Gdy ksiądz odchodzi

23.06.07, 22:43
Widać poważny błąd metodologiczny w diagnozie - pani psycholog Kusz robi
jednostronną analizę, chociaż strony są dwie: jednostka - instytucja (grupa
formalna). Powinna, chcąc zachować profesjonalizm, przedstawić analizę całego
systemu, a nie tylko jego części. Skoro opisuje cechy/problemy jednego z
elementów tego systemu (jednostki), powinna dalej przeanalizować
cechy/problemy drugiego, tj. instytucji (grupy) i ich wzajemne relacje.
Brakuje odniesienia do zarzutów stawianych instytucji przez jednostki ją
opuszczające. Np. czy krytyczne opinie T. Bartosia o drugim ogniwie systemu:
"Nadmierny rytualizm, wychowanie w strachu, skupienie Kościoła na sobie samym,
na własnym przetrwaniu, działanie na pokaz. I wreszcie - szkodliwy system
życia duchownych."
"Wadliwe są pewne fundamentalne założenia. Obecny sposób organizacji życia
duchownych w Kościele nie tylko nie redukuje ludzkiej skłonności do zła, ale
ją często wzmacnia (...) W moim przekonaniu obecny system zarządzania
Kościołem, życiem duchownych jest szkodliwy i demoralizujący."
"Celibat obowiązkowy jest czymś wątpliwym także dlatego, że oznacza
instytucjonalną ingerencję w sferę intymną. Symboliczne przejęcie władzy nad
całym życiem duchownego w celibacie osiąga swe apogeum. Szkodliwe apogeum."
"Tylko ktoś, kto życie spędza w takich zamkniętych społecznościach, może
zrozumieć - jeśli stan świadomości mu na to pozwala - jakiego rodzaju presji
wewnętrznej i zewnętrznej jest się tam poddawanym. Bardzo trudno w takich
warunkach o samodzielność myślenia i działania."
"Żyjemy w cywilizacji, w której Kościół, rezygnując ze zmian, bardzo ryzykuje.
Mamy z jednej strony liberalny świat, z wolnością wypowiedzi, działania,
swobodą przemieszczania się, a naprzeciwko stoi scentralizowana, niemal
wojskowa struktura kościelna."(GW "Nie opuszczam Kościoła")
są psychologicznie uzasadnione, czy też są psychologicznie bezpodstawne? Czy
takie ważne psychologiczne wartości jak podmiotowość, samosterowność,
samodzielność myślowa, rozwój indywidualny jednostki są przez Kościół
instytucjonalny utrącane? Czy doświadczenia, jakich dostarczają struktury
kościelne, kształtują bądź osobowości zależne, bierne, niedojrzałe, bądź
autorytarne?
A jeśli "konflikt Stanisława Obirka z Kościołem to konflikt jednostki z
instytucją, która hamuje próby dialogu zarówno na temat wewnętrznych spraw
Kościoła, jak i dotyczących całego społeczeństwa", to jak się jego obraz tej
instytucji ma do jej rzetelnej charakterystyki psychologicznej?

Obirek ma rację, że "problem niewątpliwie tkwi w języku." I że język Kościoła
"nie jest adekwatny, tylko wręcz deformujący rzeczywistość. Że nazywając kogoś
tak, a nie inaczej, np. "bratem odłączonym" dokonuje się wykluczenia czy
wartościowania postaw." ("Przed Bogiem")
Dlatego zamiast w języku kościelnym "bracia odchodzący" powiem za T.Węcławskim
"ludzie idący dalej" - bo tak powiedział w swojej Deklaracji: "teraz dojrzałem
do tego, by pójść konsekwentnie dalej".
    • irenuk1 Re: Gdy ksiądz odchodzi 25.06.07, 08:04
      Z pozycji człowieka świeckiego, lecz blisko niegdyś stojącego.
      Temat: odejścia ze stanu kapłaństwa katolickiego. Cytat:
      "Lluis Oviedo [franciszkanin] stwierdza, że najczęstszą ich przyczyną są problemy uczuciowe (43,3 proc.) oraz kolejno: brak satysfakcji i zmęczenie (28,6 proc.), niedojrzałość (21,3 proc.), problemy psychologiczne (21 proc.), konflikt z przełożonymi (17,1 proc.) oraz kryzys wiary (5,4 proc.). Można to zinterpretować w ten sposób, że w większości są to problemy dotykające humanitas - ludzkich aspektów życia kapłana, z którymi on sobie nie radzi."
      Co do interpretacji. Nie humanitas, lecz - jeśli już - hominitas.
      Humanitas oznaczałaby w takim związku treściowym ogładę, tj. osobistą kulturę bądź udział w kulturze. Autorowi notki chodziło zaś (o ile można mieć nadzieję) w tym przypadku o człowieczeństwo. Sprawy hormonalne np. w to wchodzą. Nie wchodzą natomiast w zakres humanitas.
      Co do rzeczy, czyli uczuciowości i życia zbiorowego.
      Z innym ślubem też jest podobnie. Wesele, wesele, po weselu smutek. A ciężki kryzys - czytałem na ten temat już dość dawno - nadchodzi średnio w okolicy 17 lat po ślubie. Czyli jeszcze szybciej. Co się nasuwa? Że obie instytucje, zresztą jakoś spokrewnione (jako sakramenty) i powiązane (ktoś się najpierw związuje, a potem wiąże innych), nadają się do przewietrzenia. Nie spisują się najlepiej.
      jeśli w ogóle...

