Lustracja. Uczelnie

[czytelniko]

Można sobie wyobrazić sytuację, że dziekan (były towarzysz i donosiciel)
podpisze lojalkę i wyrzuci z roboty byłego opozycjonistę, który lojalki na
znak protestu przeciw temu upodleniu nie podpisze.

Obywatelskie nieposłuszeństwo ...

[pytong1]

Pomysł genialny. W sytuacji zagrożenia podstaw własnej egzystencji zbuntować się
przeciwko państwu i jego bzdurnym przepisom. Przypominam sobie niedawną
wypowiedź rektora UJ-u, który stwierdził, że w razie przeprowadzenia lustracji
nie miałby kim obsadzić niezbędnych etatów. Rozczulające, prawda?
A GW w związku ze zbliżającą się nieuchronnie datą składania kolejnych
"upokarzających oświadczeń" (roczne zeznania podatkowe), przeprowadzić jeszcze
szerzej zakrojoną akcję wzniecania obywatleskiego buntu: nie składamy PIT-ów!
Adresowaną tym razem nie tylko do wykształciuchów ale do całego społeczeństwa
... Kto się poda, a kto ugnie? Ciekawe ....

Kapusie i ich koledzy bronią ostatnich szańców...

[c.lina]

Żenujące widowisko.
Front antylustracyjny w oststniej swojej bitwie.
Przegrają. Nie mają szans. Będzie tak jak w Niemczech, gdzie nauczyciele
akademiccy byli lustrowani, konfidentów STASI odsunięto od zajęć ze studentami i
jakoś porządnym ludziom nie przeszkadzało to, że muszą złożyć oświadczenie.

[maaac]

> jakoś porządnym ludziom nie przeszkadzało to, że muszą złożyć oświadczenie.
w stanie wojennym, że nie będą działać przeciwko "socjalistycznej ojczyźnie".
Ot wraca "nowe". I znów ci sami co wtedy podpisali bez szemrania podpiszą i
dziś, a ci co się wtedy buntowali zbuntują się i teraz.

Widacki, dobre sobie!!!!!

[vice_versa]

Widacki??? I o czym ma to niby swiadczyc???

Prosty i czytelny komentarz Wildsteina.

www.wprost.pl/ar/?O=89053
Nieposluszenstwo obywatelskie to Widacki ma w malym palcu. Tylko z niego taki
obywatel i obronca prawa, jak z wilka straznik zblakanych owieczek.

komentarz wildsteina jak zwykle kretynski

[pisubek]

ten facet jednego sensownego zdania w zyciu nie powiedzial.

[mg2005]

pisubek napisała:

> ten facet jednego sensownego zdania w zyciu nie powiedzial.

W przeciwieństwie do ciebie... :)

[mg2005]

maaac napisał:

> w stanie wojennym, że nie będą działać przeciwko "socjalistycznej ojczyźnie".
> Ot wraca "nowe".

Porównanie absurdalne i obraźliwe dla Polaków, dzisiejszych wyborców.

[maaac]

> Porównanie absurdalne i obraźliwe dla Polaków, dzisiejszych wyborców.
No cóż prawda boli co?

[mg2005]

maaac napisał:

> No cóż prawda boli co?

Odkąd to absurd jest prawdą ?...

[maaac]

Od nikąd. Jednak zakłamanie prawdy nazwaniem jej absurdem nic nie daje.

[przemek05]

Oswiedczenia lustracyjnego najczesciej NIE DA SIE wypelnic prawidlowo, bo osoby
przesluchiwane za czasow komuny nie wiedzialy, czy wladza traktuje ich jak
wrogow (i zalozy im teczke podejrzanego) czy jak potencjalnych sojusznikow (i
zalozy im teczke wspolpracownika). Co maja teraz napisac? Pracownik naukowy,
jesli nie jest w stanie prawidlowo wykonac zadania, to odmowi, nie bedzie
partaczyl. Stad m.in. sprzeciw w przykladaniu reki do wcielenia w zycie tego
bubla, jakim jest ustawa lustracyjna.

Lustracja. Uczelnie

[tom1003]

Uważam, że nawet w czasach PRL nie było aktu prawnego, który w takim stopniu
łamałby mi sumienie, jak ustawa lustracyjna. Pomijam już podnoszony przez
dziennikarzy fakt upokorzenia koniecznością składania oświadczeń lustracyjnych,
pomijam to, że od czasu, gdy powstał IPN, zmusza się ludzi, by udowadniali swą
niewinność.

CZY PODPISYWANIE OśWIADCZENIA O ODPOPWIEDZIALNOśCI KARNEJ ZA SKłADANIE
FAłSZYWYCH ZEZNAń (np. w zeznaniu podatkowym) RóWNIEż NIE PONIżA PANA PROFESORA?

CZY KONTROLA SAMOCHODU PRZEZ CELNIKóW NA GRANICY UNIJNEJ NIE JEST PONIżAJąCA?

Donosili chyba masowo. Stąd te nastroje.

[adam_l27]

A teraz w 20 lat po fakcie ktoś każe im się z tego spowiadać. Innego
wytłumaczenia nie widzę. Wiadomo liczyła się praca naukowa. A tu nagle
przychodził jakiś koleś i coś chciał od nich żeby powiedzieli o koledze. No to
mówili częstokroć bo nie wydawało im się to ważne. A tamten wpisywał "TW". I
teraz mają problem. Bo przecież udawali świętych. Co to za autorytet który boi
się złozyć świstek papieru ?

Ustawa lustracyjna pluciem w twarz Mazowieckiemu czy Kuroniowi ? Pan profesor
Romanowski się kompromituje.

To nie jest żaden układ z państwem. Nie za bardzo rozumiem czego ci ludzie się
boją. Nie wiedzą co robili w PRLu ? To nie jest żadna lojalka. Zdawało mi się że
za dziekanami i rektorami uniwersytetów powinien stać nie tylko autorytet
naukowy ale także moralny. Skoro uniwersytety mają z tym problem to nie dziwmy
się później coraz gorszym i chamskim studentom.

Niewinny dopóki nie udowodni się mu winy , a nie

[detlef2]

Niewinny dopóki nie udowodni się mu winy , a nie na odwrót.
Załóżmy, że przez całe życie starałeś się żyć zgodnie z sowimi przekonaniami,
spotkały cię za to większe lub mniejsze upokorzenia i problemy. I teraz jakiś
... każe Ci podpisać lojalkę, bo jeżeli nie to oznacza, że jesteś donosicielem,
zdrajcą itd. Jesteś winny dopóki nie udowodnisz, że jesteś niewinny. Nie
sądzisz, że dla człowieka, który może siedział w więzieniu za swoje przekonania
(jak np. Mazowiecki czy Kuroń) to plunięcie w twarz?
Jeżeli władza chce ukarać tych co donosili to musi ich znaleźć, przedstawić
dowody i dać prawo do obrony w sądzie. A nie założyć, że każdy był szpiclem i
sam musi biegać, dopraszać się, żeby przyznali, że był ofiarą, bohaterem czy
zwyczajnym, przyzwoitym człowiekiem.
I zanim zaczniesz wmawiać mi SB-ecką przeszłość to informuję Cię, że urodziłam
się kilka lat po 1972 roku i PRL znam bardziej z opowiadań niż autopsji.
Ale popieram profesorów. Każdy jest niewinny dopóki nie udowodni mu się winy i
Kaczyński nie wmówi mi, że jest na odwrót. Szczególnie, że na podstawie teczki
Jarka był o współpracownikiem, więc może trochę więcej zrozumienia...

Kłamca!!!

[antoni_s]

Teczka Jarosława Kaczyńskiego jest ogólnie dostępna. Oczywiście nie wynika z
niej, że był współpracownikiem. Wstyd tak ordynarnie kłamać, Drogi Panie, w
sytuacji, gdy każdy może to łatwo sprawdzić.

A o sądzeniu się Kaczyńskiego, że info w teczce

[detlef2]

A o sądzeniu się Kaczyńskiego, że informacje w jego teczce są fałszywe słyszałeś?
Nim wskażesz palcem i oskarżysz kogo - pomyśl.

[krystin3]

I w tym cały sęk. Ponieważ urodziłaś się kilka lat po 72 roku, nie masz
zielonego pojęcia, o co tak właściwie chodzi. Ja urodziłam się na początku lat
50. - i chętnie spojrzę w twarze tym, którzy robili karierę krzywdząc innych.
Żeby to zrozumieć, to trzeba to zobaczyć na własne oczy drogie dziecko!! Gdybyś
zobaczyła osobiście, jak łysy partyjniak wyrzuca ze szkoły profesora o sławie
międzynarodowej, tylko dlatego, że kiedyś walczył w AK i nie pasuje do "jedynej
słusznej linii" - miałabyś inne zdanie.
LUSTRACJA JEST NASZYM MORALNYM OBOWIĄZKIEM WOBEC OFIAR TAMTYCH CZASÓW. Inni
dawno już to zrobili, mimo, że zaczynali 10 lat później.

[maaac]

> LUSTRACJA JEST NASZYM MORALNYM OBOWIĄZKIEM WOBEC OFIAR TAMTYCH CZASÓW

Tyle że za lustracją są głównie ci co siedzieli wtedy jak cicho trusie, a nie
ci co byli wyrzucani za odwagę. Ot pojawili się bohaterowie ostatniej sekundy...

