RPO w obronie Rospudy

[franek31]

Coś szybko zdjęli ten artykuł z pierwszej strony portalu gdzieś na trzecią
stronę wiadomości. Czyżby szybki telefon z URM-u albo ministerstwa
i naczelny stanął przed słuchawką na baczność?

honor idioty

[i.12]

nie pozwoli na działenie zgodne ze zdrowym rozsądkiem

[i.12]

czy rzeczywiście nie ma tam jakiegoś sąsiada,
właściciela sąsiadującej (w zasięgu oddziaływania) nieruchomości,
który może wnieść:
sprzeciw do wydanej decyzji pozwolenia na budowę?

sprzeciw pod tytułem:
nie mam nic przeciwko temu, ale proszę uprzejmie o sprawdzenie:
1.
2.
3.

w każdym przypadku, to działa,
na uprawomocnienie decyzji można będzie jeszcze poczekać.

Rospuda na torfowiskach a Rospuda np w okolicach

[znajomy_jennifer_lopez]

Raczek to dwa różne światy, ktoś kto nie widzi róznicy nie widzi jej pewnie tez między Central Parkiem a dziewiczą puszczą Amazonii.

RPO w obronie Rospudy

[sceptyk31]

Kochanowski może jeszcze nie raz pokrzyzować szyki władcom z PiS. A co do tej
obwodnicy - jeśli można ją wybudować w innym miejscu, to szkoda by było
niszczyć takie piekne miejsce.

[bravor]

Można w innym miejscu, ale zniszczone zostaną 3 wsie, ponad 2 tysiące
gospodsrstw chłopskich, a i tak droga musi przeciąć Dolinę Rospudy.

O co więc chodzi ekologom i ekolożkom?

w obronie Rospudy

[el44]

bravor napisał:

> Można w innym miejscu, ale zniszczone zostaną 3 wsie, ponad 2 tysiące
> gospodsrstw chłopskich, a i tak droga musi przeciąć Dolinę Rospudy.
> O co więc chodzi ekologom i ekolożkom?
Skąd to wiesz. To wszystko są kłamstwa, nic więcej.
Nie ma żadnej kolizji z budynkami. Jest tylko w kłamliwych opiniach drogowców -
którym nie zostało nic poza kłamstwami.
A ten lekceważący ton o ekolożkach - co znaczy.

[bravor]

Między nami jest taka różnica, że ty nie wiesz i się pienisz, a ja spokojnie
tobie tłumaczę co i jak.

[el44]

bravor napisał:

> Między nami jest taka różnica, że ty nie wiesz i się pienisz,
Wybacz to ja wiem, i się nie pienie, napewno się nie pienie - niema czego się
pienić.
a ja spokojnie
> tobie tłumaczę co i jak.
Co i jak rozumiesz .... a tu co piszesz pokazało już że niczego - poza
kłamstwami drogowców i papugyjących po nich polityków - nie wiesz. Stąd
całkowita twoja niewiedza o faktach. Ale tego czy jesteś na nie odporny nie
wiem. Zobacz na mapkę tego co proponują uczciwi drogowcy.
www.siskom.waw.pl/siskom-dzialania-rospuda.htm
i o czym mowa.
Wybacz - nie sądze że ty mając tak niepełną i stronniczą wiedzę możesz
tłumaczyć co i jak.

[bravor]

Nie myślałem, że RPO jest faktycznie rzecznikiem komarów, much i innych insektów
zamieszkujących Dolinę Rospudy.

[el44]

bravor napisał:
> Nie myślałem, że RPO jest faktycznie rzecznikiem komarów, much i innych
insektó
> w zamieszkujących Dolinę Rospudy.
Co / czy to co piszesz nie jest głupie.
I bezczelne. Uważasz, że kaprys paczki drogowców, chcących korzystając z
pieniądze podatnika, pobawić się w budowanie kosztownej estakady na torfowisku.
W chwili, kiedy jest możliwa budowa obwodnicy taniej o ok. 200 – 300 mln zł.
Bez żadnych prawie kolizji z zabudowaniami i szybciej niż ciągnąca się latami
budowa na torfowisku. Tutaj problemem jest potworna ilość kłamstwa i z tego
wynikające emocje oraz różne ambicyjki kacyków ulokowanych na różnych
szczeblach władzy. Kacyków, którzy zadbali o to by inwestycja i im przynosiła
korzyści. Więc dlaczego inna alternatywa ma wchodzić w grę, kłamiąc nie chcą do
tego dopuścić. A ty masz w tym jakiś interes – czy bezinteresownie to piszesz.