      "Wiem, czym jest przyjaźń z kobietą, doświadczam jej. (...) W relacji z kobietą, w naprawdę bliskiej relacji, mężczyzna może odsłonić swoją bezbronność..." - powiada ks. Kłoczowski.
      Ja też wiem coś na ten temat, choć od innej strony (nigdy nie byłem ks., nawet nowicjuszem). Jednym z powodów, że przestałem chodzić do kościoła, było właśnie to - powiem oględnie - oddanie, z jakim moja młoda żona wpatrywała się właśnie w Kłoczowskiego i innych podobnych, magnetyzujących kobiety tak wychowane jak ona, tj. w uwielbieniu dla księży. Teść zresztą m. in. z tego powodu poszedł w świat. Męska ambicja. No ale normalny mężczyzna w tej konkurencji stoi na z góry straconej pozycji: nie dorówna. Wszystko to, o co mi tutaj chodzi, mieści się w dość wieloznacznym pojęciu oddania. Łacińska devotio też ma podobnie szerokie znaczenie (pobożność na pierwszym miejscu, lecz w znaczeniu właśnie oddania się Bogu), ale raczej bez aspektu erotyczno seksualnego. Raczej, bo zwykliśmy pomijać jako marginalne zarówno przypadki prostytucji świątynnej, jak potomstwa kapłanów katolickich.
      Psycholog:
      "Nierzadko w procesie terapeutycznym dokonuje się przywrócenie kapłanowi czy siostrze zakonnej ich historii życia, pragnień, uczuć, które w nich zostały schowane. Mają szansę zejść z któregoś piętra własnej doskonałości, na które weszli i na którym się męczą (a inni z nimi również), a stają się bardziej ludzcy, a przez to - bliżsi sobie, Bogu i ludziom."
      Komentarz: leczyć, leczyć, leczyć. A potem - ewentualnie, jak się terapia powiedzie - siać, siać, siać. Bo to mogą być cenne społecznie odzyski. Byle nie przedtem.
      Inny dominikanin:
      Cytat: "rozstawałem się z dziewczyną, rezygnowałem z realizacji moich marzeń i planów. Wcale nie chciałem zostać księdzem, ale potężna siła wołała mnie" (...).
      Kom.: czy to się aby nie nazywa fachowo rozdwojeniem jaźni?
      • tetlian Re: Gdy ksiądz odchodzi 26.06.07, 06:40
        Zrzucają sutannę, bo albo zaczynają rozumieć, że przez całe życie wierzyli w
        bajki, albo im się to po prostu nie opłaca.
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Gdy ksiądz odchodzi 26.06.07, 11:34
          Na stronie Więzi kilka artykułów z bieżącego numeru jest dostępnych online:
          www.wiez.com.pl/?s__miesiecznik_szczegoly.id__526
        • psyche29 Re: Gdy ksiądz odchodzi 26.06.07, 11:50
          Zdaję sobie sprawę, że ideały kapłańskie są wzniosłe i nie mnie o nich mówić,
          ale jak świat światem ssak - a każdy człowiek jest ssakiem - ma naturalnie
          wbudowany w swój system funkcjonowania zapis, żeby się łączyć w pary i
          rozmnażać. Zatem wszelka ucieczka od tego stanu jest zaprzeczeniem podstawy
          funkcjonowania człowieka.
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Gdy ksiądz odchodzi 26.06.07, 12:05
        > Jednym z powodów, że przestałem chodzić do kościoła, było właśnie
        > to - powiem oględnie - oddanie, z jakim moja młoda żona wpatrywała się właśnie
        > w Kłoczowskiego i innych podobnych, magnetyzujących kobiety tak wychowane jak
        > ona, tj. w uwielbieniu dla księży.

