Dodaj do ulubionych

Nie wylewajmy lustracji z kąpielą

06.04.07, 00:00
"Dla polskiej opozycji demokratycznej było bezsporne, że współpraca z
peerelowskimi służbami bezpieczeństwa jest rzeczą niegodną."

Polska opozycja demokratyczna, przynajmniej jako zjawisko zauważalne, nie
istniała nieprzerwanie od 1945 do 1989 roku.
W momencie powrotu Gomółki w październiku 1956 w Polsce zapanował względny
spokój społeczny. Na początku 1957 roku, w wyborach, Prymas Wyszyński
apelował o udział wiernych w wyborach i poparcie Gomółki. Legitymizowało to
system niewątpliwie i kazało OGROMNEJ większości społeczeństwa pogodzić się z
tym, że system socjalistyczny jest nam dany - tak mniej więcej jak skład
atmosfery. Tylko 20% tlenu! Dla wielu warstw zresztą, ów system w porównaniu
z przedwojennym wydawał się i sprawiedliwszy i korzystniejszy.
Można było opowiadać dowcipy w rodzaju takiego: Jak najprościej poprawić
sytuacje w Polsce? - Wypowiedzieć wojnę Stanom Zjednoczonym i natychmiast sie
poddać!
Mimo trwającej ZIMNEJ WOJNY między Wschodem i Zachodem, polityka władz PRL
była dość liberalna jeśli chodzi o wyjazdy ludzi nauki (przynajmniej w
dyscyplinach technicznych i ścisłych) na Zachód. Były to wyjazdy wyłącznie za
pieniądze Zachodu! Na zaproszenia tamtejszych uczelni i Instytutów
badawczych, kierowane do tych Polaków, którzy mogli sie wykazać REALNYMI
osiągnięciami publikacyjnymi. W przypadku młodych, mogła wystarczyć
rekomendacja - ale na Boga - nie SBeka, lecz starszego naukowca mającego
uznanie zagranicznych kolegów.
Dla SB, a także dla wielu prostych ludzi, owe wyjazdy (bardzo lukratywne
biorąc pod uwagę czarnorynkowy kurs zaoszczędzonego i przywiezionego do
Polski dolara) budziły podejrzenie iż są zwykłą dywersją ideologiczną!!!
Zachód zaprasza - w ich mniemaniu - polską młodą elitę wytwarzając w nich
przekonanie o wyższości stylu życia zachodniego, a w konsekwencji generując
niechęć (jeśli ktoś jej jeszcze nie miał) do ustroju socjalistycznego.
Podejrzewali także, iż owa domniemana dywersja nie ogranicza się tylko do
uwodzenia poprzez samo dawanie pieniędzy, w niektórych przypadkach może
przybierać formy werbunku agentów.

Trudno się im dziwić, iż starali się - w obronie tego Państwa i tej Władzy,
której służyli - dmuchać na zimne i sprawdzać, czy nie zachodzą podejrzane
przypadki.
Dlatego regułą było wypytywanie kandydatów na wyjazd o ich przekonania
ideologiczne. Ostrzeganie przed podstępnymi werbunkami ze strony CIA, itp,
itd.
Nie znam osobiście nikogo, kto odmówiłby takiej (całkiem racjonalnej i
kulturalnej) rozmowy.
Nie twierdzę, że tylko takie kontakty z SB mieli pracownicy nauki w latach
sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Ale takich była większość.
Relacjonowanie dzisiaj, po 40 latach, owych nijakich, rutynowych rozmów,
deklarowanie czy miały one znamiona współpracy czy nie nie ma żadnego sensu.
Jednocześnie znane przykłady klasyfikowania przez oszalałych lustratorów
owych rozmów i popdpisywanie protokółów odbycia takich rozmów jako dowód
kłamstwa lustracyjnego (np. przypadek Belki) osób stwierdzających że nie były
tajnymi współpracownikami, powoduje iż człowiek racjonalnie rozumujący nie
wie, naprawdę nie wie jak odpowiedzieć na pytanie "Czy byłeś
współpracownikiem?".
Ma się tłumaczyć, że nie jest wielbłądem?
Sądzę, że w takiej kafkowskiej sytuacji jest większość uczonych starszego
pokolenia.
Prostackie pytanie: "To nie wiesz czy byłeś kapusiem, czy nie?" zdaje się
autorom artykułu wydawać pytaniem całkiem na miejscu.
Obserwuj wątek
    • opt Re: Nie wylewajmy lustracji z kąpielą 06.04.07, 00:24
      Lustracja,to takie kosztowne i próżne mielenie, najczęście podsycane przez tych
      co w tamtym okresie siusisli w majty lub też żyli sobie dostatnio
      zagranicą ,bawili się w demokrację,rządzili na emigracji tylko niewiadomo
      czym.PiS-iorkowa ustawa tak włściwie to już pogrzebała jakąkolwiek
      lustrację.Ci,których lustracja ma dotyczyć żyli i działali w legalnym państwie
      i w ramach obowiązującego prawa,jeżeli popełniali czyny karalne,to powinni być
      osądzeni i ukarani - i w tym kierunku powinny pójść działania IPN-
      u,prokuratur...
    • rudy102a Nie wylewajmy lustracji z kąpielą 06.04.07, 01:07
      Kampanie ziemniaczana czas zaczac! Ziemniki dojrzaly, czas na wykopki!!!!!
    • wlodek111 na wizyte u lekarze nigdy nie jest za pozno.... 06.04.07, 02:52
      i nie tabletek zapomnienia potrzeba autorom, kaczorom, gwiazdom.... im potrzeba
      normalnego psychiatry..........
    • viking2 Re: Nie wylewajmy lustracji z kąpielą 06.04.07, 03:06
      Wj_2000, w zasadzie zgadzam sie z Twoja teza, ze "profilaktyczne" pogadanki
      ludzi nauki i techniki w SB przed wyjadem na zachodnie sympozjum czy szkolenia
      byly, same w sobie, nieszkodliwe. Mozliwe, ze mialy tez znaczenie
      propagandowo-ostrzegawcze: "widzisz, ze mamy cie na widelcu i wiemy o twoim
      wyjezdzie wszystko, co tylko mozna wiedziec, wiec niech ci zadne glupoty tam na
      tym Zachodzie nie przychodza do glowy...". Istotnie, po 40 latach szczegoly
      takich rozmow zatarly sie w pamieci na tyle, ze nikt nie bedzie juz w stanie
      powtorzyc, co kto wowczas powiedzial. Jesli przy tym ktos - z racji swojego
      stanu wiedzy i innowacyjnej mysli technicznej/naukowej - wyjezdzal wielokrotnie,
      powiedzmy 15 czy 20 razy, odbywal oowiazkowa "pogawedke" za kazdym razem. A co,
      jesli za ktoryms razem wezwano go dwukrotnie? Jest calkiem prawdopodobne, ze po
      tylu latach sam ten fakt zatarl sie w pamieci bezpowrotnie.