[bravor]

Mnie obchodzi los ludzi, którzy będą mieć prawie autostradę pod domami, nie
obchodzi mnie natomiast los komarów w dolinie Rospudy. Wbij sobie do pustej
głowy, że człowiek jest ważniejszy niż muchy w dolinie.

w obronie Rospudy

[i.12]

autostrada pod domami?

a w czym problem - nie można tych 5 kresek przesunąć jakieś
100 m od tych domów?
to w skali 1:1000 zaledwie 10 cm?

"mnie obchodzi" - nawiedzony czy co?
kto na tym ma zarobić - tylko to obchodzi!

[berger.m]

bravor napisał:

> Mnie obchodzi los ludzi, którzy będą mieć prawie autostradę pod domami, nie
> obchodzi mnie natomiast los komarów w dolinie Rospudy. Wbij sobie do pustej
> głowy, że człowiek jest ważniejszy niż muchy w dolinie.

Boże, co za umysłowe ograniczenie...

[el44]

bravor napisał:
> Mnie obchodzi los ludzi, którzy będą mieć prawie autostradę pod domami,
> człowiek jest ważniejszy niż muchy w dolinie.
Muchy to ty masz chyba pod nosem. Tak głupio odpowiadając. Byłeś kiedyś w
tamtych okolicach. Wiesz o czym mówisz. Pod jakimi domami ma być ta autostrada.
Niema tam domów i nie ma to być autostrada. Z tego jak ty pisujesz o tej
sprawie, wnoszę że chcesz się dopracować zasług na służbie demagogom i
kłamliwym drogowcom. To o czym piszesz, niema związku z rzeczywistością. I
szkoda z tobą dyskutować. Czy jestem w błędzie - czy ty zdolny jesteś zobaczyć
że jesteś w błędzie.

[maly_rowerek]

bravor napisał:

> Mnie obchodzi los ludzi, którzy będą mieć prawie autostradę pod domami, nie
> obchodzi mnie natomiast los komarów w dolinie Rospudy. Wbij sobie do pustej
> głowy, że człowiek jest ważniejszy niż muchy w dolinie.

Ktos tak tak sadzi jest glupszy niz przewiduje ustawa dla sprawnych inaczej.
Czlowiek (brzmi dumnie), nie jest wazniejszy niz to, co go otacza. Coraz wiecej
ludzi to rozumie, ale sa przypadki, ktore zatrzymaly sie w epoce kamienia
lupanego i nadal glosza takie opinie, jak twoja.

Niestety, wielu mieszkancow nadbiebrzanskich bagien, okolic Augusowa, Suwalk nie
zdaje sobie sprawy z tego, w jak wyjatkowym miejscu mieszka.
Wielu z nich zachowuje sie jak mieszkancy blokowisk, ktorzy nie widza, ze
mieszkaja w otoczeniu brzydoty i to jeszcze niezdrowej.

Idac tokiem myslenia jaskiniowcow, proponuje wybetonowac biebrzanskie bagna, by
mozna bylo wszedzie dojechac samochodem. Pytanie tylko PO CO?

Nadzieja w UE, ktora byc moze uratuje wiele miejsc w kraju, ktore miejscowi
ograniczeni jaskiniowcy, chca wybetonowac

Pisz prosze prawde

[remik.bz]

el44 napisał:
W chwili, kiedy jest możliwa budowa obwodnicy taniej o ok. 200 – 300 mln
> zł.