> zobaczyła osobiście, jak łysy partyjniak wyrzuca ze szkoły profesora o sławie
> międzynarodowej, tylko dlatego, że kiedyś walczył w AK i nie pasuje
> do "jedynej słusznej linii" - miałabyś inne zdanie.
Poczytaj sobie wypowiedzi Kaczyńskiego o Geremku.... cóż "czar tamtych lat"
wraca... Och - Kaczyński nie jest łysy...

[kol.3]

Do maac - tylko, że ten łysy partyjniak jest teraz członkiem PiS.

[maaac]

:)
Jak do tej pory udało mi się bezpośrednio poznać jedynie dwóch członków PiS.
Obaj nie są łysi. Jeden poseł PiS, były członek egzekutywy KM PZPR. Drugi na
spotkaniu z europosłem z PD obecnie LiD, atakował jego i posłów z PO, jakim
prawem Giertych został ministrem oświaty....

[przemek05]

...bo ubecja i inne organa komunistycznego panstwa nie sporzadzily mu teczki -
nie przesluchiwaly go ani jako potencjalnego wroga (wladza mu przeciez ufala)
ani potencjalnego donosiciela (partyjniacow nie naklaniano do wspolpracy,
podobno byl zakaz). Nie byl przesluchiwany w zwiazku z wyjazdem za granice, bo
tylko osoby niepewne ostrzegano przed kontaktem z obcymi sluzbami. Partyjniak
jest wiec krysztalowo czysty w swietle ustawy, bo nie ma zadnej teczki, za to
osoby krytycznie nastawione do komuny maja sie teraz czego bac! Przesluchujacy
ich ubek czy kontrwywiadowca mogl wlozyc do ich teczek co mu sie tylko
zamarzylo.

Autorytet moralny??

[petrucchio]

adam_l27 napisał:

> Zdawało mi się że
> za dziekanami i rektorami uniwersytetów powinien stać nie tylko autorytet
> naukowy ale także moralny. Skoro uniwersytety mają z tym problem to nie dziwmy
> się później coraz gorszym i chamskim studentom.

I co, złożenie dla świętego spokoju świstka papieru, którego w praktyce i tak
nikt nie sprawdzi (700 tys. oświadczeń), wzmocni komuś autorytet moralny? I kto
niby walczy o ten autorytet? Rząd, w którym wicepremierem jest Lepper?

Niewinny dopóki nie udowodni się mu winy , a nie

[detlef2]

Niewinny dopóki nie udowodni się mu winy , a nie na odwrót.
Załóżmy, że przez całe życie starałeś się żyć zgodnie z sowimi przekonaniami,
spotkały cię za to większe lub mniejsze upokorzenia i problemy. I teraz jakiś
... każe Ci podpisać lojalkę, bo jeżeli nie to oznacza, że jesteś donosicielem,
zdrajcą itd. Jesteś winny dopóki nie udowodnisz, że jesteś niewinny. Nie
sądzisz, że dla człowieka, który może siedział w więzieniu za swoje przekonania
(jak np. Mazowiecki czy Kuroń) to plunięcie w twarz?
Jeżeli władza chce ukarać tych co donosili to musi ich znaleźć, przedstawić
dowody i dać prawo do obrony w sądzie. A nie założyć, że każdy był szpiclem i
sam musi biegać, dopraszać się, żeby przyznali, że był ofiarą, bohaterem czy
zwyczajnym, przyzwoitym człowiekiem.
I zanim zaczniesz wmawiać mi SB-ecką przeszłość to informuję Cię, że urodziłam
się kilka lat po 1972 roku i PRL znam bardziej z opowiadań niż autopsji.
Ale popieram profesorów. Każdy jest niewinny dopóki nie udowodni mu się winy i
Kaczyński nie wmówi mi, że jest na odwrót. Szczególnie, że na podstawie teczki
Jarka był o współpracownikiem, więc może trochę więcej zrozumienia...

jak to wygląda w praktyce

[paszczakowna1]

Wydział Chemii był jednym z najbardziej "upartyjnionych" wydziałów na UW (a
przypominam, że sekretarze jednostek zakładowych PZPR donosili całkiem jawnie).
Była tylko jedna pracownia (chemii kwantowej), w której nie było ani jednego
partyjnego - za to byli ludzie publikujacy w najlepszych czasopismach
miedzynarodowych, i mający liczne kontakty zagraniczne. No i kogo teraz
lustracja dotknie najbardziej? Zgadliście - właśnie ich, bo gdy w latach 70-tych
jeżdzili do Stanów (lub RFN) musieli podpisać, że gdy ich ageci CIA będą
nachodzić, zawiadomią konsulat. No i jak to teraz zostanie potraktowane?

[polonus3]

Jezeli ten wydzial chemii na UW byl tak bardzo upartyjniony tzn. ze tam nie bylo
agentow SB z wyjatkiem tej pracowni chemii kwantowej w ktorej nie bylo ani jednego
partyjnego a za to az roilo sie od agentow SB. MSW mial zakaz werbowania agentow
wsrod czlonkow PZPR natomiast mial obowiazek zakladania agentury wsrod
bezpartyjnych. I sekretarze KU PZPR mieli obowiazek skladania informacji ale nie
jako agenci, tak samo jak np. dyrektorzy przedsiebiorstw.

[paszczakowna1]

Wot, logika. Jak nie byli w PZPR, to na pewno byli agentami SB. Gratuluję. Tak
jak myślałam - jedyni, którzy moga spać spokojnie, to byli PZPR-owcy.

[przemek05]

i smieje sie z bylej antykomunistycznej opozycji. PZPZowcy nie byli ostrzegani
przed obcymi sluzbami, bo komuna im ufala. Po powrocie zza granicy nikt ich nie
wzywal w celu wybadania, czy nie zostali zwerbowani przez obcy wywiad, z tego
samego powodu. Wzywani byli ci, ktorzy dystansowali sie od komuny, teraz maja
teczki, nie wiedza co w nich jest, a do tego musza napisac oswiadczenie
lustracyjne, w ktorym maja odgadnac, co jest w teczce. Ot, gra hazardowa,
stawka jest utrata pracy. Les jeux sont faits, rien ne va plus... :-)

[jankbh]

detlef2 napisała:

> Niewinny dopóki nie udowodni się mu winy ,...

Nie chodzi tu o wine czy niewinnosc. Bo nie o sprawiedliwosc tu chodzi, a o
znalezienie haka na przeciwnika politycznego. W dodatku haki dostarczac bedzie
przeciwnik sam i sam sie bedzie wieszal. Zaden sad nie skaze "winnego" za
wspólprace z SB, bo to samo w sobie nie jest zadnym przestepstwem. Poniewaz
kaczyzm nie moze ruszyc wladzy sadowniczej, to zalatwiaja sprawe w sposób
uproszczony - w atmosferze linczu wprowadzaja przepisy lamiace podstawowe
zasady praworzadnosci, ale które im otworza droge do totalnej wladzy. Poniewaz
nie da sie zweryfikowac 700 000 osób, w celach doraznych weryfikacje
przeprowadzac sie bedzie jedynie wyrywczo - tych którzy podpadli lub którzy
zajmuja atrakcyjne stanowiska. I co ciekawe - skazany bandyta czy pedofil
bedzie mógl zostac ministrem, poslem, rektorem uczelni, bo istnieje cos takiego
jak zatarcie skazania. W przypadku przeciwnika politycznego jest to dozywocie:
nie jest skazany, nie bedzie zatarcia.

[olcha11]

"Patrz Sokrates na nas z nieba .... "

Lustracja. Uczelnie. Na zlodzieju czapka gore.

[pies_na_lewizne]

Sądy tez trzeba zlustrować

[romano33]

Lustracja na uczelniach konieczna

[kika113]

Czego uczą studentów TW, można się domyslać.

[maaac]

> Czego uczą studentów TW, można się domyslać.
Materiału akademickiego... Za to czego będą uczyć partaparatczycy PiS czyści
moralnie to nie trzeba się domyślać.

Wara od uczelni, paranoicy!

[petrucchio]

maaac napisał:

> > Czego uczą studentów TW, można się domyslać.
> Materiału akademickiego... Za to czego będą uczyć partaparatczycy PiS czyści
> moralnie to nie trzeba się domyślać.

Ja żadnych lojalek nie podpisywałem za komuny i niczego podobnego nie podpiszę w
wolnej Polsce. Nie po to strajkowałem i demonstrowałem jako student w PRL, żebym
miał robić z siebie posłuszną szmatę jako profesor w kraju Unii Europejskiej.
Doktoratu ani habilitacji żaden polityk mi nie odbierze. Wszystkich kolegów będę
namawiał do nieposłuszeństwa obywatelskiego. Trzeba naciskać na Trybunał
Konstytucyjny, żeby skończył tę chorą, poronioną farsę.

Drogi Panie, gdyby urodził się Pan za Odrą to ze

[drogibronislaw]

swoimi papierami nawet nie mógłbys pracować na poczcie. Wyp.... wszystkich, na
których spoczął chcoby cień podejrzenia o jakiekolwiek związki z komuną. W
Polsce nie będzie tak samo, szkoda. Sam udałem się do pobliskiego IPN, ale
dowiedziałem się, że muszę poczekać na obowiązywanie nowej ustawy. W przyszłym
tygodniu złożę wniosek. Dziwnym trafem ja nie mam żadnych oporów, aby
dowiedzieć się czegoś o sobie i moich "znajomych" ... Co do strajkowania, to
niech Pan mnie nie rozśmiesza. Większośc inspiratorów strajków była na etatach
milicji i SB. Takiego zas donosicielstwa, jak na uczelniach to nie było nigdzie
indziej.
Drogi awansów, nagród etc. były niekiedy zadziwiające. Widac to "profesorach-
ałtorytetach" (jeden taki czesto występujący do niedawna popełnił w swoim
pracowitym życiu dosłownie jedną ksiażkę) z telewizyjnego okienka.
Takich służbowych rozmów przed wyjadami za granicę, jak na uczelniach
tak samo... Proszę nie udawać, że nie Pan nie pamięta tych czasów.

