Kant by się zdziwił

[toja3003]

Byś może nauka zatacza już wielkie koło – począwszy od pooświeceniowego
krytykowania religii, przez postawę wobec niej neutralną, wróci do niej na
gruncie czysto naukowym właśnie i to od strony nauk najbardziej ścisłych a
nie humanistycznych. Jak wyobrażam sobi taki proces? Niewątpliwie mamy
obecnie w fizyce do czynienia z krokiem w kierunku rozszerzenia modelu
standardowego i unifikacją znanych nam oddziaływań, wszczególności
grawitacyjnych.

Jesteśmy blisko odkrycia grawitonu. Gdyby teoria pól Higgsa (byś może jest
ich wiele) się potwierdziła, byłby to poważny krok w tym kierunku. Ale
wówczas zanlezione odpowiedzi natychmiast prowokować będą do następnych
pytań. Grawiton to jeszcze nie wszystko. Szereg biologów i genetyków, wysuwa
przypuszczenie, że infogentyka czy spektukularne rozszyfrowywanie ludzkiego
genomu w ostatnich latach nie tłumaczy całkowicie mechanizmu powstawania
życia.

Byś może istnieje również swego rodzaju biologiczne „pole życiowe”, mające
swoje odpowiedniki we właściowściach pól fizycznych. Być może będziemy mogli
kiedyś zacząć poszukiwania takiej „cząstki życia” i fizyko-chemo-
biologicznego pola umożliwiającego rozwój życia. Z kolei socjologia poszukuje
aktualnie pewnych podstawowych „cząstek” o charakterze kulturowym (teoria
memów). Natychmiast powstaje tu zasadne pytanie o fizyczne odpowiedniki tych
tworów.

Ba, Demokryt gdy formułował swoją ideę atomu również nie miał mikroskopu
elektronowego aby zajrzeć do wnętrza materii. A jednak taka idea była pomocna
Bohrowi czy Ruthefordowi kiedy tworzyli podwaliny nowoczesnej fizyki.
Dalczego by więc nie pójść tropem biologicznego pola, memów, dalej nawet –
założyć, że istnieją pola czy cząstki odpowiedzialne za inteligencję,
świadomość. Swego rodzaju pole informacyjne. Jeśli by zatem udałoby się
kiedyś połączyć wszytskie te pola i oddziaływnia, wszystkie fenomeny
rzeczywistości, w jedną Teorię Wszystkiego, która byłaby znacznie szersza od
tej o której fizyka mówi dziś, wówczas moglibyśmy zrobić kolejny krok: ważyć
się na Teorię Teorii.

Zrealizować odwieczne marzenie ludzkości i w spójny sposób połączyć całą
naszą wiedzę. W takim momencie, różnice które dzisiaj jeszcze mogą wydawać
się istotne – różnice między religią a nauką – mogłyby ulec naturalnemu
zmniejszeniu na zasadzie konwergencji. W trakcie tego procesu, pewne teorie
mogę pełnić rolę atraktorów, kto wie czy jednym z nich nie okaże się
Najwyższa Symetria? Może więc warto w seminariach duchownych wykładać wyższą
matematykę i fizykę kwantową?

[nick3]

toja3003 napisała:
>Może więc warto w seminariach duchownych wykładać wyższą
>matematykę i fizykę kwantową?

Myślę, że to świetny pomysł!:)

[viking2]

A Szwindel to nie?...:-))))))

[irenuk1]

Łacina przestała skutkować?
Pan Bóg przeszedł na angielski...

[nick3]

Po tym dobrym antyklerykalnym wstępie, pogadajcie o tekście:)

[irenuk1]