      Nie to jest jednak sednem sprawy. Wiekszosc przeciwnikow lustracji,
      formulujacych swiadoma (i wysoce negatywna) opinie o ustawie lustracyjnej,
      zawodzi w sposob spektakularny, kiedy przychodzi do propozycji alternatywnych.
      Samo stwierdzenie faktu, ze esbecy podejrzewali dywersje ideologiczna i starali
      sie jej zapobiegac w obronie systemu, ktory im placil, niczego jeszcze nie
      rozwiazuje. Podobnie moznaby rozgrzeszac funkcjonariuszy gestapo (wiem, bardzo
      mocne porownanie, uzywam go celowo), ktorzy w podziemiach gmachu w Alei Szucha
      katowali podejrzanych o przynaleznosc do ruchu oporu. Ich dzialanie tez bylo
      zrozumiale: bronili interesow Trzeciej Rzeszy, ktorej sluzyli. Ale samo
      zrozumienie przyczyn represji przez nich stosowanych wcale jeszcze nie uwolnilo
      ich od winy i nie uchronilo od kary. Przyczyny takich lub innych dzialan
      rozumielismy doskonale od samego poczatku, ale to nie zmienilo w niczym faktu,
      ze zazadalismy sprawiedliwosci w Norymberdze, a takze i w Polsce - przed
      Najwyzszym Trybunalem Narodowym.

      W istocie rzeczy, spora czesc Twojego postu przeklada na lapidarne stwierdzenie
      "teraz juz jest za pozno" - i w zasadzie ja sie z tym zgadzam. Czas na
      dzialanie, ktore przyniosloby najwieksze rezultaty byl w momencie, kiedy odbywal
      sie ostatni zjazd PZPR. Zabraklo nam wowczas dwoch kompanii zolnierzy z
      garnizonu warszawskiego, ktorzy obstawiliby Sale Kongresowa i zamiast
      napuszonego czerwonego sloganu "sztandar wyprowadzic", padlyby slowa
      "wyprowadzic aresztowanych!". Rozliczenie z przeszloscia odbyloby sie wowczas na
      calkiem innej plaszczyznie, a polska post-komunistyczna rzeczywistosc tez
      mialaby prawdopodobnie o wiele bardziej ludzka twarz. Na przyklad, ide o zaklad,
      ze nie byloby epidemii prywatyzowania przedsiebiorstw przez oddawanie ich w rece
      spolek zlozonych z bylego sekretarza POP-u, bylego sekretarza dzielnicy i bylego
      urzednika ze zjednoczenia, wszyscy razem dysponujacy zawrotnym kapitalem
      zakladowym 5000 zlotych.

      Rzeczywistosc jednakze jest taka, jaka jest - czas na "rozliczenie na goraco"
      zostal, z roznych przyczyn, przeoczony. A zatem, co w zamian? Nie lustrowac
      nikogo, nie zrobic kompletnie nic? Pamietajmy, ze w esbecje "umoczeni" byli
      ludzie stosunkowo mlodzi: zawodowi bezpieczniacy rzadko kiedy bywali
      zgrzybialymi starcami. W partii komunistycznej tez nastepowaly okresy "odnowy" i
      "stawiania na mlodych". W rezultacie, rok 1989 zastal pokazna grupe ludzi okolo
      30 roku zycia zywotnie zainteresowanych utrzymaniem ekonomicznego - jesli juz
      nie politycznego - status quo. Dzisiaj ci ludzie maja po ok. 50 lat - jeszcze 15
      do emerytury, a i dwakroc tyle dla tych "ambitniejszych", ktorzy chca "pozostac
      przy sterze". Pozwolic im dalej czerpac wymierne i pokazne korzysci z przeszlych
      zwiazkow z systemem, ktory uwazamy za totalitarny i w znacznej mierze
      zbrodniczy? Czemuz zatem nie przepisac na nich notarialnie prawa wlasnosci do
      calego kraju i przynajmniej wszystko bedzie jasne?
      • willie1950 Oj viking, viking... 08.04.07, 04:21
        Demagogia (PRL to jednak nie była III Rzesza), uogólnienia (przejmowanie firm
        przez byłych aparatczyków - ilu takich było?) - to dokładnie to samo co robią
        dzisiaj kaczyści: od takiego gadania jeden krok do zastosowania
        odpowiedzialności zbiorowej. Od tego, viking, są sądy i tyle. A moim zdaniem
        dziś jest jedno racjonalne i najlepsze z punktu widzenia Polski wyjście:
        uroszyście zebrać ten cały "dorobek pokoleń UB" na kupę i podpalić. A potem
        zająć się robotą. Polska zasługuje na coś wiecej, niż wieczne (następne 15 - 20
        lat wg oświadczeń IPN-nowców) grzebanie w teczkach bezpieki.
        • viking2 Re: Oj viking, viking... 09.04.07, 04:23
          willie1950 napisała:

