Potrzebny "Dialog"

[eva15]

Tak, jak najbardziej rozmawiać. Ale tylko z tymi Niemcami, którzy mają na
Rosję i Europę podobne poglądy jak Polska. Czyli z tymi, którzy Warszawie
czytają z ust. I to właśnie najwyraźniej czyni "Dialog". Szkoda, tylko, że
nie anzywa rzeczy po imieniu - monologiem.

Potrzebny jest rozum

[czlowiek_ksiazka]

"w Rosji nie powstaje europejski model państwa"
-

inny rodzaj "dialogu"

[czlowiek_ksiazka]

en.rian.ru/world/20070426/64485313.html
"Police in Tallinn, Estonia, hąd to use tear gas to disperse protesters against
Estonian authorities' decision to remove a World War II monument to Soviet
soldiers."

Wyobrażacie sobie jaki by się podniósł raban, gdyby rosyjska milicja użyła gazu
łzawiącego przeciwko manifestacji protestujących demokratów od sportowcy
Kasparowa i nacjonał-bolszewika Limonova?
Już się nie mogę doczekać artykułów w GazWybie piętnujących niedemokratyczne
zachowanie estońskiej policji... Na pewno za moment się ukażą...

[eva15]

żyjemy w orwellowskiej rzeczywistości...

demokracja europejska

[czlowiek_ksiazka]

Jak to w orwellowskiej, dlaczego?
Jestem pewien, że wolne i demokratyczne gazety europejskie zamieszczą co
najmniej tyle samo kąśliwych oraz pełnych oburzenia artykułów, jak po akcji
Specnazu w Moskwie, kiedy to szturchnięto nielegalnych nacjonal-bolszewików
Limonova.
Przecież europejskie media są z definicji obiektywne - przynajmniej tak nas
pouczają, i zawsze piszą prawdą. Czekam na komentarz red. Wacława i
Bieleckiego. Oraz reakcje polityków europejskich, wiecznych obrońców "słusznych
spraw", dyżurnych moralistów, może profesor Kwaśniewski się wypowie?

Oglądałem dzisiaj reportaż w "ruskiej" tv z Tallina. Wstrząsające zdjęcia: gaz
łzawiący, armatki wodne, nawet jakieś granaty dźwiękowe, pały, pobici ludzie,
krew. Dostało się nawet "ruskiej" dziennikarce! Jednym słowem demokracja
neoliberalna a la UE - albo jej zaprzeczenie!

Niemieccy dziennikarze, których niedawno pobiły policyjne służby totalitarnej
Rosji - również proszę o komentarz i stanięcie w obronie rosyjskich koleżanek!

p.s. W poprzednim wpisie napisałem "chołubieni", a powinno być "hołubieni",
oczywiście. Piszę zwykle w WORDzie, ale coś mi program wariuje ostatnio,
zmienia słowa...

[eva15]

Prof. Kwaśniewski zajęty jest zapewne przygotowywaniem wykładów o demokracji
więc nie ma czasu na jej łamanie, jeśli odbywa się po prawidłowej ideowno
stronie. W Niemczech, jeśli trochę się je zna, moża odróżnić, skąd jaki jazgot
demokracji się pojawi. W jakiej gazecie, pod czyim nazwiskiem... Całe
szczęście, że w przy rządzie jest kilku myślących inaczej niż wolne media i, że
jeszcze tam są (choć mają coraz trudniejsze życie). O tyle to inna sytuacja niż
aktualnie w PL, nad Wisłą w kręgach rządowych myślących przytomnie o Rosji
wcale nie ma.

[czlowiek_ksiazka]

Spytałem w poprzednim poście o pozbawionych antyrosyjskich polityków z naszego
kraju.
Eva15, a czy we wczorajszej audycji tv A. Rahr powiedział - jak zwykle - coś
mądrego i ciekawego, nowego o stosunkach Niemiec czy UE z Rosją? Jest może
zapis rozmowy w necie?
W artykule o orędziu Putina wkleiłaś ciekawy fragment przemówienia Putina. Ja
przeczytałem całe wystąpienie, ty pewnie też.

demokracja zachodnia a demokracja rosyjska

[eva15]

Rahr patrzył z uprzejmym politowaniem na dziennikarski bełkot moderatorki,
która się uczepiła demokratyzowania Rosji na zach. modłę, niczym pijany płotu.
Cierpliwie tłumaczył, czym jest Rosja w swym ogromnym obszarze i różnorodności
rasowej, językowej, kulturowej i jak dramatyczną spuściznę przejął po Jecynie
Putin. On swoje o pozytywnym rozwoju w Rosji, a baba swoje - no a kiedy
wreszcie będzie tam nasza demokracja?
A PO CO?- pyta grzecznie Rahr. A bo tak - baba na to.

Na koniec Rahr próbował tej personikfikacji wolnych, zachodnich mediów zwięźle
i obrazowo wyłożyć problem:

Po upadku ZSRR, a później po dojściu do władzy Putina - rzekł - były w skrócie
ujmując dwie drogi dla Rosji: droga Sacharowa i droga Sołżenicyna.
Sacharow twierdził, że najważniejsze są wolność i demokracja, nieważne, ile
będą kosztować. Nawet, gdyby Rosja miałaby się wskutek szybkiej ich
implementacji rozlecieć na drobne kraiki, popaść w nędzę i niepokoje społeczne,
każda cena jest warta wolności i demokracji.
Sołżenicyn, znający doskonale zachodnie demokracje od podszewki i od lat,
rzekł, że jeśli sytuacja zmusza do wyboru między szybkim, chaotycznym
zdemokratyzowaniem a zachowaniem państwa, narodu, suwerenności i pokoju to
należy wybrać to drugie.
Putin wybrał- rzekł Rahr- drogę Sołżenicyna. Czy Rosjanie mogą mu to mieć za
złe?


Obok Rahra niezły był były ambasador Niemiec w Rosji - von Studnitz, ale nie
tak wnikliwy jak Rahr.

Szukałam, zapisu niestety nie widzę, jest tylko, jak już podawałam, "wydeło"
ale tylko po niemiecku.

www.phoenix.de/phoenix_runde/130498.htm

[czlowiek_ksiazka]

Wielkie dzięki. A niemiecki może być - powoli przeczytam ze słownikiem.

Niewytlumaczalna fascynacja- to skandal!

[naf-naf]

Ilez zrozumienia dla nienawisci!

w Europie pachnie prochem

[herr7]

Przeczytaj ten tekst. Nie napawa on do optymizmu, gdyż zimna wojna ma już
obecnie miejsce pomiędzy Rosją i Zachodem, a nie wykluczyłbym też czegoś
znacznie gorszego.

www.atimes.com/atimes/Central_Asia/ID28Ag01.html

Ciągłe zwalczanie Rosji pod różnymi nazwami

[eva15]

Autor trochę za mało podkreślił ambiwalencję Niemiec i E. Zach. wobec USA.
Zwłaszcza Niemcy są świadome, że USA chcą sobie zrobić z Europy pole bitewne do
konfrontacji z Rosją (a może później i z Chinami). Na ten temat było sporo
artykułów również właśnie we wspominanym przez autora Spieglu.

Nikt tak uporczywie nie nawołuje do uspokojenia sytuacji na linii USA-Rosja jak
ostatnio Niemcy (vide Steinmeier). Inna rzecz, że w ramach EU może to być coraz
bardziej wołanie w puszczy. Oglądałam nocą program nie dla gawiedzi, gdzie
ważni, znani i poważni ludzie bardzo sceptycznie wypowiadali się o przyszłości
Unii po ewentualnym wyborze Sarkoziego we Francji. Jeszcze większe wątpliwości
mieli, co do polityki harmonijnej współpracy Francji Sarkoziego z Niemcami.
Sarkozy już wcześniej wypowiadał się o tym negatywnie, a bez tej współpracy
trudno sobie dobrze funkcjonującą EU wyobrazić.
Sarkozy może wiele zamieszać nie tylko we Francji, a nie jest to człowiek
zrównoważony. Nie jest ani proeuropejski ani zainteresowany dobrą współpracą z
Rosją (o tym Bhadrakumar wspomina). Polska może więc otrzymać adwokata w
szarpaniu Rosji i utrudnianiu życia Niemcom, a wówczas wolna, niezależna prasa
natychmiast przestanie pluć na Francję.


Jedno w tych zawirowaniach jest pewne - USA nie zwalczały ZSRR i jej
komunizmu. USA zwalczały, zwalczają i zwalczać będą Rosję - obojętne pod jaką
nazwą.

"petit" Nicolas może być niebezpieczny

[herr7]

Pytanie tylko co zyska nam tym Francja? Już Mitterand próbował się podlizywać
Reaganowi, tyl że to nic nie przyniosło. Dla mnie sytacja powoli staje się
złowieszcza, gdyż rodzi się koalicja państw ktore gotowe są na nową wojnę, tym
razem wielką wojnę.

[eva15]

herr7 napisał:

> Pytanie tylko co zyska nam tym Francja? Już Mitterand próbował się podlizywać
> Reaganowi, tyl że to nic nie przyniosło.

Nie wiem, czy on sobie to pytanie stawia. Ale nawet jeśli, to może, bardziej
jeszcze niż Mitterand, uwierzył, że wzmocni to Francję wobec Niemiec?

> Dla mnie sytacja powoli staje się złowieszcza, gdyż rodzi się koalicja państw
>ktore gotowe są na nową wojnę, tym razem wielką wojnę.

Owszem, sytuacja staej się powoli napięta, a Europa może znów, tym razem w
sposób niezawiniony, stać się areną tej konfrontacji. Jedno widać już bardzo
wyraźnie - niemiecka polityka POKOJOWEGO włączania Rosji w gospodarczy
krwioobieg EU jest coraz bardziej torpedowana. Wcale nie tylko przez USA.

szarpanie Europy

[czlowiek_ksiazka]

Europa jest obecnie kontynentem zdziecinniałym, niepoważnym, niebezpiecznym(!),
kompromitującym się (vide: reakcja np. Solany na wydarzenia w Estonii, poparcie
dla - jak donosi "ruska" prasa - Estonii(sic!)). Brak ideowego, JAKIEGOKOLWIEK
przywództwa strategicznego. Bełkot europejskich liderów - paplany na
przeróżnych i nikomu niepotrzebnych konferencjach, taki jak w głębokim PRLu, że
aż zęby bolą. Podwójne, groteskowe standardy w niewyobrażalnie prymitywny,
wręcz prostacki sposób "argumentowane" potrzebą zmagań o "demokrację" w Rosji,
etc. ZABITY uczestnik manifestacji w Tallinie, gaz łzawiący, pały, ponoć setki
osób aresztowanych - ZERO reakcji walczącej o prawa człowieka liberalnej
społeczności europejskiej. ZERO słów potępienia, wręcz przeciwnie! Gdzie są
dyżurne autorytety moralne, gdzie światła profesura pragnąca wolności? W Rosji
szturchnięto nacjonał-bolszewików(!) od Limonova - przez tydzień chyba nie
ucichała krytyka w "wolnej" prasie europejskiej.
O jakiej współpracy strategicznej Europy z Rosją mówicie, skoro demokratyczny
portal internetowy w zjednoczonej Europie, "Gazeta Wyborcza" nie usuwa - czyli
rozumiem, że nie widzi nic złego w głoszeniu podobnych "prawd", utożsamia(?)
się z nimi - takich np. wypowiedzi forumowiczów jak: "Do ruskiej swoloczy
nalezy strzelac"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=61463856&a=61522843
Podobnych wypowiedzi na forum GazWybu są dziesiątki, jeśli nie setki. Czy to
jest głos tzw. ludu? Ostatnio podobne poglądy na kontynencie głosił niejaki A.
Hitler. Czy mamy do czynienia z postępującą nazizacją społeczeństw
europejskich? Czy to jest proces zakończony? Czy w takich warunkach - pomna
historycznych dośw. - Europa jest w stanie konstruktywnie współpracować dlą
dobra całego kontynentu?

są to przygotowania do wojny

[herr7]

chodzi o surowce energetyczne, nad którym Zachód nie do końca panuje. A wszystko
to co się na Zachodzie głosi nt. praw człowieka, demokracji i wolności to
jedynie propaganda. Wierzą w nią jedynie tzw. użyteczni idioci.
W XIX w usprawiedliwiano kolonializm misją cywilizacyjną białego człowieka. Tak
jak wtedy, tak i dzisiaj postawa Zachodu wynika z arogancji i poczucia wyższości
względem kolonizowanych "untermenschen".

[eva15]

Tak, elity europejskie są w beznadziejnym stanie. Zupełnie nie nadają się do
stawienia czoła tracącym umiar USA. Przeciwnie, liczą na to, że u boku
potężniejszego uda im się coś niecoś wyszarpać dla siebie.

Pozostają tylko Chiny i Rosja jako hamulec, przy czym co do do Chin sytuacja
jest nieprzejrzysta. Jeśli chodzi o Rosję, to sądzę, że Putin wybrał sobie
możliwie najgorszy czas na uczenie swego narodu prawdziwej demokracji i
poszanowania (niezmnienia) konstytucji. Rahr zakłada, że właśnie z tych
względów Putin jednak w marcu odejdzie, bo pozostać zgodnym z wielkim dziełem
swego życia. Rahr często wie, co mówi i ma rację, ale lepiej byłoby, gdyby
jednak tym razem jej nie miał. Lepiej dla nas wszystkich, wcale nie tylko dla
Rosjan.

Jakoś nie mogę uwierzyć, że wybitni politycy rodzą się w Rosji (a i gdzie
indziej) tak często jak głupi, nieudolni, czy tylko przeciętni.

Putin nie odejdzie z polityki

[herr7]

Zapewne zachowa wpływ na politykę rosyjską. Zresztą już teraz Putin nie jest
jedynowładcą Rosji, a rządzi opierając się o zespół ludzi. Jego następcą
zostanie zapewne Sergiej Iwanow. Gdyby Putin pozostał na stanowisku byłoby mu
trudno utrzymać już i tak nadwyrężone stosunki z Zachodem. A tak będzie miał
swobodne ręce. To wszystko może się zmienić gdyby doszło do jakiejś
poważniejszej zawieruchy w Rosji lub wokół niej. Wypadki estońskie wskazują, że
z nawet mały z początku konflikt może się zmienić w poważne starcie.

[eva15]

Tak, Putin jakoś w polityce zostanie. Ale czy uda mu się zachować wpływ na
przyszłego prezydenta? Jego własny casus pokazuje co innego, no ale i
konstelacja była nieco inna.

Rahr też zakłada, że następcą będzie Iwanow, o ile Putin nie wyciągnie jakiegoś
asa z rękawa, ale o tym mówił bez specjalnego przekonania. Ponieważ więcej
czasu spędza chyba w Rosji niż w Niemczech i jest w tzw. kręgach przyrządowych,
to chyba wie, co mówi.

Tak, gdyby doszło do poważniejszej zawieruchy wszystko jeszcze może się inaczej
potoczyć. W końcu niezmienianie konstytucji nie jest dobrem wyższym niż pokój w
kraju.

Jedyny "as" Putina...

[borrka]

To molodziezowka i wyjace jak wilczyce babuszki weteranki.
Bezzebne tradycyjnie.

[eva15]

Może i tak, bystrzaku. Ale trzeba się z tym pogodzić, że to najwyraźniej 80%
rosyjskiego społeczeństwa - bo tyle Putina popiera.

Mocno na wyrost. Nie zwalczaja.

[borrka]

USA Rosja manipuluja.
Kiedys zainteresowanie bylo niewielkie i nawet o jakiejs przyjazni amerykansko-rosyjskiej napomykano.

Chec sterowania Rosja-CCCP wzrosla niepomiernie w czasie II wojny.
Jakby to cynicznie nie brzmialo, USA w wojnie stracilo 400 tys.swoich obywateli, CCCP 20 - 30 milionow.
Oba panstwa wyszly z konfikty jako mniej wiecej rownorzedni partnerzy.
Pisze mniej wiecej, bo jednak Ameryka bez porownania silniejsz gospodarczo.
No, ale za to Stalin nie byl obciazony balastem demokracji.

A wiec polityczny majsersztyk USA.

Podatnosc CCCP na manipulacje bardzo spadla po srawie Rosenbergow.
I dlugo byla niska, niemniej Amerykanie z duzym zadowoleniem obserwowali konflikt z Chinami i dosc skutecznie dezintegrowali oboz pokoju i sprawiedliwosci spolecznej.
Te wszystkie socjalizmy z ludzka twarza (Boze, jak to brzmi !), Solidarnosci i inne KORY.
To byla dobra robota.
A jeszcze radzieccy wpakowali sie do Afganu.

Takze pod koniec lat 80-siatych Matuszka byla gotowa do odstrzalu.
Odstrzelono skutecznie, pozostawiajac pompujacy nafte kikut (ktorym zreszta rownie skutenie manipulowano za rzadow mojego imiennika).
Dokonano pelnej likwidacji przemyslu.
Trwale oddielono "respublik" i wasali.
Nawet Serbie, te perle w koronie matuszkinych sojusznikow, zabrano.

I nareszcie ktos w Waszyngtonie przypomnial sobie, iz Matuszka potrzebna jest do geopolitycznych berkow z Chinami.
No i reszte pozostawiono Wowie do jego nowych petrodolarowych pierestrojek.
Wojne z Chinami nawygodniej urzadzic na Syberii.

Ты бы брюки надел, сукин сын.
(Маргарита)

[matrek]

eva15 napisała:

> żyjemy w orwellowskiej rzeczywistości...

Sama jestes z Orwella.

[matrek]

jesli nie widzisz roznicy, pomiedzy rozpedzeniem demonstracji skierowanej
bezposrednio przeciwko aktualnie rzadzacym, a demonstracji przeciwko decyzjo o
przeniesieniu jakiegos pomnika, to nie rozumiesz demokracji.

W kazdym normalnym kraju, demonstracje przeciw wladzy sa "swiete". W kazdym
normalnym.

GW pr acuje "na Gieremka". Swietna polityke

[buszek3]

prowadzi aktualny rzad polski, w stosunku do Niemcow ale rowniez w sprawach
wewnetrznych..

Potrzebny sojusz niemiecko-rosyjski

[wasylzly]

no co, nieformalnie juz istnieje, mimo zapewnien tych czy owych, ze nie.
Fascynacja soba tych narodow nie zna granic, Niemcy jakby zafacynowani, ze
Rosjanie rozlozyli ich najwiesza potege III Rzesze, Rosjanie jakby
zafascynowani, ze Niemcy wykonczli 20 milionow Rosjan. Mimo tak wielkich strat,
wojen, zawsze jeden i drugi narod potrafil sie wyniesc na kleski i zwyciestwa, i
w sumie zostac odwiecznymi przyjaciolmi. To nie ma to czy tamto, nawet ci z
bylej NRD, jakos o Rosjanach milcza, nie pomstuja, nie dochodza jakich
wyimaginowanych przesladowan, a przeciez Rosjanie do 1990 roku stacjonowali na
polowie Niemiec.

Ale jest cos o czym Niemcy nigdy nie zapomna, Rosjanie zgodzili sie na
zjednczenie Niemiec, bez wojny, bez odszkodowan, to zapewnia Rosji w Niemczech
OTWARTA sympatie i zaufanie.