        Strasznie mnie zaciekawił ten fragment. Pewnie na taki temat można by całą
        książkę napisać. Co za interesująca sytuacja psychologiczna: Wychodzi na to, że
        za kierowniczą rolą księży (którą oni uważają za rzecz zrozumiałą samą przez
        się) stać mogą jeszcze inne motywacje. Na przykład chęć zrobienia wrażenia na
        kobietach. Jak znam różne duszpasterstwa młodzieżowe, to tak często bywa...
        Częściej niż przypuszczają ludzie pozbawieni zmysłu obserwacji.

        Ale pierwszy raz spotykam się z tym, że sytuacja doprowadza męża do takiej
        zazdrości, iż demonstracyjnie zrywa on z Kościołem. Ciekawe, ile jest takich par
        na świecie? Jeszcze ciekawsze jest, że zazdrosny mąż wykonuje gest kompletnie
        symboliczny - przestaje chodzić do kościoła - który nic a nic samej sytuacji nie
        zmienia. A gdyby tak zamiast tego dał rywalowi po mordzie? Dlaczego coś takiego
        jest niemożliwe? Czyżby ksiądz był i przez męża traktowany jak starożytne
        bóstwo, które właściwie może czynić co chce, łącznie z odbieraniem prawowitych
        małżonek?

        Wchodzimy tu w coraz bardziej zawikłane meandry psychologii... :-)
        • samwieszkimjestem Re: Gdy ksiądz odchodzi 26.06.07, 12:35
          To rzeczywiście częste zjawisko. W parafii mojej ciotki mają ksiedza, którego
          przezywają "ksiądz Macka" - bo on się często przytula i w ogóle KAŻDEGO
          obściskuje. Na szczęście go nie spotkałam - nie znoszę, jak mnie obcy chce
          dotknąc. I ciotki reakcja na tego goscia (jak o nim opowiada) to uwielbienie,
          oczarowanie, zachwyt. Jest w tym duża doza dowartościowywania się przyjaźnią z
          księzem, bo to dla niej jakiś szpan jest czy cos, tak to wygląda. Słychac to
          jak opowiada o nim. Zresztą mąż ciotki jest niedoszłym księdzem (poznali się,
          jak był w seminarium) i kobiety przed nim miękną i chichoczą. Ble... To
          obleśny, podły i wyrachowany typ - dobrze go ponaliśmy od tej strony. A jednak
          ma taki bajer, że lecą na niego. Zwłaszcza te największe dewoty.
        • irenuk1 Re: Gdy ksiądz odchodzi 27.06.07, 16:23
          Do Anuszki psycholożki.
          Coś ty! Kłoczowskiego w gębę? W Krakowie?
          Poza tym, co on winien, osobiście?
          Taką rolę przyjął na siebie, mniej lub bardziej świadomie, żeby czarować.
          W młodym wieku, przejęty swoim powołaniem.
          To, że kobiety bardziej na te czary wrażliwe - chyba wiesz?
          A że gest zaprzestania udziału w widowiskach, na których się traci, (1) niczego nie zmienia w sytuacji "zdradzanego" co tydzień małżonka? Że (2) sam - widać - traktuje "rywala" jak "starożytne bóstwo"?
          Ad 1. A co miałby zmieniać? Naturam mutare? Albo "kulturę"? Siła złego na jednego.
          Ad 2. Nie traktuje go jak bóstwo, lecz musi się liczyć z tradycją i obyczajem, jeżeli nie chce się całkiem wyobcować. Gdyby był w Indiach, również nie kopnąłby w zadek krowy, która by mu spuściła placek na obuwie. Tak więc zmiana środowiska to tylko zmiana "nieba", jak mówi stara maksyma, a nie ducha (caelum non animum mutant qui trans mare currunt). Za morzem też są zwyczaje i nawyki, z którymi trzeba się pogodzić.
          Zwłaszcza, gdy kobieta jest przekonana (z domu, od dziecka), że wszyscy mężczyźni są tacy sami (czytaj: zdradliwi). Za wyjątkiem, rzecz jasna, świątobliwych.
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Gdy ksiądz odchodzi 27.06.07, 22:25
            Znaczy się, masz problem z żoną, nie z księdzem.
            • irenuk1 Re: Gdy ksiądz odchodzi 28.06.07, 06:41
              > Znaczy się, masz problem z żoną, nie z księdzem.

              Na szczęście.
      • toni25 Re: Gdy ksiądz odchodzi 28.06.07, 23:20
        Że obie instytucje, zresztą
        > jakoś spokrewnione (jako sakramenty) i powiązane (ktoś się najpierw związuje,
        > a potem wiąże innych), nadają się do przewietrzenia. Nie spisują się najlepiej.
        > jeśli w ogóle...

        > Kom.: czy to się aby nie nazywa fachowo rozdwojeniem jaźni?

        Jest różnica między wiernością a przynależnością. Wierność nie polega na
        sztywnym trzymaniu się raz złożonej przysięgi, ale na nieustającym staraniu się
        o zgodność życia z własnym sumieniem, na podejmowanie decyzji po głębszym
        namyśle. Człowiek z roku na rok zmienia się, dojrzewa, wiele spraw widzi
        inaczej. Rzeczywistość zewnętrzna inaczej się w nim przegląda. Jeśli człowiek
        nadąża życiem za tymi zmianami, pozostaje w zgodzie ze sobą samym, wtedy z
        zewnątrz wydaje się spójny jako osoba. Niespójności zaczynają się, gdy ktoś
        trzyma się nie swojej rzeczywistości wewnętrznej, ale np. przyrzeczenia
        złożonego instytucji, z którą się już nie identyfikuje.
        Rozdwojeń, roztrojeń i innych mnogości jaźni daje się w tej materii zaobserwować
        wiele, o ile zastosować kryteria psychologiczne. Ale jak widać powyżej kryteria
        te lądują na klęczkach, gdy się zanadto zbliżą do osób w sutannach. A to
        działanie przeciwko naukowemu obiektywizmowi psychologii jako jednej z nauk o
        człowieku. Jeśli psychologiczny opis ma być coś wart, musi być w nim zachowany
        metodologiczny porządek. Psychologia na klęczkach to tylko ideologia, czyli
        psychologia na życzenie. I co tu mówić o terapii... Chyba, że:" Lekarzu, ulecz
        się sam".
        Związki między indywidualnymi ludźmi są z innej bajki, ale również przy dużej
        niespójności wewnętrzno-zewnętrznej mogą być destrukcyjne i dla małżonków i
        dzieci. Decyzje w takich przypadkach, chociaż konieczne, choćby dla ograniczenia
        tejże destrukcji, nie są łatwe.
      • toni25 Re: Gdy ksiądz odchodzi 29.06.07, 01:02

        > "Lluis Oviedo [franciszkanin] stwierdza, że najczęstszą ich przyczyną są proble
        > my uczuciowe (43,3 proc.) oraz kolejno: brak satysfakcji i zmęczenie (28,6 proc
        > .), niedojrzałość (21,3 proc.), problemy psychologiczne (21 proc.), konflikt z
        > przełożonymi (17,1 proc.) oraz kryzys wiary (5,4 proc.). Można to zinterpretowa
        > ć w ten sposób, że w większości są to problemy dotykające humanitas - ludzkich
        > aspektów życia kapłana, z którymi on sobie nie radzi."

        Ta analiza przyczyn odejść, na którą powołuje się Ewa Kusz, pozostawia w ogóle
        bardzo wiele do życzenia:
        np. jak z niej wynika, problemy uczuciowe są inną kategorią niż problemy
        psychologiczne - a od kiedyż to? Albo - niedojrzałość - widać, że ani uczuciowa,
        ani psychologiczna, więc jakaż, u licha? fizyczna? wiek kostny nie zgadza się z
        wiekiem kalendarzowym? Kim jest ten autor-franciszkanin, że tak plecie?
        Franciszkanie różne rzeczy mogą mówić, ale osoba reprezentująca jakąś naukę, nie
        powinna takich wynurzeń cytować publicznie, chyba że chce się ośmieszyć w swojej
        dziedzinie.
        • irenuk1 Re: Gdy ksiądz odchodzi 30.06.07, 10:05
          Do Tosia.
          Zgadzam się z tobą w zupełności, jeśli chodzi o meritum.
          Naturalnie, może cię to nie interesować. Ale mamy tu taki zwyczaj, że nie tylko naskakujemy na siebie, lecz także wyrażamy poparcie, gdy podzielamy opinie.
          W ramach tegoż zwyczaju pozwalamy sobie - z zachowaniem należnego szacunku - na poprawianie lub zwracanie uwagi na zauważone przejęzyczenia czy inne niedoróbki.
          Moja uwaga dotyczy przymiotnika "psychologiczny" i jest taka, że w pewnych kontekstach zastępowanie nim przymiotnika "psychiczny" jest niewłaściwe, a w niektórych wypadkach prowadzi mało tego że do nieporozumień, ale wręcz do śmieszności.
          Weź taki przykład. Nieraz czytam w poważnych na pozór elukubracjach o "rozwoju psychologicznym dziecka". Z czego wnoszę, że niektóre "dziecko" (chodzi zapewne o dzieci; tak też jest w przypadku zbioru "buraka" zamiast buraków) wcześniej od innego osiąga kwalifikacje psychologa, a być może nawet stosowne tytuły. Wszak psychologia nadal - chyba - ma być nauką o psychice, nie jest więc - raczej - tożsama z psychiką, do której należy (jakoś tam) uczuciowość oraz operacje rozumowe.
          Tak więc problemy uczuciowe mogą być inną kategorią niż problemy psychologiczne. Nie są zaś - raczej - rozbieżne z problemami psychicznymi.
          Nie jestem psychologiem zawodowym i jeśli biorę się za tego rodzaju porządkowanie to dlatego, że za bardzo nam się ostatnimi laty rozjeżdżają znaczenia pojęć. Co utrudnia komunikację, a niekiedy prowadzi do chaosu. Ten zaś jest wodą na młyn "odwetowców". Oczywiście, teraz już nie niemieckich....
          • toni25 Re: Gdy ksiądz odchodzi 30.06.07, 11:35
            Dziękuję za uwagi.
            Czy sugerujesz, że 1/5 odchodzących duchownych to księża-psycholodzy - "problemy
            psychologiczne (21 proc.)" - mający poważne trudności zawodowe?;-)
            Rozwiązanie jest jednak inne - cytowany autor jest księdzem i teologiem, czyli
            OGÓLNYM AUTORYTETEM, to znaczy, że zna się na wszystkim (a czego się nie
            nauczył, podpowie mu Duch Św.). Jako ksiądz jest z pewnością AUTORYTETEM dla Ewy
            Kusz, która: "Jest główną odpowiedzialną Instytutu Niepokalanej Matki Kościoła
            założonego przez ks. Franciszka Blachnickiego, dyrektorem Wydawnictwa
            Światło-Życie. Od 2004 r. – przewodnicząca Światowej Konferencji Instytutów
            Świeckich."(Więź, czerwiec 2007). A skoro tak, to należy jego opinie cytować
            jako znaczące na polu każdej z nauk, także psychologii. P. Kusz nie widzi w tym
            nic niestosownego, że wypowiadając się publicznie jako psycholog cytuje opinie
            księdza-teologa, które są psychologicznie żenujące. Jak widać autorka ta
            reprezentuje w wywiadzie dla Więzi nurt "psychologii przykościelnej",
            wyznaniowej, zideologizowanej. A takie podporządkowanie wymusza niski
            merytorycznie, nienaukowy poziom wypowiedzi - MBW.
            Co do "dziecka" i "buraka", to nie masz racji. Jest przyjęte i poprawne używanie
            określeń: "psychologia rozwojowa dziecka", "psychologia kliniczna dziecka" - a
            nie "...dzieci". Ale oczywiście - "zbiór buraków".
            Co do "psychologicznego" - raczej masz rację, tego zwrotu się nadużywa. Nie
            powinno się mówić: "rozwój psychologiczny dziecka". Ale co powiesz np. na
            "rozwój biologiczny organizmu"?
            Język jest ważny, bo może bardzo zdeformować opisywaną rzeczywistość, może ją
            zideologizować - jest tak, jak się mówi, a mówi się tak, jak NAM pasuje, czyli -
            ma być tak, jak MY chcemy.
            • irenuk1 Re: Gdy ksiądz odchodzi 30.06.07, 18:19
              Toniemu.
              Widać nie dość jasno się chyba wyraziłem. Jeśli ktoś (coś podobnego sugeruje), z całą pewnością ja nim nie jestem.
              Ad rem psychologicam.
              Zastanawiałem się, owszem, co by to mogło znaczyć, ów "biologiczny rozwój".
              W końcu doszedłem do wniosku, że pewnie fizyczny, w odróżnieniu od psychicznego. I tego bym się trzymał.
    • oldtimer20 Gdy ksiądz odchodzi 25.06.07, 21:40
      Spotkałem wielu,którzy odeszli.Moim zdaniem przyczyny to: (od 1 do10):
      1.kryzys wiary, 2.konfrontacja oczekiwań z rzeczywistością, 3.seksualizm.
      4. obserwacja przełożonych w seminariach i w Kościele, 5.karierowiczowstwo
      i obłuda w hermetycznym świecie Kościoła, 6.Molestowanie seksualne. 7.perswazja
      rodziny. 8.Powszechny dostęp do wiedzy o świecie w dobie internetu.9.Selekcja
      negatywna w Kościele i co najważniejsze: 10. Nieuczciwość kleru!.
    • lekarzzewsi Uzasadnienie jednego kłamstwa pociąga 5 następnych 26.06.07, 11:33
      To stara i znana zasada. Żeby podtrzymać brednie powymyślane przez Pierwszy
      Sobór, Kościół brnie i brnie w kolejne brednie i w końcu tak się już w tym
      wszystkim zaplątał, że niedługo w jego szeregach nie będzie nikogo z IQ powyżej
      40. To właśnie dlatego od Kościoła odwróciła się Europa Zachodnia. Cuda,
      objawienia, stygmaty... Niech wreszcie ktoś przyzna że to brednie... No, ale
      jak tu wymagać sensu od organizacji, którą od wieków rządzą zdemenciali starcy?
      NIE jestem ateistą. Wierzę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela
      Nieba i Ziemi, ale w nic więcej co wymyślił Kościół dla swoich celów
      politycznych i materialnych. Szkoda, że dla ludzi myślących nie ma miejsca w
      Kościele Katolickim. Dlatego odchodzą. Ile lat można podpisywać się pod
      bredniami ?!
    • tormann Gdy ksiądz odchodzi 27.06.07, 08:19
      Zostałem wychowany w tradycji, że odejście kapłana jest wydarzeniem tragicznym.
      Jeśli teraz byli kapłani twierdzą, że super się stało, że odeszli, to mnie to
      zasmuca. Oczywiście trudno od eksa wymagać, żeby się nieustannie katował
      wyrzutami sumienia, ale raz spotkałem byłego, którego postawa wzbudziła mój
      szacunek. Sprowadziła się ona do takiego mniej więcej wyznania: "Moja droga
      życiowa w jakiś sposób się zawaliła, nie udało się. Jest mi przykro, bo w jakiś
      sposób zawiodłem. Teraz jedynie co mogę, to starać się być jak najlepszym mężem
      i ojcem". I chyba Pan Bóg jakoś nagrodził tę postawę, bo człowiek po latach
      uzyskał dyspenzę ze ślubów kapłańskich i pozwolenie na małżeństwo kościelne, co
      z pewnością dało mu ogromną ulgę i spokój sumienia. I taka postawa buduje
      znacznie bardziej niż chojraczenie i brednie Obirka.
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Gdy ksiądz odchodzi 27.06.07, 11:02
        > Zostałem wychowany w tradycji, że...

        Zastanawia mnie zawsze użycie takiego zwrotu na uzasadnienie(?) swoich(?) poglądów.

        No bo jeśli ktoś powie: "Uważam, że..." - to daje przez to do zrozumienia, że
        jest to jego własny pogląd, przemyślany i wypracowany przez niego.

        Ale jeśli ktoś mówi: "Zostałem tak wychowany, że..." - to raczej chce
        powiedzieć, że nie jest to jego pogląd, że zwalnia się od odpowiedzialności za
        ten pogląd. Bo on ten pogląd "otrzymał" od rodziców i w związku z tym nie musi
        się już nad jego poprawnością zastanawiać.

        Dla mnie to brzmi dziecinnie - coś w rodzaju: "bo mama tak kazała".
        Stwierdzenie "Uważam tak, bo mnie tak wychowano" - jest dla mnie właśnie
        anty-uzasadnieniem danego poglądu. Jest równoważny powiedzeniu: "Nie wiem, i nie
        chcę wiedzieć, czy ten mój pogląd jest słuszny."
        • irenuk1 Re: Gdy ksiądz odchodzi 27.06.07, 17:06
          Do Anuszki.
          Ja jeszcze raz do ciebie, choć już wyżej odpowiedziałem po trosze na twoje uwagi. Głównie, by ci zwrócić uwagę na tamtą moją odpowiedź (gdybyś ją przypadkiem przeoczyła). Ale także z sympatii. Mam fajną córkę, ale taką jak ty też chciałbym mieć. Łudzę się, że może mi się przynajmniej uda z tobą trochę tutaj pogwarzyć. Serio.
          Otóż, podobnie jak ty, nie lubię tego typu argumentacji, zwłaszcza gdy używający jej ma w tym szczególny interes, bardzo bliski jego racji bytu - jeśli nie wręcz z nią tożsamy. Budowali taką tradycję i robią z niej użytek.
          Jednakże dla nas jest to jedyna tradycja, jaką mamy. A w każdym razie znaczącą częścią naszej wspólnej tradycji jest życie religijne. Pod dyktando, ale to się tak zrosło, że w końcu śpiewamy teksty religijne - dajmy na to kolędy - automatycznie, czyli spontanicznie, choć ten i ów z nas z ich treściami nie wiąże niczego poza... No właśnie: poza czymś, co jest dla niego także ważne i zajmuje pokaźną połać jego osobowości. Mogą to być wspomnienia z dzieciństwa, uczucia rodzinne, tożsamość narodowa.
          Dlatego, choć ateista, nie aprobuję kpin np. z "Boże, coś Polskę" (choć znam trochę historię...) i nie walczę z dewocjonaliami w moim domu, w którym mieszkam z dwiema osobami, dla których są one świętością.
          Natomiast - podobnie jak ciebie - wkurza mnie taka propaganda (podobnie wkurzała mnie gomułkowska), jaką uprawia Tormann. Dla dowartościowania bowiem swojego "szczególnego" statusu ubliża innym. Podlewając to ... "religijnym" sosem. Odpowiada mu, rzecz jasna, tylko takie wyjście, żeby rezygnację ze stanu duchownego uznać za upadek. Taki "nieszczęśnik" powinien według niego wyznać: "Moja droga życiowa w jakiś sposób się zawaliła, nie udało się. Jest mi przykro, bo w jakiś sposób zawiodłem. Teraz jedynie co mogę, to starać się być jak najlepszym mężem i ojcem".
          Dalej komentuje Torman to wyznanie winy: "I chyba Pan Bóg jakoś nagrodził tę postawę, bo człowiek po latach uzyskał dyspensę ze ślubów kapłańskich i pozwolenie na małżeństwo kościelne, co z pewnością dało mu ogromną ulgę i spokój sumienia. I taka postawa buduje znacznie bardziej niż chojraczenie i brednie Obirka."
          By się dłużej nie rozwodzić, zwrócę tylko uwagę, że w opini Tormanna (i nie tylko) bycie mężem i prawdziwym ojcem jest czymś mniej istotnym i mniej wartościowym niż bycie "ojcem duchownym". Bo gdyby było odwrotnie, nie mielibyśmy w danym przypadku do czynienia z tragedią, lecz z uśmiechem losu...
          Ale dla nas laików boże upodobania są niepojęte i w ogóle - jak się okazuje - niedostępne. Może to i dobrze, że nieosiągalne... Co nie znaczy, że jesteśmy zupełnie zabezpieczeni przed tragicznością. jedynie przed tego rodzaju tragedią.
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Gdy ksiądz odchodzi 27.06.07, 22:32
            > Mam fajną córkę, ale taką jak ty też chciałbym mieć.

            Nie przypuszczam, żebyś był aż tak stary, by mieć córkę w moim wieku. :-D

            Nie lubisz, jak ojciec Kłoczowski kobietom ojcuje, a sam co? ;-))
            • irenuk1 Re: Gdy ksiądz odchodzi 28.06.07, 07:26
              >Nie lubisz, jak ojciec Kłoczowski kobietom ojcuje, a sam co? ;-))

              Domyślam się, choć z trudem mi to przychodzi (faktycznie jestem starszawy), że to było "wężykiem". Dobrze wiesz, o co mi chodzi. Ale powtórzę, na wypadek, jakby kto mniej domyślny jakim trafem czytał ten wątek; bo wierzę, że warto mówić, gdy się ma coś do powiedzenia. Zaznaczam przy tym, że milczałem ponad 50 lat z powodów, o których juz pisałem. Teraz krzyczę...
              A więc nie jest moim zdaniem w porządku, gdy wysokie funkcje państwowe pełnią ludzie niekompetentni. Ale za istną zbrodnię na moralności - a co za tym idzie na narodzie - uważam opieranie, a nawet oparcie największej powagi moralnej, jaką jest u nas autorytet KK, na piasku, niekiedy w dodatku wymieszanym z wodą. Kiedy za najlepszego z ojców ma się tego, kto się wyrzekł świadomie rzeczywistego pełnienia tej zaszczytnej roli. I on, nieraz człowiek bardzo poza tym inteligentny, godzi się na to, czyli uczestniczy w oszukiwaniu. Cokolwiek by to miało znaczyć innego ("inaczej"), doskonale służy obniżaniu autorytetu prawdziwych rodziców. A zwłaszcza wtedy, kiedy faktyczny rodzic nie służy im z całych sił. Albo nie daj boże ośmieli się coś z tego rodzaju mistyfikacji wytknąć. Jak np. bezpłodność "cnoty dziewictwa". Owi "ojcowie" (także "matki przełożone") zbudowali taki system kształtowania świadomości, takie też są efekty jego działania. A przecież istotne wartości wychowawcze, z nie tak wysoko - że aż niedosiężnie - ulokowaną poprzeczką, czyli bez moralnego maksymalizmu, należałoby opierać na czymś bardziej jednoznacznym i przekonującym niż "dziewictwo teraz i zawsze", owocujące kompleksami i nie tylko (patrz np. betanki w Kazimierzu, ale także sektor opieki psychiatrycznej i psychologicznej).
              I to jest moja troska: komu się powierza - nadal - zdrowie moralne narodu. W szczególności zaś, że tu chodzi o mój Naród i moją Ojczyznę.
              A tak jeszcze między nami: nie pożądam powiększenia rodziny przez adopcję; zwłaszcza że wkrótce będę miał w mieszkaniu kolejne wnuczę. To miał być subtelny wyraz sympatii. Jak zwykle wyszło mi - z kobietą - jak wyszło. Mam jeszcze mimo wszystko nadzieję, Anuszko, że jesteś przynajmniej kobietą (jeśli nie młódką)...
      • toni25 Re: Gdy ksiądz odchodzi 28.06.07, 22:07
        tormann napisał:

        > Zostałem wychowany w tradycji, że odejście kapłana jest wydarzeniem tragicznym.

        Wydarzeniem tragicznym - dla kogo? I na czym miałby polegać ten tragizm?
        Bo wg mnie tragizm polega na złamaniu życia (sumienia, osobowości, zdrowia)
        jakiegoś człowieka/ludzi.
        A czyje życie zostaje złamane, kiedy człowiek "kończy swoją działalność
        kapłańską"? Ból zerwanych więzi? Jeśli chodzi o więzi świeckich z duchownymi, ci
        ostatni są obligatoryjnie przerzucani prze biskupa co parę lat z parafii na
        parafię, żeby nie budować trwałych relacji ksiądz - wierni. Więc nietrwałość
        więzi jest w programie Kościoła. Poza tym świeccy nie mają żadnego wpływu na to,
        jakiego wikarego czy proboszcza biskup im przyśle, gdyż biskup wszystko wie od
        świeckich lepiej.
        A czy Ty przeżywasz tragicznie decyzje podjęte przez byłych księży?



    • jabeta Re: Gdy ksiądz odchodzi 28.06.07, 19:06
      Toni 25, pozdrowienia od Andzi i Jabety -:)
      • toni25 Re: Gdy ksiądz odchodzi 28.06.07, 21:29
        Odwzajemniam każdej z osobna :-) :-)
Pełna wersja