          > Demagogia (PRL to jednak nie była III Rzesza), uogólnienia (przejmowanie firm
          > przez byłych aparatczyków - ilu takich było?) - to dokładnie to samo co robią
          > dzisiaj kaczyści: od takiego gadania jeden krok do zastosowania

          Nie wiem, jaki ze mnie kaczysta - juz oswiadczalem na innym forum wszem i wobec,
          ze nie jestem zwolennikiem Pisu, nie popieram braci Kaczynskich, ani tez nie
          znam osobiscie ani ich ani nikogo z ich otoczenia - i podtrzymuje to oswiadczenie.
          Natomiast - nie wiem, czy pamietasz - przejmowanie firm przez bylch aparatczykow
          bylo zjawiskiem niemalze powszechnym we wczesnych latach 90-tych. Mowisz, ze od
          tego sa sady. Owszem, ale sad sadzi w oparciu o dostarczone mu materialy
          dowodowe, a to nie zawsze wyglada tak, jak powinno (przypominasz moze sobie taka
          sprawe sadowa, gdzie dostarczono dowody na temat "pomrocznosci jasnej"? Naprawde
          uwazasz, ze podobne dowody dostarczonoby gdybys to Ty byl sadzony za jazde po
          pijaku, albo Twoj sasiad?).
          Wracajac do spolek aparatczykow, nie pamietam w tej chwili liczb i nie bardzo
          chce mi sie ich szukac, ale jesli naprawde Ci na tym zalezy, to rusze leniwy
          tylek z krzesla i poszperam. Tylko, ze to zajmie kilka dni...

          > zająć się robotą. Polska zasługuje na coś wiecej, niż wieczne (następne 15 - 20
          >
          > lat wg oświadczeń IPN-nowców) grzebanie w teczkach bezpieki.

          No widzisz? Wychodzi na moje: gdyby w 1991 wyaresztowano cala te Sale
          Kongresowa, to 16 lat z tych 20-tu mielibysmy juz za soba - o ile wiecej
          porzadku w kraju.
        • viking2 Re: Oj viking, viking... 09.04.07, 04:34
          willie1950 napisała:

          > Demagogia (PRL to jednak nie była III Rzesza), uogólnienia (przejmowanie firm

          O, przepraszam, zapomnialem. Wszystko przez te jajka w majonezie...
          Ale do rzeczy: nie twierdze, ze PRL to byla III Rzesza. Porownianie mialo na
          celu ilustracje faktu, ze sama tylko przyczyna nie jest usprawiedliwieniem
          czyjejs akcji. Wiadomo, ze kazda sluzba bezpieczenstwa (niech to bedzie UB,
          NKWD, KGB, iranski Savak, wegierskie AVO, Gestapo, czy w koncu Policia Politica
          Dominicana) sluzy bezposrednio systemowi, ktory ja utrzymuje i obdarza
          przywilejami daleko wiekszymi, niz te dostepne ludziom z ulicy. Esbecy tez mieli
          daleko szybsze i lepsze przydzialy na mieszkania, telefony (pamietasz czasy bez
          komorek?), talony na samochody, wczasy w Jugoslawii, wreszcie pensje rowne kilku
          srednim krajowym i "fundusze operacyjne" rowne kilkunastu srednim.
          Czy jest cos dziwnego w tym, ze bronili systemu, w ktorym mieli "jak paczki w
          masle"? Nie, bo kazdy zdrowy na umysle czlowiek woli miec wiecej i lepiej niz
          mniej i gorzej.
          Ale jesli wdowom i sierotom po gornikach z "Wujka" przedstawisz zdrowie umyslowe
          jako usprawiedliwienie dla esbekow, to posla Cie do jasnej cholery razem z Twoim
          usprawiedliwieniem (i dobrze bedzie, jesli sie uda wyniesc caly grzbiet).
          Rozliczenie z przeszloscia polega na sprawiedliwosci, a nie na zdrowych zmyslach
          (i moze dlatego zajmuja sie nim prawnicy, a nie psychiatrzy?).
          • adrem63 Re: Oj viking, viking... 09.04.07, 13:33
            Napisałeś bardzo sugestywny tekst, w pewnym momencie pomyślałem nawet, że masz
            rację.
            Gdy zacząłem ten tekst analizować, porównywać z innymi tekstami, dochodzę do
            wniosku w zasadzie przeciwnego.
            Dla wyjaśnienia podam, że nie jestem ani zwolennikiem, ani przeciwnikiem
            lustracji. Poszukuję optymalnego rozwiązania i jak na razie mam więcej
            wątpliwości niż wniosków.
            Nie jestem też zainteresowany osobiście lustracją – ona mnie nie dotyczy
            bezpośrednio chociaż pośrednio, moralnie, z pewnością tak, ponieważ byłem jedną
            z cegiełek tamtego systemu.
            Twój pogląd trzeba odrzucić ponieważ dowód opierasz na przesłankach
            emocjonalnych, a nie na faktach mogących stanowić podstawę aktu oskarżenia.
            Jednym ze środków wyrazu jakich używasz jest opisywanie SBecji, której metody
            działania są znane i „nie lubiane”, wiem że to oddziaływuje na wyobraźnię
            czytelnika, ale Ustawa nie dotyczy tylko SB lecz poszerza krąg winnych o setki
            tysięcy, a może miliony ludzi których rzekoma wina polega na tym, że „należeli”
            do systemu (pomagali !?) i w tym się mieści próba zastosowania
            odpowiedzialności zbiorowej i kompletnego przeorania systemu wartości.