Nie ma takiej mozliwosci i nigdy nie było.
Wariant zaproponowany dopiero teraz ( co robili przez 12 lat?)przez ekologów
jest trzykrotnie droższy od obecnego. Na te koszty skladaja sie przede wszystkim
"prawa do terenów pod droge". Mówiąc wprost konieczność wywłaszczeń lub wykupów
ziemi , gospodarstw, domów. Te wywłaszczenia niestety z definicji ( mamy tu
ulomne prawo) sa krzywdzące dla ludzi. Dlatego lokalna spoleczność ich nie
akceptuje.
Wywłaszczenia sa po cenach "rynkowych". Nie wolno dac wiecejniz cena rynkowa ,
prawo nie pozwala.
Ponieważ w wiekszości sa to stare domy a ziemia tam niezbyt droga , w praktyce
za te odszkodowanie nie dostanie sie tyle "kasy", aby mieć nowe mieszkanie czy dom.
A więc w praktyce ekolodzy chca wyrzucac ludzi z "ojcowizny pod most".
Powiem Ci tylko ,ze w Krakowie dwa lata temu przy budowie obwodnicy wywłaszczono
staruszke mieszkajacą w starym rozwalajacym sie drewnianym domku.
Ale to był jednak jej dom , mieszkała "na swoim". Dostała za to z mocy prawa ok
60 000 zł. A i tak podobno rzeczoznawca "robił co mógł". Spróbuj w Krakowie
kupic mieszkanie za 60 tys.
To dobrze ,ze pamieta sie o przyrodzie w dolinie Rospudy. Ale wybierając inny
wariant ekolodzy nie powinni zapominać o ludziach , nie powinni ich krzywdzić.

Czy RPO zaproponował alternatywne rozwiazanie ?

[remik.bz]

Protestowac i głosno krzyczeć "nie !!!" , rozwalac wszystko dookoła jest bardzo
latwo.
Piekielnie trudno natomiastjest robic coś konstruktywnego , np budować drogi
szybkiego ruchu w kraju w ktorym jest 25 % wypadkow drogowych w całej UE .
Kazda droga , każda budowa ( nawet garazu przydomowego) jest ingerencją w
srodowisko.
Nalezy się więc zastanowić : czy budujemy drogi ( kosztem środowiska) , czy nie
budujemy i narzekamy na "polskie drogi".
Oczywiscie trzeba zawsze szukać rozsądnego kompromisu. I w tym przypadku taki
kompromis jest. Urodził sie po 14 latach "dyskusji". Również dyskusji ,
opracowań , opinni ze strony "zielonych". Ludzie odpowiedzialni za "ekologie"
zaakceptowali to rozwiązanie, jako kompromisowe.
Ale częśc dalej krzyczy ,ze mozna ominąć Rospude.
Oczywiscie ,ze mozna ominąć Rospude. To zadna nowina.
Tyko na to potrzebna jest "kasa". Olbrzymia "kasa". Taki mały nieistotny dla
części ekologów i RPO drobiazg.
Zamiast głosno krzyczeć "nie !!!" , niech RPO zaproponuję skąd wziąć "kasę" na
inny wariant. Wszyscy sie ucieszymy. Będziemy mieć i obwodnicę Augostowa i
nietknietą Rospude.

odpowiedź dla ramik bz

[el44]

remik.bz napisał:
>> Nie ma takiej mozliwosci i nigdy nie było.
Jest - ale są też kłamstwa drogowców. I ty je tutaj prezentujesz
> co robili przez 12 lat?
Mówili od 1997 roku / to od wtedy sprawa jest publicznie znana / i innym
tańszym przebiegu, na północ od torfowiska, czyli w Raczkach Chodorkach itd. .
> jest trzykrotnie droższy od obecnego.
Tylko w tedy jak dodasz do obwodnicy Augustowa obwodnicę Suwałk i to w wersji
dwu jezdniowej. Nie tak jak dotychczas kombinowali drogowcy w wersji jedno
jezdniowej.
Dalej nie będę wykładał jak to drogowcy manipulują kosztami i faktami chcąc
wariant przez Chodorki kompromitować. Makiaweliczna perfekcja. Jak omotać
dziennikarzy i ludzi. Tego się można uczyć od podlaskich drogowców. Wygląda na
to, że wielu dziennikarzy chętnie bierze tą naukę, ale to inny problem.
> Ponieważ w wiekszości sa to stare domy a ziemia tam niezbyt droga ,
Kłamstwo, dalej coś mówisz o burzeniu domów.
A byłeś tam i widziałeś.
Nie ma domów do burzenia. Nie mogą stać pod linią energetyczną a tam, w jej
pobliżu proponowany jest (przez siskom) przebieg obwodnicy. W Internecie
opublikowano zdjęcia z tego terenu. I co widać - puste pola, kolego. Więc, po
co kłamać. Z niewiedzy czy interesownie.
> To dobrze ,ze pamieta sie o przyrodzie w dolinie Rospudy. Ale wybierając inny
> wariant ekolodzy nie powinni zapominać o ludziach, nie powinni ich krzywdzić.
Wybacz – to chyba brednie. Od kilku chłopów tam mieszkających słyszałem, że
chętnie sprzedadzą ziemie. To raczej lokalni samorządowcy starają się rozbudzić
tam histerię rozgłaszając wieści o wyburzeniach, przesiedleniach odbieraniu
ojcowizny. W zasadzie twoja wypowiedź jest w takim samym tonie.