[petrucchio]

drogibronislaw napisał:

> swoimi papierami nawet nie mógłbys pracować na poczcie.

Jest wiele krajów, gdzie z moimi papierami mogę pracować bez niczyjej łaski na
takim samym stanowisku, jak w Polsce.

> Wyp.... wszystkich, na
> których spoczął chcoby cień podejrzenia o jakiekolwiek związki z komuną. W
> Polsce nie będzie tak samo, szkoda. Sam udałem się do pobliskiego IPN, ale
> dowiedziałem się, że muszę poczekać na obowiązywanie nowej ustawy. W przyszłym
> tygodniu złożę wniosek. Dziwnym trafem ja nie mam żadnych oporów, aby
> dowiedzieć się czegoś o sobie i moich "znajomych" ...

Ja o sobie wiem wszystko. Co i od kogo wiedziała o mnie SB, nie interesuje mnie
ani trochę

Czy Pan udaje, ze nie rozmumie, o czym piszę?

[drogibronislaw]

Dlaczego w Niemczech mogło się odbyć to, co u nas jakoby nie ma prawa się
dziać? Niemcy zrobili porządek w trzymiesiace ze swoimi specjalistami od
marksizmu-leninizmu!
A u nas? Do teraz na pobliskiej akademii Ekonomicznej na zajęcich z filozofii
uczy się studentów marksizmu! Od córki mojej kuzyki to wiem. Marksista ze
szkoły przy KC PZPR (doktorat z ekonomi politycznej maksizmu-leninizmu) był
przez lata ministem finansów, a potem szefem Banku Centralnego. Praktycznie
wszyscy ekonomiści urodzeni przed 1972 znają kapitał jedynie z "Kapitału".
Dziennikarze: do niedawna Monika O., pracując w III pr. PR zamiast "Marks"
mówiła "Klasyk". Tow. Turski z kolegą Jonasem w radiu w czasie stanu wojennego
mówili o Reaganie zamiennie: "oszołom", "aktorzyna", "wróg Polski"

A pan?

[petrucchio]

drogibronislaw napisał:

> Dlaczego w Niemczech mogło się odbyć to, co u nas jakoby nie ma prawa się
> dziać? Niemcy zrobili porządek w trzymiesiace ze swoimi specjalistami od
> marksizmu-leninizmu!

Ja nie mówię o specjalistach od marksizmu-leninizmu. Mówię o zwykłych, poważnych
uczonych ze wszystkich dziedzin

I chemicy, i biolodzy i inni w takiej samej mierze

[drogibronislaw]

donosili. W każdym razie nie mam żadnych informacji, aby procent donoszenia
dotyczył bardziej jednych specjalizacji, a innych mniej. Prosze nie mylić
kompetencji naukowych z morale danego naukowca. Naśladowcy Pavki Moosova pownni
być przynajmniej z imienia i nazwiska wskazani. Myślę, że nie jest to
wielka "kara" w porównaniu ze świństwami, jakie wyrządzali Bogu ducha winnym
ludziom. Na szczęście Pański pogląd nie jest dominantą na uczelniach. Dobrze to
świadczy o uczelniach.
O ile mi wiadomo Senat UJ podjął już uchwałę, że wywali wszystkich pracujących
na tej uczelni Morosovów. Wątię, aby ktoś po nich wylewał krokodyle łzy. No
może redakcja GW...

O antykomunistach ostatniej sekundy.

[maaac]

> Naśladowcy Pavki Moosova pownni
Coś się Panu mocno w łebku pokręciło... Pavka Moosov?

Zapewne chodziło o Pawlika Morozowa... i według mnie to było by na tyle na
temat Pana znajomości tamtych czasów.
pl.wikipedia.org/wiki/Pawlik_Morozow
Wkurza mnie jak tylu mądrali co Pan, co coś tam przeczytali u jakiegoś Łysiaka,
Nowaka czy innego pupilka komuny dziś chlapniętego na antykomunę, wypowiada się
w sprawach o których nie ma bladego pojęcia. Właśnie przy takich detalach
jak "Pawlik" wyłazi ich wiedza...

No jeszcze jedno

[drogibronislaw]

Skoro jest Pan profesorem, to powinien Pan to wiedzieć, co wie przecietny
konsument nalewek wiśniowych. Lustracja w opraciu o akta tajnej policji odbyła
się we wszystkich krajch cywilizowanej części sowieckiego bloku: Czechach,
Węgrzech i Nimieczech. I nigdzie, poza Polską, nie była kontestowana przez
samogonne "elyty".

[wiktoriaka]

drogibronislaw napisał:

I nigdzie, poza Polską, nie była kontestowana przez
> samogonne "elyty".

A czy wie Pan o tym, że Niemcy dochodzą teraz do wniosku, że ich akta bezpieki
nie są wiarygodne. Kiedyś nie przychodziło im do głowy, że można fałszować takie
dokumenty, ale teraz znajdują coraz więcej na to dowodów?
To jest własnie pośmiertny triumf SB, na podstawie ich akt, bez sądu można
zniszczyć człowieka. W dodatku nie ma możliwości dokładnego sprawdzenia 700tys
ludzi, będzie się szukać kwitów wyrywkowo. Tu będzie potrzebne stanowisko dla
swojaka, tam ktoś skrytykował rządzących itp. Potem udowodnij człowieku przed
sądem, że jesteś niewinny. Po 15 latach może przyznają ci rację, ale co ci z tego.

NRD i lustracja

[maaac]

Tak apropo NRD. Krewna przy okazji praktyki studenckiej spotkała się z wybitnym
specjalistą z jednej z dziedzin chemii. Właśnie tak "zlustrowanym" na
okoliczność "współpracy". Mimo tego że zna się na swojej dziedzinie lepiej niż
inni został zastąpiony profem z byłej zachodniej części bo odbył kilka "rozmów".
Jak wiadomo częściej takie rozmowy wykonywali ci co częściej jeździli za
granicę. A częściej jeździli ci co byli zapraszani. Zaproszenia z kolei
częściej wysyłano tym najlepszym. Więc - im ktoś był lepszym specjalistą w NRD
tym miał większą szansę na wylot za brak "moralności" z uczelni w połączonych
Niemczech. Świetny sposób na obciachanie własnej nauki... NRD miało uczonych z
RFNu my będziemy mieli nowych "docentów marcowych".
A wracając do profa z byłego NRD.... Japończykom jego "komunistyczna
przeszłość" nie przeszkadzała. I tak się pewnie skończą "lustracje" w Polsce.

[krwawy.zenek]

W mojej dziedzinie pod pretekstem "czerwoności" wyrzucono w NRD nieomal
wszystkich profesorów. Pozostał natomiast pewien skrajny łajdak, twardogłowy
komunista. Widać Wessis potrzebowali skansenu.

[lustrator_wielki]

drogibronislaw napisał:

> ... A u nas? Do teraz na pobliskiej akademii Ekonomicznej na zajęcich z
filozofii
> uczy się studentów marksizmu!...
------------------
Marksizmu uczy sie rowniez na uniwersytetach amerykanskich, jak rowniez Koranu
i paru innych rzeczy. Trzeba zrozumiec cel ksztalcenia.

[vice_versa]

lustrator_wielki napisał:
> Marksizmu uczy sie rowniez na uniwersytetach
>amerykanskich, jak rowniez Koranu i paru innych rzeczy.
Trzeba zrozumiec cel ksztalcenia.

Zgadza sie prosze Pana. Celem kszalcenia nie jest prawienie bzdur i opatrywanie
ich przymiotem Wiedzy, kiedy sie nie wie nic o kapitalizmie... Krowa nie moze
byc nauczycielem spiewu, prosze Pana.
Celem ksztalcenia jest WSPOLNE przyspieszenie rozwoju kraju w ktorym sie
mieszka, dzieki WSPOLPRACY a nie dzieki robieniu wlasnych studentow w konia,
tylko dlatego ze komunizm i jego idee ma sie we krwi i nadal uprawia sie walke
klas. Nie robi sie tego przy pomocy trzymania narodu za uszy za pomoca jednej
organizacji koscielnej kierowanej przez SBkow, Gazety i kilku stacji TV przez
przypadek bedacych rowniez w posiadaniu bylych SBkow.

Obalenie komuny....

[vice_versa]

> Jasne. Komuna sama się obaliła rękami agentów.

Komuna nie obalila sie wskutek Pana strajku. Ani dzieki Walesie. Ani dzieki
Papiezowi Polakowi. Obudzcie sie!!!!! Komune obalil Regan deprecjacja dolara w
latach 80 tych. A teraz to samo stanie sie z Chinami... To nie Dalajlama sprawi
ze system sie zawali, to ekonomia...