            Nastepnie opisujesz ich dochody i przywileje. To fakt który oddziaływuje
            emocjonalnie, ale pobieranie wysokich wynagrodzeń za pracę w instytucjach
            prosystemowych nie jest czynem karalnym w żadnym ze znanych mi systemów
            politycznych, czy godnym potępienia.
            Podobnie emocjonalne zamierzenie ma odniesienie do rodzin ofiar z „Wujka”.

            Odrzucić trzeba także sugestie, co należało zrobić wtedy. Dzisiaj łatwo się o
            tym mówi jedząc jajka z majonezem, ale wtedy nie było podstawy prawnej do
            takich działań, odpowiednią podstawę prawną próbuje się dopiero teraz
            spreparować.

            > Podstawowym przesłaniem obecnej ustawy jest stwierdzenie zawarte w jej
            preambule:
            "Stwierdzamy, że praca albo służba w organach bezpieczeństwa państwa
            komunistycznego, lub pomoc udzielana tym organom przez osobowe źródło
            informacji, polegające na zwalczaniu opozycji demokratycznej, związków
            zawodowych, stowarzyszeń, kościołów i związków wyznaniowych, łamaniu prawa do
            wolności słowa i zgromadzeń, gwałceniu prawa do życia, wolności, własności i
            bezpieczeństwa obywateli, była trwale związana z łamaniem praw człowieka i
            obywatela na rzecz komunistycznego ustroju totalitarnego".

            To stwierdzenie wygląda bardziej na osąd komunizmu, który mi nie przeszkadza,
            ale jako podstawa oskarżenia konkretnych ludzi dalece nie wystarczające. Słowa
            praca, służba, pomoc są nie precyzyjne i zawsze nasuwać się będzie pytanie jaka
            praca, jaka służba, jaka pomoc. Zawsze będzie możliwość subiektywnej
            interpretacji tych słów tak przez osądzających jak i przez samych obwinianych.
            Stąd potrzeba zawsze indywidualnego podejścia do obwinionych i to może zrobić
            tylko sąd. Instytucja oświadczeń lustracyjnych będzie służyć tylko jako
            podstawa do dodatkowych oskażeń o kłamstwo lustracyjne.

            > Rozliczenie z przeszloscia polega na sprawiedliwosci, a nie na zdrowych
            > zmyslach (i moze dlatego zajmuja sie nim prawnicy, a nie psychiatrzy?).
            Pełna zgoda, tak powinno być, z tym jednak uzupełnieniem, że także nie
            potencjalni pacjenci chorzy z nienawiści.

            Na marginesie tych rozważań, pytanie retoryczne:
            Czy są takie siły którym zależy na tym żeby Polacy byli permanentnie skłóceni,
            czy tylko my sami fundujemy sobie to szambo ?
            A może zamiast aktu „sprawiedliwości dziejowej” bardziej przydałby się akt
            abolicji, pominąwszy oczywiście przypadki działań kryminalnych ?


            • janek-007 Lustracja jest potrzebna z wielu względów... 09.04.07, 17:43
              Lustracja jest potrzebna z wielu względów a jeden z nich to eliminowanie
              'nijakich' postaw moralnych. To czy kos miał niewinna rozmowę przed wyjazdem
              należy pozostawić do oceny innych 'zainteresowanych ze środowiska' i to oni
              osadza czy była to tylko niewinna rozmowa czy może coś więcej. Dalej za
              lustracja przemawia to ze z życia państwowego należy wyeliminować ludzi nijakich
              i skompromitowanych chociażby ze względów na bezpieczeństwo państwa.

              Polska przez chorobę lustracyjna musi przejść zanim stanie się normalnym krajem
              mającym szacunek dla samego siebie. Ci co emocjonalnie podchodzą do lustracji i
              są jej ciągle przeciwni maja wielki udział w skłócaniu polskiego społeczeństwa i
              odpowiadają za marazm i moralny bałagan w Polsce. Aplikowaniach 'lustracyjna
              szczepionkę', przejść przez okres irytacji a później będziemy już uodpornieni,
              tak działają 'szczepionki' w wymiarze społecznym tez.
            • viking2 Re: Oj viking, viking... 10.04.07, 03:21
              adrem63 napisał:
              > Nie jestem też zainteresowany osobiście lustracją – ona mnie nie dotyczy
              > bezpośrednio chociaż pośrednio, moralnie, z pewnością tak, ponieważ byłem jedną
              >
              > z cegiełek tamtego systemu.