> Protestowac i głosno krzyczeć "nie !!!" , rozwalac wszystko dookoła jest
bardzo
> latwo.
Tak szczególnie rozwalić torfowisko, a potem szantażować i ciągnąc dodatkową
kasę na skończenie źle rozpoznanej budowy.
> Piekielnie trudno natomiastjest robic coś konstruktywnego
No i dlaczego przez 12 lat nie dało się zrobić nic konstruktywnego. Tylko
kłamać, że już za chwilę będzie obwodnica i tak oszukiwać mieszkańców
Augustowa. Bardzo to „konstruktywne”, szczególnie opłacalne dla ekipy
tamtejszego burmistrza który na antagonizowania społeczności lokalnej trwa jiż
12 lat na stanowisku.
> Nalezy się więc zastanowić : czy budujemy drogi ( kosztem środowiska) , czy
nie
Hehe, kolego jak będzie się budowało kosztem środowiska to UE nie doda nam
grosza. A to w końcu nasze pieniądze, dostaniemy je nie łamiąc prawa. Budując
bez szkód dla środowiska.

> Ludzie odpowiedzialni za "ekologie" zaakceptowali to rozwiązanie, jako
kompromisowe.
Przekupieni za sute gaże – za ich odpowiedzialność zapłacił podatnik.
> Ale częśc dalej krzyczy ,ze mozna ominąć Rospude.
> Oczywiscie ,ze mozna ominąć Rospude. To zadna nowina.
Skąd wiesz, że to nie nowina – wiesz jednak o tym że wiadomo ta od 12 lat, czy
nie.
> Tyko na to potrzebna jest "kasa". Olbrzymia "kasa". Taki mały nieistotny dla
> części ekologów i RPO drobiazg.
No tak – i tu dochodzimy do sedna, tam przez torfowisko płaci polski podatnik,
nie będzie inaczej. Poza obszarami Natura 2000 wystarczy polskich pieniędzy, w
stosunku -15% Krajowy Fundusz Drogowy i - pozostałe 85% doda UE.
Według ekologów ten „mały nieistotny dla drobiazg” jest bardzo istotny,
najistotniejszy. Ale ty wolisz wiedzę od kłamców i krętaczy. Wybacz nie będę ci
tego dalej tłumaczył. Jest to opisane w wielu miejscach, sam je w necie
znalazłem, a ty zapewne nie jesteś intelektualnym kaleką i sobie poradzisz,
odszukasz prawdę. Chyba, że chodzi ci o coś zgoła innego.
Gdyby drogowcy chcieli podejść konstruktywnie droga była by już dawno, jednak
są tam ukryte korzyści, a oni wolą kłamać by ich nie utracić. Więc nie oskarżaj
o brak konstruktywizmu ekologów.

Rospuda jest zgodna z prawem

[remik.bz]