A to ze madrzejsi czlonkowie PZPR buntowali sie przeciw betonowi przez caly
okres komunizmu jest w miare oczywiste. A potem bylo tak, ze pierwsi buntownicy
komunizmu stali sie etatowymi bojownikami o wolnosc, ikonami komunistow
rzucajacych legitymacje w okresie pozniejszym... Tyle, ze to byli byli
komunisci, a caly rdzen niepodleglosciowy od Szarych Szeregow po bylych
WiNowcow byl marginalizowany ze wzgledu na rzekomy "radykalizm".

Jest wiec duzo prawdy w tym, ze przewrot ´89, pomijajac zmiany ekonomiczne, byl
przewrotem wewnatrz tych samych PZPRowskich elit i doprowadzil do historycznej
schadenfreude intelektualnych spadkobiercow przedwojennych elit
niepodleglosciowych.

Co nie oznacza ze priorytety Kaczorow nie sa bolszewickie. Sa. Wyciac
dotychczasowy uklad i elity, to haslo czysto bolszewickie. Nawet jesli robi sie
to w imie sprawiedliwosci historycznej. Nawet jesli beneficjentami obecnego
systemu sa spadkobiercy i dzieci bylych komunistow to taka metoda przywracania
sprawiedliwosci historycznej prowadzi nas do permanentnej rewolucji a z
bolszewickiej metody awansu spolecznego czyni regule. Przykladem Kazio i
Gosio... Zenujace kreatury.

[petrucchio]

vice_versa napisał:

> Jest wiec duzo prawdy w tym, ze przewrot ´89, pomijajac zmiany ekonomiczne,
> byl przewrotem wewnatrz tych samych PZPRowskich elit i doprowadzil do
> historycznej schadenfreude intelektualnych spadkobiercow przedwojennych elit
> niepodleglosciowych.

To stwierdzenie

[vice_versa]

Petrucchio, jesli tak wyglada dyscyplina intelektualna polskiej nauki to ja
jestem za cofnieciem dotacji. Nie wiem gdzie wyczytales
potrzebe "oczyszczajacego strzelania" czy "wieszania na latarniach". To ze
sobie agrawujesz moje slowa w sposob odbiegajacy od norm srednio rozgarnietej
osoby naprawde malo mnie interesuje. Prawde mowiac mysle ze bedziesz musial
sobie sprawdzic w slowniku co znaczy to slowo na litere "a".

[petrucchio]

vice_versa napisał:

> Petrucchio, jesli tak wyglada dyscyplina intelektualna polskiej nauki to ja
> jestem za cofnieciem dotacji. Nie wiem gdzie wyczytales
> potrzebe "oczyszczajacego strzelania" czy "wieszania na latarniach". To ze
> sobie agrawujesz moje slowa w sposob odbiegajacy od norm srednio rozgarnietej
> osoby naprawde malo mnie interesuje. Prawde mowiac mysle ze bedziesz musial
> sobie sprawdzic w slowniku co znaczy to slowo na litere "a".

Dla odmiany alewiuję sobie ramifikacje twojej enuncjacji, żeby zapobiec dalszej
egzacerbacji agrawacji. Gdybym chciał eskalować złośliwość, zapytałbym, jak
rozumiesz pojęcie Schadenfreude, ale nie zapytam, bo nie sądzę, żeby nasze
poglądy były biegunowo odmienne. Żalu, że nie było wieszania i strzelania, nie
chciałem imputować tobie, tylko niektórym "spadkobiercom elit", których tęsknota
za oczyszczeniem atmosfery w sposób możliwie gwałtowny była niewątpliwa.

[mg2005]

petrucchio napisał:

> żebym
> miał robić z siebie posłuszną szmatę

Czy podpisując deklarację podatkową też robisz z siebie szmatę ?...

[krwawy.zenek]

Na czym polega podobieństwo oświadczenia lustracyjnego i zeznania podatkowego?
Że też jest formatu A-4?

[mg2005]

krwawy.zenek napisał:

> Na czym polega podobieństwo oświadczenia lustracyjnego i zeznania
podatkowego?

Poświadczenie prawdziwych informacji nt. swojej przeszłości.

[przemek05]

stwierdza zgodnosc dochodow ze stanem faktycznym, ktory, majac w reku wszelkie
dane - moge sprawdzic. Oswiedczenie lustracyjne bedzie sprawdzane pod wzgledem
zgodnosci z zawartoscia teczki, a ta jest nieznana skladajacemu owo
oswiadczenie. Co wiecej, moga sie w niej znalezc zupelne bujdy, wytworzone
przez komunistycznych funkcjonariuszy, co juz w licznych procesach
lustracyjnych wielokrotnie stwierdzono. Jak wiec odgadnac co jest w owej
teczce? Oto dylemat i podstawowa roznica miedzy oswiadczeniem lustracyjnym i
podatkowym.

[mg2005]

przemek05 napisał:

> Oswiedczenie lustracyjne bedzie sprawdzane pod wzgledem
> zgodnosci z zawartoscia teczki, a ta jest nieznana skladajacemu owo
> oswiadczenie.

Czy to,że może przedstawić swoją wersję - "urąga jego godności" ?...

Czy polityk lub radny składajacy oświadczenie "robi z siebie szmatę" ?...

[petrucchio]

mg2005 napisał:

> Czy to,że może przedstawić swoją wersję - "urąga jego godności" ?...

Owszem. Wyobraź sobie uczciwego człowieka, który w dobrej wierze składa
oświadczenie lustracyjne. Następnie okazuje się, że jakiś ubek kiedyś założył mu
teczkę bez jego wiedzy i umieścił w niej sfabrykowane materiały (a obaj dobrze
wiemy, że to się zdarzało). Gdy oświadczenie okaże się sprzeczne z zawartością
teczki, kłamcą lustracyjnym zostanie okrzyknięty nie ubek, ale nasz uczciwy
człowiek. Oczywiście może dochodzić sprawiedliwości w sądzie, ale bądź pewien,
że trochę to potrwa przy lustracji na tę skalę, czyli nie wykluczone, że na całe
lata pozostanie "tymczasowym" kłamcą lustracyjnym ze wszystkimi nieprzyjemnymi
konsekwencjami. Krótko mówiąc, będzie musiał udowadniać swoją niewinność, wbrew
zasadom prawa obowiązującym od czasów rzymskich. Urągająca godności przyzwoitego
człowieka jest świadomość, że prawo IV RP uważa ubeckie zapiski z zasady za
bardziej wiarygodne niż nasze oświadczenia, czyli że w sądzie to nie IPN
musiałby udowadniać nam kłamstwo, tylko my musielibyśmy udowadniać swoją
prawdomówność. Jedynym słowem, jakie przychodzi mi na myśl na określenie takich
praktyk jest "świństwo". A że moralność i uczciwość co najmniej niektórych
posłów i ministrów pozostawia wiele do życzenia, oburza mnie ponadto, że tacy
ludzie śmią pouczać mnie w kwestiach etycznych i prawnych.

[wiktoriaka]

petrucchio napisał:

>Następnie okazuje się, że jakiś ubek kiedyś założył mu
> teczkę bez jego wiedzy i umieścił w niej sfabrykowane materiały (a obaj dobrze
> wiemy, że to się zdarzało).

Gdybym miała krótko odpowiedzieć na pytanie, co było najbardziej
charakterystyczne dla PRL-u, to powiedziałabym, że kłamstwo. Pisano kłamliwe
sprawozdania, meldunki, raporty, a władza udawała, że w nie wierzy, chwaliła
kłamców, dawała nagrody, odznaczenia. Z kolei władza przedstawiała różne
propagandowe kłamstwa, a społeczenstwo udawało, że wierzy. Więc kiedy teraz
widzę w telewizji gołowąsa, który mi z "okienka" tłumaczy, że SB-cy nie mieli
żadnego powodu, żeby kłamać w "teczkach", to mam ochotę zdrowo nim potrząsnąć.
Na Boga, dlaczego w tym morzu, wręcz oceanie kłamstwa, jedną oazą prawdy i
rzetelności miałyby być archiwa SB? Jako, że widziałam wtedy jakie powszechne
było kłamstwo, ŻADNE notatki SB-ków by mnie nie przekonały, że któryś z moich
przyjaciół lub znajomych był kapusiem. Po to by w to uwierzyć musiałabym mieć
niezbite materialne dowody, potwierdzone w wielu źródłach.
Nie wiem, jak oni wyobrażają sobie uczciwe zlustrowanie 700tys osób. Niektórych
to chyba bedą po śmierci lustrować, kto wtedy wystąpi do sądu o oczyszczenie ich
imienia i jak udowodni, że byli niewinni?

[przemek05]

bo z pracy Cie wyleja i z wilczym biletem wyladujesz (na 10 lat, jak ustawa
nakazuje). Na szczescie jeszcze granic nie zamkneli, jak z pracy wyleja,
pojdzie sie gdzie indziej pracowac. Laski bez.

[petrucchio]

przemek05 napisał:

> bo z pracy Cie wyleja i z wilczym biletem wyladujesz (na 10 lat, jak ustawa
> nakazuje). Na szczescie jeszcze granic nie zamkneli, jak z pracy wyleja,
> pojdzie sie gdzie indziej pracowac. Laski bez.

Spokojna głowa. Po pierwsze, jeszcze nikt nie kazał mi składać oświadczenia i
nie jest powiedziane, że kiedykolwiek każe, bo od uchwalenia ustawy do
wprowadzenia jej w życie droga jeszcze daleka. Po drugie, z moją specjalnością
nie zginę ani w kraju, ani gdziekolwiek za granicą. W najgorszym razie mógłbym
stracić stanowisko profesorskie na swojej uczelni, ale zapewniam cię, że nie
będę musiał zmywać okien. Po trzecie, jeśli dojdzie do składania oświadczeń,
sprzeciwu i kar za sprzeciw, za parę lat

Po co Polsce wogóle uniwersytety ?!