              Jedna z cegielek to ja tez bylem, bo - w najszerszym mozliwym zakresie - moznaby
              powiedziec, ze ktokolwiek pracowal zawodowo w PRLu, ten w jakis sposob
              "wzmacnial komune". Rzeczywiscie, kazdy pracodawca (a byl nim wtedy PRL) odnosi
              jakies korzysci z wysilkow pracownika. W tym jednak przypadku mozna zalozyc, ze
              wiekszosc tych potencjalnych korzysci byla marnowana, a tylko niewielka ich
              czesc rozkradana przez "swoich spod znaku czerwonej flagi".
              Tyle, ze takie rozszerzanie pojecia "cegielek" prowadzi do absurdu: nie moglismy
              przeciez wszyscy umrzec z glodu albo gremialnie isc krasc (bo - pomijajac juz
              wszystko inne - wkrotce nie byloby juz czego ukrasc...).

              > Twój pogląd trzeba odrzucić ponieważ dowód opierasz na przesłankach
              > emocjonalnych, a nie na faktach mogących stanowić podstawę aktu oskarżenia.
              > Jednym ze środków wyrazu jakich używasz jest opisywanie SBecji, której metody
              > działania są znane i „nie lubiane”, wiem że to oddziaływuje na wyob
              > raźnię

              Tylko jedna poprawka: ja nie przedstawiam zadnego dowodu. Moj poglad to wlasnie
              to - poglad. Nie buduje tu aktu oskarzenia, bo forum interentowe to nie jest
              wlasciwe miejsce, a forumowicze - wlacznie ze mna - nie sa moze najwlasciwszym
              kolegium do formulowania zarzutow prawnych (nie wiem, jak Ty, ale ja nie jestem
              z zawodu prawnikiem).
              Przeslanki emocjonalne sa zas istotne z definicji - caly system wartosci
              chronionych przez prawo oparty jest na emocjach. Inaczej, jaki bylby sens
              prawodawstwa? Opierajac sie na samych faktach, rzecz jest nie do obrony: Wyobraz
              sobie, ze Kowalski przyszedl do Twego domu, kiedy byles w pracy, wlamal sie,
              wyzarl z lodowki wszystkie jajka w majonezie, a spod bielizny w szafie ukradl Ci
              schowane tam 2000 dolarow.
              Zanim go zlapano, strawil jajka, a 2000 dolarow puscil w agencji towarzyskiej.
              Umowmy sie, ze to beda fakty.
              Naturalna rzeczy koleja, spodziewasz sie, ze Kowalski stanie teraz przed sadem
              pod zarzutem wlamania i kradziezy. A dlaczego, ogromnie przepraszam? Przeciez
              fakty wyraznie wskazuja, ze nic kompletnie z tego nie przyjdzie: jajka juz
              strawione, a pieniadze przepuszczone na dziwki, wiec nie odzyskasz ani jednego,
              ani drugiego. A jednak emocje - i wynikajace z nich "wartosci wyzsze", by tak
              rzec - nakazuja zachowanie praworzadnosci, czyli ukaranie kogos, kto dopuscil
              sie przestepstwa zaboru mienia.

              Kiedy mowie o wysokich wynagrodzeniach i przywilejach esbekow (i innych sluzb
              gdziekolwiek na swiecie), nie stawiam im zarzutu "pobierania wynagrodzenia".
              Wprost przeciwnie, uzywam tego faktu jako przeslanki logicznej, pomagajacej
              zrozumiec dlaczego robili to, co robili: proste, dla zysku. Calkiem przyzwoity
              powod, wszyscy robimy cos dla zysku, przynajmniej od czasu do czasu.
              Ale sam powod - chocby najlepszy - nie jest zadnym usprawiedliwieniem. Jesli ja
              zabije kogos za 100 milionow, to czy sam fakt checi zdobycia 100 milionow jest
              dobrym powodem? Powiedzialbym, ze nawet bardzo dobrym i doskonale zrozumialym.
              Ale czy chec zdobycia 100 milionow USPRAWIEDLIWIA zabicie czlowieka? Tego nie
              sposob rozpatrzec i ocenic bez udzialu emocji.

              > A może zamiast aktu „sprawiedliwości dziejowej” bardziej przydałby
              > się akt
              > abolicji, pominąwszy oczywiście przypadki działań kryminalnych ?

              Wiesz, mozna i tak, ale spojrz na rzeczywistosc: jak dlugo juz sie to ciagnie?
              18 lat? Naprawde chcemy, zeby ciagnelo sie jeszcze nastepne 18, a moze 36?
              Bywaja sytuacje, kiedy trzeba przeciac wrzod i wycisnac z niego cala rope, zanim
              mozliwy bedzie proces gojenia. Inaczej, mamy do czynienia z gangrena i zamo
              tylko zapobieganie jej rozprzestrzeniania jeszcze niczego nie leczy. Gangrena
              nadal jest, tyle, ze zlokalizowana - a pacjent nadal goraczkuje. I - w
              nawiazaniu do tego, co napisales o potencjalnych pacjentach, chorych z
              nienawisci (tu sie akurat zagadzam stuprocentowo) - nic dziwnego, ze majaczy.
              • adrem63 Re: Oj viking, viking... 10.04.07, 15:56
                Brawo kolego, brawo!
                Twój post to popis sugestywności, tylko że starego wróbla na sugestywność nie
                nabierzesz.
                W kwestii formalnej, użyłem słowa >dowód< niezbyt precyzyjnie, przepraszam,
                miałem na myśli naturalnie o uzasadnienie poglądu.