Mocno zaniepokojony Twoim postem postanowilem sprawę rozeznać niejako "u
źródła", mianowicie porozmawiałem z kolegami pracującymi w Generalnej Dyrekcji
Dróg Publicznych w Krakowie.
I oto wnioski.
To co się dziejez Rospudą ,to absolutnie nie wina drogowców , tak jak sugerują
ekolodzy.
Drogowcy to są fachowcy od "technicznego aspektu" zagadnienia. A zagadnienie to
ma również i inne aspekty np finansowy , ekologiczny, społeczny, prawny.
Drogowcy ZAWSZE proponują kilka wariantów i te warianty są oceniane w różnych
aspektach wg zadanych wcześniej kryteriów. A decyzję o wyborze wariantu
podejmuja nie drogowcy tylko decydenci ( władze samorządowe , państwowe).
Drogowcy mają dbać o to , aby projekt był zgodny z zasadami sztuki budowlanej ,
normami, przede wszystkim.
A o to aby jak najmniej szkodził przyrodzie maja dbać odpowiednie urzędy
powołane do "ochrony srodowiska". Te urzedy z mocy prawa muszą uzgodnić i
zaakceptować te projekty.
I w przypadku Rospudy -uzgodniły i zaakceptowały. Oczywiście zawsze są tacy
ekolodzy , którzy z tego uzgodnienia nie sa zadowoleni( tak jest w kazdym
srodowisku - nie tylko ekologów).
Ale te uzgodnienia srodowiskowe sa i są prawomocne.
Co więcej - w całkowitej zgodności z obowiazujacym prawem są wszelkie decyzje
wydawane w sprawie Rospudy. Były te decyzje w sądach przecież.
Droga sądowa została wyczerpana.Mamy "olewać" nasze własne prawo?
Wbrew temu co piszesz , nie ma możliwosci budowania nie tylko drogi ale
czegokolwiek bez negatywnego wpływu na środowisko.
I właśnie po to jest prawo , po to sa Urzędy od "uzgodnień srodowiskowych", aby
wydawały opinie w tych sprawach , by wypracować kompromis i by jednak coś tam
budować .
Jest jeszcze jeden aspekt- wola lokalnej spoleczności. Samorządność to bardzo
ważna "wartość unijna" ( tak samo jak ochrona środowiska).Lekceważenie woli
samorządu w świetle zasad EU jest takim samym "przestępstwem" jak brak ochrony
przyrody.
I dlatego potrzebny jest kompromis. Jesli ekolodzy się usztywnia i lokalny
samorząd się usztywni, to trazyt Zachód - Wschód bedzie sie odbywał poza
granicami Polski ( no chyba ,ze przerzucimy sie na transport konny).
Jeszcze raz powtarzam - drogowcy zrobili to co do nich nalezało. Zgodnie ze
swoja wiedzą techniczną- zaprojektowali "drogę" w kilku wariantach- a wladze
wybrały jeden z wariantów - ich zdaniem najkorzystniejszy - po analizie we
wszystkich aspektach ( nie tylko ekologicznym)
Ekolodzy tej wiedzy technicznej(również prawnej , ekonomicznej) nie maja , a
roszczą sobie prawo do "projektowania i decydowania". To chyba wyraz jakiejś
arogancji - nie uważasz.
A sprawa jest prosta. "Drogowiec " projektuje. "Ekolog" uzgadnia , lub nie
uzgadnia ( w przypadku Rospudy-uzgodnił). A decyzję podejmuje nie drogowiec i
nie ekolog - tylko decydent.
Ps - co do wywłaszczeń Koledzy potwierdzili moje stanowisko , ale zastrzegli
się ,ze to jest aspekt prawny zagadnienia - nie ich "działka".Po szczegóły
wysłali do "prawnikow " , nie do ekologów- (sorry za złośliwość)

od kiedy to GDDP w Krakowie jest zródłem?

[1410_tenrok]

Czytam Ttwoje wypowiedzi, nie tylko na tym forum i widze, że jestes wyznawcą
elastycznej socjotechniki. Stosujest zabawno-smieszną argumentacje "komary w
dolinie Rospudy" i probujesz bronic, jakby na to nie spojrzec, kłamliwych tez.
W momencie, kiedy ktos zarzuci Ci, że nie masz racji, przedstawiając argumenty
merytoryczne, wycofujesz sie rakiem i zwalasz na innych: "to nie drogowcy to
decydenci". Czy dyskusja na takich zasadach ma jakikolwiek sens?
Smiem twierdzic, że nie. Z moich kontaktów z różnymi projektantami, choć nie
tylko z nimi, wiem, że człowiek jest istotną ułomną. Jak czepi sie, jak rzep
psiego ogona, własnej koncepcji, to bedzie jej bronił jak Kordecki Jasnej Góry.
To nie jest w zaden sposób demokracja to nadal postkomuna. Blim, blim.

Pozdrawiam serdecznie.