[katrina_bush]

Po co Polsce wogóle uniwersytety ?!

Kto chce wyjść ponad poziom świniopasa - niech jedzie na studia za granicę !

Lustracja! Nikt kto nie był SBekiem nie może pro

[drogibronislaw]

testować przeci lustracji. Zawody takie, jak: Nauzyciel i dziennikarz to zawody
ZAUFANIA publicznego! Nikt nie musi ich wykonywać, a jesli to już robi, to
powinien byc poza jakimkolwiek podejrzeniem. Jesli się to nie podoba, to WON w
cholerę do Korei północnej lub na Kubę!

[petrucchio]

drogibronislaw napisał:

> Nikt nie musi ich wykonywać, a jesli to już robi, to
> powinien byc poza jakimkolwiek podejrzeniem. Jesli się to nie podoba, to WON w
> cholerę do Korei północnej lub na Kubę!

Kto chce, niech mnie lustruje do woli z własnej inicjatywy. Nie mam nic do
ukrycia. Ale nie myślę sam oświadczać na piśmie, że nie jestem wielbłądem
(Mrożek jednak jest prorokiem!). Do Korei Pn. i na Kubę niech raczej wynoszą się
nasi nowi hunwejbinowie

[drogibronislaw]

Drogi Panie! Lustracja nie dotyczy publikacji i weryfikacji (szkoda - mamy
kilka tysięcy naukowców-specjalsitów z marksizmu!), ale kontaktów z
komunistycznym aparatem przemocy. Powtórzę: nauczyciel, jak i dziennikarz to
zawody publicznego zaufania. Społeczeństwo ma PRAWO wymagać od tego rodzaju
ludzi deklaracji, kim sa i kim byli!

[petrucchio]

drogibronislaw napisał:

> Drogi Panie! Lustracja nie dotyczy publikacji i weryfikacji (szkoda - mamy
> kilka tysięcy naukowców-specjalsitów z marksizmu!), ale kontaktów z
> komunistycznym aparatem przemocy.

No więc niech sobie mnie lustrują, ale ja nie muszę im w tym pomagać.

> Powtórzę: nauczyciel, jak i dziennikarz to
> zawody publicznego zaufania. Społeczeństwo ma PRAWO wymagać od tego rodzaju
> ludzi deklaracji, kim sa i kim byli!

Społeczeństwo to także ja

O etyce naukowca...

[vice_versa]

petrucchio napisał

>Ja nie chcę od nich żadnego świadectwa moralności.

Prosze Pana. Popada Pan w wewnetrzna sprzecznosc. PAN nie chce od nich zadnego
swiadectwa moralnosci, wyciagnietego z "akt ubeckich". Ale przeciez to nie ONI
beda wystawiac zaswiadczenia tylko Pan. Chyba rozumie Pan ze Panstwo wlasnie
NIE CHCE karac Pana tylko na podstawie "ubeckich zapisow", tylko na podstawie
Pana obecnej deklaracji. Powodem ew. usuniecia Pana z zawodu nie bedzie wiec to
ze byl Pan wspolpracownikiem tylko to ze nie potrafil Pan napisac w
oswiadczeniu prawdy o Pana dzialalnosci.

Po drugie jako profesor powinien Pan wiedziec ze Panstwo jest sila wyzsza a
bunt przeciw niemu ma tylko wymiar symboliczny, z punktu widzenia etyki jest
juz na przyklad mocno watpliwe... . To taka elementarna wiedza, chce Pan byc
pierwszym meczennikiem? Potrzebne to Panu w Pana pracy? Czy to etyczne wobec
Nauki i studentow? Taki wybor jest tez potwornie nieskuteczny i malo
pragmatyczny bo Panstwo i tak zrobi co zechce. Taka postawa uragala by wiec
zdrowemu rozsadkowi, ktory Pan jako naukowiec powinien szanowac, cenic i dbac o
jego rozwoj... Z tego powodu taka postawa etycznie jest watpliwa.

Po trzecie zdaje sie ze nie rozumie Pan kto wywoluje te dyskusje i prowokuje
takie postawy jak Pana "nieposluszenstwo obywatelskie". Krotko mowiac Pana
postawa etyczna jest inspirowana przez tych z ktorymi sciezka zyciowych wyborow
sam by sie Pan nie zgodzil a Pana wybory byly zaprzeczeniem ich wyborow... To
jest wlasnie manipulacja na taka skale, ze nawet Pan tego nie przypuszcza...

[wiktoriaka]

vice_versa napisał:

> Po drugie jako profesor powinien Pan wiedziec ze Panstwo jest sila wyzsza a
> bunt przeciw niemu ma tylko wymiar symboliczny, z punktu widzenia etyki jest
> juz na przyklad mocno watpliwe... . To taka elementarna wiedza, chce Pan byc
> pierwszym meczennikiem? Potrzebne to Panu w Pana pracy? Czy to etyczne wobec
> Nauki i studentow? Taki wybor jest tez potwornie nieskuteczny i malo
> pragmatyczny bo Panstwo i tak zrobi co zechce. Taka postawa uragala by wiec
> zdrowemu rozsadkowi, ktory Pan jako naukowiec powinien szanowac, cenic i dbac o
>
> jego rozwoj... Z tego powodu taka postawa etycznie jest watpliwa.

W ten sposób argumentowali wszyscy, którzy za czasów komunizmu wysługiwali się
władzy. Godność człowieka, to nie jest coś, o czym można zapomnieć sobie w imię
"pragmatyzmu". Tego też powinniśmy uczyc studentów.

[vice_versa]

W ten sposob w Chile wszyscy potepiaja Pinocheta. Prosze pamietac ze moglismy
miec tutaj w Chile druga Kube. Polska zas to Panstwo w ktorym w latach 80 junta
wojskowa rowniez przesladowala swoich obywateli i wszyscy w miare normalni
obywatele zazdroscili chilijczykom wsparcia USA. Chocby ze wzgledu na
amoralnosc spedzania czasu w kolejkach miesnych ktora uragala naszym
aspiracjom, choc mysle ze chodzilo o niepodleglosc i godnosc wlasnej
panstwowosci, ktorej symbolem byla Solidarnosc... Prosze nie udawac swietej,
gdyby w latach 80tych USA zdecydowalo sie na militarna konfrontacje z ZSRR w
Polsce nikt nie patrzylby na antyhumanitaryzm ofiar obozu wladzy.

Wiec prosze mi nie sugerowac wyslugiwaniu sie wladzy, droga Pani. Prosze sobie
przypomniec historie. Pani ma fure lewackich zludzen, niestety, ktore zapewne
nie odpowiadaly Pani owczesnym przekonaniom o ktorych z biegiem czasu po prostu
zapominamy...
Zaryzykuje wrecz stwierdzenie, ze Pani dzisiejsze wybory i poglady sa inne niz
Pani owczesne przekonania i wybory w innym kontekscie historycznym... Nota bene
to tez jest marksizm, bo u niektorych byt okresla swiadomosc.

[wiktoriaka]

vice_versa napisał:

> Wiec prosze mi nie sugerowac wyslugiwaniu sie wladzy, droga Pani.

W żadnym wypadku nie sugerowałam, że Pan wysługiwał się władzy. Jeżeli wyraziłam
się niejasno, to przepraszam. Mówiłam tylko, że wielu w ten sposób tłumaczyło
wtedy swoje naganne postepowanie.

Prosze nie udawac swietej,
> gdyby w latach 80tych USA zdecydowalo sie na militarna konfrontacje z ZSRR w
> Polsce nikt nie patrzylby na antyhumanitaryzm ofiar obozu wladzy.

Przez cały czas uważam, że najwieksze nasze osiągnięcie, to bezkrwawe przejście
od komunizmu, do systemu demokratycznego. Wtedy też nie chciałam jakiś rozwiązań
siłowych. Mieliśmy w naszej historii wystarczająco dużo ofiar "dla ojczyzny", że
powinniśmy wreszcie zacząć cenić mozolne dochodzenie do kompromisu.

Pani ma fure lewackich zludzen, niestety, ktore zapewne
> nie odpowiadaly Pani owczesnym przekonaniom o ktorych z biegiem czasu po prostu
>
> zapominamy...

Nie wiem, co Pan rozumie pod określeniem "lewackie złudzenia". Dla mnie
najbardziej liczy się pojedyńczy człowiek. Obce mi jest kompletnie karanie czy
pietnowanie niewinnych, w imię tzw. dobra ogółu. To bolszewicy mówili, że lepiej
ukarać 99 niewinnych, niż 1 winny miałby pozostać bez kary. Musimy przy tym
pamiętać, że nie mówimy tu o seryjnych mordercach, gdzie wieksza ostrożność jest
zrozumiała.

[vice_versa]

Nie wiem, co Pan rozumie pod określeniem "lewackie złudzenia". Dla mnie
> najbardziej liczy się pojedyńczy człowiek. Obce mi jest kompletnie karanie czy
> pietnowanie niewinnych, w imię tzw. dobra ogółu. To bolszewicy mówili, że
> lepiej ukarać 99 niewinnych, niż 1 winny miałby pozostać bez kary. Musimy
> przy tym pamiętać, że nie mówimy tu o seryjnych mordercach, gdzie wieksza
> ostrożność jest zrozumiała.