Po "antyklerykalnym wstępie".
"Kant twierdził, że nawet słowa Chrystusa pojmować należy wedle kategorii powszechnego ludzkiego rozumu. (...) demokratyczne swobody - a w szczególności wolność słowa i wolna prasa - umożliwiły opinii publicznej zmuszenie białych mężczyzn europejskiego pochodzenia do zastanowienia się nad tym, co uczynili Indianom, kobietom i czarnym".
Kom.:
1. W tekście jest mnóstwo odniesień do religii.
2. A w imię czego niby ci "biali mężczyźni" (przeważnie ubierający się na ciemno) wymordowali całe narody lub "tylko" plemiona? Co mieli w rękach? Krzyże! Nawet na mieczach - poświęconych, a jakże, mieli religijne symbole i napisy. A o co im chodziło? O bogactwo i władzę. A o co chodzi tym, co wczoraj na Jasnej Górze? Co manifestowali?
To nie na temat? Tekst jest długi, więc wybieram to, co nas dotyczy a mnie nawet boli, mianowicie renesans tendencji teokratycznej pod hasłami antyoświeceniowymi. Potępianie filozofii jako propagandy racjonalizmu i liberalizmu.
Sojusz władzy świeckiej z duchowną zagrożony, no to hajda na wolnomyślicieli! Z całego dobrodziejstwa Oświecenia wybieramy jeden rewolucyjny cytat z Diderota czy "przyjaźń" Woltera z carycą? Przecież gdyby nie encyklopedyści, nadal paliłyby się stosy! Chyba że o to chodzi... Tylko komu to służy? I jak długo jeszcze będziemy polować na czarownice?
To tak, jakby Jezusowi pamiętać tylko to, że miał powiedzieć, jakoby "przyszedł poróżnić syna z jego ojcem" (Mt 10, 35).
A co to jest Najwyższa Symetria? Symetria wiem, ale z dużej litery i najwyższa (też dużą literą)?
Pseudonowoczesne, udające naukowość, stare jak świat mamienie. Tak jak "numerologia" i inne takie para...

[donq]

Nickusiu, przeczytalem ten tekst. Z duzym samozaparciem.

Duzo nowego do mojego rozumienia lewactwa nie wniosl. Wiekszosc rzeczy tam
zawartych mi juz wylozyles. Dygresja: przypuszczalem, ze twoje teorie sa jednak
w wiekszym stopniu twoja wlasna synteza (te rozplywania sie w poezji itp.) -
zawiodlem sie troche. Ta Polska to rzeczywiscie zascianek :)

Teskt jest oczywiscie absurdalny , ale pokazuje dobrze kilka rzeczy. Nawiasem
mowiac, jeszcze troche rozmow z toba na forum, troche lektur zaleconych przez
ciebie i bede mogl juz zarabiac wypluwajac tony liter mile postmodernistycznemu
podniebieniu. Mam pytanie - czy to jest dochodowe? Jak sie na tym zarabia? Czy
moze, jak jeden z rozmowcow na forum twierdzil, takie banialuki sa juz w
swiecie akademickim "demode"?

Jedna z rzeczy jaka tekst pokazuje - Rorty nie jest filozofem. Filozofia sie
skonczyla przeciez - nikt nie szuka juz madrosci i prawdy. Rorty jest
politykiem, i polityka dla niego jest wszystkim. Polityka jest "psem", ktory
macha wszystkim. Macha filozofia rowniez - jesli wiec Rorty dalej uchodzi
za "filozofa", jesli dalej na uniwersytetach sa katedry filozofii, to czym sie
one zajmuja? To proste - ideowym wsparciem polityki.

Oczywiscie bzdura jest twierdzenie, ze nie ma podstaw filozoficznych polityki,
bo sie o nich "nie rozmawia". Sa, nawet jesli ludzie o tym nie mysla i nie
zdaja sobie z tego sprawy (tak jak M Jourdain nie zdawal sobie sprawy, ze mowi
proza).

Cenne jest, ze jasno wyluszcza, co to jest "demokracja" w ustach lewaka. Czy to
to samo, co chcielibysmy (wielu z nas) widziec jako sposob organizacji panstwa
czy tez jest to projekt, podobny "demokracji ludowej" i dryfujacy ku jeszcze
zupelniejszemu totalniactwu - kazdy sobie oceni sam.

Cenne jest stwierdzenie, ze tak pojeta demokracja to wizja "zwlaszcza
intelektualistow", ktora ma znow prowadzic "lud" i go "edukowac". Czy nie
odzywaja sie w waszych glowach wspomnienia? Czy naprawde czujecie sie dziecmi,
ktorych lewaccy intelektualisci musza uszczesliwiac? Nota bene - po naszych
historycznych doswiadczeniach zapewnienia ideologow, ze celem polityki
jest "szczescie" powinny zapalac wielka lampe ostrzegawcza.