                Przesłanki emocjonalne, być może leżą u podstaw prawodawstwa, to jednak z
                pewnością nie są wskazane w toku wymierzania sprawiedliwości. Dlatego we
                współczesnych państwach prawa dbamy o niezawisłość sądów i ich niezależność od
                opinii tłumów i różnych „widzimisiów”.

                W Twoich postach jest jedna zasadnicza słabość. Ty nie odróżniasz działalności
                kryminalnej od działalności nagannej moralnie, lub mieszasz te kategorie dla
                uzyskania efektu sugestywności.
                Nie musisz mnie przekonywać, że przestępstwa, czy wykroczenia przeciw
                obowiązującemu prawu powinny być ścigane i karane zgodnie z tym prawem jakie
                obowiązywało w momencie popełnienia przestępstwa na terenie jego popełnienia.
                Nie jestem prawnikiem, ale tak na pewno jest.
                Teraz wyobraź sobie, ze do władzy dochodzi grupa gniewnych, zdeterminowanych i
                wybujałych emocjonalnie i wyprowadza następujące rozumowanie:
                Komunizm był ustrojem zbrodniczym i jeśli ktoś „pomagał” jego utrzymaniu (był
                cegiełką), nie buntował się, nie obalał systemu to jest współwinnym zbrodni
                komunizmu. Wszyscy powinni wiedzieć czym był komunizm, a niewiedza nie chroni
                przed wymiarem sprawiedliwości. Nie można się tłumaczyć, zabiłem bo nie
                wiedziałem, że to jest karalne.
                Uruchamia się więc organ ustawodawczy w celu dorobienia odpowiednich przepisów
                i korzystając z wiekszości głosów robi się przestępców z ludzi którzy się nimi
                nie czują.

                Uważaj więc bo tak łatwo się nie wytłumaczysz ze swojego bycia cegiełką jak
                piszesz
                > Tyle, ze takie rozszerzanie pojecia "cegielek" prowadzi do absurdu: nie
                moglismy
                > przeciez wszyscy umrzec z glodu albo gremialnie isc krasc (bo - pomijajac juz
                > wszystko inne - wkrotce nie byloby juz czego ukrasc...).
                że to absurd to my wiemy, ale czy oni wiedzą ?

                Dorabianie wiele lat po fakcie jakichś nowych przepisów w wyniku których pewna
                liczba osób poniesie konsekwencje czynów, które w owym czasie nie były karalne
                jest nie do pomyślenia w państwie prawa.

                Twój barwny przykład Kowalskiego idzie więc w próżnię bo nie zaprzeczam
                konieczności
                ukarania złodzieja, miałbym jednak wątpliwości gdyby Twój przykład był nieco
                inny.
                Załóżmy, że przyjechałeś z kilkuletniego pobytu za granicą i przeprowadzasz się
                do nowego domu. Podczas przeprowadzki natrafiasz na tajne archiwum
                korespondencyjne Twojej żony z którego wynika, że Kowalski cały czas flirtował
                z Twoją żoną. Ty wściekły, niepewny (archiwum jest bardzo duże, a z listów
                niezbyt jasno wynika co miało miejsce, jakie były intencje i fakty, czy doszło
                strat i szkód i czy doszło do najgorszego) zarządzasz aby wszyscy Kowalscy w
                Twojej dużej firmie złożyli oświadczenia czy kontaktowali się z Twoją żoną czy
                nie. 50% Kowalskich nie bardzo wiedząc co ma oznaczać „kontaktowanie się”
                (Twoja żona jest istotnym pracownikiem firmy) pisze tak, a reszta nie. I co
                teraz zrobisz z tym pasztetem ?
                Zwolnisz wszystkich co napisali TAK, czy tylko tych co ci się nie podobają, już
                dawno Ci się nie podobali ?
                Jesteś coraz bardziej nerwowy, z nerwów zjadasz zbyt wiele jajek z majonezem,
                stajesz się otyły i chory - serce, cukrzyca, miażdżyca. I na co Ci to było ?
                A nie lepiej było uwierzyć żonie i przebaczyć Kowalskiemu ?
                Liczyłeś, że dojdziesz do prawdy i że ta prawda Cię wyzwoli, tymczasem
                nabawiłeś się poważnej choroby.

                Wydaje się, że i nasze choroby społeczne w dużej mierze wynikają z niezdolności
                do wybaczenia i zapomnienia, a przede wszystkim z braku gotowaści pogodzenia
                się z własną krzywdą.
                Pozdrawiam!

                Zdaje się, że na ew. return nie odpowiem, bo mam właśnie przeprowadzkę.
                • viking2 Re: Oj viking, viking... 11.04.07, 02:50
                  adrem63 napisał:

                  > Brawo kolego, brawo!
                  > Twój post to popis sugestywności, tylko że starego wróbla na sugestywność nie
                  > nabierzesz.

                  No tak, ale ja nikogo nie chce nabierac, a tylko przedstawiam (i uzasadniam)
                  swoj punkt widzenia. Ostatecznie, to nie ja przeglosowalem ustawe lustracyjna i
                  nie ja bede rozczytywal sie w pikantnych szczegolach oswiadczen kto, co, komu,
                  kiedy i na kogo doniosl.