Prosze Pani. To wlasnie ze pisze Pani prawdy ewangeliczne jest lewackim
zludzeniem ze jakakolwiek wladza moze sie opierac na tego typu prawdach. Pani
odnosi sytuacje do WLASNYCH wyborow moralnych i WLASNEJ moralnosci.

Nie piszemu tu o PANI prawdach, jak rozumiem, tylko o sprawowaniu WLADZY i
wyborach osob ktore wladze sprawuja. Otoz ja moglbym byc Pinochetem a nie
moglbym byc Jaruzelskim, bo to nie sa dwaj rowni sobie junciarze, nawet jesli
by zabili dokladnie identyczna ilosc ludzi, bo jeden system pozwalal na rozwoj
a morderstwa traktowal jako zlo konieczne, a drugi ludzi pozbawial wszystkiego,
poczawszy od swiezego mleka po poperspektywy zyciowe i majatek. Ten system
niszczyl i obezwladnial wszystkich. Tamten niszczyl i obezwladnial NIEKTORYCH,
traktujac jako zlo konieczne. Czy tak wolno czy nie i czy to bylo etyczne czy
nie to zupelnie inna kwestia.

Kazda wladza zabija. Pytanie na jaka skale i czemu to sluzy. Bo nie jest prawda
ze kazde morderstwo jest zle. Prosze sobie zadac pytanie czy potrafila by Pani
zabic Hitlera w imie wyzszych racji w roku 1933. Otoz jesli Pani mi odpowiada
ze nie, bo "liczy sie kazda osoba ludzka " to to jest szczyt lewackiej
hipokryzji i pieknoduchostwa. Dlatego wlasnie ze broni Pani tej pozycji nazywam
to lewactwem. Taka amnezja historyczna bylaby przerazajaca. Na szczescie wiem
ze w naszym narodzie nie brak ludzi odwaznych, reszta moze sobie zyc
zludzeniami, mala mniejszosc musi dzialac w imie dobrobytu calosci i zachowania
tych zludzen ktorych Pani broni...

[wiktoriaka]

vice_versa napisał:

> Kazda wladza zabija. Pytanie na jaka skale i czemu to sluzy.

Nie wiem czy każda władza zabija, z pewnością każda demoralizuje. Dlatego muszą
istnieć procedury, dzięki którym można patrzeć tej władzy na ręce. Każda władza,
która morduje usiłuje wmówić rządzonym (czasami sobie też), że to ona broni
jedynie słusznej prawdy, przesladuje ludzi w imię dobra ogółu, a tych troche
zabitych niewinnych, to tylko "wióry", których nie da się uniknąc. Być może jest
tak w czasie wojny, kiedy byt narodu jest zagrożony. W czasie pokoju trzeba
władze kontrolować, bo może przekształcić się łatwo w coś w rodzaju dyktatury,
oczywiście "dla dobra narodu".

>Bo nie jest prawda
> ze kazde morderstwo jest zle. Prosze sobie zadac pytanie czy potrafila by Pani
> zabic Hitlera w imie wyzszych racji w roku 1933. Otoz jesli Pani mi odpowiada
> ze nie, bo "liczy sie kazda osoba ludzka " to to jest szczyt lewackiej
> hipokryzji i pieknoduchostwa.

Proszę Pana, nie jestem wróżką i gdybym żyła w 1933 roku nie wiedziałabym, że
Hitler rozpęta taką straszną wojnę. Przyzwalając na morderstwa bez sądu,
przyzwalamy na eliminowanie w ten sposób każdego konkurenta do władzy, a także
jego zwolenników.

[petrucchio]

vice_versa napisał:

> Po drugie jako profesor powinien Pan wiedziec ze Panstwo jest sila wyzsza a
> bunt przeciw niemu ma tylko wymiar symboliczny, z punktu widzenia etyki jest
> juz na przyklad mocno watpliwe... .

Chyba tylko w państwie autorytarnym.

> To taka elementarna wiedza, chce Pan byc
> pierwszym meczennikiem? Potrzebne to Panu w Pana pracy? Czy to etyczne wobec
> Nauki i studentow? Taki wybor jest tez potwornie nieskuteczny i malo
> pragmatyczny bo Panstwo i tak zrobi co zechce. Taka postawa uragala by wiec
> zdrowemu rozsadkowi, ktory Pan jako naukowiec powinien szanowac, cenic i dbac
> o jego rozwoj... Z tego powodu taka postawa etycznie jest watpliwa.

Zrównujesz etykę z pragmatyką (pozostańmy przy "ty", jeśli to nikomu nie
przeszkadza), a sama argumentacja wywołuje u mnie uczucie deja vu. Przecież
właśnie za komunizmu każdy, kto próbował się przeciwstawić WŁADZY, czyli SILE
WYŻSZEJ, słyszał: "Daj spokój. Na co ci to? Chcesz być męczennikiem? I tak nic
nie zrobisz, a tylko zaszkodzisz sobie i innym." Z takich samych powodów
podpisywali różne lojalki i zobowiązania ci, których teraz się za to ściga.

> Po trzecie zdaje sie ze nie rozumie Pan kto wywoluje te dyskusje i prowokuje
> takie postawy jak Pana "nieposluszenstwo obywatelskie". Krotko mowiac Pana
> postawa etyczna jest inspirowana przez tych z ktorymi sciezka zyciowych
> wyborow sam by sie Pan nie zgodzil a Pana wybory byly zaprzeczeniem ich
> wyborow... To jest wlasnie manipulacja na taka skale, ze nawet Pan tego nie
> przypuszcza...

Proszę mi nie imputować głupoty ani naiwności. Wiele osób na tym forum to ludzie
młodzi, którzy polowanie na czarownice widzą po raz pierwszy w życiu i wydaje im
się, że to fajna i pożyteczna zabawa. Ja już to znam i dziękuję za dokładkę.

Jeszcze jedno...

[drogibronislaw]

Jak na przyrodnika przystało, mam Pan problem z podstwowymi dystynkcjami.
Ustawa nie oczekuje od Pana DOWODÓW, że nie był Pan SBekiem , ale oświadczenia,
ze Pan nim nie był. (Oczekiwanie tego oświadczenia nie jest niczym dziwnym.
Państwo wychodzące z komunizmu ma obowiązek rugowania ze swoich struktur
komunistycznych elementów.)To oświadczenie ma rygor karny. W przypadku
kłamstwa, podjęte zostaną dalsze kroki. Rzecz w tym, że SBecy i uczelniani
kapusie w większości nie wiedzą, ile z "aktywności" pozostało, a co zaginęło

[wiktoriaka]

drogibronislaw napisał:

> Ustawa nie oczekuje od Pana DOWODÓW, że nie był Pan SBekiem , ale oświadczenia,
>
> ze Pan nim nie był.

Ja proponuję jeszcze obowiązek składania oświadczeń o tym, że nie kradnie się w
supermarketach, że nie zgwałciło się sąsiadki, że nie pisze się na murach
brzydkich słów, że nie pędzi się bimbru, że nie obrabowałó się staruszki z
emerytury,.....

[vice_versa]

Dobrze ze sama wpadla Pani na absurd wlasnej propozycji. To ze Pani propozycje
sa absurdalne, nie oznacza ze SBcy ktorzy klamia maja nadal wykladac na
uczelniach.

Oswiadczenia, sa wiec pretekstem do usuniecia z zawodu zaufania publicznego, od
sedziow i adwokatow poczawszy po nauczycieli akademickich. Dentysci i lekarze
jednak nie powinny byc lustrowani bo branza ich dzialalnosci sprawia ze wplyw
donosicielstwa na aktualna dzialalnosc uczelniano-zawodowa jest pomijalnie
maly, statystycznie nieistotny.

Inna sprawa ze prof medycyny czy biologii nie powinno to dotyczyc bo zaden
student nie powinien oczekiwac od lekarza by byl wzorem cnoty czy autorytetem
moralnym.
Inaczej jest np ze studentami prawa. Maja prawo oczekiwac ze ich wykladowca nie
bedzie im zachecal do tworzenia prawa godzacemu w wlasnych obywateli.

[drogibronislaw]

Ten Aristotle to po angielsku pisał?

[vice_versa]

A wie Pan, nie wszyscy znaja greke, a ja nawet nie znam oryginalu, straszny
ignorant ze mnie, wie Pan...
I Pana pytanie tez jest bardzo orginalne...
Moze wiec jakos tworczo mi Pan przetlumaczy, bo ja nie znajduje wlasciwych
slow, ale otwarty jestem na tworcze propozycje.

[wiktoriaka]

vice_versa napisał:

> Dobrze ze sama wpadla Pani na absurd wlasnej propozycji. To ze Pani propozycje
> sa absurdalne, nie oznacza ze SBcy ktorzy klamia maja nadal wykladac na
> uczelniach.

Nie musiałam na to wpadać, to był absurd z założenia. Dla mnie konieczność
składania takich oświadczeń przez tak duża grupę ludzi, to bzdura.

nie oznacza ze SBcy ktorzy klamia maja nadal wykladac na
> uczelniach.

To trzeba udowodnić im winę przed SĄDEM.

> Inaczej jest np ze studentami prawa. Maja prawo oczekiwac ze ich wykladowca nie
>
> bedzie im zachecal do tworzenia prawa godzacemu w wlasnych obywateli.

Oczywiście, że mają prawo tego oczekiwać, ale czy oświadczenia lustracyjne to
zapewnią? Do nauczania potrzebna jest konkretna wiedza, a tej nie zweryfikują
oświadczenia.

[vice_versa]

Pani ma bardzo piekne i bardzo odbiegajace od prawdy zludzenia dotyczace
czlowieka i czlowieczenstwa. Zludzenia na ktorych nie da sie budowac prawego
spoleczenstwa. Dla obrony wartosci wyszych czasem nalezy uzywac srodkow
niehumanitarnych. Taki jest pragmatyzm wladzy. Jak napisalem jestem w Chile i
powszechne biadolenie o niehumanitarnym Pinochecie nie robi na mnie wrazenia,
bo Kube uwazam za znacznie bardziej niehumanitarny system. Postawa
humanitarnego a szlachetnego idioty jest mi obca, nalezy miec odwage wazenia
dobr w obronie ktorych sie staje.

> Oczywiście, że mają prawo tego oczekiwać, ale czy oświadczenia lustracyjne to
> zapewnią? Do nauczania potrzebna jest konkretna wiedza, a tej nie zweryfikują
> oświadczenia.
Zgadza sie, nie da sie tego zrobic jesli najwazniejsze teczki poszly z dymem.
Jesli jednak zostaly zmikrofilmowane da sie to zrobic. Tych materialow po
prostu nagromadzilo sie zbyt duzo by mozna bylo wyczyscic wszystkie akta. Po
drugie czasem konkretna wiedza jest tylko pozorem dla utrzymania bardzo
konkretnych wplywow i przywilejow. Nie dotyczy to nauk przyrodniczych,jak
zaznaczylem wyzej. Dotyczy ekonomii, prawa i socjotechniki wladzy, czyli wiedzy
dotyczacej sposobu kreowania postaw i przekonan we wspolczesnym spoleczenstwie,
czyli mediow.

>
> To trzeba udowodnić im winę przed SĄDEM.

Co do dowodow przed sadem to raczy Pani zartowac. Oprocz tego ze takie sa Pani
szlachetne przekonania nie wiem skad Pani iluzja ze aparat sadowniczy nie
nalezy do systemu wladzy. Pewnie wyniosla to Pani od Monteskiusza, ale prosze
pamietac, podzial wladz to byl zaledwie postulat! To byla idea ewolucyjnej
zmiany systemu wladzy... Stworzyc iluzje humanitarnej wladzy, po to by wladze
utrzymac!
Nie wiem skad u Pani bierze sie przekonanie ze aparat sadowniczy jest oaza
sprawiedliwosci a ludzie w nim pracujacy nie skalali sie wspolpraca z SB, a
nawet jesli sie skalali podejmuja decyzje w oparciu o racje wyzsze a nie o
zabezpieczanie wlasnego interesu i wiernosc wlasnej historii. Coz ludzie maja
rozne zludzenia.

Moim zdaniem ludzie ktorzy bladzili zrobia wszystko by historia ich bledow nie
stala sie przyczyna i przykladem ich hanby dla pokolen przyszlych. Dlatego
bronic beda wlasnej historii za wszelka cene, rowniez za cene zycia w
permanentnym zagrozeniu zdenuncjowaniem lub czy zycia w permanentnym klamstwie.
Wiernosc wlasnej historii jest instynktem samozachowawczym, nawet za cene
pewnej niewygody moralnej...

Pozdrawiam

[wiktoriaka]

vice_versa napisał:

Dla obrony wartosci wyszych czasem nalezy uzywac srodkow
> niehumanitarnych. Taki jest pragmatyzm wladzy.
Postawa
> humanitarnego a szlachetnego idioty jest mi obca, nalezy miec odwage wazenia
> dobr w obronie ktorych sie staje.

Tak twierdzili wszyscy rewolucjoniści, od Robespierre'a zaczynając.

> Nie wiem skad u Pani bierze sie przekonanie ze aparat sadowniczy jest oaza
> sprawiedliwosci a ludzie w nim pracujacy nie skalali sie wspolpraca z SB, a
> nawet jesli sie skalali podejmuja decyzje w oparciu o racje wyzsze a nie o
> zabezpieczanie wlasnego interesu i wiernosc wlasnej historii. Coz ludzie maja
> rozne zludzenia.

Cóż za pesymistyczny ogląd świata. W ten sposób możnaby usprawiedliwić każdy
lincz. Zakładając, że nie ma uczciwych sądów, wystarczy podejrzenie o
przestepstwo, a można każdego ukarać, oczywiście dla wyższego dobra.
Również pozdrawiam

Ludzie i ich motywacje

[vice_versa]

> Tak twierdzili wszyscy rewolucjoniści, od Robespierre'a zaczynając.

Na Jaruzelskim konczac. Zgadza sie. Niemniej to Ci ludzie tworza historie.
Niezaleznie od tego jak bardzo amoralna wydaje sie ona calej reszcie i jak
bardzo ta reszta jest dotknieta palcem historii...

> Cóż za pesymistyczny ogląd świata.
Pani nie rozroznia "pesymizmu" od "realizmu". Ja po prostu znam ludzi od tej
lepszej strony. Staram sie tez rozumiec ich wybory. Kazdy wybor ma jakis powod.
Nie mowimy tu o tym ze sprawiedliwe sady nie moga istniec, czyli o IDEI. Mowie
tu o LUDZIACH i ich motywacjach bo to ONI tworza rzeczywistosc.
Nie kazdy czlowiek moze wydac wyrok sprawiedliwy ktory jednoczesnie podwaza
moralnosc jego wczesniejszych wyborow i jego sciezki zyciowej. Tak, to jest
pesymistyczne w pewnym stopniu. Moralnosc posunieta to zaprzeczenia slusznosci
wlasnych wyborow jest BAAAARDZO rzadka i odwrotnie proporcjonalna do ciezaru
win... Prosze sobie obejrzec film z procesu Norymberskiego jesli mi Pani nie
wierzy.

[wiktoriaka]

vice_versa napisał:

> Na Jaruzelskim konczac.

Nie, Jaruzelski nie był rewolucjonistą. Jaruzelski był pragmatykiem, chcącym
zachować władzę, a cena iluś tam istnień ludzkich jaką trzeba było za to
zapłacić, wydawała mu się do przyjęcia. Kiedy zorientował się, że dalej tak
rządzić nie da rady, zgodził się na kompromisowy "okrągły stół". Ja uważam, że
to było najlepsze rozwiązanie dla obu stron. Alternatywą było wiele rozlanej
krwi, komuniści mieli jeszcze wystarczjącą siłę, żeby zaprowadzić prawdziwy terror.

> Nie kazdy czlowiek moze wydac wyrok sprawiedliwy ktory jednoczesnie podwaza
> moralnosc jego wczesniejszych wyborow i jego sciezki zyciowej.

Oczywiście, zgadzam się, nie jesteśmy doskonali i dlatego muszą istnieć
procedury i instytucję, które w jak najwiekszym stopniu chronią społeczeństwo
przed niesprawiedliwymi sądami. Od tego są kodeksy postępowania karnego, sądy
dwuinstancyjne, rozmaite możliwości odwołania się od wyroku. Nie można jednak,
mimo całej ułomności natury ludzkiej, a więc i sędziów, z sądów zrezygnować.
Bardzo szybko okazałoby się, że kto ma karabin, ten ma rację.

>Prosze sobie obejrzec film z procesu Norymberskiego jesli mi Pani nie
> wierzy.

Wierzę, ale proszę zwrócić uwagę, że to był proces sądowy, a nie samosąd.

Nie podpisales wtedy, musisz podpisac teraz

[lustrator_wielki]

Tamci nie wierzyli i nowi wladcy tez nie wieza. Nie podpisales za komuny
utraciles swa kariere, jezeli nie podpiszesz teraz kariery tez nie bedzie.
Jednostki nie sa wazne. Liczy sie gleboka zasada filozoficzna i dobro ogolu w
imie ktorego jednostki trzeba poswiecac a te jednostki powinny czuc sie
zaszczycone ze moga sie poswiecic dla dobra ogolu. Prosze nie marudzic i
zaopatrzyc sie w odpowiednie formularze.

Jeśli nie widzisz różnicy pomiedzy parszywym PRLem

[drogibronislaw]

a dzisiejszą Polską, to możemy uznać tę wymianę za zakończoną

[lustrator_wielki]

drogibronislaw napisał:

> a dzisiejszą Polską, to możemy uznać tę wymianę za zakończoną
-----------------------
Tak sie sklada ze sa oczywiste roznice, na szczescie ale mozna zauwazyc tez
podobienstwa. To co ja widze to niestety gleboko zakorzenione zachowania w
stosunku do drugiego czlowieka wyplywajace byc moze z dziesiecioleci upodlania.
Czytaj posty na fporum to zrozumiesz o czym mowie. Nie bede podpowiadal ktore
szczegolnie polecil bym dla illustracji mojej tezy.

Czy naukowiec pokroju Pavki Morosova ma prawo

[drogibronislaw]

nauczać młodzież? A dziennikarz?

[lustrator_wielki]

drogibronislaw napisał:

> nauczać młodzież? A dziennikarz?
-------------
Pavka to Twoja ocena a ludzie sa rozni. Sa okolicznosci w ktorych czlowiek
podejmuje decyzje jakich by nie podjal w normalnych warunkach. Jedni daja sobie
z tym rade lepiej inni gorzej. Zawsze maja szanse wniesc pozytywny wklad do
spoleczenstwa i jesli to potrafia zrobic to byc nie wykluczone ze ich
doswiadczenia na wlasnej skorze czynia ich lepszymi nuczycielami i
dziennikarzami. Oczywiscie jak podkreslilem na poczatku ludzie sa rozni ale
czlowieka nigdy nie nalezy przekreslac. Jestem przekonany ze wielu z tych ludzi
(a moze nawet wiekszosc) wnioslo swa praca pozytywny wklad do wspanialego
rozwoju Polski w ostatnich 17 latach. Wykorzystali swa szanse. Represje i odwet
nie beda sprawiedliwe.

Swinia pozostanie świnią. Harta się z niej

[drogibronislaw]

nie zrobi. Nawet prof. Petruccio to potwierdzi, bo to wbrew genetyce.

[wiktoriaka]

drogibronislaw napisał:

> nie zrobi. Nawet prof. Petruccio to potwierdzi, bo to wbrew genetyce.

Powiedz to księżom, kiedy nauczają o św. Pawle.

Umowmy sie, CHART i HART to dwie rozne rzeczy.

[vice_versa]

Nawet jesli pisze z Ameryki i nie stawiam znaczkow...

[drogibronislaw]

słusznie...

[vice_versa]

Drogibronislawie, nie widzisz podobienstwa w idei "wycinania elit" przez
bolszewikow i "wycinania ukladu" przez braci Kaczynskich? W imie tej samej
bolszewickiej idei "przywracania sprawiedliwosci historycznej"?
Tak sie po prostu nie robi, nawet jesli to niesprawiedliwe, bo sieje sie ziarno
rewolucji permanentnej...

Proponuję następujące rówanie:"wycinanie układu"=

[drogibronislaw]

"wycinanie przestępców". A co do nauczania marksizmu w USA, to uczy się tam
wszystkiego
Nota bene są uczelnie w USA, na których studenci nie umiejąc czytać... Uczelnie
są różne i jest ich wiele, każdy znajdzie na nich swoje miejsce. Np.
Kwaśniewski, który ma tylko kilka semestrów studiów może być na tamtejszych
uczelnich wykładowcą... To samo towarzysz Leszek Miller, doktor Lech Wałęsa,
etc.

[vice_versa]

Prosze Pana, Lenin rowniez proponowal wycinanie przestepcow. I wie Pan co? Mial
o wiele wieksze powody, bo historycznie siegajace kilkuset lat, a tutaj mowimy
o co najwyzej 50ciu. Prosze trzymac dyscypline intelektualna.

ktos pana bronislawie kiedys skrzywdzil?

[pisubek]

moze panie bronislawie skrzywdzil pana partner,

[pisubek]

moze rodzice w dziecinstwie molestowali, moze koledzy w szkole sie z pana
wysmiewali, moze nie mogl pan sobie znalezc ani dziewczyny ani chlopaka w wieku
dojrzewania, moze nie przyjeli pana do szkoly i musial pan isc do zawodu, moze
na setke dzis rano nie starczylo, moze, moze,
ale bredni, ktore pan na tym forum wypisuje, nie da sie niczym usprawiedliwic
poza lobotmia.

[jankbh]

drogibronislaw napisał:

> Proponuję następujące rówanie:"wycinanie układu" = "wycinanie przestępców".

Jak na razie nie udalo sie udowodnic tezy Kaczynskiego, ze "uklad" byl
przestepczy. Nawet nie bardzo sie udalo stwierdzic istnienia jakiegokolwiek
ukladu. Poza oczywistymi w swiecie politycznym aferami o podlozu korupcyjnym
dotychczasowe ekipy nie wykazaly sie niczym szczególnym, a obecna,
kaczystowska, tez od sredniej by nie odbiegala, gdyby nie jej priorytety:
zamiast zatrudnic fachowca, ale konkurenta politycznego, wykorzystuje
kryminalistów i aferzystów, bo ci jej nie zagrazaja w sprawowaniu waaadzy. No
ale co sie dziwic, skoro PiS w swym wielkim wejsciu powyborczym zaprezentowal
calej Polsce kodeks etyczny - który po prostu ukradl (kreatywnie adaptowal?).
Zapewne wlasnych zasad etyki nie posiada.

[jankbh]

Zapewne znasz historie Pawki Morozowa jedynie z lektury komunistycznej
propagandy. Historia ta nie jest poparta zadnymi dowodami, a istnieja równiez
inne wersje jego dziejów, stawiajace konflikt pomiedzy Pawka a jego ojcem w
zupelnie innym swietle. Pawke Morozowa przypomina mi bardziej Kaczynski, który
do osobistych problemów emocjonalnych czy psychicznych dorabia ideologie.

Studentom kształtują poglądy

[kika113]

ludzie którzy są TW i okupują uczelnie często już od wczesnego Gierka, sieją
prokomunistyczną propagandę, oczyścić z TW uczelnie.

natychmiast po oczyszczeniu tego forum z kiki

[pisubek]

straszny debilizm,prosto z pisuaru albo i od konia

[funny5]

Ciekawe jak to robia na uczelniach technicznych.Moze wiesz?

[krwawy.zenek]

Jak to jak? Dyskretnie podŁANczają do prądu!

odp... się od Terleckiego

[krwawy.zenek]

Po raz kolejny udowadniasz, że nawet z pisownią tego nazwiska sobie nie
radzisz.
A tak w ogóle, to była aluzja do prof. Terleckiego, szefa IPN w Krakowie?

Lustracja. Uczelnie

[tom1003]

Dla mnie fundamentalną sprawą jest to, że mamy oświadczać, że nie byliśmy
współpracownikami SB do 31 lipca 1990 roku. Oznacza to, że gdyby Krzysztof
Kozłowski wziął mnie do rozmontowywania SB (choć nie wziął), musiałbym teraz
spowiadać się z tego faktu i byłbym zrównany z funkcjonariuszami UB, którzy bili
ludzi czy polewali przesłuchiwanych zimną wodą.


Jeżeli profesor poprzez "świadomą i tajną współpracę z komunistycznymi służbami"
rozumie jawne zatrudnienie po upadku komunizmu, to może lepiej, żeby takich
profesorów po prostu nie było.

[krwawy.zenek]

Jeżeli poseł nie rozróznia pracy w SB przed 1990 i w 1990, to lepiej, żeby
takiego posła w ogóle nie było.
Nie mówiąc juz o tym, że esbekiem staje się KAŻDY pracownik techniki
operacyjnej w milicji, łącznie z tymi, którzy nie mieli żadnej styczności z
jakąkolwiek opozycją.

co to jest faszystowska sanacja

[mobileinmobili]

odpowiedz i analogie do kaczonskigo-gomulki-pilsuckiego znajdziesz na:
pl.wikipedia.org/wiki/Sanacja
polskie faszystowskie obozy koncentracyjne znajdziesz odpowiedz na:
pl.wikipedia.org/wiki/Miejsce_Odosobnienia_w_Berezie_Kartuskiej
Te rzady juz w Polsce byly i na nich wzoruja sie obecni faszysci!!

Precz z ograniczaniem praw obywatelskich, lojalek, poprawnosci politycznej
lupperow, kaczonskich i gutychow.

Niech zyje polska demmokracja!!!!!

Lustracja. Uczelnie

[piskoala]

znowu państwo, w którym mieszkam, ukazuje mi swój
brak lojalności wobec mnie zmuszając mnie do
nieokiełznanego demonstrowania mojego sprzeciwu
i mojej nielojalności wobec takiego

Lustracja. Uczelnie

[rsit]

Ryszard Sitarski.St. wykładowca w Instytucie Matematyki Politechniki Łódzkiej.
Poczynania obecnych "władców" i sprzyjających im z różnych powodów
propagandzistów to replika ,moim zdaniem mniej udana, PRL-u. Obowiązek
składania oświadczeń lustracyjnych budzi mój niepokój i każe mi zrobić coś by
przeciwko temu zaprotestować. Myślę, że środowisko akademickie powinno zająć
jednoznaczne stanowisko potępiające, ten idiotyzm naszych obecnych "władców" .
Nie mam nic przeciwko lustracji, niech odpowiednie instytucje państwowe to
zrobią, ale oświadczenia lustracyjne to zwykła szykana i chęć poniżenia naszego
środowiska. Za obywatelski obowiązek uważam sprzeciw wobec powrotu
totalitarnych metod rządzenia.

Lustracja. Uczelnie

[tom1003]

"""Dla mnie fundamentalną sprawą jest to, że mamy oświadczać, że nie byliśmy
współpracownikami SB do 31 lipca 1990 roku. Oznacza to, że gdyby Krzysztof
Kozłowski wziął mnie do rozmontowywania SB (choć nie wziął), musiałbym teraz
spowiadać się z tego faktu i byłbym zrównany z funkcjonariuszami UB, którzy bili
ludzi czy polewali przesłuchiwanych zimną wodą."""


Czy Szanowny Pan profesor wie o czym pisze i co mówi?

Jeżeli podjęta oficjalnie praca przy "rozmontowywaniu SB" w roku 1990 jest dla
pracownika naukowego "tajną i świadomą współpracą" z komunistycznymi służbami,
to taki ktoś nie powinien być pracownikiem naukowym.

mała wyobraźnia

[nfa05]

Nowakowski "nie wyobrażam sobie, by akurat na Uniwersytecie Jagiellońskim
wyrzucano ludzi za poglądy"
widac ma małą wyobraźnię i nie wie tak naprawde gdzie pracuje
np. www.nfa.pl/articles.php?id=304