Artykul jasno demaskuje lgarstwa nicka3, ze lewak nie chce nic wiecej niz
obecnie zawiera tzw. "Europa". Co prawda Rorty mowi, ze to Ameryka "nie jest
demokracja" w jego rozumieniu, a jak wiadomo "Europa" nicka3 przoduje w
postympie, ale nietrudno sie domyslic, ze nawet i "Europa" tak naprawde jeszcze
nie jest "demokratyczna".

Zaskakujaco Rorty odwoluje sie do "sprawiedliwosci", nie mogac miec na mysli
tego, czym sprawiedliwosc jest w istocie, czyli oddaniem kazdemu co jego. W tym
sensie na pewno tego pojecia nie uzywa. Co to znaczy zatem w jego ustach?

Otoz nic nie znaczy. Wspomina o "sprawiedliwosci" jako argumentu w rozmowie
z "konserwatystami". Mozna przyjac za pewnik, ze "konserwatysci"
zrozumieja "sprawiedliwosc" tak jak napisalem wyzej. Jednak nie jest to z rowna
pewnoscia to, co Rorty ma na mysli uzywajac tego pojecia. Pojecie to jest
jedynie narzedziem, sluzacym do przyciagniecia pod swoje (polityczne, nie ma
innych) sztandary ludzi, ktorym sprawiedliwosc jest droga.

Jest to typowy zabieg lewaka - swiadome uzywanie slow w diametralnie roznych
znaczeniach od tego, jak je rozumie odbiorca oraz traktowanie wszystkiego
intstumentalnie. Wszystko jest narzedziem, slowa, idee, poglady... Wszystko
mozna w dowolnej chwili wymienic na nowe narzedzie, nawet jesli bedzie to
znaczyc zmiane ideologiczna o 180 stopni.

Co wiecej, mozna podejrzewac, ze i my (jak zawsze u yntelektualystow) jestesmy
narzedziem. Celem bowiem jest wtloczenie swiata i ludzi w model lewaka. Jesli
swiat i ludzie sie nie daja wtloczyc - tym gorzej dla nich. To znamy bardzo
dobrze.

Interesujacy jest atak na rozum. To szczegolnie pozwala pojac jak bardzo
instrumentalny jest nick3 paplajacy o "racjonalnosci".

Uwazajcie zatem teraz - Rorty odmawia ludziom "wiary", odmawia
rowniez "rozumu". Co zatem zostaje? Czym mozna sie kierowac? Nie zapominajmy,
ze wszystko jest polityka i narzedziem.

Czy istnieje lepsza teoria do calkowitego ubezwlasnowolnienia wszystkich? Z
wyjatkiem intelektualistow, elity, ktora uczy na wydzialach filozofii nie
uznajac filozofii i pisze takie teksty jak ten, nie uznajac rozumu.

Tu jest zasadnicze pytanie - co Rorty do nas mowi, jesli nie mozna sie
poslugiwac rozumem? Odpowiedz jak zwykle brzmi - nic. Nic, co jest
zaprojektowane tak, by osiagnac polityczne cele.


Szczegolnie rozczulajacy jest ponizszy passus:
> Twierdzimy, że chociaż jedne kultury są lepsze od innych, nie ma
> ponadkulturowych kryteriów "lepszości", do których moglibyśmy się odwołać,

Jest to narzedzie polityczne w postaci czystej - nic nie wiadomo na temat
wyzszosci jednej kultury nad druga (czytaj - ty czytelniku nic nie mozesz
powiedziec), ale my (czytaj: intelektualisci) twierdzimy, ze sa lepsze kultury.

Czy to to nickusiu nazwales "precyzyjna logika anglosaska" czy jakos podobnie?

Zas ten passus:
> ...intuicja moralna nie jest, w odróżnieniu od matematyki, skutkiem
> racjonalnego namysłu. Wynika raczej z prób wyobrażenia sobie lepszej
> przyszłości i przyglądania się skutkom wysiłków mających tę przyszłość
> urzeczywistnić.

polecam. Szczegolnie polecam studiowanie skutkow wysilkow majacych przyniesc
ludziom szczescie, ktorych jest wiele. Dla skupienia uwagi proponuje
przestudiowac przyklad zza naszej wschodniej granicy. Wiecej nie trzeba, by
nabrac wlasciwego stosunku do wynurzen Rorty'ego.

A do nicka3 jeszcze pytanie - nie lubisz "zdrowego rozsadku", ktory jest
implantacja falszow moralnych w czlowieku. W jaki sposob rozna od niego jest
cenna "intuicja moralna"?

DonQ

[alek.zabawa]

piszesz: Dlaczego by więc nie pójść tropem biologicznego pola, memów, dalej
nawet; założyć, że istnieją pola czy cząstki odpowiedzialne za inteligencję,
świadomość.
Można pójść dalej ale też zainspirować się przeszłością, i to z dziedziny sacrum
właśnie. Jedną z religii hinduskich był i jest dżinizm. Występuje w niej pojęcie
>>substancji<<, różniącej się jednak od osobowych duchów czy demonów. Substancja
jest tutaj czymś w rodzaju energii, która przemieszcza się dowolnie niczym
zapach, ewentualnie bańka mydlana. Według dżinistów istnieją substancje np.
śmiechu, nienawiści. Idąc w kierunku teorii pól, możemy założyć, że takich
substancji jest więcej - na przykład postulowana przez ciebie inteligencja. Dla
intelektualnej rozrywki - a zastosowania filozofii bywają nią również - śledzę
występowanie takich >>substancji<< w zjawiskowym świecie, np. ostatnio w
telewizji słyszałem o pladze samobójstw w jednym z wielkopolskich miasteczek,
gdzie średnia samobójstw jest dwa razy wyższa niż w innych miejscach Polski. Być
może tam właśnie zagnieździła się taka substancja?
Idąc tym tropem można pokusić się o tezę, że przynależny nam świat materii
współgra ze światem substancji, tworzących plątaninę na kształt pól
magnetycznych (luźne skojarzenie).

ja tą "substancję", o której piszesz nazywam

[toja3003]

bardzo prosto: informacją.

[adrem63]

> Zrealizować odwieczne marzenie ludzkości i w spójny sposób połączyć całą
> naszą wiedzę. W takim momencie, różnice które dzisiaj jeszcze mogą wydawać
> się istotne – różnice między religią a nauką – mogłyby ulec naturalnemu
> zmniejszeniu na zasadzie konwergencji. W trakcie tego procesu, pewne teorie
> mogę pełnić rolę atraktorów, kto wie czy jednym z nich nie okaże się
> Najwyższa Symetria? Może więc warto w seminariach duchownych wykładać wyższą
> matematykę i fizykę kwantową?

Ale wiedza, którą trzeba posiąść prawdopodobnie jest nieskończona, podobnie jak
wszechświat jest nieskończony i to zarówno na zewnątrz jak i do wewnątrz,
dlatego nie można będzie zrealizować marzenia ludzkości o wiedzy całkowitej,
dlatego i zawsze będzie miejsce na Najwyższą Symetrię.

Do konwergencji pomiędzy religią a nauką mogłoby dojść, gdyby religia była w
stanie przedefiniować swój cel i podmiot, ale do tego chyba nie potrzebna jest
matematyka wyższa, ani fizyka kwantowa.

Konwergencja to proces dwustronny a więc owo „prze

[toja3003]

Konwergencja to proces dwustronny a więc owo „przedefiniowanie”
dotyczy zarówno nauki jak i religii. Mamy tylko jedną rzeczywistość
i jest ona właśnie religijno-naukowa (bo nauka istnieje i religia
istnieje w tej samej rzeczywistości) więc kurczowe trzymanie się
tylko jednej strony jest podejściem skrajnym i mało optymalnym.

Zdaniem JPII, „nasza cywilizacja potrzebuje do lotu dwóch skrzydeł:
wiary i nauki; z jednym skrzydłem nie da się latać”. I z tym zdaniem
się osobiście zgadzam.

[adrem63]

„ Konwergencja to proces dwustronny... „
i owszem, ale w każdym razie obydwa byty podlegają ewolucji. Rzecz w
tym, że religia w swej istocie zdaje się nie podlegać ewolucji stąd
niemożliwość konwergencji.
Nie znam zbyt dobrze filozofii JPII, za mało go czytałem. Cenię go
jako humanistę i człowieka o niezwykle sprawnym umyśle. Domyślam się
tylko, że JPII uważał wiarę za odpowiedni dla ludzkości pokarm
duchowy pozwalający zachować dobrą kondycję moralną. Zdaje się, że
obawiał się powszechnego nihilizmu w wypadku upadku wiary.
W tym kontekscie to zdanie papieża ma swoje uzasadnienie, nie mogę
natomiast wpaść na trop jego myśli jakoby wiara i nauka
współdziałając mogły dać jakiś efekt synergii
( siłę nośną ) potrzebny do lotu.
Jak dotąd wiara i nauka to dwa przeciwieństwa, można myśleć najwyżej
o symbiozie.
Chyba jednak nie można przypisywać zbyt wielkiej wagi do
górnolotnych ( nomen omen ) frazesów.

[irenuk1]

Popieram. Oddzielanie przemysłu od folkloru jest uzasadnione. Co nie wyklucza sponsorowania kultury przez instytucje wytwarzające dobra materialne. Artyści też muszą - najpierw - żyć. Jeżeli są artystami - dodają przemysłowi uroku.
Wdzięk też jest cenioną wartością. Czary natomiast wielce wątpliwą.

Owszem, można modelowo przyjąć, że wiara i nauka t

[toja3003]

Owszem, można modelowo przyjąć, że wiara i nauka to „przeciwieństwa”
ale to tylko model czyli uproszczenie rzeczywistości. Jest tylko
jedna rzeczywistość, z jednym ludzkim gatunkiem, i jej pełne
zrozumienie tylko od strony religijnej albo tylko od strony naukowej
jest niemożliwe. Rzeczywistość jest naukowo-religijna a człowiek
jest istotą religijno-naukową.

Rzeczywistość jest dwubiegunowa i zmienia się

[adrem63]

Masz rację, twierdzenie że wiara i nauka to przeciwieństwa jest
uproszczeniem wywodzącym się z potocznego języka w przełożeniu
na „naukowy – nienaukowy”.
To uproszczenie funkcjonuje w tym kontekscie, że brak wiedzy będącej
efektem nauki zastępuje wiara będąca jej surogatem.
W tym układzie, w „rzeczywistości religijno – naukowej” coraz mniej
religii, a coraz więcejwiedzy.
Zatem i człowiek religijno – naukowy, który bardzo dawno temu był
prawie wyłącznie religijny staje się coraz mniej religijny. Dla mnie
ten trend jest oczywisty.

Nauka próbuje dojść do prawdy metodą poznania, przy pomocy
naturalnych człowiekowi zmysłów, instrumentów poznawczych i
dostępnej bazy danych opracowanych przez niego. Religia posługuje
się „prawdą objawioną”, intuicją i uczuciem, nie próbuje dochodzić
do prawdy – zakłada ją.
Nie jest to wprawdzie przeciwieństwo, ale istotne oddalenie.

Rzeczywistość jest nie tylko dualna, jest także dwubiegunowa, na
przykład religijno – ateistyczna. Mieszczą się w niej wszelkie
przeciwieństwa jak dobro i zło, miłość i nienawiść, światłość i
ciemność, przyciąganie i odpychanie, zimno i ciepło.

Jeżeli domniemywany byt sprawczy jest jedyny, jednobiegunowy to
może nie należy on do rzeczywistości ? Wtedy i religia należąca do
rzeczywistości nie ma sensu.

Pełne zrozumienie rzeczywistości od strony religijnej lub od strony
naukowej z osobna nie jest możliwe, z tym się mogę zgodzić, jednak
jeśli sugerujesz, że wespół mogłoby to być możliwe to spróbuj to
lepiej uzasadnić.
Być może trzeba zacząć od analizy znaczenia słów religia, wiara,
hipoteza.

"infogenetyka"

[scept89]

toja3003 napisała:
>biologów i genetyków, wysuwa
>przypuszczenie, że infogentyka czy spektukularne rozszyfrowywanie ludzkiego
>genomu w ostatnich latach nie tłumaczy całkowicie mechanizmu powstawania
>życia.

Spektakularne to jest to ze ktos jak widac majacy bardzo umiarkowane pojecie o
genetyce knoci takie glupoty. Znajomosc sekwencji genomu
bakterii/czlowieka/C.elegans/Arabidopsis i setek innych stworow nie prowadzi
nijak do uzyskania odpowiedzi jak powstala pierwsza komorka czy sam kod
genetyczny. Nie po to takze genomy sekwencjonowano. Znajomosc genomu np.
bakterii czy drozdzy pozwala na znokautowanie (zinaktywowanie) setek i tysiecy
genow oraz ustalenie w ten sposob 'minimalnego genomu' czyli minimalnego zestawu
genow potrzebnych np. bakterii do przezycia:

www.pnas.org/cgi/content/full/103/2/425
Nie ma biologa ktory by twierdzil iz pierwsza pra-pra-komorka miala 382 geny.

> Byś może istnieje również swego rodzaju biologiczne „pole życiowe”,
> mające
> swoje odpowiedniki we właściowściach pól fizycznych. Być może będziemy mogli
> kiedyś zacząć poszukiwania takiej „cząstki życia” i fizyko-chemo-
> biologicznego pola umożliwiającego rozwój życia.

Nie "byc moze" ale __na pewno__ autor slow powyzszych nie ma pojecia o czym
plecie. Organizmy zywe nie od wczoraj skladaja sie z czastek chemicznych, w
znacznej mierze poznanych. Fenomen zycia zachodzi na innym poziomie niz
grawitacja i 'czastka zycia' ma tyle sensu co 'czastka bilarda z grzybkiem na
zielonym suknie'.

scept89, poza

[toja3003]

pseudoargumentami typu "ktoś knoci takie głupoty", "autor slow
powyzszych nie ma pojecia o czym plecie" niczego konkretnego ani
wartościowego (dla mnie) do tej dyskusji nie wnosisz. żegnam.

[zbinie]

opozycja nauki i religii jest gdy się chwilę nad tym zastanowić dość sztuczna i rzeczywiście niektóre wnioski z badań naukowych dają nadzieję na zmianę stereotypowego podejścia. chciałbym zwrócić uwagę że religia zajmuje sie rozwijaniem pewnego modelu życia związanego z szeregiem wyborów podejmowanych ze świadomością BRAKU WIEDZY lub niepełnej wiedzy. Właściwie więc jest praktyczniejsza od nauki oczywiście jeśli ktoś potrafi rozwinąć wyobraźnię. Bo trzeba zrozumieć że nauka jest tylko szczególnym sposobem i bymajmniej nie jedynym, opisu rzeczywistości i zapisu wiedzy i byłoby lepiej gdyby okrywane przez nią MECHANIZMY nie były tak bezkrytycznie przenoszone do wszystkich sfer naszego życia. Dostrzegam fascynację współczesną fizyką ale to jednak wciąż wiedza rozwijana w oparciu o niezgodne ze stanem faktycznym podstawowe założenia dotyczące czasu przestrzeni i organizacji materii - po prostu świat wokół nas jest niejednorodny i nieciągły a jednak spójny tak więc nigdy nie będzie to wiedza uniwersalna i w jakis sposób będzie nas zawsze ograniczać gdy nadajemy jej taki jak współcześnie status. Kiedyś powiedziano że umarł Bóg teraz można rzec że umarła iluzja naukowego poznania choc jeszcze nie wszyscy to zrozumieją. Piszesz dużo o cząstkach a przecież we współczesnej naukowej wizji widać wyraźnie jak dominującą rolę odgrywa RELACJA, INTERAKCJA i taktowanie a nie jej składniki.Świat rozedrgany i pulsujący w którym nie ma obiektywnego obserwatora i izolowanych zjawisk choć może istnieć sfera uboga co do ilości i charakteru nawiązanych relacji. Kant by się nie zdziwił - w jego czasach wiedza o przeszłości, o bogactwie wierzeń i systemów religijno filozoficznych była bardzo uboga a też koncetrujaca sie bardziej na treściach pozanwczych niż na modelowaniu spójnych wizji. Cóż wszystko płynie - ktoś moze to uznac za genialne i wyczerpujące ale bardziej inspirująca i pełniej oddająca to co się widzi jest myśl że nie wszystko płynie tak samo - taka jest mniej więcej różnica między nauką i religą. Kto chce to widzi.