                  > W Twoich postach jest jedna zasadnicza słabość. Ty nie odróżniasz działalności
                  > kryminalnej od działalności nagannej moralnie, lub mieszasz te kategorie dla
                  > uzyskania efektu sugestywności.

                  Sama lustracja - w moim rozumieniu - ma wiecej wydzwieku moralno-etycznego, niz
                  prawnego, zwazywszy, ze IPN i tak opublikuje dane agentow bezpieki. Odbieram to
                  jako swego rodzaju wyzwanie do tych, ktorzy maja politycznie ciemnawe plamy na
                  swojej przeszlosci: "nie klam - skoro miales odwage donosic za paszport czy
                  przydzial na malucha, to teraz miej odwage powiedziec >bylem kapusiem< i nie
                  udawaj, ze mozesz chodzic z podniesiona glowa".
                  Przeciez - skoro wspomnielismy juz zagadnienia prawne i prawodawstwo - nic, jak
                  dotad, nie wiadomo na temat potencjalnych wyrokow pozbawienia wolnosci dla
                  bylych donosicieli. Wyglada na to, ze najwieksza kara, jaka ich spotka, bedzie
                  potepienie srodowiskowe, moze ktos komus splunie pod nogi, czy powie "ty
                  kut..sie", ale - jesli nie jestem w bledzie - plutony egzekucyjne nie sa jeszcze
                  w fazie pobierania ostrej amunicji. O wiazaniu petli na galezi tez nic jeszcze
                  nie slychac...

                  > Teraz wyobraź sobie, ze do władzy dochodzi grupa gniewnych, zdeterminowanych i
                  > wybujałych emocjonalnie i wyprowadza następujące rozumowanie:
                  > Komunizm był ustrojem zbrodniczym i jeśli ktoś „pomagał” jego utrzy
                  > maniu (był
                  > cegiełką), nie buntował się, nie obalał systemu to jest współwinnym zbrodni
                  > komunizmu. Wszyscy powinni wiedzieć czym był komunizm, a niewiedza nie chroni
                  > przed wymiarem sprawiedliwości. Nie można się tłumaczyć, zabiłem bo nie

                  Zaraz, zaraz, a co masz na mysli piszac "do wladzy dochodzi grupa gniewnych i
                  nienawistnych ludzi"? W jaki sposob dochodzi? O ile mi wiadomo, w Polsce od 18
                  lat do wladzy dochodzi sie metoda wygrania wyborow powszechnych. W tym akurat
                  aspekcie masz daleko wieksza wladze, niz myslisz - jednym pociagnieciem olowka
                  mozesz odeslac te grupe gniewnych i nienawistnych na tak daleki margines zycia
                  spoleczno-politycznego, ze znajda sie wlasciwie poza horyzontem.
                  Oczywiscie zdarzyc sie to moze tylko pod warunkiem, ze wiekszosc Polakow nie
                  powie "olewam to" i pojdzie glosowac, a nie - tak, jak dotad - uda sie w
                  przewazajacej wiekszosci na piknik albo mecz pilkarski.

                  > korespondencyjne Twojej żony z którego wynika, że Kowalski cały czas flirtował
                  > z Twoją żoną. Ty wściekły, niepewny (archiwum jest bardzo duże, a z listów
                  > niezbyt jasno wynika co miało miejsce, jakie były intencje i fakty, czy doszło
                  > strat i szkód i czy doszło do najgorszego) zarządzasz aby wszyscy Kowalscy w
                  > Twojej dużej firmie złożyli oświadczenia czy kontaktowali się z Twoją żoną czy
                  > nie. 50% Kowalskich nie bardzo wiedząc co ma oznaczać „kontaktowanie się&
                  > #8221;
                  > (Twoja żona jest istotnym pracownikiem firmy) pisze tak, a reszta nie. I co
                  > teraz zrobisz z tym pasztetem ?

                  Wezme oswiadczenia Kowalskich i - nie baczac na ich tresc - zaniose wraz z
                  kilkoma listami do grafologa. Ow zas powie mi wyraznie, ktory to z Kowalskich
                  jest takze autorem goracych wyznan i sugestywnych aluzji kierowanych do mojej zony.
                  "Wlasciwy" Kowalski zostanie przeze mnie zaproszony na rozmowe, z ktorej w koncu
                  dowiem sie, czy zostalismy "szwagrami", czy tez jednak nie (chociazby metoda
                  konfrontowania jego wyznan na goraco z tym, co powie mi na ten temat zona, ktora
                  przeciez tez poprosze o wyjasnienia - jestem uparte bydle i mam niemily zwyczaj
                  domagania sie odpowiedzi na moje pytania).
                  W zaleznosci od wynikow, albo zjem jajko w majonezie pod kilka piecdziesiatek
                  wodki w towarzystwie Kowalskiego, ktory okazal sie niewinny, albo zjem dwa jajka
                  w majonezie dla podreperowania sil nadwatlonych spuszczeniem dobrego lania
                  Kowalskiemu, ktory okazal sie nieco mniej niewinny, niz wszyscy mysleli. Potem
                  zas wezme dobrego adwokata od rozwodow...

                  > Wydaje się, że i nasze choroby społeczne w dużej mierze wynikają z niezdolności
                  > do wybaczenia i zapomnienia, a przede wszystkim z braku gotowaści pogodzenia
                  > się z własną krzywdą.