[remik.bz]

Dla mnie jest , bo tam pracuja "fachowcy od dróg" z wieloletnią praktyka i
wykształceniem wyższym magisterskim a nie "specjaliści od marketingu" po
prywatnej "wyższej" szkole np.

1410_tenrok napisał:
Stosujest zabawno-smieszną argumentacje "komary w
> dolinie Rospudy" i

Nigdy czegoś takiego nie pisałem

W momencie, kiedy ktos zarzuci Ci, że nie masz racji, przedstawiając argumenty
> merytoryczne, wycofujesz sie rakiem i zwalasz na innych: "to nie drogowcy to
> decydenci". Czy dyskusja na takich zasadach ma jakikolwiek sens?

A to drogowcy ( biura projektów np) wydaja decyzje administracyjne np
pozwolenie na budowę?
Ja się nie wycofuję. Ja uściślam fakty po prostu.

Z moich kontaktów z różnymi projektantami, choć nie
> tylko z nimi, wiem, że człowiek jest istotną ułomną. Jak czepi sie, jak rzep
> psiego ogona, własnej koncepcji, to bedzie jej bronił jak Kordecki Jasnej
Góry.

Podzielam Twoja opinie.
Gdy przymierzałem się do budowy domu Pani Architekt uczepiła się "jak rzep"
pewnej koncepcji (obiektywnie bardzo dobrej) - dla mnie nierealnej ze wzgledów
finansowych.
Po prostu jej podziękowałem za współprace. Ale to ja podjąłem decyzję - nie
ona -o inwestycji.
W przypadku Rospudy jest podobnie. Przecież decydenci wybieraja wariant do
realizacji kierując się róznymi , nie tylko technicznymi przesłankami no i
przepisami prawa przede wszystkim .

To nie jest w zaden sposób demokracja to nadal postkomuna

A to tych decydentów przysłała nam Moskwa czy Bruksela? Zawsze myślałem ,że
zostali wybrani w demokratycznych procedurach zgodnie z naszym prawem

tak o komarach nie pisałes - i am very sorry

[1410_tenrok]

to, że ktos jest fachowcem od dróg, wcale niestety nie oznacza, że moze ów
drogę zaprojektowac. Przykładów aż nadto. Specjalisci od marketingu - to są
własnie politycy....... Swego czasu niejaki Kaczynski powiedział, że mamy az
nadto ochrony srodowiska w Polsce. To tez jest wybrany domokratycznie człowiek.
A wiec wybory to jedno, a demokracja to drugie. I demokracja pozwala na
wybranie szarlatana. Przykładów az nadto.
I teraz ad meritum. Problem leży w tym, że planisci lubią miec małe problemy, a
nie duze. Z tego powodu poprowadzili przez Rospude w miejscu, ktore jest
najładniejsze. To jest stary sposób myslenia. Rownie dobrze mozna poprowadzic
lasami. W koncu to plantacje sosny, a nie las. Ale nie poprowadzili, ponieważ
las dobro narodowe. Taki las? Ja przypuszczam, i chciałbym sie mylic, że w
momencie prowadzenia trasy przez torfowisko mamy np. koniecznosc specajlnych
konstrukcji betonowych. Konstrukcje te pochłoną duzo cementu i kruszywa.......
Ciekawi mnie powiązanie pomiedzy miejscowymi włascicielami zwirowni, dostawcami
cementu i stali........ Niestety moja praktyka zycia w Polsce zbyt czesto
udowadniała mi, że to jest strange country, very strange country.
Pozostaje aspekt ochrony wartosci ponadczasowych - tego niestety sie w Polsce
nie rozumie (to jest postkomuna do kwadratu). I dobrze, że pojawiają sie ludzie
probujący tego własnie bronic.
I jeszcze ostatnia kwestia, choc o niej juz wspomniałem.
W procedurach urzedowych masz do czynienia z efektem synergii. Niestety. Chłopy
projektują, a ci co akceptują to ich kumple od wódki, polowan czy innych takich
tam. I nagle okazuje sie, że cała procedura demokratyczna z demokracją ma tyle,
co Fidel Castro albo Pinochet albo Adzio Hitler. Przykładów aż nadto.
Dobrze wiec, że RPO skrytykował to szalenstwo, a EU nie da kasy.
Moge sie mylic, to tylko dywagacje. Ale hu nołs.