałem o tym, kiedy byłem na Kubie:)

Cóż, nie byłem na Kubie gościem władz (nie, nie byłem też komsomolcem:).
Widziałem, jak żyją normalni ludzie (Ciężko żyją. Ale dużo tańczą na ulicach.)
Podróżować mogłem mniej więcej, gdzie chciałem, tylko musiałem zgłosić trasę, a
potem się meldować (rok 1992).

Co do sankcji, cóż, nie znieśli. I dlatego twoja interpretacja nie jest
pierwszą narzucającą się. Niby dlaczego miałbym wierzyć, że jesteś bardziej
obeznany z realiami polityki kubańskiej USA niż amerykańscy decydenci, którzy
ją tworzą?

> Wielkie miasto, Łowicz.

"Sku..syn" też tak myślał i dlatego po dokonaniu swojej rewolucji
demokratycznej, która z komunizmem nie miała nic wspólnego, pierwsze co
pojechał prosić o pomoc dla swoich planów - Kennedy'ego.

Ale ten po konsultacji z doradcami (którzy, nie bez udziału mafii, co utraciła
swój raj w Hawanie, mocno mu to odradzili) wydał rozkaz "sku..syna" sprzątnąć.

Dopiero w takich warunkach Fidel zwrócił się o protekcję do Ruskich i
przefarbował swoją rewolucję na czerwono.

Czeczenia to też "Łowicz" i jakoś Putin nie ustąpił z tego "Łowicza".

Amerykanom "Łowicz" bardzo bruździł, bo mają oficjalną doktrynę, że na ich
półkuli nikt nie ma prawa im podskoczyć (miła doktryna polityczna, nieprawdaż?)

A ponadto był to precedens (Amerykanie znają wagę precedensów), który mógł
fatalnie rokować dla zysków, jakie amerykański kapitał czerpał w całej Ameryce
Południowej (Po odizolowaniu Kuby, dziś na nowo jest tym samym - Wenezuela
Chaveza).

Dobrowolność.

Oczywiście wszelka dobrowolność bez demokratycznych wyborów jest
problematyczna. A jednak bez powszechnej sympatii Kubańczyków kilku obdartusów,
co przypłynęli łódką, nie pokonałoby pozbawionego skrupułów i wspieranego przez
mocarstwo dyktatora.

Wiadomo powszechnie, że Fidel otworzył w pewnym momencie granicę i wezwał tych,
którzy nie podzielali jego wizji Kuby do emigracji na Florydę, do czego również
zachęcał ich kraj docelowy.

Sądzę, że entuzjazm dla idei rewolucji, który ciągle żywy napotkałem na Kubie,
nie był wyuczoną lekcją czy recytacją "upodlonego społeczeństwa" ze strachu
przed tajniakiem (są, są:) Był zbyt osobisty i przemyślany.

> > Polityka USA przyczyniła się bowiem do zdecydowanie większej ilości śmier
> ci niż
> > rewolucja Fidela (Wystarczą w tym rachunku działania terrorystyczne CIA -
> a tak
> > trzeba je nazwać, wykolejanie pociągów, pułapki na samochody - skierowane
> na
> > oślep, przeciwko ludności cywilnej).
>
> Prosimy o serię udokumentowanych przykładów, towarzyszu. Bo jak nie, to
> wyjdziecie na idiotę.

Sama CIA przyznaje się dziś do tych terrorystycznych metod siania chaosu na
Kubie. Oglądałem np. program na "Discoveries", w którym opowiadali o tym dość
szczegółowo emerytowani pracownicy Agencji.

[jentyk12]

Żadnych konkretów, seria komunałów jakbym czytał Chomsky'ego, obelga
"totalitaryzmu" (z błędem gramatycznym) ze strony faceta, który nie zorientował
się kto kogo i jak trzyma za mordę na Kubie - bo przecież tańczą na ulicach...

Kubańska interwencja w Chile zniknęła z radaru.

O takich jak czcigodny Pan uczynnych idiotach Szostakowicz mówił z obrzydzeniem
"wielcy humaniści".

[nick3]

"Obrzydzenie" to wasza specjalność, prawicowcy. Z jego grymasem na twarzy
przechodzicie chyba przez całe życie!

To ja mogę powiedzieć, że tu nie ma żadnych konkretów, tylko antykomunistyczny
rytuał językowy.

"Idiota"? Oczywiście "pożyteczny"!:)

Gdzież masz te "komunały" u Chomsky'ego? Że przypomina o faktach niewygodnych
moralnie dla USA, to zaraz musi być "wielkim humanistą", "pozytecznym idiotą" i
mówić "komunały"?

To ma być ta polemika pełna "konkretów"?

"Pożytecznymi idiotami" z punktu widzenia znacznej części globu (np. ogromnej
części społeczeństw Ameryki Łacińskiej) są nasi antykomuniści bałwochwalczo
zapatrzeni w politykę USA.

To jest dokładnie ten sam egoizm, który sprawy oddalonych krajów ocenia tylko
przez pryzmat wyobrażeń zaczerpniętych z własnego podwórka. Ślepy na cierpienie
zadawane gdzieś daleko w imię mile nam brzmiących haseł.

Dla wielu krajów świata głos Chomsky'ego jest głosem sumienia Zachodu na tle
dominującej optyki zachodnich mediów.

A co do ewentualnego błędu gramatycznego, prosiłbym, jeśli można, o wskazanie
go. Sprawy kultury języka leżą mi na sercu:)

[jentyk12]

Jak spotkam Szostakowicza w zaświatach, to mu powiem, że w Pańskich oczach jest
"prawicowiec" i że to w Pańskich ustach obelga.

Będzie zachwycony.

Po polsku się nie mówi "jakby nie" ale "jakkolwiek by". "Jakby nie" to rusycyzm.

Z Chomsky'm trafiłem celnie, jak widzę. Jeżeli "wielu krajom świata" zostało już
tylko takie "sumienie" jak on, to pogratulować. Spytaj pan Roberta Faurissona co
o nim myśli.

[szczepan2]

Najbardziej mnie przeraża ta niechęć prawicowego oszołomstwa do słowa pisanego.
Człowieku, nie samym tyg. "solidarność" i Korwinem ludzie sie karmią. Są
książki naukowe (tobie odradzam) ale choćby popularno-naukowe (może
przyswoisz). Ale je pisza ludzie światli, postępowi, zatem odpadają. Zatem
możesz bredzić dalej popłuczyny prawicowych ideologów w stylu MW i LPR. Ale to
juz nie czasy RWE, których zapewne chłopczyku nawet nie pamiętasz.

Rzeczywistość na Kubie - dzisiaj

[auto258374]

W 1992 roku dopuszczono istnienie na Kubie przedsiębiorstw mieszanych, z
udziałem kapitału zagranicznego. Niestety i tu, zagraniczni inwestorzy godzą się
na absolutnie upadlające warunki pracy. Kubańscy pracownicy nie mają szans
ustalać swojego wynagrodzenia. Pensja jest negocjowana między instytucjami
państwa i partnerem zagranicznym. Zatrudniony w firmie Kubańczyk uzyskuje tylko
drobną kwotę w lokalnych peso, zaś resztę wynagrodzenia (niekiedy do 95%)
zabiera państwo. Nic dziwnego, że cała niemal populacja Kuby interesuje się
głównie tym jak zdobyć peso convertible od turystów, bądź wystaje na poboczach
dróg w oczekiwaniu na jakiś transport.
Wczorajsza zorganizowana przez Instytut Lecha Wałęsy (w Sheratonie!) konferencja
o Kubie trochę na siłę próbowała szukać analogii pomiędzy Polską końca komunizmu
i współczesnym państwem kubańskim.

To inne rzeczywistości, inne kultury. Inna moc społeczna, w tym – może w
pierwszej kolejności – inna moc społecznego oporu. Zatem i scenariusze
wychodzenia z komunizmu (lewicowej dyktatury?) - muszą być inne.

System kubański jest nieskończenie bardziej paternalistyczny, opiera się na
osobistym autorytecie i (niestety) charyźmie Fidela Castro. Jest też znacznie
bardziej represyjny. Tylko skala absurdu w ekonomii zbliża Polskę drugiej połowy
lat osiemdziesiątych do tego, co się dziś dzieje na Kubie.I tu nasze języki mogą
się mocno zbliżyć, choć mam przykre wrażenie, że tematyka gospodarcza, w moim
przekonaniu fundament rychłej klęski systemu, prócz jak zwykle profesjonalnych
rozważań Leszka Balcerowicza, w dyskusji niemal się nie pojawiała. Dawni polscy
‘freedom fighters’ – o władzy, jej formacji, kryzysie etc., myślą wciąż w
mylnych kategoriach skłonności do demokratycznych reform, bądź naiwnie
rozumianego rewizjonizmu.

Wystarczy kilka dni na Kubie, żeby zrozumieć przynajmniej jedno z dwojga:
lokalna dyktatura nie czuje żadnej potrzeby oddawania władzy narodowi (stopień
jego upodlenia jest wyjątkowy), zaś kryzys ekonomiczny nieuchronnie i szybko
doprowadzi do klęski systemu.Mimo oficjalnych, istotnie zawyżonych danych
(wzrost PKB 12% rocznie, 1% bezrobocia), ta sama statystyka podaje dane
katastrofalne (70% przedsiębiorstw przynosi straty, tylko 2000 000 USD
zagranicznych inwestycji na Kubie).

Poza statystyką pewne jest, że przeciętny Kubańczyk zarabia od 8 – 12 USD
miesięcznie, żywi się w ‘szarej strefie’, kupuje za pozyskiwane na ‘czarno’ peso
convertible (rodzaj bonu dolarowego) Nie ma prawa wstępu do większości hoteli, w
obszary turystyczne, w tym na plaże. W rolnictwie – nie ma prawa spożywania
przymusowo kontygentowanego mleka, ani uboju zwierząt rzeźnych. Za ich utratę
idzie do więzienia. Państwo stosuje również przemyślny system okradania poprzez
przymusowe kredyty; pomiędzy mieszkańcami wsi rozwozi się tanie (awaryjne)
chińskie lodówki i szybko-wary, w zamian potrącając im z pensji raty kredytów.
Opłaty te sięgają aż 60% (sic!) i tak ubożuchnej pensji.Kubańczycy opowiadają o
kompletnym załamaniu etyki pracy. Bezrobocie jest olbrzymie, choć oczywiście nie
odnotowywane. Praca się po prostu nie opłaca, więc rzesze ludzi fikcyjnie
szukają pracy, żyjąc jednocześnie z ‘szarej strefy’.

W 1992 roku dopuszczono istnienie na Kubie przedsiębiorstw mieszanych, z
udziałem kapitału zagranicznego. Niestety i tu, zagraniczni inwestorzy godzą się
na absolutnie upadlające warunki pracy. Kubańscy pracownicy nie mają szans
ustalać swojego wynagrodzenia. Pensja jest negocjowana między instytucjami
państwa i partnerem zagranicznym. Zatrudniony w firmie Kubańczyk uzyskuje tylko
drobną kwotę w lokalnych peso, zaś resztę wynagrodzenia (niekiedy do 95%)
zabiera państwo. Nic dziwnego, że cała niemal populacja Kuby interesuje się
głównie tym jak zdobyć peso convertible od turystów, bądź wystaje na poboczach
dróg w oczekiwaniu na jakiś transport.

Reżim łudzi się, że gospodarkę mogą uratować inwestycje chińskie, europejskie
bądź z terenu zaprzyjaźnionych dyktatur latynoskich (Wenezuela, Bolivia), jednak
zarówno erozja etyki pracy, jak i kompletnie niesprzyjający inwestowaniu system
administracji każe te nadzieje włożyć między bajki.System kubański rozkłada się
więc w szybkim i nieodwracalnym tempie. Kryzys autorytetu związany z
prawdopodobną rychłą śmiercią Fidela Castro doprowadzi do osłabienia władzy
centralnej. Nie ma większych szans na znalezienie jakiejś efektywnej substytucji.

Państwo, które żyje dziś z rabowania własnych obywateli i turystów musi upaść i
jest to kwestia jeśli nie najbliższych 12 miesięcy, to pewnie 2 – 3 lat.
Komunizm jest więc w skrajnej defensywie. Co będzie potem? Wypada wątpić w zbyt
gwałtowne scenariusze. Najpewniej kryzys państwa przełoży się na stopniowe
dopuszczania do władzy koncesjonowanej opozycji, by potem zmyła wszystko z
powierzchni ziemi fala emigracyjnych miliardów dolarów, które już grzeją się na
emigranckich kontach w Małej Hawanie.

Niestety będzie to tylko początek trudnych i zapewne dramatycznych przemian
społecznych, których bezsporną ofiarą będzie lokalna większość, zniszczona przez
ponad czterdzieści lat komunizmu ludność Kuby.Ale o tym na sesji w Sheratonie
wiele już nie mówiono.

boguslawchrabota.salon24.pl/2422,index.html

Niech Kuba zniszczy te zgniłe USA sankcjami :)

[tajemniczy_don_pedro]

Skoro taki przodujący, efektywny ustrój na Kubie, to raczej USA powinny tracić
na sankcjach, no nie?

Gdzież USA do bycia "zgniłym Zachodem"!:)

[nick3]

Wiesz, kolego błyskotliwy, ale liczy się jeszcze punkt startu obu ekonomii.

Gdyby Kuba nie była przez dziesięciolecia wycyckiwaną z wszelkiego dochodu
republiką bananową, kolonią USA, to może mielibyśmy jakieś obiektywne
porównanie.

Zresztą nie twierdzę, że socjalizm jest ustrojem efektywniejszym od kapitalizmu.

Ludziom jednak może być lepiej w ekonomii, która nie stawia tylko na
efektywność.

(Nie twierdzę też wcale, że ustrój Kuby, nawet gdyby nie było embarga, byłby
tym o co chodzi.)

Kuba uzyskała niepodległość dopiero w 1959 roku

[mangusta3]

wcześniej trudno mówić o suwerennej władzy do 1902 czyli od formalnego
ogłoszenia Kuba była skrępowana tzw. poprawką Platta narzucającą jej US
zwierzchnictwo i wtedy nie było jeszcze ZSRR ani komunizmu !!!
w 1934 zniesiono poprawkę ale Kuba nadal była amerykańską półkolonią podobnie
jak wiele innych krajów karaibskich i latynoskich
rządziły skorumpowane partie miejscowej oligarchii albo wojsko dokonujące
puczów i brutalnie rozprawiające się z opozycją
ostatni taki pucz generała Batisty popieranego przez USA i oligarchię obalił
kulawą demokrację w 1952, powód?
w najbliższych wyborach do parlamentu mogła wygrać partia zapowiadająca
gruntowne reformy polityczne i społeczne oraz uniezależnienie od USA, nie, nie
to nie byli to żadni komuniści ale partia postępowych demokratów i liberałów o
nazwie - Partia Ortodoksyjna kierowana przez senatora Eduardo Chibasa, jej
członkiem był młody Castro

[aron2004]

nick3 napisał:

> A embargo amerykańskie naprawdę jest totalne (i z pewnością przynosi Kubie
> więcej szkody niż mógłby nawet najgorszy ustrój)

a ja myślałem, że globalizacja jest zła. Gdyby nie embargo, to przecież wielkie
koncerny amerykańskie natychmiast wykończyłyby małe firmy kubańskie i na Kubie
byłaby bieda

[nick3]

aron2004 napisał:
> a ja myślałem, że globalizacja jest zła.

Globalizacja może nie być zła, jeśli społeczeństwo stara się z niej świadomie
korzystać.

aron2004 napisał:
> Gdyby nie embargo, to przecież wielkie
>
> koncerny amerykańskie natychmiast wykończyłyby małe firmy kubańskie i na
Kubie
> byłaby bieda.

Wiesz, embargo nie polega na tym, że się własnych produktów nie sprzedaje,
tylko, że się cudzych - nie kupuje:)

Zalać kubański rynek własną produkcją to by i Amerykanie bardzo chcieli, tyle
że im Fidel nie pozwala.

[aron2004]

nick3 napisał:


> Globalizacja może nie być zła, jeśli społeczeństwo stara się z niej świadomie
> korzystać.

To skąd te protesty przeciwko globalizacji?


> Wiesz, embargo nie polega na tym, że się własnych produktów nie sprzedaje,
> tylko, że się cudzych - nie kupuje:)
>
> Zalać kubański rynek własną produkcją to by i Amerykanie bardzo chcieli, tyle
> że im Fidel nie pozwala.

No to w końcu kto jest zły?
Ameryka, że nie pozwala Fidelowi zalać swojego rynku produkcją kubańską , czy
Fidel, który nie pozwala Amerykanom zalać Kuby produktami amerykańskimi?

[nick3]

> No to w końcu kto jest zły?
> Ameryka, że nie pozwala Fidelowi zalać swojego rynku produkcją kubańską , czy
> Fidel, który nie pozwala Amerykanom zalać Kuby produktami amerykańskimi?

To, co usprawiedliwiasz, to klasyczne kolonialne występowanie z pozycji czystej
siły wobec słabszego ekonomicznie kraju (patrz: Wojna Opiumowa w Chinach).

Po prostu błędem jest teza neoliberalna, że każdy ma prawo handlować lub
powstrzymać się od handlu, z kim chce i kiedy chce.

[aron2004]

nick3 napisał:

> To, co usprawiedliwiasz, to klasyczne kolonialne występowanie z pozycji
>czystej siły wobec słabszego ekonomicznie kraju (patrz: Wojna Opiumowa w
>Chinach).

Lewicowa Kuba powinna być silniejsza ekonomicznie niż prawicowe USA. MOże to
Fidel występuje z pozycji siły?


> Po prostu błędem jest teza neoliberalna, że każdy ma prawo handlować lub
> powstrzymać się od handlu, z kim chce i kiedy chce.

Czyli co? Handel pod przymusem? Nie rozumiem.

[nick3]

> Lewicowa Kuba powinna być silniejsza ekonomicznie niż prawicowe USA.

Na zaczepki nie reaguję. Wiele postów na forum wyjaśnia, że marna kondycja
ekonomiczna Kuby nie wynika przede wszystkim z jej ustroju.

> Czyli co? Handel pod przymusem?

Tak, jakby embargo nie było przymusem. Tak jakby USA nie zmuszało wielu krajów
do handlu pod przymusem (obalając rządy usiłujące uwolnić swoje kraje z
niekorzystnej dla nich zależności ekonomicznej).

Myślę, że "przymus", o jaki mi chodzi, to upowszechnianie świadomości,
że "wolny" handel może być i jest przemocą. Oraz solidarne działanie
wyzyskiwanych.

[aron2004]

nick3 napisał:


> Na zaczepki nie reaguję. Wiele postów na forum wyjaśnia, że marna kondycja
> ekonomiczna Kuby nie wynika przede wszystkim z jej ustroju.

A jak to jest w Korei?


> Tak, jakby embargo nie było przymusem.

99% krajów świata nie obłożyło Kuby embargiem. Dlaczego Fidel upiera się akurat
przy handlu z USA?


> Tak jakby USA nie zmuszało wielu krajów
> do handlu pod przymusem (obalając rządy usiłujące uwolnić swoje kraje z
> niekorzystnej dla nich zależności ekonomicznej).

Czy ktoś każe tam ludziom kupować Coca-colę a jak nie to kula w łeb? Jak to
jest?


> Myślę, że "przymus", o jaki mi chodzi, to upowszechnianie świadomości,
> że "wolny" handel może być i jest przemocą.

No to w końcu wolny handel jest przemocą czy embargo?


> Oraz solidarne działanie
> wyzyskiwanych.

Niech Fidel razem z Kimem, Chavezem, Ahmadineżadem i paroma innymi koleżkami
obalą Busha :-)

[tierralatina]

zyzionow napisała:
> Kubanczykom nikt Fidela nie narzucal, sami go chcieli i bronia El commendante
do
> tej pory...

Jasne. I co roku wybieraja go na kolejna kadencje w wolnych demokratycznych
wyborach... :))))

[tierralatina]

A co Ty wiesz o np. opiece zdrowotnej w Chile?

Pinochet i mit Fidela

[joris]

Balamutny tekst glupiego lewicowca, wspomagany przez tradycyjny antyamerykanizm
leniwycn latynosow, ktorzy nigdy nie potrafili zyc w porzadku spolecznym
typowym dla protestanckich krajow europejskich. Cymbal nic nie wie o glodzie na
Kubie i tysiacach bezposrednio i posrednio zamordowanych ludziach. TYych
pomordowanych bylo znacznie wiecej niz poleglych a czasie wojny domowej w
CHile - tak wojny bo bojowki komunistyczne byly swietnie uzbrojone,.Stopien
upadku gospodarczego Chile spowodowany przez komucha Allende byl nie do
opisania. Tekst typowy dla komuchowatej Gazety Wyborczej.

[zyzionow]

joris napisał:

> Balamutny tekst glupiego lewicowca, wspomagany przez tradycyjny antyamerykanizm
>
> leniwycn latynosow, ktorzy nigdy nie potrafili zyc w porzadku spolecznym
> typowym dla protestanckich krajow europejskich.

PEWNO DLATEGO ZE SA KATOLIKAMI I SYKRETYKAMI!

Cymbal nic nie wie o glodzie na
>
> Kubie

a ty cokolwiek wiecej wiesz???

i tysiacach bezposrednio i posrednio zamordowanych ludziach.

a ilu ich bylo pomorodowanych przed Castro???
TYych
> pomordowanych bylo znacznie wiecej niz poleglych a czasie wojny domowej w
> CHile - tak wojny bo bojowki komunistyczne byly swietnie uzbrojone,.Stopien
> upadku gospodarczego Chile spowodowany przez komucha Allende byl nie do
> opisania. Tekst typowy dla komuchowatej Gazety Wyborczej.


merytoryka tekstu: ponizej czegokolowiek....

[joris]

Wiem przyglupie wiecej niz myslisz bo oba te kfraje znam calkiem dobrze w
odroznieniu od Ciebie, ktory zna swoja parafie.

no to ile przygłupie zabił Castro, bo CIA zabiła o

[mangusta3]

koło 4000 poprzez swoje terrorystyczne działania do 1960 do dziś, to więcej niż
ścierwo Pinochet zamordowało Chilijczyków (już się sku..syn smaży w piekle)

[jentyk12]

Castro wyrżnął ok. 12-15 tysięcy ludzi, według łagodnych ocen, setki tysięcy
wypędził. Huber Matos, czyli dowódca który razem z barbudos zdobył Santiago,
przesiedział 20 lat w pudle. Nie on jeden.

Liczba 4 tysięcy ofiar CIA gdzieś tam równie fantazyjna i wydłubana z nosa co te
6 milionów jakiegoś innego susłowa tutaj.

[nick3]

12-15 tys. W walce tylu zginęło. Nie w łapankach i egzekucjach jak w Chile.

"Wypędził" Tak to chyba trzeba niestety nazwać, choć teoretycznie wyjechali
dobrowolnie ("kto chce budować socjalizm niech zostaje, kto nie chce niech
wyjedzie" - powiedział Commandante i otworzył, bodaj na miesiąc, granicę)

Konkretnej liczby ofiar CIA nie znam, ale samych zamachów na życie Castro było
ponad 600. A wykolejanie pociągów czy pewne pomysłowe rozwiązania powodujące
wypadki samochodowe czynią liczbę 4000 prawdopodobną. Kennedy ogłosił przeciw
Kubie "wojnę totalną" ("Poślemy tam wszystkich diabłów!").

Co do 6 mln jest to łączna liczba ofiar wojen konfliktów sprowokowanych przez
CIA (Nie ma w tej liczbie mowy o takich sprawach jak ofiary bomb atomowych w
Japonii.) Np. w samym zamachu stanu dokonanym w Indonezji przez zainstalowanego
przez Agencję gen. Suharto, jego zwolennicy wymordowali 1000000 (nie ma błędu)
rodaków podejrzewanych o sympatie lewicowe.

Czasami zapobieganie "zbrodniczemu ustrojowi komunistycznemu" przynosi "straty
uboczne".

[jentyk12]

Kłamiesz, towarzyszu, albo ciebie ołgali.

Według Czarnej Księgi Komunizmu:

W roku 1986 było na Kubie ok. 15 tysięcy więźniów politycznych w 50 więzieniach
regionalnych, nie licząc pojedyńczych "brygad" więźniarskich. W roku 1997
zostało ich wg Amnesty International od 1000 do 2500 (jak zwykle pod totalitarną
dyktaturą,w większości przemalowanych na "pospolitych").

Od rewolucji przez obozy koncentracyjne i więzienia oraz kompanie karne przeszło
ponad 100 tysięcy Kubańczyków. Rozstrzelano (nie "zginęli w walce", ale właśnie
"rozstrzelano") od 15 do 17 tysięcy ludzi.

Bajeczki o wypadkach samochodowych oraz sabotażach w rodzaju zrzucaniu stonki
ziemniaczanej i coca-coli znamy skądinąd.

Rozumiem, że liczba 6 milionów ofiar CIA jest, jak należało przypuszczać,
wyssana z palca. Zapewne nie własnego.

[nick3]

Sameś "towarzysz", tyle że prawicowy. Więc mnie zostaw w spokoju. (Kto nie
dopuszcza praw przeciwnej opcji do głosu na scenie politycznej, ten jest
totalitarystą, czyli właśnie - "towarzyszem".)

> Bajeczki o wypadkach samochodowych oraz sabotażach w rodzaju zrzucaniu stonki
> ziemniaczanej i coca-coli znamy skądinąd.

K. mać, ile razy ma mówić, że wierzę w to, co mówię, i nie wyssałem sobie tego
z małego palca?

A pomyśl tak przez chwilę, co byś zrobił, gdyby to, co mówi nick3, okazało się
jednak prawdziwe, a świat był nieco czym innym, niż się wydaje w
optyce "antykomunistycznej".

Osobiście widziałem program ("Discoveries", nie jakaś latynoska stacja!), w
którym emerytowany agent CIA, niegdyś z misją na Kubie, opowiadał jak z dwóch
żyletek robi się pułapkę (którą agenci zastawiali losowo), która ma zabić
człowieka, albo jak z nawozu sztucznego zrobić poteżny środek wybuchowy, którym
można wysadzić cukrownię (cukier, główne źródło utrzymania Kubańczyków).

Agencja się do tych działań de facto przyznaje.

Rewolucjoniści kubańscy na pewno rozstrzelali agentów tajnej policji oraz
gorliwszych współpracowników dyktatora Batisty (dość ciemnego typa, nawet jak
na tamte rejony).

Nie słyszałem o większych represjach (chodzi mi o egzekucje) później. Od czasu
do czasu ginął jakiś 'ambitniejszy' oficer z własnych szeregów:)

Więźniowie polityczni niestety są. Często jednak są w istocie przedmiotem
taktyki dyplomatycznej Fidela (aby móc w przetargach na forum międzynarodowym
pochwalić się dużą liczbą wypuszczonych, trzeba mieć dużą liczbę aresztowanych).

[jentyk12]

Gdzie Pan widział, że ja Pana do czegoś nie dopuszczam? To Panu jest po drodze z
reżymem, który knebluje cały naród i nie toleruje słowa sprzeciwu.

Widzę dobrze, że Pan "wierzy" w to co Pan mówi. Bardzo dobrze wybrane słowo.

Reagan,Pinochet-chwała bohaterom

[kelob3]

www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=204&ArticleId=24593&ArticleTabId=14&ForumPostId=19481

Reagan,Pinochet-hańba tym bandytom i zbrodniarzom

[mangusta3]

Reagan to dziesiątki tysięcy pomordowanych przez będące na żołdzie CIA
szwadrony śmierci w Ameryce Środkowej głównie w Salwadorze, Gwatemali i
Nikaragui (bandy contras), setki tysięcy zamordowanych przez mudżahedinów w
Afganistanie, przez rebeliantów z UNITA w Angoli i RENAMO w Mozambiku, przez
czerwonych khmerów w Kambodży (USA wspierały tych zbrodniarzy od 1979 przeciwko
Wietnamowi), przez reżimy Habre w Czadzie, Mobutu w Zairze, Suharto w Indonezji
i Zia al-Haqa w Pakistanie i wiele innych jak m.in. ludobójstwo armii tureckiej
na Kurdach
Pinochet odpowiada za śmierć conajmniej 3200 osób, łącznie ofiar razem z
zabitymi w wyniku walk i przewrotu było 5000, ponoć liczba zamordowanych i
zaginionych może być wyższa nawet 6 tysięcy

Pinochet-wielcy odchodza,chwala bohaterowi

[kelob3]

www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=204&ArticleId=24593&ArticleTabId=14&ForumPostId=19481
imozna sie tylko ironicznie smiac z takich tepakow lewackich jak niejaki
"mangusta"-brawo partia liczy na Ciebie!

kelob3 to typowy prawicowy tępak i burak, najpierw

[mangusta3]

żałosny palancie napisz coś mądrego a potem pinochetowski gnoju próbuj
dyskredytować (jeśli w ogóle rozumiesz to słowo w co wątpie)

Pinochet uratowal Chile - i to jest fakt.

[druid1]

Pinochet - straszny dyktator, ktory poddawal sie ocenie referendow i za 3 razem
gdy przegral, odszedl od wladzy.

"Parlament, widząc próbę zawłaszczenia państwa przez komunistów, odwołał we
wrześniu 1973 roku Allende ze stanowiska. Lewicowa propaganda nigdy nie
wspomina, że to Trybunał Konstytucyjny wraz z parlamentem oddał w ręce wojska
pełnię władzy. August Pinochet tak wyjaśniał powody puczu wojskowego: "Gdybyśmy
wtedy nie wkroczyli, Chile przestałoby istnieć jako państwo, a komunistyczna
pożoga rozprzestrzeniłaby się na cały kontynent. Rosjanie tylko zacierali ręce.
Zapłaciliśmy za to ogromną cenę. Wystarczy, że zginie chociażby jeden człowiek,
to już cena jest zbyt wysoka. (…) Stanęliśmy przed klasycznym wyborem mniejszego
zła; ratowaliśmy kraj, ratowaliśmy byt i przyszłość kilkunastu milionów
Chilijczyków. (…) Na kilka miesięcy przed zamachem stanu nawet życzliwe Allende
media krytykowały armię za bezczynność. (…) Robiliśmy wszystko, by problem
rozwiązać na drodze rokowań, ale Allende działał jak szaleniec"."

Tu dokladniejszy opis tego jakim Pinochet byl "okrutym" dyktatorem:

www.nczas.com/?a=show_article&id=3494

[llukiz]

Tak tak. Pinochet przegrał a fidel wygrał.
Z kuby wyruszają cały czas ludzie na tratwach głosząc tę radosną nowinę. Pewnie
dopłynęli do inteligentnego dziennikarza i stąd ten artykuł.

No i co ten pinochet w tym chile narobił. Najbiedniejszy to kraj w całej ameryce
południowj. A przed pinochetem to był przecie kraj mlekiem i midem płynąc. Co
tam że grasowały bandy mordujące ludzi że gromadzono broń by zrobić zamach
stanu. Było dobrze. Nigdy nie wybaczą pinochetowi że wszystkich bandytów i
agentów moskwy pozabijał.

Typowe propagandowe wodolejstwo

[olex5]

tekst tendencyjny.Ukrywa wiele faktow i celowo kieruje myslenie czytelnika w
narzuconym propagandowym kierunku.
Brak obiektywizmu i brak zasadniczej prawdy o tym co dzieje sie w Ameryce
Poludniowej.Typowe propagandowe wodolejstwo tego GWna.

Gdzie jest Chile, a gdzie jest Kuba?

[auto258374]

Autor artykuły nie zauwazył, gdzie dziś jest Chile, a gdzie jest Kuba. W związku
z czym cały ten wywód traci sens.

[tierralatina]

To Ty raczej nie zauwazyles gdzie ze Chile zawsze wyprzedzalo Kube. Takze za
Allende.

Co to za komunistyczny bełkot?

[reakcjonista1]

nawet po tej szmatławej gazecinie nie spodziewałem się takiego nagromadzenia
jawnych kłamstw wymierzonych w Pinocheta.
GW promuje i powiela komunistyczna propagandę sterowaną wprost z Kremla mająca
na celu splugawienie bohatera narodowego Chile. Czy nie jest to karalne???

Jak zwykle dobry skecz przedstwiłeś.

[obraza.uczuc.religijnych]

[reakcjonista1]

co nie zmienia faktu, że ten smieszny artykulik zawiera ponadstandardowo więcej
kłamstw i niedorzeczności jak na GW.

Boja macie, że fakty przemawiają za lewicą!:)

[nick3]

I to na tyle głośno, że nawet w prawicowo-poprawnej Polsce, gazeta nie będąca
raczej głosem ubogich, jeśli chce być rzetelna nie może ich przemilczeć.

Tekst Domosławskiego i tak ma w sobie dużo prawico-poprawności, bo zrównuje
Fidela z Pinochetem, choć nie przedstawia, bo i przedstawić nie może, żadnych
liczb czy wydarzeń przemawiających za zrównaniem, bądź co bądź, bohatera walki
o sprawiedliwe społeczeństwo i niepodległość Kuby - z reakcyjnym zbrodniarzem.

Tymczasem prawdę należy pisać tak, jak się ją widzi, bez naginania jej tak by
nie narazić się, czy to komunistom, czy "antykomunistom".

[tierralatina]

nick3 napisał:
> Tekst Domosławskiego i tak ma w sobie dużo prawico-poprawności, bo zrównuje
> Fidela z Pinochetem, choć nie przedstawia, bo i przedstawić nie może, żadnych
> liczb czy wydarzeń przemawiających za zrównaniem, bądź co bądź, bohatera
walki
> o sprawiedliwe społeczeństwo i niepodległość Kuby - z reakcyjnym zbrodniarzem.

Twoj "bohater" ma takze krew na rekach i zrobil z Kubanczykow swych wiezniow.
Zadna ideologia go nie usprawiedliwia. Tak samo jak Pinocheta. Metody przez
nich stosowane przekreslaja niestety niektore pozytywne osiagniecia. W obu
przypadkach.

[nick3]

Niestety muszę się zgodzić, że Castro też likwidował przeciwników politycznych.

Jednak z Pinochetem bym go nie porównywał.

Poza tym ja, widzisz, nie jestem obojetny na "ideologię".

U mnie się to nazywa: "wolność".

I dlatego, o tyle, o ile był oddany jej sprawie, Fidel jest dla mnie bohaterem.

(A o tyle, o ile sam ją narusza, jest dyktatorem.)


Pewna analogia nasuwa mi się z Piłsudskim. Ten też w młodości walczył metodami
niemal terrorystycznymi. A na starość był dyktatorem (Bereza Kartuska, były też
zabójstwa). A jednak jest dla Polaków bohaterem.

Fidel też walczyło sprawę głęboko słuszną, bardzo odważnie, i miał (i nadal
często ma) serca Kubańczyków po swojej stronie.

Choć liczby są gorsze niż w polskim przypadku.

[jentyk12]

Pinochet: 3000 zabitych.

Castro: ponad 15 tysięcy zabitych, włącznie ze sfałszowanymi procesami własnych,
dawnych współpracowników.

Istotnie, nie należy go porównywać z Pinochetem. Dla Nicka3 różnica polega na
tym, że Castro chciał dobrze i był oddany sprawie wolności (choć wtrącił swój
kraj w tyranię, nędzę, prostytucję i zakneblował cały naród), a Pinochet od
początku był świnia.

Czyli sprawdza się stara zasada: socjalizm jest w porzo, bo znacznie lepiej kłamie.

Panie Nick3: miej Pan przynajmniej to minimum przyzwoitości, żeby się nie
wypowiadać w imieniu zakneblowanych Kubańczyków, mówiąc im, co Pańskim zdaniem
oni myślą i co jest dla nich najlepiej. Tego się dowiemy dopiero, jak to ścierwo
zdechnie i Kubańczycy będą mogli - miejmy nadzieję - powiedzieć to sami.

Na razie wolałbym na Pańskim miejscu nie wiedzieć, co myślą o takich jak Pan. Bo
ja jeszcze pamiętam, co myślałem o niektórych zachodnich palantach, co mi
tłumaczyli, że socjalizm jest dla mnie dużo lepszy niż to kapitalistyczne piekło.

[nick3]

To ty nie mów za Kubańczyków. Ja przynajmniej w tym kraju byłem. Nie. Nie na
żadnym propagandowym pokazie.

Może trudno ci to sobie wyobrazić, ale nie każdy kraj socjalistyczny jest
Polską. Kuba nie jest jak Polska. My mieliśmy pod bokiem (i dookoła) bratnie
mocarstwo podtrzymujące ten system wbrew woli większości Polaków. Oni mają pod
bokiem mocarstwo, które szczerze nie znosi kubańskiego ustroju i zrobiło i robi
wiele, by popsuć mu życie.

Gdyby Kubańczycy chcieli obalić Fidela już sto razy by w tych warunkach dali
radę to zrobić. Ale jest coś, czego propaganda proamerykańskiego świata nie
potrafi przełknąć: oni nie chcą.

Mówi się wtedy, że "są upodleni". To dopiero jest bezczelność!

Nie twierdzę, że system polityczny na Kubie jest wolnością. Nie jest. Ale oni
wiedzą, że to, co ich czeka w "wolnym świecie" będzie wolnością w znacznie
mniejszym stopniu.

I są dumni ze swojego wyboru.

[jentyk12]

Ja nie przemawiam za Kubańczyków, tylko czekam, aż im się pozwoli przemówić we
własnym imieniu, bo na razie są zakneblowani.

Różni tacy też byli w stalinowskiej Rosji i wracali zachwyceni. Pojechać nie
wystarczy.

Kuby nie okupują USA, tylko gliny kopniętego w głowę tyrana. Im prędzej
zdechnie, tym lepiej, choć kubańscy demokraci, jak na chwilę rozluźnią knebel
(który Pan, w ideolozaślepieniu swoim, zaciska im każdym słowem), mówią, że
Fidel zrobił wszystko co w jego mocy, żeby bez przelewu krwi się nie obeszło, bo
jak w Rumunii jest za wiele robactwa, które ma za wiele do stracenia i za wiele
sobie do zarzucenia.

Czy Kubańczycy chcą, czy nie chcą obalić Fidela, najłatwiej byłoby sprawdzić w
wolnych, otwartych, jawnych wyborach. Fidel wie na ten temat znacznie więcej,
niż Pan szanowny, ponieważ nigdy się nie odważył takich wyborów zorganizować.
Nawet pozorów, żeby było 85 procent dla niego, w stylu Łukaszenki. Bo jeszcze
na głowę nie upadł. To jest najlepszy dowód na to, co naprawdę myślą Kubańczycy.

Brednie Pan wygaduje, mówiąc, że są "dumni ze swojego wyboru", bo nigdy nie
mieli okazji wybierać. Wybierać, to znaczy albo A, albo B. Albo Fidel, albo
Smidel. Nie wiesz Pan nic, co oni chcą, bo ich nikt nigdy nie zapytał. Chyba że
Pan, tańcząc salsę na ulicy: "Kochasz Fidela, co?" - "Do szaleństwa". I dalej w
kółeczko. Fidel przez pół wieku się nie odważył - a Pan potańczyłeś na ulicach,
i już Pan wiesz? To jest dopiero bezczelność.

Są upodleni, bo totalitarna tyrania upadla każdego. Nikt z tego nie wychodzi
czysty. Na Pana miejscu szybko bym wziął prysznic.

[nick3]

Popieram demokrację na Kubie.
Ustrój, który jest obecnie, był jednak w czasach Zimnej Wojny konieczny do
przeprowadzenia na Kubie lewicowego programu
(Demokrację, którą wprowadziła partia, do której należał młody Fidel,
Amerykanie czym prędzej obalili i zainstalowali na jej miejscu zwyrodniałego
dyktatora (sadystę, nawet jak na tamtejsze warunki). Fidel, gdy zdobył władzę,
chciał wprowadzić demokrację i liczył nawet na pomoc Kennedy'ego. Dopiero, jak
ten go perfidnie oszukał i zamiast wesprzeć próbę demokratycznych reform,
próbował go zlikwidować, Fidel zwrócił się do Chruszczowa i do ustroju typu
radzieckiego. Wcześniej komunistą nie był.)

[jentyk12]

Wygaduje Pan takie brednie, że uszy więdną.

Jeżeli drugie zdanie jest słuszne, to odnosi się również do Polski i innych
krajów okupowanych. Trzeba było akowców do pudła wsadzić, żeby był jedynie
słuszny lewicowy program. I aspiryna po cenach nierynkowych.

Dalsze wyjaśnienie nie tylko niczego nie wyjaśnia (ja się tak tłumaczyłem w
młodości, jak powybijałem szyby w piwnicy. Mama mnie zlała, bo się tłumaczyłem
jak idiota, że mi jeden starszy kolega tak kazał zrobić. Ale ja miałem wtedy
sześć lat, a Fidel ile?), ale się nagle gdzieś urywa. Ja rozumiem: Fidel został
komunistycznym tyranem i zbrodniarzem bo ten Kennedy był straszna świnia i
idiota. Wszystko jego wina. Ale Kennedy'ego nie ma, Chruszczowa nie ma, zimnej
wojny nie ma, a umierający ze strachu przed własnym narodem tchórz Fidel (jak
każdy tyran) ani myśli zadać narodowi pytania, na które szanowny Nick3 zna z
góry odpowiedź: czy go naród napewno aż tak wielbi i w jedynie słusznym procencie.

Palnij się Pan w łeb. Fidel wie najlepiej, jak jest naprawdę. I dlatego
zdechnie, zanim się odważy zadać to pytanie. I dlatego Pan nie podejmujesz tego
tematu, bo grząsko.

A ta demokracja na Kubie, którą Pan popierasz, to zważywszy na to, co Pan
opowiadasz, to piękna musi być. Zimno się robi na samą myśl.

[nick3]

Zamiast w kółko mówić do mnie per "Pan", mógłbyś nie pozwalać sobie na
obrażanie mnie. Mnie to by wystarczyło.

Program lewicowy na Kubie w czasach Batisty był po prostu moralnym obowiązkiem
(większym nawet niż wprowadzenie demokracji). To nie była kwestia "cen
aspiryny", jak próbujesz sprawę zbagatelizować.

(Być może podobnie było też w Polsce po wojnie. Co nie znaczy, że wszystkie
działania polskich komunistów można tym usprawiedliwić.)

I dlatego Fidel nie miał wyboru, tylko, kiedy zdradził go Kennedy, musiał sobie
poszukać równie potężnego protektora.

Szkoda, że przez politykę USA Kuba straciła szansę na wyjście z rażących
nierówności społecznych i na demokrację - jednocześnie.

[jentyk12]

Wielce Szanowny Pan uważa, że budowanie władzy na sowieckich czołgach,
fałszowanie wyborów, masakra tysięcy ludzi, w tym czołówki AK oraz parę innych
takich przyjemności były "moralnym obowiązkiem"? Bardzo ciekawa opinia. Możeby
Wielce Szanowny Pan ją rozwinął nieco?

Mam wrażenie, że to Wielce Szanowny Pan obraża sam siebie oraz wszystkich
czytających wygłaszając podobne rzeczy.

Słowo "lewicowy" nic w Pana języku konkretnego nie oznacza. To tylko takie
hasło, że coś jest "cacy", podobnie jak "liberalny" oznacza w Pana języku że
jest "be".

Castro oczywiście miał wybór. To Kubańczycy go nie mieli i nie mają po dziś dzień.

[latinbrand]

Poki nie przedstawisz faktow na ktorych opierwsz swe oskarzenia sam jestes
klamca. I oszczerca.
karola

[metadol]

Pinochet przejal wladze ,bo prawa czlowieka byly deptane przez socjaliste pana
A.
dzieki Pinochetowi Czilijczycy maja normalne emerytury w odroznieniu od
emerytow brazylijskich czy argentynskich,i polskich rowniez
i dzieki niemu Czile nie wygladaja jak Honduras
ciekawe jad wybiorczej znow przybiera na sile!!
glupota postbolszewicka nie boli

[tierralatina]

Czyzbys przeoczyl ubiegloroczny kryzys w chilijskim sektorze ubezpieczen
spolecznych? Poszperaj, poczytaj...

krwawy kat narodu chilijskiego - Pinochet nie jest

[mangusta3]

zadnym bohaterem w Chile, wielbią go tylko niektórzy wojskowi i bogacze

[reakcjonista1]

Nikt go mogłby nie wielbić a byłby bohaterem, który uratował Chile przed
komuną... ale na nieszczęście lewaków Pinochet miał wielkie poparcie w narodzie
a gdy naród powiedział: Dziękujemy ten okrutnik po prostu odsunął się sam od
władzy!

nie kłam nie miał żadnego poparcia a jeśli już to

[mangusta3]

w korpusie oficerskim i wśród oligarchii a reszta narodu została skutecznie
sterroryzowna choć nie na długo

kiedyś Mussolini, potem Hitler, następnie Franco a dziś Pinochet - marzenia
małego endeka o stylu rządów w Wielkiej Polsce

[tierralatina]

To moze, madralo, wyszczegolnisz te klamstwa? Bo poki co belkoczesz.

[reakcjonista1]

Jeśli ty ich nie dostrzegasz to znak że do ciebie też dociera tylko jedna wersja
nt Pinocheta - ta bolszewizka.
Powtarzam, artykuł jest jednym wielkim nagromadzeniem bredni, mitów i
zwyczajnych oszczerstw wymierzonych w Pinocheta przez międzynarodowe lewactwo
pogrążone w smutku po dorżnięciu tego najbardziej postepowego z postepowych
ustrojów - socjalizmu wraz z niedojdą go budującym.

Aj, jaki "niesłuszny" tekst Wyborcza dała!:)))

[nick3]

Prawico-poprawności aż skóra cierpnie, że coś takiego w ogóle można napisać:)

Gruczoły jadowe zaczynają więc intensywnie pracować:

> artykuł jest jednym wielkim nagromadzeniem bredni, mitów i
> zwyczajnych oszczerstw [...] w smutku po dorżnięciu [...] socjalizmu

Jakim "dorżnięciu", kolego?
Toż to w Unii Europejskiej lewactwo ponoć szaleje. A gdybyż tego było mało,
artykuł, który komentujemy, informuje nas, że po nieudanych eksperymentach z
neoliberalizmem społeczeństwa krajów latynoamerykańskich jedne po drugim
odwracają się od zbawiennego dziedzictwa Pinocheta i, o zgrozo demokratycznie,
wybierają obmierzłą lewicę. I to o wiele śmielszą w swoich ideach, niż ta
europejska.

A to leniwe czarnuchy, czy tam inne indiańce, metysy jedne, latynoskie, co to
ciężko pracować nie chcą, jak protestancki Jezus przykazał, tylko by się ciagle
bzykali i tam te swoje wyuzdane tańce tańczyli!

[tierralatina]

Widze jedynie, ze nadal nie mamy zadnego konkretu, zadnej argumentacji...
Demagogia?

[joris]

Nikt tak jak lewacy lub kryptokomunisci nie potrafi klamac, zatajac fakty lub
je przeinaczac i w dodatku wyciagac zupelnie falszywe wnioski. Artykul pana
Domoslawskiego,jak zywcem wziety jezeli chodzi o te metody z prlowskiej
propagandy partyjnej, jest tego dobitnym przykladem. Nie wiem ile ma lat Pan
Domoslawski ale albo on albo jego tatus byl propagandzista komunistycznym.

mistrzostwo w kłamaniu i mataczeniu osiagneło USA

[kaczylechu]

chciałem ci uzmysłowic,ze dzis mistrzostwo w kłamaniu i mataczeniu osiagneło
USA.Piekny popis kłamstw i ogłupiania ludzi pokazali w ONZ prezentujac dowody
na istnienie broni.Swiadectwo etatowego kłamcy i kombinatora potwierdziły fakty
znecania sie i zabijania w irackich wiezieniach przez funkcjonariuszy CIA i
wojska.Musieli sie do tego przyznac bo nie udało sie tego juz zataic.
USA pokazało typowe ludobojstwo w Falludzy.
Mataczenie i oszukiwanie swoich sojusznikow z NATO jest na porządku dziennym.
Od roku 1945 CIA ma swoim sumieniu smierc okolo 6 mln ludzi.To organizacja o
charakterze przestepczym.Organizowanie przewrotow i zrzucanie rządow zeby
nasadzac potem swoje marionetki to tez ich typowe działanie.Mordy polityczne
mają w USA długą tradycje.

[jentyk12]

Te szesc milionow ofiar CIA to skad macie, towarzyszu?

[nick3]

Każdy, kto powie coś złego na Wielkiego Sojusznika to od razu "towarzysz"?

(Coś jak kiedy każdy, kto powiedział coś złego o porządkach Wujka Joe, to
był "faszysta")

Mowa totalitarna jest w tym względzie nader przewidywalna i podobna po
wszystkich stronach.

[jentyk12]

No i pięknie : wystarczy się strasznie obrazić za "towarzysza" (okropna obelga,
rzeczywiście) i tym chytrym sposobem można udawać, że się nie słyszy
niewygodnego pytania?

Doskonały sposobik.

A propos: mów Pan co Pan chcesz na te Amerykie, Pan i pańscy towa.... sorry,
koleżkowie, ale przynajmniej niech to ma głowę i nogi.

mordowanie ludzi w Chile za Pinocheta to nie

[mangusta3]

komunistyczną propaganda tylko najprawdziwszą prawdą, zabijani bez postawienia
zarzutów i sądu w egzekucjach pojedynczych lub zbiorowych, torturowani w
przemyslny sposób, ponad 3000 zamordowanych lub więcej nawet, niewielu z nich
było komunistami, większość zabita po zatrzymaniu bez sądu, to że byli agentami
ZSRR lub byli uzbrojeni jest taką samą bzdurą jak piętnowanie w ten sam sposób
działaczy "S" w PRL w czasie stanu wojennego

Każdy kto był chociaż raz w Ameryce Płd. widzi

[stiszyn]

jaka jest różnica między Chile, a innymi krajami tego regionu i to jest
odpowiedx dla wszystkich przeciwników Pinocheta

[machete.eln]

preciez w chile rzadza socjalisci! wiec nie jest to nic dziwnego.
zreszta przed pinochetem chile bylo na podobnej pozycji w rankingach rozwoju -
mozesz poszperac np w archiwalnych danych ONZ jesli nie wierzysz

Chile od zawsze było najlepiej rozwinięte w Am. Ła

[mangusta3]

cińskiej i nie ma tu żadnej zasługi Pinocheta
brednie o cudzie ekonomicznym za dyktatury ukuła konserwatywna propaganda w USA
i w Anglii, bzdeta najlepiej się sprzedała w Polsce na początku lat 90 co może
świadczyć o czymść niepokojącym

[reakcjonista1]

I gdyby u władzy pozostał oszołom Allende Chile byłoby dziś pustynią.

Dobry, obiektywny artykuł. Brawo Gazeta.

[calishaq]

Żartowałem.

[nick3]

Wiesz, nawet wbrew intencjom można powiedzieć coś trafnego:)

apropo uribe

[machete.eln]

ostatnio (i nie tylko) duzo sie dzieje w kolumbii

www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/12/18/AR2006121801374.html
www.semana.com/wf_InfoArticulo.aspx?idArt=100166
www.revistacambio.com/html/portada/articulos/5637/

Tyranom mówimy NIE

[rudy_rudolf]

ktoś kiedyś powiedział o jednym z braci Kaczyńskich, że ma zapędy tyrańskie.czy
jemu też mówimy NIE?


wesoły, niedrogi prezent świąteczny na www.asiaq.pl

Moja nieustająca oferta dla ofiar kapitalizmu

[tajemniczy_don_pedro]

...z życzliwości płynąca. Od dawna ogłaszam na różnych forach, że pierwszemu,
który się do mnie zgłosi, cierpiącemu w zgniłym kapitalizmie, funduję bilet w
jedną stronę do Korei Północnej, w której ideały lewicy urzeczywistniają się w
najczystszej postaci. Pod prostym do spełnienia warunkiem: udowodnienia, że dana
osoba udaje się tam z zamiarem osiedlenia na stałe (czyli: wiza imigracyjna z
Korei i zrzeczenie się polskiego obywatelstwa wystarczą).

lepiej będzie do Wenezueli albo Libii matole tam

[mangusta3]

dziś urzeczyswistnia się dobrobyt w połaczeniu z ideami socjalistycznymi, z tą
Koreą Płn to nie ucelowałeś,

"...kapitalizm to nie wolność a stalinizm to nie socjalizm"

To nie jest najlepsza oferta, mangusta:)

[nick3]

Oba kraje są bogate, bo mają ropę. Nie ma w tym oczywiście nic nagannego, by
wykorzystywać bogactwa naturalne do realizacji bardziej cywilizowanego i
sprawiedliwego społeczeństwa.

Choć zdrowy ustrój społeczny nie może na dłuższą metę poprzestać na
uzależnieniu ekonomii od jednego surowca (jak w krajach arabskich).

Takie społeczeństwo jest mało twórcze i może trwać tylko tak długo, jak długo
jego surowiec jest na świecie w cenie.

Po drugie, socjalizm to nie tylko równomierne upowszechnienie dobrobytu
(rzeczywiste czy tylko postulowane - na razie zostawmy tę kwestię na boku:).

Lewica dąży do sprawiedliwego upowszechnienia dobrobytu, bo jej cel jest
szerszy. Jest nim stworzenie społeczeństwa realizującego wartości humanistyczne
(stąd np. ta cała "homopromocja" i insze sodomie:).

Libia jest od tego, niestety, jak najdalsza:

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,3802274.html
Także Chaveza, obejmującego się z Ahmedineżadem i Łukaszenką, nie byłbym tu
taki pewien (choć składam te przykłady na karb jego braku rozeznania).

Przykładem społeczeństw realizujących projekt lewicowy, w których mamy do
czynienia z dobrobytem, są dla mnie nieodmiennie społeczeństwa Unii
Europejskiej.

W końcu one wszystkie są dogłębnie przeżarte lewactwem:)


Modelem najbliższym tego, o co chodzi, jest model skandynawski.

Nie tylko Szwecja. Także Dania, Norwegia i Finlandia, mają system nie tak
bardzo różny od szwedzkiego.

O szwedzkim socjalliberalizmie można poczytać tu:

www.krytykapolityczna.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=709&Itemid=34

Ewidentnie jest tam dobrobyt. Równość dostępu do niego jest unikalna w skali
światowej.

I nie bierze się on z "przejadania" jakiegoś surowca naturalnego, czy kapitału
wypracowanego za poprzedniej ekipy.

Przeciwnie szwedzka ekonomia cieszy się niezmiennie dobrymi wskaźnikami wzrostu
(W tym roku 5,6% wzrostu PKB przy bezrobociu 4,7%. A jak to jest Szwedowi na
tym bezrobociu, to mówić nie muszę).

Przy tym wszystkim, co jest ważniejsze od kwestii ekonomicznych, społeczeństwo
szwedzkie jest jednym z najlepiej wykształconych, dbających o zdrowie i
cieszących się wzajemnym zaufaniem obywateli do siebie (to da się wiarygodnie
mierzyć! Szwecja - jedno z największych w Europie, Polska - jedno z
najmniejszych:)

[mangusta3]

w sumie masz rację kraje skandynawskie to najlepszy model w wydaniu eurpejskim
ale Libia jest w świecie arabskim krajem postępowym, bogatym, gdzie wszyscy
żyją dostatnio, kobiety mają prawa polityczne i jest realizowana forma
demokracji bezpośredniej (być może nie w idealnej postaci ale jest)
Wenezuela stanowi przykład takiego państwa w Ameryce Łacińskiej

oczywiście dzięki ropie ale taka Norwegia też zbudowała dobrobyt dzięki ropie a
Szkocja swoje aspiracje niepodległościowe budowała i buduje w oparciu o zyski z
wydobycia ropy

[tierralatina]

mangusta3 napisał:

Socjalistyczny dobrobyt w Wenezueli???? Pojedz sobie do Caracas, potem
pogadamy...

[jentyk12]

Dobrobyt polegający na wyrzucaniu przez okno pieniędzy za naftę, aż do
następnego krachu.

A w Libii u innego, kopniętego pułkownika co niewinne pielęgniarki na śmierć
skazuje musi być naprawdę rozkosznie.

a ilu niewinnych ludzi skazał Bush w Teksasie ?

[mangusta3]

czy wszyscy byli winni czy była masa pomyłek sądowych?

[jentyk12]

Ilu towarzyszu, ilu? Przy okazji trzeba będzie też dowieść, że w Teksasie wyroki
wydawał Bush osobiście.

Artykuł jest zawoalowaną propagandą komunizmu,

[wtes2]

a to jest przestępstwo ? Może wreszcie ktoś napiętnuje kogoś takiego tak jak
smarkaczy z MW. Tamci byli śmieszni i dziecinni, natomiast autor tego artykułu
wlewa truciznę komunizmu do umysłu w sposób niezwykle podstępny. I przez to jest
tak niebezpieczny.

można tylko ubolewać na twoją bezpieczną głupotą

[mangusta3]

Pinochet-chwala bohaterowi,wielcy odchodza

[kelob3]

www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=204&ArticleId=24593&ArticleTabId=14&ForumPostId=19481
imozna sie tylko ironicznie smiac z takich tepakow lewackich jak niejaki
"mangusta"-brawo partia liczy na Ciebie!

kelob3 - ta sama wklejka coś mało kreatywny jesteś

[mangusta3]

ty prawicowy tępaku i buraku twój pinochet smaży się w piekle

[qwardian]

Ten artykuł to prawdopodobnie wykład jakiegoś zbiegłego ze szpitala
psychiatrycznego maniaka. Jedynie ekonomia narodowo-socjalistycznego systemu
nazistowskiego była bezspornie najbardziej wydajnym systemem jaki ta planeta
widziała. Liberalizm jest przynajmniej reformowalny, więc porównywanie go z
bolszewickim jest nie może być traktowany z powagą.

prawdziwa twarz Pinocheta a propaganda tego GWna

[olex5]

10 grudnia 2006 roku świat na pewno odetchnął. Pozbył się osobistości bardzo
wyjątkowej, postaci naprawdę rzadko wyróżniającej się takimi cechami. Mowa
oczywiście o "wyzwolicielu" Chile z marksistowskiej opresji, generale Augusto
Pinochecie Ugarte. Z jednej strony zmarł morderca, bezczelny zdrajca, z drugiej
wyrafinowany gracz, dobrze dbający o swoje interesy. W rok po objęciu przez
Salvadora Allende w 1970 roku urzędu prezydenta, Augusto Pinochet został
generałem dywizji. Od tego momentu zaczyna się pasmo awansów generała Augusto.
W 1971 wraz z awansem staje na czele garnizonu w stolicy kraju, a w 1972 został
szefem sztabu Armii Chile. Ostatnim awansem wojskowym Pinocheta jest
powierzenie mu przez Allende stanowiska głównodowodzącego wojska. Awanse
świadczą niewątpliwie o dużym zaufaniu jakim generał był darzony przez
urzędującego prezydenta. 11 września 1973 roku nastąpił jednak punkt
kulminacyjny w jego biografii. Wojska zaatakowały obiekty rządowe, w tym pałac
de la Moneda, w którym przebywał prezydent Allende. Po ośmiu godzinach
zaciekłej obrony, prezydent wraz z gwardzistami poddali się. Jednak Prezydent
Chile wolał popełnić samobójstwo niż oddać się w ręce zdrajcy. Warto wspomnieć,
iż przed puczem Allende miał zamiar ogłosić referendum w sprawie dalszego
sprawowanie przez niego władzy. Trudno nie wspomnieć o pomocy ze Strony CIA,
która wcześcniej wspierała wiele destabilizujących strajków, których kulminacją
było morderstwo na głównodowodzącym chilijską armią. Tak więc Chile
zostało "uratowane", a junta, oczywiście na czele z Pinochetem, przystąpiła do
niszczenia przeciwników. W wyniku pierwszych trzech lat jej działalności
zginęło ponad 2000 ludzi, a ponad tysiąc zaginął. W obozach umieszczono 130
tysięcy ludzi. Tortury wojskowych były straszne, nie oszczędzone zostału nawet
dzieci, które niekiedy musiały oglądać śmierc swoich rodziców, częstym
zjawiskiem były gwałty. Rok po puczu, w lipcu 1974 Pinochet obwołał się
prezydentem Chile, a świat kapitalizmu odetchnął. Chile znów mogło być miejscem
ich interesów.
Po okresie gnębienia opozycji będącej w kraju, przystąpiono do realizacji
operacji "Kondor" mającej na celu likwidację przeciwników znajdujących się poza
granicami Chile, którzy zdołali zbiec. Pinochet nie zajmował się oczywiście
tylko i wyłącznie likwidacją przciwników dyktatury. Pinochet często powtarzał,
że nie pobiera prezydenckiej pensji, a żyje wyłącznie z żołnierskiego żołdu.
Zapewne musiał to być bardzo wysoki żołd, skoro dyktator posiadał milionowe
konta w wielu bankach na całym świecie. Szacuje się, iż ich wartość to ok. 26
milionów dolarów. Usprawiedliwieniem tego faktu miał być rzekomy spadek, który
został przepisany Pinochetowi przez Szweda Johna Hjerstedta, który zmarł w 1980
r., a trzy lata wcześniej został udekorowany przez dyktatora orderem.
Należy jednak wspomnieć w tym momencie o jego powiązaniach z przemytnikami
broni. Jednym z przypadków z jego prawdopodobnym udziałem w tym procederze jest
ujawniony w 1991 roku przemyt broni do Chorwacji. Nie jest to zapewne jedyna
sytuacja, w której generał zarobił na broni. Kolejną częścią jego majątku są
łapówki, które otrzymywał w czasie sprawowanie stanowiska szefa armii za
zamówienia na określony sprzęt wojskowy, do tego dochodzą oszustwa podatkowe.
Pinochet zamieszany był również w produkcję rozprowadzenie narkotyków, a
mianowicie "czarnej kokainy", która dzięki swoim składnikom jest niewyczuwalna
przez psy. Na wykorzystanie do procesu produkcji narkotyku, opracowanego przez
E. Barriosa, wojskowej infrastruktury wskazał sam Augusto Pinochet. Sprawa
ujrzała światło dzienne za sprawą dawnego przyjaciela dyktatora, pułkownika
Contrerasa. W tym wypadku milinowe konta mordercy nie są tak wielkim
zaskoczeniem. Te wszystkie fakty pokazują, jak bardzo wyrachowanym graczem był
Augusto Pinochet. Potrafił działać bardzo skutecznie w interesie swoim i jego
przyjaciół z północy. Zresztą, jak mówią jego zwolennicy, to dzięki niemu i
Friedmanowi Chile stało się gospodarczą potęgą, a więc dbał również o interes
kraju. Dziwne jest tylko, że nie doceniają tego chilijczycy, którzy w
pierwszych wolnych wyborach w 1990 roku obaliło dyktaturę. Niewdzęczni
niegodziwcy!
Bilans reżimu to ponad 3000 zamordowanych, mnóstwo osób zaginonych i 28 tysięcy
więzionych ludzi po likwidacji obozów oraz miliony dolarów na koncie tyrana.

Doskonaly tekst, gratulacje

[orwella]

Pan Domoslawski to niewatpliwie najciekawszy dzis autor GW. Po przeczytaniu
tego tekstu nasunelo mi sie pytanie - czy Balcerowicz nie jest kopia Pinocheta
w aspekcie polityki ekononicznej?

Doskonały?

[reakcjonista1]

Nawet jak na GW jest to jeden wielki ściek kłamstw.

Prawdziwy.

[nick3]

Boja macie, faszole, że fakty przemawiają za słusznością lewicy i wreszcie ktoś
w prawico-poprawnej Polsce odważył się to powiedzieć w poważnej gazecie.

"Stek kłamstw" - bo nie to, co nasze.

Dokładnie tak definiuje "prawdę" i "kłamstwo" propaganda totalitarna.

Dlatego dziś to wy jesteście komuną.

Czarną komuną.

[aron2004]

nick3 napisał:

> Boja macie, faszole, że fakty przemawiają za słusznością lewicy

Oczywiście.
Nie od dziś wiadomo, że KRLD ma lepszą służbę zdrowia niż Korea Południowa.

[nick3]

Dobra, dobra. Takie gadki przestają wystarczać za argument. Nawet w Polsce:)

Pomoc dla Kuby

[br61]

Wlasnie czytam, ze p.Lasota (moze kto inny, nie pamietam dokladnie), w kazdym
badz razie tzw do-gooder, jezdzi na Kube z lekarstwami, zabawkami dla dzieci,
itp.
Czy to nie wspaniale? Polskie damy na pomoc Kubie!
A tu rozne osoby w dalszym ciagu utrzymuja ze tam raj na ziemi i ze Castro
trzyma sie mocno!
Niektorym umyslom nic nie pomoze, sa tak przesiakniete lewacka, anty-
amerykanska propaganda, ze nawet gdyby biedny Kubanczyk umarl z glodu na ich
oczach, mowilby ze tylko sie potknal na chwile.

Pomoc Kuby dla połowy Ameryki Łacińskiej

[nick3]

Oczywiście, że nie zamierzam przeczyć, że na Kubie jest straszna bieda (ale z
głodu nikt nie umiera - "równy podział biedy":)

Pisałem tylko, że

a) poparcie dla idei Castro jest tam wśród ludzi nadal dość znaczne

oraz

b) że nawet w takich warunkach socjalizm kubański ma wiele osiągnięć socjalnych

Jednym z nich jest właśnie służba zdrowia - biedna, jak wszystko - a jednak
dokonująca cudów jak na takie warunki. Szczepią każde dziecko na wszystkie
poważniejsze choroby (szczepionki produkują własne i są one dobrej jakości).
Udało im się powstrzymać epidemię AIDS (i to nie na drodze zakazu stosunków
seksualnych, co biorąc pod uwagę temperament Kubańczyków, mogłoby doprowadzić
do obalenia rządu Castro:)

Ilość dobrze wykształconych lekarzy pozwala Fidelowi wysyłać ich ("w celach
propagandowych") do wielu krajów, gdzie lekarzy z reguły brakuje. I ta pomoc
nie jest symboliczna, lecz idzie tu naprawdę o armię ludzi.

Leczą oni biedotę połowy krajów Ameryki Łacińskiej.

[latinbrand]

nick3 napisał:


>
> a) poparcie dla idei Castro jest tam wśród ludzi nadal dość znaczne
>

Czyzby odbyly sie tam ostatnio jakies wolne wybory, ktore przeoczylam? Czy moze
tak jak to mawiano w PRL - caly narod wspiera partie?
karola

[br61]

"socjalizm kubanski ma wiele osiagniec socjalnych" , powiada kolega. A jakich,
mianowicie? To zachlystywanie sie sluzba zdrowia to stary chwyt socjalistow :
granie na sentymentach, typu: jak bedziesz chory to bedziesz mial lekarza za
darmo. Wszystkie dyktatury i socjalistyczne struktury (vide NHS w Wlk Brytanii,
ledwie dyszaca, ale wciaz grajaca na sentymentach narodu z lat
powojennych :Labour Party da wam lekarzy za darmo - jest to oczywiscie wielkie
klamstwo). A zycie? Wyniszczajace ludzi, nie dajace zadnych perspektyw? W
kazdym spoleczenstwie jest wiecej ludzi zdrowych niz chorych - co jest dla
nich? Jakie szanse, jakie mozliwosci?Zdrowy kraj to taki w ktorym kazdego stac
na lekarza (zdrowy system ubezpieczen, a nie jakies jalmuzny od panstwa) z
wlasnej kieszeni. Po co ten system zdrowotny (to krol jest nagi zreszta,
wkrotce sie okaze), te szkoly, itp, jesli zycie ludzi jest beznadziejne?

[nick3]

"Życie bez perspektyw". Wielka mi perspektywa - praca w korporacji, a
najczęściej w jakimś McDonaldsie (w końcu jest ich tyle w US. Ktoś tam musi
pracować. Okazuje się, że to niemała część społeczeństwa. Właśnie zupełnie bez
perspektyw - na cokolwiek innego)

To ja już wolę na Kubie. Tam przynajmniej ludzie tańczą rumbę na ulicy do
muzyki lecącej z głośników zawieszonych na palmach. I można cały kraj gratis
zjeździć autostopem, bo wszyscy wszystkich podwożą - jest to powszechny środek
lokomocji, gdy samochody są dobrem rzadkim.

> Zdrowy kraj to taki w ktorym kazdego stac
> na lekarza (zdrowy system ubezpieczen, a nie jakies jalmuzny od panstwa) z
> wlasnej kieszeni.

Baju, baju. Gdzie wolny rynek doprowadził do takich dobrodziejstw? Bo nie w
USA, gdzie jak pisałem, ś r e d n i a dostępność opieki zdrowotnej jest
faktycznie mniejsza, biorąc pod uwagę całość społeczeństwa, niż na
dogorywającej w biedzie Kubie!

Niech będzie jasne, że wolny rynek nie stworzy twojego "zdrowego kraju". I to
nie przez pechowy przypadek, lecz dlatego, że z powodów istotnych nie może go
stworzyć nigdy i nigdzie.

Są liczne sprawy dla powstania których motywacja zysku jest niedostatecznym
czynnikiem. A nawet zbyt wszechobecna - jest przeciwczynnikiem.

Tak jest ze zdrowiem. Tak jest z edukacją.

Tymczasem w Szwecji, Danii czy Finlandii powszechna opieka zdrowotna to nie są
żadne, jak piszesz, "jałmużny", lecz medycyna na poziomie, o jakim ci się nie
śniło. Rak został w tych krajach niemal pokonany dzięki powszechnym badaniom
chromosomów - dla całej ludności (także dla polskich gastarbeiterów:)

> Wszystkie dyktatury i socjalistyczne struktury (vide NHS w Wlk Brytanii,
>
> ledwie dyszaca, ale wciaz grajaca na sentymentach narodu z lat
> powojennych :Labour Party da wam lekarzy za darmo - jest to oczywiscie
> wielkie klamstwo).

Zaraz inwektywy, jak nie ma argumentu? Gdzie "ledwie dysząca"?

> W kazdym spoleczenstwie jest wiecej ludzi zdrowych niz chorych

To zależy jak patrzeć:) Większość ludzi zachorowała lub zachoruje na coś co bez
żadnego leczenia kończy się śmiercią.

Tak przywykliśmy do obecności niektórych terapii, że nawet niekiedy tego nie
zauważamy, gdy nam się to przytrafi.

Otóż są kraje w Ameryce Południowej, gdzie wielu ludzi nie dostaje
odpowiedniego antybiotyku wtedy, kiedy mogliby go dostać.

I wtedy obecność komunistycznych lekarzy Fidela robi różnicę.

[br61]

na cos w koncu trzeba umrzec, drogi kolego, a zycie w nadziei ze Fidel da ci za
darmo aspiryne jak juz dotelepales sie w nedzy i beznadziei do konca drogi to
raczej minimalistyczna propozycja

[nick3]

Właściwie mógłbym nie komentować.

Zdrowi faceci koło 30-tki mają skłonność wierzyć, że ci, co nie są zdrowymi
facetami koło 30-tki, stanowią mało ważny margines społeczeństwa.

Neoliberalizm chwycił w Polsce, bo łatwo nabierają się na niego cwaniaczki,
które chcą przejść przez życie rozpychając się na prawo i lewo łokciami i
myślą, że "kto frajer, sam sobie winien".

Nie wiedzą, że sami są największymi frajerami.

Neoliberalizm, ideologia chciwości i egoizmu, wystawi ich do wiatru - dokładnie
tak, jak sami chieli wystawić innych.

[jentyk12]

"Jedno rozwiązanie - rewolucja!" jak skandowała zdrowa młodzież koło 20tki w
późnych latach 60tych na ulicach paru miast europejskich i nie tylko (kiedy ich
kolegów w Polsce pałowała rewolucyjna awangarda klasy robotniczej, a rewolucyjne
czołgi przodującego ustroju rozjeżdżały czechosłowacką wolność).

Potem im przeszło, tym przytomniejszym radykalnie. Więc i towarzyszowi Nickowi3
pewnie przejdzie (tak mówimy bo mu dobrze życzymy).

A swoją drogą, kto by pomyślał, że wolna Polska tak szybko dochrapie się
lewackich oszołomów spontanicznie powtarzających komunały z zachodniej prasy
postępowej i głoszących wyższość socjalistycznej Kuby nad imperializmem. No, ale
jeżeli to jest cena za wolność i liberalną demokrację, to była i jest warta
zapłacenia.

[tierralatina]

nick3 napisał:

> To ja już wolę na Kubie. Tam przynajmniej ludzie tańczą rumbę na ulicy do
> muzyki lecącej z głośników zawieszonych na palmach. I można cały kraj gratis
> zjeździć autostopem, bo wszyscy wszystkich podwożą - jest to powszechny
środek lokomocji, gdy samochody są dobrem rzadkim.
>
> Niech będzie jasne, że wolny rynek nie stworzy twojego "zdrowego kraju". I to
> nie przez pechowy przypadek, lecz dlatego, że z powodów istotnych nie może go
> stworzyć nigdy i nigdzie.

Szwajcaria chociazby. Medycyna na najwyzszym swiatowym poziomie. Dla
wszystkich - jesli nie stac Cie na placenie ubezpieczenia, panstwo robi to za
siebie. Nie ma mozliwosci, ze ktos jest mieszkancem i nie ma ubezpieczenia.
>
> Otóż są kraje w Ameryce Południowej, gdzie wielu ludzi nie dostaje
> odpowiedniego antybiotyku wtedy, kiedy mogliby go dostać.
>
> I wtedy obecność komunistycznych lekarzy Fidela robi różnicę.

Naiwny jestes. Naczytales sie propagandowych broszur... Kubanscy lekarze pomoga
jesli masz przeziebienie, badz klopoty z oczami (co i tak jest propagandowym
chwytem). W pozostalych przypadkach sa bezradni - glownie dlatego ze nie maja
lekarstw.
Wiem o czym pisze. Widzialem kubanskich medykow w akcji w Boliwii i Wenezueli.
Ich mozliwosci sa naprawde ograniczone. Poza tym gdyby rzady tych panstw
zainwestowaly te same pieniadze ktore placa na kubabskich lekarzy we wlasny
system opieki zdrowotnej, efekt bylby o wiele lepszy.

[nick3]

Szwajcaria:)

1. Naprawdę dość szczególny kraj ze względu na swoją historię.

2. To, co piszesz, nie przeczy temu, co mówię, jeśli rozumieć to, co pisałem, w
wersji "łagodnej" (a wystarczającej do krytyki neoliberalizmu): że sam rynek
nie wystarczy do wykształcenia dobrej służby zdrowia.
Nawet z tego, co piszesz, wynika jasno, że jest tam interwencjonizm państwa.

Kubańscy lekarze

> sa bezradni - glownie dlatego ze nie maja
> lekarstw.

Cóż, kapitalistyczny rynek nie jest w żaden sposób nadzieją na dostęp do leków
dla szerokich grup ludności. Rozwiązania lewicowe, natomiast - są. Może nie te
kubańskie, ale np. brazylijskie.

Okazuje się, że można ten problem rozwiązać lepiej niż "zrobiłby" to sam rynek.

Gdyby Brazylijczycy czekali aż rynek dostarczy im leków, już 3/4 kraju zmarłoby
na AIDS.
Tymczasem dzięki lewicowym, a mądrym, rozwiązaniom - poradzili sobie (taki duży
kraj!) w sposób stanowiący wzór dla reszty świata.

> Poza tym gdyby rzady tych panstw
> zainwestowaly te same pieniadze ktore placa na kubabskich lekarzy we wlasny
> system opieki zdrowotnej, efekt bylby o wiele lepszy.

Wiesz to na pewno? Ja - nie.

Poza tym skoro nie umieją, to lepsza kubańska pomoc, niż nic.

[jentyk12]

Zapewne z tego właśnie powodu wszystkie przodujące leki na wszystko powstały w
krajach socjalistycznych, pod światłą opieką awangardy klasy robotniczej.

Powszechny dostęp do leków, produkowanych przez kolektyw, istnieje również tylko
w krajach, które twórczo i spontanicznie obaliły kapitalizm.

Jak to mówią niektórzy "lepiej czytać takie brednie, niż oślepnąć".

O brzydkiej lewicy i postępowym kapitalizmie:)

[nick3]

Zapiekłość uwalnia cię, jak widzę, od poczucia obowiązku zapoznania się z
faktami.

Zrozumcież, pożal się Boże, "antykomuniści", że gadanie w kółko z ideologicznym
szyderstwem o "kolektywie" i "awangardzie klasy robotniczej" nie jest w żaden
sposób wystarczającą odpowiedzią na społeczne problemy dzisiejszego świata
(dokładnie tak samo, jak nie było nią - gadanie o nich z ideologiczną wiarą).


W kapitalizmie leki oczywiście są wynajdywane (choć nieproporcjonalnie dużo z
nich to preparaty odchudzające i specyfiki do liftingu dla bogatych kobiet).

Ale prawo "własności" skutecznie uniemożliwia udostępnienie ich większości z
tych ludzi na swiecie, którzy ich rzeczywiście potrzebują.

(Wysokie ceny i mało klientów bardziej się opłaca kapitałowi niż dużo klientów
ale ceny niskie.)

Leniwce umysłowe, zrozumcie! Rynek nie jest odpowiedzią na wszystko!

[jentyk12]

Pan powinien sobie szybko odnowić bibliotekę, bo studiowanie tych trzech
książeczek Naomi Klein i jej kolegów szkodzi Panu na myślobieg.

Na problemy społeczne dzisiejszego świata nie ma prostych odpowiedzi. Tylko
zaperzona ideologicznie lewica je posiada (oraz zaperzona ideologicznie prawica
też, ale to Pana zdaje się nie dotyczy...).

Leki wynajdywane są wyłącznie w liberalnie działającym kapitaliźmie. Ich
wynajdywanie kosztuje. Muszą się zwrócić i przynieść zysk, na dalsze badania.
Ich rozpowszechnianie nie idzie od razu, ale idzie niebywale szybko. Jeżeli w
Afryce południowej zdychają jeszcze na Aids, to nie z winy tego paskudnego
"rynku", tylko głównie dlatego, że dobry Pan prezydent nie wierzy w wirusa i
uważa, że to lekarstwa zabijają ludzi.

Te same lekarstwa, dzięki którym już się nie umiera na aids pojawiły się
błyskawicznie, staniały błyskawicznie, uprościły się błyskawicznie. Pan powtarza
brednie propagandowe z prasy postępowej, ale z rzeczywistością nie ma to nic
wspólnego.

Nikt nie twierdzi, że rynek jest odpowiedzią na wszystko. Tylko komunizm
(czerwony czy brunatny) jest odpowiedzią na wszystko. Natomiast ograniczenie
swobód rynkowych jest odpowiedzią tylko na jedno pytanie: jak szybko i
skutecznie wyrżnąć całą ludzkość.

Pewnie, że upraszczam, to nie tysiąc stron książki, tylko forumik w gazetce.

[nick3]

jentyk12 napisał:
> Leki wynajdywane są wyłącznie w liberalnie działającym kapitaliźmie.

To nie jest prawda. Chyba, że Indie, Brazylię (czy choćby Unię Europejską)
zaliczyć do krajów liberalnego kapitalizmu.

> Ich wynajdywanie kosztuje.

To prawda. (Choć nie wiadomo, czy cenę musi ustalać sam rynek.)

> Muszą się zwrócić...

Zapewne. Ale czy na drodze samego handlu, nie jest oczywiste.

> ...i przynieść zysk...

Maksymalny, oczywiście, nieprawdaż?

W kapitalizmie - na pewno:) Bez zysku nikt palcem nie kiwnie, choćby pół kraju
umierało na AIDS, czy choćby na przeziębienie (W idealnie wolnorynkowym
systemie chowaj się Pan z katarem, jak wchodzisz do apteki, bo farmaceuta jak
zobaczy, że dręczy cię gorączka, z uśmiechem na twarzy zażyczy sobie
dziesięciokrotnej stawki za aspirynę. Wolno mu, nieprawdaż?:)

>...na dalsze badania.

"Buuuuahaha" - jak to się mawia na forum:)

(Jakże etyczny i racjonalny ten kapitalizm!:) (Konkretne badania krążenia
pieniądza przeczą takiej etycyzacji kapitalizmu.)

> Nikt nie twierdzi, że rynek jest odpowiedzią na wszystko.


A jednak!:) Wypadałoby tylko powiedzieć to zanim wpędzi się pół społeczeństwa w
nędzę niż później.

> Tylko komunizm (czerwony czy brunatny) jest odpowiedzią na wszystko.

(i nauka społeczna JPII:) Ale nie byłbym tak prędki jak Pan, gdyby mnie kto
zapytał, czy Friedman, Hayek i Mieses nie odpowiadają aby za głoszenie poglądu,
że rynek jest odpowiedzią na wszystko.

Bo kto twierdzi, że tego, czego nie rozwiąże rynek, tego nie rozwiąże nikt,
głosi w praktyce, że rynek jest odpowiedzią na wszystko.

(Jakoś neoliberalizm nie przedstawia siebie przecież jako wyznania bezradności.
Wnioskujemy więc, że problemy, których rynek nie rozwiązuje, są w sumie mało
ważne:)

Współczesna lewica nie jest komunistyczna. Chyba żaden jej odłam nie twierdzi,
że ma odpowiedź na wszystko.

Jedyne, co twierdzi, to, że należy domagać się od świadomości publicznej
jasnego uznania, że:

> rynek nie jest odpowiedzią na wszystko.

To bardzo dużo, jeśli jest szczere. I daleko idące w konsekwencjach.

> Natomiast ograniczenie
> swobód rynkowych jest odpowiedzią tylko na jedno pytanie: jak szybko i
> skutecznie wyrżnąć całą ludzkość.

Nie ma tu ścisłej zależności.

Poza tym, jak pokazuje postać drugiego z omawianych dyktatorów, można z
powodzeniem wyżynać w obronie owych swobód.

Bardziej poważnie traktowałbym twój zarzut, gdybyś powiedział, że ograniczanie
swobód rynkowych prowadzi do upadku gospodarki (można byłoby z tym dyskutować,
ale zarzut byłby rzetelniejszy).

Kiedy mówisz o "wyżynaniu ludzkości", zarzut na milę pachnie tanim kabotynizmem.

To że próby gospodarki planowej występowały w totalitarnych dyktaturach nie
dowodzi w żaden sposób, że mamy do czynienia ze związkiem koniecznym.

Oczywiście - próby całkowicie "ręcznego" sterowania gospodarką musiałyby
doprowadzić do systemu społecznego nadmiernie ingerującego w życie jednostki.

Ale istnieje mnóstwo możliwości interwencjonizmu państwa (a także innych form
wymykania się przez społeczeństwo "prawom rynku"), które nie mają takich
konsekwencji.

Tyle, ze neoliberałowie rozmyślnie je bagatelizują lub nie chcą o nich słyszeć,
bo ich doktryna służy do forsowania zupełnie czyich innych interesów niż
racjonalne dobro wspólne społeczeństwa czy dobro najbardziej potrzebujących.

[jentyk12]

Indie i Brazylia nie wynalazły żadnego leku, jedynie wyprodukowały tańsze wersje
istniejących patentów.
Kiedy ceny ustala co innego niż rynek, są to ceny fikcyjne, czyli bujda. Za
bujdę się płaci drogo.
Jeżeli ma Pan sposób na to, żeby inwestycje zwracały się inaczej, niż na drodze
handlu, to radze szybko nim zahandlować. Na porost włosów Pan czego nie ma?
Zysk oczywiście maksymalny. Minimalny zysk ma się tylko z popierania
totalitarnych tyranii.

Nie ma na świecie takiego liberalnego systemu, jak ten, który Pan sobie wymyślił
dla potrzeb demagogicznych. W ogóle wymyśla Pan sobie różnych urojonych
przeciwników, bo z nimi najłatwiej walczyć. Od razu się kładą. Wydumał Pan sobie
jakiś fikcyjny ultraliberalizm, oczywiście spiskowy (czyjeś tam, ciemne interesy
- jakbym widział karykaturę z Krokodiła...), którego (może poza Korwinem-Mikke)
nikt nie głosi i nie zamierza wprowadzać i dalej go lać po mordzie.

Nic łatwiejszego. Łatwy z Pana jegomość.

Wyrzynać się pisze przez rz. Z tym jak widzę też u Pana kiepsko.

[nick3]

Z apodyktycznością bliską fanatyzmu powtarzasz dogmaty neoliberalnej religii.

Z apologetami rozmowa jest mało obiecująca.

Jednym z podstawowych chwytów neoliberalnej propagandy jest w ogóle samo
spersonifikowane pojęcie rynku ("rynek ustala ceny", "rynek eliminuje słabych").

Nie ma takiego pana jak "rynek". Słowo to służy do ukrywania, że ludzkie wybory
ekonomiczne są wyborami i nadaje im pozór konieczności quasi-przyrodniczej.

Także wcale nie jest tak oczywiste, jak sugerujesz, że bezwzględnie warto dążyć
do maksymalnego zysku. Nie wszystkie pożytki z działalności muszą mieć
charakter wymienny na pieniądze.

Zakładając potencjalną komercjalizację wszystkiego, tracimy z oczu wiele
ważnych dla ludzi korzyści i oddajemy się we władanie tyranii (choć nie od
razu - politycznej).

> Jeżeli ma Pan sposób na to, żeby inwestycje zwracały się inaczej, niż na
drodze
> handlu, to radze szybko nim zahandlować.

Nie wszystko jest na sprzedaż.

> W ogóle wymyśla Pan sobie różnych urojonych
> przeciwników, bo z nimi najłatwiej walczyć.

Gdzie i w którym miejscu?

> Wyrzynać się pisze przez rz.

Dziękuję.

[tierralatina]

nick3 napisał:
> > Poza tym gdyby rzady tych panstw
> > zainwestowaly te same pieniadze ktore placa na kubabskich lekarzy we wlas
> ny
> > system opieki zdrowotnej, efekt bylby o wiele lepszy.
>
> Wiesz to na pewno? Ja - nie.
>
> Poza tym skoro nie umieją, to lepsza kubańska pomoc, niż nic.

Podam Ci konkretny przyklad. Slynna Operacion Milagro, czyli darmowe operacje
jaskry "Kuba przywraca wzrok". W Wenezueli skorzystalo z niej ok. 1500 osob.
Wyslanie kazdej z nich na Kube to - oficjalnie - wydatek z budzetu wysokosci
900 dolarow. Obejmuje bilet lotniczy i kilkudniowe zakwaterowanie na Kubie.
Pieknie prawda?
Problem w tym, ze ta sama operacja w nowoczesnej prywatnej klinice w Caracas
kosztuje 450 dolarow... No ale oczywiscie operacja w Caracas nie ma takiego
wydzwieku propagandowego.

[aron2004]

nick3 napisał:


> Baju, baju. Gdzie wolny rynek doprowadził do takich dobrodziejstw? Bo nie w
> USA, gdzie jak pisałem, ś r e d n i a dostępność opieki zdrowotnej jest
> faktycznie mniejsza, biorąc pod uwagę całość społeczeństwa, niż na
> dogorywającej w biedzie Kubie!

No i?
Czy Amerykanie jeżdżą leczyć się na Kubę? A może Bush im nie pozwala?

[nick3]

Bush im nie pozwala.

Wydanie dolara przez amerykańskiego turystę na Kubie jest przez prawo USA
traktowane jako akt zdrady kraju.

(Wiem, bo widziałem Amerykanów na Kubie.)

[jentyk12]

Może nas Pan poinformować, ilu amerykańskich turystów siedzi za to w
amerykańskim więzieniu?

[orwella]

Czarna komuna - dobre i jakze sluszne!:)

[jentyk12]

A gdybyś Pan tak na argumenty jakieś odpowiedział, zamiast rzucać obelgami? Ja
wiem, że to trudniej.

Pinochet i mit Fidela

[mucha123443]

Bardzo dobry artykuł.Całe szczęście, że o Karaibach i okolicach przestał ostatnio pisać red. Stasiński :)

[br61]

Dobry artykul? Tendencyjna, propagandowa pisanina.

[mucha123443]

Naprawdę świetny. Czy to jest propaganda: "że da się zaprowadzać wolnorynkową gospodarkę i gwałcić wolność; że dla uzyskania wzrostu przestrzeganie praw człowieka nie jest potrzebne. Taki model "doskonale" udaje się praktykować w niektórych krajach Azji, na czele z Chinami, i to jest właśnie największe zagrożenie, jakie niesie pinochetowska spuścizna"

o wyzszosci socjalizmu nad kapitalizmem

[orwella]

wraz z zyczeniami dla wszystkich forumowiczow spokojnych, radosnych swiat oraz
nastania u nas skandynawskiego socjalizmu w r. 2007 i po wsze czasy.
amen:)

lewica.pl/?id=12491

[br61]

Ale z kolezanki satyryczka.
Rozumiem ze to ironia z ta Skandynawia.
Bron nas Panie od skandynawskiego modelu.

[nick3]

Niby dlaczego ironia?

Socjalizm skandynawski wytworzył jedno z najbardziej przyjaznych człowiekowi
(człowiekowi, nie - pieniądzowi) społeczeństw na świecie:

www.krytykapolityczna.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=709&Itemid=34

[orwella]

Wlasnie tego nie moze zniesc wielki kapital - spoleczenstwa przyjaznego
czlowiekowi - bo w takim systemie nie da sie wyzyskiwac i zniewalac slabszych.
Cala AL odrzucila juz liberalny kapitaliam i razno kroczy ku socjalizmowi. Co
ciekawsze, Amerykanie z USA patrza na te przemiany z zazdroscia i szykuja sie
dokonac u siebie takiej samej transformacji, co nie bedzie takie trudne, bo
wieki kapital w USA juz kaput. On sam oddal swoje zasoby Azji i dokonal
harakiri. Za 10 lat nie bedzie sladu po kapitalizmie na swicie.

[br61]

spoleczenstwo przyjazne czlowiekowi ? gdzie do lat 70tych (czy nie pozniej)
byly programy eutanazji "genetycznie nieprawidlowych"? gdzie wielkosc podatkow
przekroczyla wszelkie przyzwoite granice? gdzie sprawdza i lustruje sie
obywateli na kazdym kroku? gdzie poprawnosc polityczna odmozdzyla wiekszosc
spoleczenstwa? gdzie prawie nie ma wolnej prasy, literatury, kina? gdzie ludzie
to marionetki, upijajace sie na umor z braku innych rozrywek?

[br61]

mowa oczywiscie o socjalizmie skandynawskim
o kubanskim mozna tylko zamilczec

[nick3]

No, cóż, masz głowę naprawdę szczelnie zapakowaną ideologicznym obrazem świata.

Mówisz o Szwecji w tonie podobnym do tego, jakim propaganda czasów stanu
wojennego mówiła o USA.

Urban przynajmniej wysyłał te śpiwory realnie istniejącym nowojorskim
bezdomnym, a ty mówisz o zupełnych tworach wyobraźni.

[br61]

sluzbe zdrowia, ledwie dyszaca, w Wlk Brytanii znam od podszewki, bo pracuje w
niej od 30tu lat
co do rumby tanczonej na ulicach : tu brak argumentow na ludzka naiwnosc

Cuba si, Yanki no!

[nick3]

O prostytutkach na hawańskiej plaży to pisać można, a o tym, że na skwerach
Hawany są zainstalowane głośniki, lecą fajne kawałki, a ludzie lubią przy nich
tańczyć na ulicy - to już nie?

To też coś mówi o kraju. Nie tylko wskaźniki PKB. Takie szczegóły, jak właśnie
ta rumba na ulicy wyrażają "morale narodu":)

Kubańczycy, gdyby chcieli, obaliliby Fidela. To nie są idioci, ani
żaden "upodlony naród", jak tu ktoś pisał. Mogliby.

Oni, znając gorzkie wady swojego systemu politycznego jak nikt z tego forum, są
jednakowoż w większości dumni ze swojej rewolucji, swojej latynoskiej kultury,
obcej duchowi kapitalizmu i ze swojej niezależności od Hegemona.

I powiem tylko - mają rację.


A co do NHS - no, cóż. Jeszcze nie spotkałem takich co by twierdzili, że mają
za dużo pieniędzy. Nie jesteście wyjątkiem:) Warto jednak uświadomić sobie, że
waszego "ledwie dyszenia" zazdrości wam 4/5 świata.

[jentyk12]

nick3 napisał:

> O prostytutkach na hawańskiej plaży to pisać można, a o tym, że na skwerach
> Hawany są zainstalowane głośniki, lecą fajne kawałki, a ludzie lubią przy nich
> tańczyć na ulicy - to już nie?
>
> To też coś mówi o kraju. Nie tylko wskaźniki PKB. Takie szczegóły, jak właśnie
> ta rumba na ulicy wyrażają "morale narodu":)

Czy Pan zwariował, Panie? W PRLowskiej telewizji za Gomułki był Kabaret
Starszych Panów, a obok prano na ulicach studentów, a Żydów wypędzano za granicę
z dokumentem podróży. Stalin mordował miliony, Bułhakow pisał Mistrza i
Małgorzatę, a ludzie chodzili na koncerty i tańczyli na dancingach. I co, czego
to dowodzi? Że Gomuła był cacy, a Stalin w ogóle buzi? Czy też jedynie, że życie
jest silniejsze od tyrana, nawet takiego jak Stalin, Gomuła i Fidel?

> Kubańczycy, gdyby chcieli, obaliliby Fidela. To nie są idioci, ani
> żaden "upodlony naród", jak tu ktoś pisał. Mogliby.

Tak, tak, to też słyszałem za PRLu, że jakby ludzie tego nie chcieli, to by się
pozbyli. Pan albo jest takie dziecko, że Pan nigdy w życiu nie widział komunizmu
z bliska, zwłaszcza takiego jak kubański, gdzie jest jeden tajny glina na kilku
obywateli, i wydaje się Panu to, co się wydawało zachodnim kretynom, że nie ma
nic łatwiejszego, albo... no, powiedzmy, że pierwsza hipoteza jest życzliwsza i
na niej poprzestaniemy.

[nick3]

Polska miała pod bokiem (i dookoła i wewnątrz własnego terytorium) armię
Wielkiego Brata, więc to jest inna mowa.
Z Kubą jest dokładnie na odwrót.

Powiem ci jedno: żadni tajniacy (zgoda na Kubie jest ich sporo - rozmawiałem
zresztą i z nimi;) nie powstrzymają narodu, który jednomyślnie lub prawie
jednomyślnie ma dość władzy (vide: Ceausescu)

Co oczywiście nie jest dowodem na nieistnienie tyranów:)


Tak, Kabaret Starszych Panów jest dla mnie dowodem na istnienie pozytywnych
stron ustroju peerelowskiego (zwłaszcza, że dziś kiedy ten ustrój zniknął, nie
istnieje w polskich mediach nic, co by przypominało klasą Starszych Panów.)

Także istnienie nurtów awangardowych sztuki (formalizmu rosyjskiego,
konstruktywizmu, kubofuturyzmu) w Rosji Radzieckiej (dopóki ich Stalin nie
zlikwidował) jest dla mnie dowodem na istnienie pozytywnych stron komunizmu
leninowskiego.

Wiem, że na Kubie jest państwo policyjne (inaczej zresztą nie obroniliby Fidela
przed 600 zamachami CIA i nie powstrzymaliby terrorystycznej działalności
Agencji - a była takowa!).

Źle jest żyć w państwie policyjnym. A jednak, mając mu to za złe, można się
ciągle z nim identyfikować.

Entuzjazm Kubańczyków (tych ciągle wielu, którzy go podzielają pomimo marnych
warunków bytowych) nie jest pomimo rewolucji, lecz właśnie z niej wypływa.

Także tańczenie rumby na ulicach ma na Kubie ewidentny sens
kultury "rewolucyjnej" (spontanicznej, nie zaganiają do zabawy tajniacy:)

[jentyk12]

Mówiłem, że łatwy z Pana jegomość: dowiadujemy się teraz, że Przyborę i
Wasowskiego zawdzięczamy Jedynie Słusznemu Ustrojowi.

I przejściową wolność w Rosji sowieckiej, zanim się ustrój naturalną rzeczy
koleją umocnił, wyrżnąwszy ważniejszych, niż awangardowi podskakiewicze.

Czy likwidację siłą wybranego zgromadzenia, tajną policję, masowe mordy i pracę
niewolniczą też Pan zalicza do "zalet komunizmu leninowskiego", czy parę
obrazków albo wierszyków Panu wystarczy, żeby go rozgrzeszyć?

To już by wystarczyło na dowód, że nie wie Pan nic o komuniźmie. Na takich jak
Pan stoi jego przyszłość, bo to jest kłamstwo bardzo potężne i trujące.

A Kubańczyków prześladuje Pan i lży każdym swoim słowem. Jak ci co zapewniali
świat, że przecież oskarżeni w procesach moskiewskich sami się przyznali.

Obrzydliwość bierze.

[nick3]

Ja przynajmniej znam jakichś Kubańczyków (i ręczę, że nie czuliby się "lżeni",
choć może z tego powodu nimi gardzisz, ale to twój problem) twoi "Kubańczycy"
są tylko wyimaginowanymi klonami twojej osobowości. Tych mogę "lżyć":)

Tak - Przyborę i Wasowskiego, w pewnym przynajmniej stopniu, zawdzięczamy
Jedynie Słusznemu Ustrojowi.

Kabaret Starszych Panów nie jest - jak widać - możliwy dzisiaj i jak sądzę nie
byłby możliwy przed wojną (nawet gdyby była telewizja). Choćby dlatego, że do
takiego "obcego narodowym wartościom" i "gorszącego" widowiska w państwowej
telewizji nie dopuściliby prawdopodobnie ówcześni chłopcy wszechpolscy (a mieli
o wiele więcej do powiedzenia niż dziś) oraz św. Maksymilian Maria Kolbe i jego
zwolennicy z pałkami (nie było tak może?)

> Czy likwidację siłą wybranego zgromadzenia, tajną policję, masowe mordy i
pracę
> niewolniczą też Pan zalicza do "zalet komunizmu leninowskiego", czy parę
> obrazków albo wierszyków Panu wystarczy, żeby go rozgrzeszyć?

Nigdzie nie "rozgrzeszyłem" komunizmu leninowskiego (choć stalinizmem jeszcze
on nie był - i różnice są duże).

Napisałem tylko, że miał swoje pozytywne treści, że był wyrazem rzeczywistych
aspiracji wolnościowych setek tysięcy ludzi (może z "milionami" to propaganda).

Tyranie nie tworzą dobrej sztuki (co wyraźnie widać na przykładzie stalinizmu).

A te "parę wierszyków" (i obrazków i filmików) weszło do klasyki światowej z
najwyższej półki.

> bo to jest kłamstwo bardzo potężne i trujące.

Dziś zagrażają nam o wiele bardziej inne kłamstwa, również "potężne i trujące".

Jedno z nich nader dobrze się czuje pod nazwą "antykomunizmu".

Faszyzm.

[jentyk12]

Na brednie o Przyborze i Wasowskim odpowiadać nie będę - szkoda, że Pana
Jeremiego nie ma wśród żywych, to by Panu sam odpowiedział, bo świetnie umiał.

A że Kabaret Starszych Panów jest dzisiaj zakazany w mediach na osobisty rozkaz
gauleitera Wierzejskiego and Co, to widać gołym okiem, nie? Niechże się Pan
wreszcie popuka w korę mózgową, w jakim wyimaginowanym świecie Pan żyje?

Poza tym podnosi Pan sztuczny kurz i wymachuje słowami, żeby przemilczć
najważniejsze.

Odczekałem cierpliwie do ostatniej Pańskiej odpowiedzi, w nadziei,
że coś znajdę, ale wciąż nie nie ma ani słowa odpowiedzi na jedyne istotne pytanie:

DLACZEGO PRZEZ 50 LAT FIDEL NIE ZADAL KUBANCZYKOM PYTANIA O TO, JAK DALECE GO
KOCHAJA

Moim zdaniem dlatego, że doskonale wie, jak jest naprawdę. A Pańskim?

[nick3]

"Brednie". Sam jesteś agresywny typ. Miałem z tobą dużo cierpliwości, ale nie
potrafiłeś tego docenić.

Kabaret Starszych Panów nie jest dziś zakazywany przez nikogo z tej prostej
przyczyny, że stał się klasyką (faryzeusze jak wiadomo czczą pomniki tych,
których podobni im ukamieniowali) a także dlatego, że ewentualni zakazywacze
nie okrzepli na tyle - przypomnijmy, ze poparcie dla rzeczonego Wierzejskiego
wyniosło bodaj 0.3% Przed wojną, jako się rzekło, poparcie dla podobnych mu
było niewspółmiernie większe.
Moje podejrzenia że Kabaret starszych Panów byłby im solą w oku nie wyssałem
sobie z palca, bo nie takie rzeczy padały wtedy ofiarą narodowo-kościelnych
nagonek (Tuwim, Miłosz) (a na pewno skandalem byłoby dopuszczenie ich do
telewizji, gdyby istniała).

Gdybym pół roku temu powiedział ci, że prawica w Polsce będzie coś miała do
nauczania ewolucji w szkołach też byś pewnie zalecił mi "popukać się w korę
mózgową".

Niestety, to ja miałbym rację.

> Poza tym podnosi Pan sztuczny kurz i wymachuje słowami, żeby przemilczć
> najważniejsze.

Ja tego kurzu pod dostatkiem widzę po twojej stronie.

Najważniejsze?

OK. Myślę, że masz rację. W demokracji władza przechodzi ruchem wahadłowym od
jednych do drugich. Na pewno umożliwiłoby to powrót Kubańczykomn z Florydy,
którzy nienawidzą Fidela i którzy szukaliby zemsty nie tylko na Fidelu, ale,
czego skromną - w porównaniu z tym, co byłoby na Kubie - próbkę mamy dziś w
Polsce, na rzeczywistych i wyimaginowanych prześladowcach opozycji.

Powiedziałem jednak, że przyzwoity przywódca polityczny, który po zrobieniu
rewolucji demokratycznej (a rewolucja Fidela była demokratyczna!) znalazłby się
w takiej sytuacji jak Fidel, wystawiony do wiatru przez Kennedy'ego - musiałby
zrobić to samo co Fidel.

[jentyk12]

Kolejny tuman kurzu (może byłby Pan łaskaw wskazać nam w obecnej Polsce
Jeremiego Przyborę i Jerzego Wasowskiego, których "oni" nie dopuszczają do
telewizji - pierwszy polecę na manifestację w ich obronie).

Za to oczywiście śladu odpowiedzi na jedyne istotne pytanie.

Pytanie brzmiało: jeżeli, jak Pan twierdzi, Kubańczycy wielbią Fidela, dlaczego
Fidel ani razu nie pozwolił im swobodnie głosować?

Jeżeli, jak Pan twierdzi, Kubańczycy masowo akceptują Fidela i uważają go za
najlepsze rozwiązanie, nie miałby przecież żadnego powodu obawiać się
"wahadłowego przechodzenia".

Jeżeli Kubańczycy chcą tylko Fidela i tego co Fidel niesie, napewno nie
głosowaliby przecież na jego wrogów z Florydy.

Czyli cały Pański wywód to bujda z chrzanem.

Albo wie Pan doskonale (jak Fidel), że na Kubie panuje reżym znienawidzony,
który Kubańczycy obaliliby przy pierwszej nadarzającej się okazji, ale z
nienawiści do Stanów Zjednoczonych, liberalizmu, antykomunizmu i innych takich
czarnych smoków raczej Pan zdechnie, niż przyzna, że tak jest.

Albo tak dalece jest Pan już zaczadzony, że nawet Pan już nie widzi problemu, bo
cieplej w kłamstwie.

Umie Pan tylko głośno krzyczeć, że rewolucja Castro była demokratyczna, żeby
zagłuszyć straszne podejrzenie. Nie Pan pierwszy.

Pomyśl Pan nad tym jeszcze raz: Fidel od pół wieku nie daje im głosować, czyli
powiedzieć co o nim myślą. Nie pozwala im powiedzieć, jak dalece go popierają.
Jest tylko jedno wytłumaczenie: on doskonale wie, jak go nienawidzą. On to wie.
A Pan sobie uszy betonuje, żeby tego nie usłyszeć.

Bo jak wyjąć jedną cegiełkę, to się cały system zawali...

[nick3]

> może byłby Pan łaskaw wskazać nam w obecnej Polsce
> Jeremiego Przyborę i Jerzego Wasowskiego, których "oni" nie dopuszczają do
> telewizji

Kulą w płot. Nie wiem czy to ja nie dość jasno wyłożyłem swój pogląd na peerel
jako warunek możliwości osiągnięć polskiej kultury tamtego okresu, czy to ty
nie potrafisz zrozumieć tego, co napisałem.

Powtórzę: siła ideologiczna obskurantyzmu była główną przeszkodą dla takiego
zjawiska jak np. Kabaret Starszych Panów - w II Rzeczypospolitej. Nie w III-
ciej.

Przyczyną upadku polskiej produkcji kulturalnej po roku 1989 (zwłaszcza poziomu
kulturalnego mediów) było zaniechanie lewicowej troski (obecnej nawet w takiej
zdegenerowanej formie socjalizmu, jaką był peerel) o humanistyczny charakter
kultury życia publicznego (rola tzw. inteligencji) i zdanie procesu
kształtowania się gustu zbiorowego na żywioł, czyli w praktyce na prawa zysku
rynkowego.

To dlatego nie ma dziś nowego Przybory i Wasowskiego, tylko jest Wolski.

Co do Kuby, gadanie o "cieplej w kłamstwie", "zagłuszaniu prawdy" i cała ta
patetyczna retoryka moralistyczna antykomunizmu po prostu mnie śmieszą.

Dzisiaj jak na dłoni widać jakimi jesteście chciwymi władzy i zemsty draniami.

Wy lewicy będziecie prawić kazania? Dobre sobie!:)))

Antykomunizm jest emocją typu faszystowskiego, co z każdym dniem staje się w
Polsce bardziej klarowne. Porządki, jakie antykomunizm zaprowadza, do złudzenia
przypominają peerel tylko z odwróconymi hasłami.

Przywrócilibyście go chyba w całości (łącznie z esbecją, za to bez jego
pozytywnych stron), gdyby nie to, że czasy już nie te.

Tak, rewolucja Castro była demokratyczna. Poczytaj sobie. Była lewicowa, ale z
komunizmem (a zwłaszcza radzieckim) nie miała nic wspólnego.

"Wahadłowe przechodzenie" zawsze występuje w demokracji, nawet po
najpopularniejszych ekipach (Churchill, De Gaulle).

Ponadto przywrócenie demokracji na Kubie wiązałoby się z powrotem Kubańczyków z
Florydy (a ci owszem Fidela nie cierpią).

Poza tym kampania wyborcza, w której kwestią kluczową jest, czy jedna ze stron
rozstrzelała 3tys. czy 15tys. przeciwników i czy to była zbrodnia - taka
kampania wyborcza to się nazywa wojna domowa.

Tego chyba warto uniknąć (nie tylko ze względu na własną skórę:).

Jak już pisałem, byłem na Kubie. Kiedy jechałem, też sobie wyobrażałem, że tam
Fidela w większości ludzie nienawidzą (nie licząc esbeków).

Ale tak nie było (o wizycie Shawa i kilku innych w Rosji Stalina pamiętałem).

Byłem tym bardzo zdziwiony. Tak to prawda, że państwo jest policyjne. To też
widziałem.

Ale po prostu poczułem (takie sprawy "wiszą w powietrzu"), że dla Kubańczyków
ich rewolucja - choćby twarde porządki Commandante nie były miłe - jest sprawą
ich godności jako narodu. To się czuje. Oni w ten sposób obronili niezależność
i godność swojego latynoskiego stylu życia i kultury.

Do USA, neoliberalizmu (nie: liberalizmu), a nawet antykomunizmu jako takiego -
nie czuję nienawiści. Jestem wobec nich ostro krytyczny. Ale popatrz jaka jest
proporcja języka nienawiści w postach moich i twoich. Antykomuniści dają sobie
prawo do niczym nieograniczonej zajadłości. Ja - tylko czasem tracę nerwy.

Poza tym za ustrojem Kuby wcale nie przepadam. Powiedziałem, że był on (z
powodu okoliczności historycznych) gorzką koniecznością (a stał się nawet
pułapką) słusznej rewolucji.

[jentyk12]

Bajeczke o "lewicowej trosce" o kulturę słyszeliśmy setki razy. Polegała ona na
tym, żeby wydawać niewygodnym pisarzom zakazy drukowania, a niewygodnym aktorkom
zabraniać występów, wylewać gó.. na wycieraczkę i grozić śmiercią.

Kabaret Starszych Panów nie urodził się dzięki PRLowi, ale pomimo, a dzięki dwóm
niezwykłym, całkowicie indywidualnym talentom, które całkiem przypadkiem
rozwinęły się akurat pod komunistyczną okupacją. Na ich szczęście, obaj ci
Panowie uprawiali sztukę, która komunistom nie przeszkadzała. Były takie
dziedziny, które im nie zawadzały, i dlatego się je popierało - dla polerowania
fasady i zadawania szyku. Inne tępiono i prześladowano.

Mam nadzieję, że nie sądzi Pan poważnie, iż przyczyną upadku produkcji
kulturalnej po wyzwoleniu Polski spod sowieckiej okupacji była wolność i
demokracja liberalna. Przed wojną nie było "lewicowej troski", a swobodnie
działających artystów nie brakowało. że już nie wspomnę o straszliwych czasach
ucisku chłopa przez feudała. Błagam, niech Pan się nie ośmiesza, bo z takimi
teoriami nawet dyskutować nie wiadomo jak.

Zresztą Wolski działał bujnie i za PRLu... Znam gorsze przypadki.

Obraża Pan przy okazji godną szacunku, normalną, demokratyczną i humanistyczną
lewicę, której nie brak na świecie, porównując ją z bandytami i kolaborantami
obcego mocarstwa.

Co się tyczy telewizji, to najwyraźniej cierpi Pan na klasyczne schorzenie
"skróconej perspektywy". Wydaje się Panu, że w telewizji Gomułki i
Szczepańskiego byli tylko Starsi Panowie i Teatr Telewizji, bo to rzeczywiście
zostało. Ale obok - w przeważającej mierze - były idiotyczne programy rozrywkowe
dla debili oraz nieustający wymiot propagandowy.

Co do Kuby, zakrzyczał Pan i zatupał moje podstawowe pytanie, na które Pan po
prostu nie ma żadnej odpowiedzi: Fidel jest na Kubie znienawidzony i sam tego
dowodzi od 50 lat kneblując własny naród, tak się go panicznie boi. Przyznając,
że Kubańczycy z Florydy mieliby szansę wygrać takie wybory, przeczy Pan
komicznie sam sobie: albo kochają Fidela i rewolucję, albo głosują na jego
wrogów. Tego się pogodzić nie da. To, że Pan tej oczywistej sprzeczności nie
dostrzega i broni się przed przyznaniem do niej od paru dni aż tak zajadle,
dowodzi tylko, jak dalece pozwolił Pan zatruć swój umysł ideologicznym
kłamstwem. Ale to jest na szczęście proces odwracalny, tylko wymaga pewnego
wysiłku.

Jeżeli demokracja polega, Pańskim zdaniem, na tym, żeby "niesłusznym"
przeciwnikom politycznym odbierać głos, to chyba ktoś Panu podrzucił bardzo
przestarzały słownik pojęć politycznych. Tak wygląda "demokracja
socjalistyczna", czyli przeciwieństwo demokracji. Dokładnie to, co panowało w
ZSRR, w PRLu, co panuje na Kubie: model leninowsko-stalinowski.

Dzisiaj otwarto obrady tamtejszego pseudo-parlamentu. W inauguracyjnym
przemówieniu Alarcon nie wspomniał ani razu o Fidelu. Nie mogą się doczekać, aż
tyranek zdechnie, bo oni też go nienawidzą i boją się go jak zarazy. A jak
zdechnie, rzucą się sobie nawzajem do gardeł. Tak było zawsze. Tak to działa.
Takie państwo, taki system, taką "jedynie słuszną rewolucję" zbudował Pański
caudillo. Gratulacje.

A propos: nigdy Pana nie niepokoiło, że Pański wstręt do liberalizmu
(oczywiście, tzw. "neoliberalizm" to czysta fikcja, ideologiczny czarny lud, bez
żadnego związku z rzeczywistością) a więc, że Pański wstręt do liberalizmu,
wolnego rynku itd podzielają Pańscy najgorsi, polityczni wrogowie? LPR i
Samoobrona? że PiS wmawia biednym Polakom opozycję między "Polską solidarną" i
"Polską liberalną"? Brednię tak jawną, że można ją obalić w trzech zdaniach?
Nigdy to Pana nie swędziało, ten wspaniały sojusz jedynie słusznych sił lewicy i
obskuranckiego antykomunizmu (jak Pan to nazywa)? Nad tym też warto by się było
wreszcie zastanowić.

[nick3]

Nawet ze znaczną częścią tego, co piszesz, zgodziłbym się (ale tobie to nie
wystarczy, ze względu na pasję wdeptywania wszelkiej lewicy w błoto).

Neoliberalizm nie jest żadnym "czarnym ludem" (tzn. jest nim w obecnej
pisowskiej propagandzie, która zresztą dużo o nim gada, ale jak to z reakcyjną
podróbą lewicowej krytyki bywa, PiS spełnia się głównie w słowach).

Neoliberalizm (Friedman, Hayek, Mieses) jest karykaturą liberalizmu.

Jeśli maksyma liberalizmu brzmi: "Jedyną granicą wolności mojej pięści jest
wolność twojego nosa", to maksyma neoliberalnej "wolności" rynkowej
brzmi: "Jedyną granicą domeny mojej chciwości jest domena twojej chciwości."

To nie jest już wolność w liberalnym sensie tego słowa ("Liberałowie od
Pinocheta", he, he, he!!!:)

To jest "wolność" dla kapitału, ale nie dla ludzi.

Prawa mamy jako ludzie, a nie jako właściciele.

Nie czuję też wstrętu do wolnego rynku, lecz do jego absolutyzacji
ideologicznej.

Świadomie potraktowana przez społeczeństwo globalizacja nie jest nieszczęściem.

Nie można tylko bezradnie skapitulować przed ideologią "żelaznych praw
rynku". "Rynek" tworzą ludzie.

(A że sposobem działania reakcji jest podrabianie i "ulepszanie" programów
partii emancypacyjnych, to wiadomo nie od dziś. vide: narodowy "socjalizm":)

[jentyk12]

W odpowiedzi na mój post, gdzie bronię mądrej i odpowiedzialnej lewicy przed
tymi, co jej szargają reputację obroną Lenina i Castro - pisze Pan, że żywię
"pasję wdeptywania wszelkiej lewicy w błoto".

To trochę tak, jakbym ja bronił medycyny przed znachorami - a Pan by mi
zarzucał, że wdeptuję w błoto wszelką lewicę, bo mam coś przeciwko wiejskim
babkom, co pieką dzieci w piecu chlebowym, żeby z nich złego wykurzyć.

Czy Pan nie po prostu nie czyta tego, co inni piszą (żeby się nie daj Boże czym
nie zarazić), czy też jest Pan ideologicznie szczepiony?

PiS nie ma nic wspólnego z żadnym liberalizmem, ani wydumanym przez ideologów
"neo", ani żadnym innym, jak na to wskazuje nie tylko jego wyborcza propaganda,
ale cała polityka.

Friedmana, Hayeka i Miesesa albo Pan w życiu nie otworzył, albo tak Pan ich
czytał, jak wyżej... Bo gdyby Pan raz zajrzał np. do Law, Legislation and
Liberty, to by Pan wiedział, jak istotną rolę Hayek przypisuje Państwu. Czyli to
nie ci autorzy są karykaturą czegokolwiek - to analfabeci robią z nich
karykaturę jak ze Sturmera w celach propagandowych.

Proszę mi wskazać, na której stronie której książki wspomnianych autorów
figuruje Pański cytat.

Nikt poza szaleńcami oraz karykaturzystami ze Sturmera nie uprawia żadnej
"absolutyzacji ideologicznej" rynku.

Narodowy socjalizm niczym zasadniczym nie różnił się od internacjonalistycznego
socjalizmu. Oczywiście w praktyce.

Nadal słowa odpowiedzi na pytania dotyczące wyborów na Kubie. Niech Pan tak
jawnie nie pokazuje, że ma Pan z tym poważny kłopot. To strasznie widać.

[jentyk12]

Oczywiście, drugi akapit powinien wyglądać tak:

To trochę tak, jakbym ja bronił medycyny przed znachorami - a Pan by mi
zarzucał, że wdeptuję w błoto wszelką medycynę, bo mam coś przeciwko wiejskim
babkom, co pieką dzieci w piecu chlebowym, żeby z nich złego wykurzyć.

Zakończenie

[nick3]

Szanowny jentyku, nie nabieraj zanadto wiatru w żagle:)

To, że napisałem, że mógłbym w kilku sprawach częściowo się z tobą zgodzić, nie
oznacza, że wątpię w zasadniczą słuszność swojego stanowiska.

Nie bądź napastliwy. Częste u prawicowców porównywanie oponenta przy byle
okazji do redaktora Sturmera, do Goebbelsa, etc. - nie jest w dobrym guście.

Masz rację, że nie potrafię przekonująco odpowiedzieć na pytanie, dlaczego
Fidel nie wprowadzi na Kubie demokracji (tak samo, jak ty nie potrafisz
odpowiedzieć, dlaczego USA nie zniosą embarga, skoro, jak twierdzisz, nie
szkodzi ono istotnie kubańskiej gospodarce). Być może pewną odpowiedzią na
pytanie o niechęć Castro do demokratyzacji kraju jest sceptycyzm Marksa wobec
demokracji parlamentarnej jako medium wolności.

Ty (w bardzo napastliwym tonie) twierdzisz bezpodstawnie dwie rzeczy.

Pierwszą: że Fidel unika wyborów, ponieważ jest tchórzem.
Jest to wyssane z palca oszczerstwo. Nie masz żadnych podstaw, żeby tak
twierdzić (oprócz oczywiście właściwej prawicowcom, podszytej nienawiścią,
nieomylnej "znajomości ludzkiej natury"). Fidel w czasie walk rewolucyjnych
słynął z wyjątkowej odwagi, której wielokrotnie dawał dowody. Jego pogarda
śmierci przewyższała podobno nawet Che Guevarę.

Drugą twoją bezpodstawną, a bardzo apodyktycznie głoszoną tezą jest
twierdzenie, że idee rewolucji (oraz sam Fidel) są na Kubie znienawidzeni.
Oprócz dedukcji z faktu, że Fidel nie robi wyborów, nie masz na to żadnych
argumentów. Ja tymczasem poświadczam ci to, co na Kubie widziałem. Ci ludzie
wcale nie sprawiają wrażenia sterroryzowanych. A to, jak mówią, jest zbyt
osobiste, by można było sądzić, że jest wymuszone. Państwo, owszem, ma
charakter dość policyjny. Ma to jednak zrozumiały sens (600 udaremnionych
zamachów na Castro). Mówienie w imieniu "biednych Kubańczyków", że
są "upodleni" i że nie ma znaczenia to, co mówią, kiedy zapewniają o swoim
przekonaniu do ideałów rewolucji - to jest dopiero wzgarda dla ludzi.

To ty nie potrafisz ukryć, że próbujesz coś nalać z pustego dzbana.
Przykład z mową w parlamencie kubańskim, w której nie było wzmianki o Fidelu,
jako dowód na to, że go nienawidzą? Toż strzelasz gola do własnej bramki!

Jedno zatem z trojga: albo już nie ma na Kubie kultu jednostki, albo nigdy go
nie było, albo ten Alarcon zrobił coś cholernie odważnego, pokazał, że "już
można" i, skoro go nie zgładzono, natychmiast powinna wybuchnąć rewolucja.

Otóż na Kubie nie ma kultu jednostki (za dostarczenie mi zdjęcia jednego
pomnika Fidela - z Kuby:) - masz u mnie 100$).

(Owszem są portrety Comandante, ale zawsze na równych prawach z portretami
kilku innych przywódców rewolucji.)

Gdyby fakt niewspomnienia o Fidelu był oznaką pogardy dla powszechnie
znienawidzonego tyrana, prędzej doszłoby do linczu na nim, niż do bezkarności
takiej demonstracji. (To chyba nader oczywiste: albo się boją i dlatego pilnują
się nawzajem, albo pilnować się przestają - ale to znaczy, że nie boi się już
nikt)

Po prostu nie wiesz, jak tam jest, a przykrawasz wszystko tak, by nie zkłócić
sobie swoich ugruntowanych przeświadczeń o świecie.

Co do kultury w peerelu i dziś:

Nie masz racji z tezą o mojej domniemanej "skróconej perspektywie". Za peerelu
(prawie do końca jego istnienia) po prostu obowiązywała pewna "przyzwoitość
estetyczna" (państwo zatrudniało do zajmowania się tą sferą ludzi specjalnie w
tym celu wykształconych i było za nią odpowiedzialne).

Przykład: bajki dla dzieci.

Nie znajdziesz z tamtych czasów książki z bajkami dla dzieci pozbawionej
gustownej formy. (Nawet tę słynną "stonkę zrzucaną z samolotów" ilustrował
Szancer.)

Dziś natomiast na odwrót: prawie nie znajdziesz książki z bajkami, która
kwalifikowałaby się pod względem estetycznym do tego, żeby ją dać do ręki
dziecku.

Z prześladowaniem pisarzy też naprawdę grubo przesadzasz. Zdecydowana większość
twórców (do niej należeli ci najwybitniejsi, także sprzed wojny) nie atakowała
władzy, wzamian za co mieli gwarantowane wsparcie ze strony państwa oraz
upowszechnianie ich twórczości na skalę dotychczas w polsce niespotykaną.

(W porównaniuz tym jako okres prześladowania ludzi kultury jawi się bardziej
międzywojnie (tyle że nie stało za tym państwo). Świadczy o tym los Tuwima,
napadanego nieustannie przez antysemickich, nacjonalistycznych i
moralistycznych krytyków, czy Miłosza wyrzuconego z pracy w Polskim Radiu za
sprawą interwencji ojca Kolbego. Na pewno mógłbym znaleźć o wiele więcej
jaskrawszych przykładów, gdybym chciał.)


Co do neoliberalizmu. Wydaje mi się, ze nie mówiłem rzeczy specjalnie
kontrowersyjnych.

("Maksyma", którą podałem, nie była oczywiście żadną kanoniczną formułą
neoliberalizmu. To moje prywatne ujęcie streszczające, czym jest ta "wolność"
wolnego rynku. Myślę, że jednakowoż nie jest ono bzdurne i dobrze oddaje
zmianę, która dokonuje się w rozumieniu liberalizmu za sprawą jednostronnego
wyakcentowania ekonomicznego aspektu tej idei przez ideologów neoliberalizmu.

Ja wiem, że neoliberałowie widzą rolę państwa w ekonomii (ktoś przecież musi
dopilnować przestrzegania granic pomiedzy "domenami chciwości"). Nie jest to
jednak rola redystrybucyjna (A jeśli jest, to jak w USA: zabrać biednym, by dać
bogatym (przecież to oni stwarzają miejsca pracy:))

Co do PiS-u: oni (podobnie jak klasyczni faszyści) nie mają zamiaru naprawdę
naruszać interesu kapitału. Dlatego poszkodowane warstwy społeczeństwa mogą
liczyć pod ich rządami na jakieś ochłapy, ale nie na ekonomię naprawdę
nakierowaną na odwrócenie procesu narastającej nierówności.


A w ogóle, ponieważ pewnie już na tym watku się nie zobaczymy: życzę dobrych
Świąt.

[jentyk12]

Nigdy nie zadał mi Pan pytania o embargo amerykańskie, ale odpowiedź na nie nie
sprawia mi najmniejszej trudności: Amerykanie nie znoszą tej idiotycznej
klauzuli z tego samego powodu, dla którego Fidel nie pozwala Kubańczykom na
głosowanie. Z przyczyn wyborczych. Floryda głosuje i Floryda chce embarga. Sami
sobie tym strzelają w nogę, dostarczając Fidelowi wygodnego pretekstu.

Marks nie ma tu nic do rzeczy. Fidel jest po prostu znienawidzonym tyranem,
który nie chce się o tym dowiedzieć z urn, jak każdy znienawidzony tyran.
Odpowiedzi teoretyczno-wykrętne niczego tu nie zmienią. Oczywiście, że Fidel
jest tchórzem. Fakt, że nie odważył się zapytać wprost narodu o nic przez 50
lat, że się chowa za murem "strażników rewolucji" (i gada godzinami, żeby
zagłuszyć własny strach) to jawne dowody na obie te tezy, które wyłożyłem Panu
wielokrotnie, a Pan nie był w stanie ich odparować. A teraz się Pan dalej
wykręca. Odważny polityk rzuca na szalę swoją osobę i swój program, przegrywa,
potem czasami wraca. Tchórz rządzi bagnetem.

Pańskie argumenty o tym, że na Kubie nie ma kultu jednostki są po prostu
śmieszne. Alarcon i cała ta klika wiedzą po prostu, że Fidel jest na wylocie.
Bali się go przez całe lata. Teraz każdy przede wszystkim dba o własny tyłek.
Wszyscy boją się wszystkich, kłamali wszystkim i sobie nawzajem przez
dziesięciolecia, nikt nikomu nie ufa, wszyscy wszystkim patrzą na ręce. Minimum
wiedzy historycznej wystarczyłoby, żeby zrozumieć, co się dzieje.

Porównanie sytuacji artystów i intelektualistów przed wojną i za PRLu dowodzi
(mówię to z wielką przykrością) Pańskiej zupełnie niebywałej ignorancji. Po
prostu nie ma Pan pojęcia, o czym Pan mówi. Należy podejrzewać, że jest Pan
bardzo młodym człowiekiem. Już samo zdanie o tym, że "zdecydowana większość
twórców (...) nie atakowała władzy, w zamian za co mieli gwarantowane wsparcie
ze strony państwa" dowodzi, jak dalece Pan nie rozumie, o czym Pan mówi. W
normalnym, demokratycznym Państwie nie istnieje po prostu taka zależność. Twórcy
atakują władzę. Atakowali ją przed wojną i to jak. Tuwim był oczywiście
napadany, ale w pudle nie siedział i drukował na potęgę. Fakt, że w telewizji
nie występował... Żaden z tych co atakują dzisiaj - zresztą jak najsłuszniej -
obecną władzę (od Pana poczynając, dyskutującego bez żadnych ograniczeń na tym
forum), nie dotarłby nawet do swojej publiczności, że o innych miejscach pobytu
nie wspomnę. Naprawdę, niechże Pan spróbuje się czegoś dowiedzieć poważnego,
zanim Pan będzie obrażać w ten sposób pamięć wspaniałych, sponiewieranych,
upokorzonych ludzi.

Pańskie pojęcie o liberalizmie jest niestety bardzo, bardzo ograniczone i naiwne.

Mam nadzieję, że przynajmniej o Chomsky'm czegoś się Pan ciekawego dowiedział.
To jedna z najobrzydliwszych gnid w dzisiejszym życiu umysłowo-politycznym -
dowód na to, że wielka inteligencja chodzi czasami w parze z cechami znacznie
mniej ujmującymi. Gdyby tak można go było zamknąć w jednym pokoju z panem
Jackiem Kurskim i podglądać, jak się tłuką. Jeszcze bym dorzucił Urbana.
Pokrojem moralnym idealnie pasują do siebie. Choć obawiam się niestety, że by
się szybko i świetnie dogadali, bo mają tych samych wrogów.

A skoro nie ma Pan ochoty dalej rozmawiać, to Pańskie prawo. Niech Pana Gwiazdka
Betlejemska oświeci. Hehehe.

[jentyk12]

A propos, w ramach Pańskiej ze mną anielskiej cierpliwości: znalazł Pan coś
ciekawego w sprawie Chomsky-Faurisson?

[nick3]

Niestety, nie znam tej polemiki.

[jentyk12]

nick3 napisał:

> Niestety, nie znam tej polemiki.

A to warto byłoby zrobić małe poszukiwanie na necie, gdyż jest to sprawa bardzo
sławna. Dowiedziałby się Pan, że Noam Chomsky, który nigdy w życiu palcem nie
kiwnął w obronie żadnego artysty ani intelektualisty prześladowanego,
więzionego, mordowanego przez komunistów, napisał w roku 1980 przedmowę do
książki francuskiego neofaszysty, antysemity i czołowego negacjonisty Roberta
Faurissona. Broni w niej jego "wolności słowa". Trzeba Panu wiedzieć, że
Faurisson jest - m.in. na mocy komunistycznej ustawy przeprowadzonej we
francuskim Zgromadzeniu - "prześladowany" za swoje "poglądy".

Przyłapany z ręką w tym nocniku, Chomsky wił się i wije do dzisiaj, we właściwy
sobie sposób, mnożąc dementi, wykręty, przeczenia i anatemy, wedle starej metody
"po pierwsze nigdy nie pożyczałam, po drugie dawno oddałam". Wdał się w polemikę
z wybitnym, lewicowym, zmarłym niedawno historykiem francuskim, który wykazał
czarno na białym jego łgarstwa i nadużycia. Wymiana jest dostępna na necie.
Chomsky ma jednak to do siebie, że się nigdy do niczego nie przyznaje, jest
niezwykle zręczny i inteligentny, na każde obalone łgarstwo ma gotowych dziesięć
następnych, a kto ma czas się nim zajmować, a do tego dysponuje szeroką rzeszą
zaczadzonych wyznawców, którzy walczą o niego zajadle, powtarzając jak katarynki
jego po sto razy w proch rozbijane "argumenty". Istny "Mario i czarodziej". Nie
mam wątpliwości, że znajdzie Pan i tego pod dostatkiem na necie.

Co nie zmienia zasadniczego faktu, że Chomsky i Faurisson mają ze sobą coś
wspólnego, co sięga bardzo głęboko, podobnie jak - przy zachowaniu proporcji -
głęboka, autentyczna więź między komunizmem a nazizmem. Dzielą mianowicie
wspólnego wroga.

Wolno Panu trzy razy zgadywać, co to za wróg.

[tierralatina]

nick3 napisał:
> Kubańczycy, gdyby chcieli, obaliliby Fidela. To nie są idioci, ani
> żaden "upodlony naród", jak tu ktoś pisał. Mogliby.

A skad masz taka pewnosc? To nie chodzi zreszta o upodlenie, ale o wytresowanie.
Oni nie znaja innego systemu. Nie maja demokratycznych tradycji, nie maja
punktow odniesienia. Z jednej dyktatury wpadli pod druga. Nie pamietaja Kuby
jako wolnego kraju...

[jentyk12]

Z takimi diagnozami ja bym był bardzo ostrożny. To samo "postępowy" Zachód mówił
o okupowanych narodach Europy wschodniej: że im nie można dać demokracji, bo do
niej nie dorosły.

To trochę tak jak z tym facetem, co go pytali, czy umie grać na skrzypcach. "Nie
wiem, nie próbowałem". Demokracji można się nauczyć tylko grając na tych
skrzypcach. Póki leżą w pudle, jak u Fidela, żadnych szans.

[tierralatina]

Nie wiesz chyba o czym piszesz? Kuba przyjazna czlowiekowi? No chyba, ze
czlowiek to dla ciebie synonim czlonka partii. Albo turysty (dewizowego).