                  To tez mozliwe, aczkolwiek jedno wcale nie oznacza drugiego. Nigdy nie mialem
                  klopotow z pogodzeniem sie z wlasna rzeczywistoscia (w tym takze i krzywda, bo
                  zycie nie zawsze jest uslane rozami, a nawet kiedy jest, to roze miewaja kolce).
                  Ktos (chyba Churchill) powiedzial kiedys, ze "mozna sie obrazac na
                  rzeczywistosc, ale ona sie tym zupelnie nie przejmuje" - wiec juz od dawna
                  omijam te akurat pulapke.
                  Natomiast - tak wogole, nie tylko w kontekscie lustracji, rozliczenia z komuna
                  itd - nie naleze do ludzi skorych do "wybaczania i zapominania". Raczej dlugo
                  chowam uraze, ale tutaj to juz kwestia charakteru, a tych jest tyle, ilu ludzi
                  na swiecie. Wybaczanie, zapomnienie, wspolczucie, usprawiedliwienie, grupowe
                  trzymanie sie za rece i wzajemne usciski to raczej nie moja bajka. "Oko za oko,
                  zab za zab" dzialaja dla mnie calkiem dobrze (nie w kontekscie lustracji, ktora
                  - jak juz napisalem - widze bardziej w kategoriach potepienia moralnego, niz
                  "zbrodni i kary").

                  > Zdaje się, że na ew. return nie odpowiem, bo mam właśnie przeprowadzkę.

                  A szkoda, bo sie nam calkiem dobrze pisze. No, to w takim razie - po
                  przeprowadzce, bo temat bedzie wciaz aktualny (nie wierze, ze przeprowadzasz sie
                  konno do Chin, albo ze lustracja skonczy sie w 3 dni).
    • abba15 Nie wylewajmy lustracji do UBikacji 06.04.07, 16:15
      w UBekistanie jest sraczka
      odkąd Polską rządzi Kaczka
      a nawet rządzą dwie Kaczki
      i UBekistan dostał sraczki
      odkąd w IPN rządzi Kurtyka
      w UBekistanie panuje panika
      a odkąd powstało słynne CBA
      odtąd UBekistan w gacie sra
      a gdy TV stała się publiczna
      zapanowała wrzawa paniczna
      bo dociera powoli do UBoli
      że prawda UBoli nie wyzwoli
      dlatego UBecja łże jak może
      łże w WSI24 i radio kolorze
      łże w co z tym UBekistanem
      i w terazWSI szuje załgane!
      • pierot6 abba15...Głupi, bo głupi!. Ale Kaczyńskim dopier.. 07.04.07, 10:21
    • danuta49 Lustracja-szansa dla młodych karierowiczów!;-) 06.04.07, 16:34
      Dzisiejsze zainteresowanie lustracją ze strony pewnej grupy 30-40latków(ze
      zrozmiałych powodów biernych w latach 80tych)wynika po prostu(pdobnie jak
      marzec68) z chęci zrobienia kariery, przyspieszonej i nieuzasadnionej
      kompetencjami.Jedni(mniejszość) chcą ją robić lustrując, a inni (większość)
      mają nadzieję na opróżnienie posad.Cała reszta w 18 lat po upadku PRL jest
      pustą gadaniną, panie Pinior!
    • willie1950 Brawo wj_2000 08.04.07, 04:12
      Lepszy komentarz od samego artykułu. Pinior by chciał zjeść ciastko i nadal
      mieć ciastko. I jeszcze a propos hasełka w podpisie, ja to ujmuję
      inaczej: "Jakie to nudne mieć zawsze rację" ;-)
    • nfa05 Nic dodać nic ująć 08.04.07, 12:52
      Nic dodać nic ująć
      "Gdy profesorowi nauk politycznych z instytutu Polskiej Akademii Nauk obecna
      ustawa przypomina nazistowskie ustawy norymberskie, pojawiają się wątpliwości
      albo do jego rzetelności, albo do jego politologiczno-historycznej fachowości.
      Gdy inni porównują oświadczenia lustracyjne do lojalek stanu wojennego, to albo
      nie wiedzą, czym były lojalki, albo też ich emocje wygrywają ze zdrowym
      rozsądkiem."
      Zdrowy rozsądek NFA pod adresem
      www.nfa.pl/news.php?id=5195
      • adrem63 Re: Nic dodać nic ująć 08.04.07, 18:55
        List NFA przeczytałem,
        wygląda to na konformizm, albo głośne wołanie TKM (dla dobra Ojczyzny).
        Praktycznie i zdroworozsądkowo.
      • patience Re: Nic dodać nic ująć 10.04.07, 20:20
        > Zdrowy rozsądek NFA pod adresem
        > www.nfa.pl/news.php?id=5195

        Tu tez nic dodac, nic ujac:

        "Pracownicy naukowi powinni być zatrudniani w oparciu o międzynarodowe
        standardy, zgodne z zaleceniami Europejskiej Karty Naukowca.
        Powinna być utworzona instytucja Mediatora Akademickiego, którego zadaniem
        będzie pomoc w przypadkach powszechnego w środowisku akademickim mobbingu.
        Niestety twórcy ustawy o szkolnictwie wyższym nie chcieli tej instancji, mimo
        postulatów NFA, stąd możliwości ochrony praw nauczycieli akademickich, wobec
        rektorów – pracodawców, są znikome."

        Pzdr.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka