Co zrobić, żeby Rosjanie nie skarżyli się w Str...

[ballest]

Rosji i krajom bylego bloku wschodniego daleko jeszcze do demokracji.
Tam raczej panuje demokracja made in USA a ta nie ma z prawdziwa demokracja
nic wspolnego, to sa raczej dyktatury.
Nikt nawet przez chwile nie pomysli, ze Bush, Putin czy Kaczynscy to demokraci!

trzeba jedynie wybrać pewnego szachistę na prezia

[kolorittan]

no i wtedy zapanuje w Rosji takie "prawo" i taka "sprawiedliwość",
że trybunał zacznie uznawać skarżących się za wariatów. Po pewnym
czasie więc przestaną się skarżyc !!! - Ktoś ma lepszy pomysł ?
Wtedy nastapi analogiczna do polskiej "przyjaźń" Amerykańska - a
przecież nawet Kaczyński powiedział że nic ważniejszego od tej
"przyjaźni" poprostu nie istnieje !!! Taka już jest polska tradycja
"niepodległościowa". Powodzenia sakale

Dziekuje za zyczenia.

[borrka]

To naprawde wielkoduszne, po utracie imperium za zycia jednego pokolenia.
Zdobycze 400 lat, strefa wplywow od Laby do Kuby i wszystko poszlo sie je..bac przez kilkanascie lat.
Gdybym byl Rosjaninem zapilbym sie na smierc.

Niezle zreszta wam idzie.

[hohlik3]

coz nowego ciekawego pan nam powie procz prymitywnych inwektyw?
aha rozumiem, brak argumentow jak zawsze

Co zrobić, żeby Rosjanie nie skarżyli się w Str..

[unitestates]

Ruscy powinni problem rozwiązać zgodnie ze swoją wielowiekową tradycja, np.
każdy skarżący się do trybunału popełnia samobójstwo strzelając sobie
dwukrotnie w tył głowy. Hehe a tak na poważnie to pewno wina tych przebrzydłych
niedemokratycznych amerykanów.

[ballest]

demokracja made in USA polega na karaniu tych co nie robia to co USA zadaja.
Zbombardowanie ambasady chinskiej w Belgradzie jest tego najlepszym przykladem.
Rosja robi doslownie to samo, ona tez probuje karac tych co nie robia tak jak
Rosja chce.
Polacy oczywiscie szukaja schronienia przed grozbami Rosji w "tylku" USA!

[misza36]

wprowadzanie demokracji usa polega miej wiecej tak najpierw finansuje sie
islamistow daje im bron potem szkolenie przez cia patrz afganisrtan kosowo
serbia za kilka lat islamusy morduja niewinnych ludzi wkracza pod pretekstem
gad blesju america i porzadkuje teren robiac im bazy ostatnio im sie jednak
wprowadzanie demokracji nie udaje w iraku i afganistanie, w iraku burdel al
kaida panuje wycofaja sie za rok , kolejny burdel zrobia w kosowe juz w sercu
europy utoworza nbandyckie albanskie mafijne panstewko

Boli utrata wplywow na Balkanach, Miszenka ?

[borrka]

To niezwykle.
Minelo 20 lat i wszyscy maja w d... wasze porykiwanie.
Amerykanskie bazy na waszych granicach.
Absolwenci waszych uczelni buduja Matuszke ... amerykanska.
Potezny niegdys przemysl sowieckinie istnieje.

dzisiaj wyrecze rusofilow i Moskali i sam napisze

[darthmaciek]

ze to wszystko ta obrzydliwa GW, prowadzaca nagonke na demokratyczna Rosje,
powodowana wytycznymi Waszyngtonu, Langley i miedzynarodowego kulactwa, na
czele ktorych stoi zapluty karzel reakcji..... Jak mozna napisac taki artykul,
pelen klamstwa, nienawisci i obludnych aluzji. Pany Polaki, co w 1939 roku
uciekly do Rumunii, powinny sie raczej zamknac i modlic sie, zeby Mateczka
Rosja nie stracila cierpliwosci - bo jeszcze Moskwa nas znowu wyzwoli...

No i co eva15, czlowieku ksiazko, Mikolaju Piotrowiczu i wszyscy inni Rosjanie
i zasymilowani - czy ladnie was dzisiaj wyreczylem?

[misza36]

bardzo ladnie hehe

[kacap_z_moskwy]

A co wogule jest strasznego? No niech sobie te sad przyjmuje orzeczenia. Co to
takiego 100, 150 czy 70 tys euro? No nic. A i tak nic sie nie zmenia :) To tak
po-polsku moralnie zwyczezyc, ale nic sobie nie dostac. Bo co to sa te
pienedzy :) Zreszta, w tym przypadku, sad nie udowodnil ze zrobili zbrodnie
wojska rosyjskie. No nawet nie o to mu chodzilo. Tylko zarzuczil Rosji niechec
do robenia sledstwa na te temat i tym samym naruszenia praw obywateli.
Najwiecej co moga stwerdzc ze nie dostali z Rosji zadnych mateialow. A Pan
Dzienikarz jusz wrzesczy :)

Jusz od dawna Rosja, jako panstwo, nawet nie probuje bronic niczego w tym
sadzie. Bo to polityczny cyrkus. Oni sie skarza na Rosje ze nie pomaga pracy. A
no po co. Za ostatni rok z Rosji odpowiedziali na pytania sadu mniej niz w
polowie przypadkow. A zaden wyrok sadu nie zostal akceptowany w Rosji (mam na
mysli nie pienedzy, bo to poprostu najlatwejsze i najleprze rozwiazanie).
Poprostu wszystko pozostaje jak jest. A srednia wyplat rowna sie 18 tys euro.
Co to jest dla panstwa? Mu latwej wyplaczic pienedzy, niz cos zmeniac. Czegos
szukac. Czy cos robic z trudna sytuacja.

A czy Pany Polaki nie uczekali w 1939 roku do Rumunii?

Pany Polaki istotnie uciekali.

[borrka]

I nie tyko do Rumunii.
Wobec wkroczenia armii sowieckiej, fakt posiadania zegarkow stawil zbyt wielkie ryzyko.

[kacap_z_moskwy]

No widzi Pan, jak fajnie. Widac dostawali od nazi za dobra sluzbe te zegarki.

Pomylilo ci sie Kacapczik.

[borrka]

To waszym bojcom z ROA i RONA Niemcy dawali zegarki.
Jaki to byl koszt !
1 200 000 sowieckich kolaborantow.

[kacap_z_moskwy]

Pilem duzo piwa jak sie uczylem, wiec opowiedz mi o tych 1200000 sowieckich
kolabarantow. Podaj, jak mozes, mi sklad narodowoscziowy, gdzie walczili no
czag dalszy... Bo wlasowcew bylo ile tysecy? Pod miljon?

Piles duzo piwa ?

[borrka]

Wow!
Masz kwalifikacje na prezydenta Rosji.

Co do twoich pytan, polecam Google.
Jest faktem, ze zaden inny kraj nie "wydal" tylu kolaborantow, co CCCP.

[czlowiek_ksiazka]

Widzisz ekspercie jak to jest. Pamięć o zwyrodnialcach i zdrajcach od Własowa
jest w Rosji poddana zapomnieniu czy - zgodnie z nakazem moralnym, etycznym -
plugawiona.
Co innego eks-SSmani w Estonii. Maszerują ulicami miast dziarsko chłopaki,
pomniki ku czci kompanów budują. Pewnie przypominają sobie jak to im
Hitler "państwo wolne" he he obiecał albo mordy w obozach koncentracyjnych, np.
w Salaspilsie.

Nie jestem z Estonii, tylko z Warszawy...

[borrka]

Spalonej i wymordowanej przez rosyjskich zwyrodnialcow z RONA.
Pod zyczliwym okiem Armii Czerwonej.
Blzsza koszula cialu.

[czlowiek_ksiazka]

Jeszcze kroczek, jeden mały wysiłek nąd sobą i będziemy mogli napisać,
powiedzieć demokratyczny ekspercie z Warszawy, że w Oświęcimiu mordowali
Rosjanie i Putin osobiście.
No, ekspercie, powiedziałeś A, powiedz B. Czekam z przekąsem. Wiem, że się
doczekam.

Wowy nie bylo na swiecie...

[borrka]

Ale przeszlosc tatusia z NKWD jest BARDZO niejasna.

Co do Oswiecimia...pomylily ci sie lagry.
Rosyjskie byly bardziej na Wschod.
O ilez bardziej wydajne, jak przystalo na Kraj Rad.

[czlowiek_ksiazka]

Przeszłość mamusi i tatusia Kamińskiego z RONA (rzeż Ochoty) jest za to
POWSZECHNIE ZNANA.
Syn Polaka i Niemki.
Moralny upądek współczesnych Polaków z Warszawy przeraża nawet mnie.

Woli, a nie Ochoty.

[borrka]

Kaminski wg opinii swych przelozonych z ss "palal patologiczna nienawiscia do Polakow".
Wychowany w CCCP, absolwent leningradzkiej szkoly oficerskiej.
Emanacja "narodu sowieckiego" lol.

[czlowiek_ksiazka]

Niedawno czytałem listy Własowa, odezwy ROA. borrka - czy nie podpisałbyś się
pod ich treścią w 90%? Przynajmniej fragmentami o bolszewizmie?
www.mochola.org/russiaabroad/vlas_pismo.htm

Woli nie-ekspercie.

[borrka]

Dlaczego ja mam podpisywac sie pod odezwa Wlasowa ?
Wystarczy, ze w sensie moralnym, czyni to emigracja rosyjska, stawiajac mu pomniki.

[kacap_z_moskwy]

cala emigracja? czy tlko mala jej czesc?

No faktycznie...

[borrka]

Zydzi w Brighton Beach i "Niemcy" z Kazachstanu w Rajchu, kultu Wlasowa nie uprawiaja.

[kacap_z_moskwy]

No opowiedz gdzie uprawiaja, oproc jednego malego pomnika. I to nie wlasowu,
tylko poleglym zolnierzam. Jak jusz czi napisali - powiedziawszy A, trzeba
mowic B. Zreszta tak bronisz faszystow baltyckich, ze mam wrazenie, ze zalujesz
ze nie zyjesz w slawnych czasach panowania nadludzi z reichu.

[czlowiek_ksiazka]

Nie próbuj ogarnąć logiki Prawdziwych Europejczyków nie tylko z egzotycznej
Europy Środkowej, "kacapie_z_moskwy".
Część SSmanów, np. z krajów bałtyckich, nie zasługuje w ich mniemaniu na
całkowite(?) potępienie. Bo walczyli - w bardzo "oryginalny" sposób, np. w
obozie koncentracyjnym Salaspils - ze Stalinem oraz o "wolność"(!?) swojego
kraju. Pewnie im Hitler obiecał wolną Estonię?
Inni SSmani też walczyli w sumie ze Stalinem. Ale zasługują na - zresztą jak
najsłuszniej - potępienie.

[kacap_z_moskwy]

W Estonji meli kilka swoich obozow. Choc te na Lotwie i byl najwiekszy.
Zreszta ze mili duzo pracy. Bo po rewolucji bardzo duzo ludzi uczekalo
niedaleko. W Tym do Estonji. I tak sie stalo, ze ilosc zydow byla bardzo welka.
Dlatego walczili z gruzinem zabijajac (mordujac chyba prawidlowo) niewinnych
ludzi. Ale to zasczyt traz dla nich. Wlasnie ta proba bochaterizowania tych
zbrodni wkurza. A wogule, zal tych ludzi. Oglupiala ich propaganda. Tak samo
zreszta jak i z innej strony. Tylko ze u nas walczyli ze zlem, ktore wdarlo sie
do nas. W Polsce walczyli z dwuma zlami. Tez to rozumiem. No tylko calkowicze
roznymi sposobami. Ci co palili zywych ludzi w stodolach nie zasluguja na
sczescze byc pomietanych dobrym slowem. Ale mimo wszystkiego zla, ktore
przyniosla wojna, mysle ze trzeba zolnierzam wybaczyc. Bylo dawno. Zlosc jusz
minela. I gnerowac nowa u siebe - nie chcemy.

A co do zbrodni - zgadzam sie calkowicze. I trzeba o nich pomietac. Tylko zeby
ta pamiec nie przeszkadzala rozumu.

[czlowiek_ksiazka]

Mnie jedno zastanawia. Rosjanie odpwiądają (i płacą) za zbrodnie popełnione w
1999-2000 r. w Czeczenii. Kto zapłaci rodzinom wymordowanych przez terrorystów
z Czeczenii dzieci w Besłanie, etc.etc.??? Może Wielka Brytania? To jest dobry
pomysł! Kryją Zakajewa i innych terrorystów, powinni brać na siebie
odpowiedzialność za ich czyny, nie uważasz?
Albo - nie bezpośrednio - ale de-facto, wspieranie wizji histori estońskich
SSmanów przez wiele państw UE, wybielanie ich działalności - do tego to się
sprowądza, bo "walczyli"(sic!) za "wolną"(sic!) Estonię czy Łotwę. Może te
kraje czy środowiska publicystyczne powinny ządośćuczynić rodzinom mordowanych
przez SS Żydów?

[grabarz]

Mnie zastanawia nie jedno.
Np. to dlaczego pod każdym artykułem, stawiającym w złym świetle Rosję
natychmiast pojawiają się posty, wskazujące USA jako źródło zła wszelakiego...

> Kto zapłaci rodzinom wymordowanych przez terrorystów z Czeczenii dzieci
> w Besłanie, etc.etc.???
Jeżeli uważasz, że Czeczenia jest częścią Rosji a jej mieszkańcy są rosyjskimi
obywatelami... No zgadnij, kto?

> Może Wielka Brytania?
Tak! Brawo! Wielka Brytania jest zła, bardzo zła... Zwłaszcza teraz.

> Albo - nie bezpośrednio - ale de-facto, wspieranie wizji histori estońskich
> SSmanów przez wiele państw UE, wybielanie ich działalności [...]
Nie sądzisz, że to ma taki sam wymiar jak stosowane przez Ciebie wybielanie
działalności żołnierzy sowieckich?

[czlowiek_ksiazka]

"działalności żołnierzy sowieckich"
-

[grabarz]

Kilka tylko przykładów "wybijania nazistów" przez dzielną armię sowiecką:
- 1939: napaść na Polskę, wspólna z hitlerowcami parada w Brześciu, napaść
na Finlandię;
- 1940: rozpoczęcie okupacji Litwy, Łotwy, Estonii i Besarabii;
- 1944: eksterminacja żołnieży AK skutecznie wyzwalających spod okupacji Lwów
i Wilno;
- 1945: zatopienie pasażerskiego okrętu Wilhelm Gustloff (największa katastrofa
morska);
- 1956: stłumienie powstania na Węgrzech (uczestnicy chyba w dalszym ciągu
dostają dodatek dla kombatantów?);

Myślisz, że pod hasło "żołnierz sowiecki" podłączyć można również
funkcjonariuszy NKWD ze wszystkimi zbrodniami?

[czlowiek_ksiazka]

Poproszę więcej szczegółów nt.: "skutecznie wyzwalających spod okupacji Lwów
i Wilno"
Pyszne! Jak daleko zaszliście w gnuśnościach, prokuratrzy IPNu?
A jak, komisarze z IPNu, interpretujecie chociażby rozbiór Czechosłowacji ręka
w rękę z Hitlerem? Jako akt sprawiedliwości dziejowej?

[grabarz]

Przepyszne wręcz! :) Obawiam się, że efektem gnuśności jest niechęć do
znalezienia najprostszych choćby informacji i tkwienie w oficjalnej
"świadomości historycznej" czasów Bieruta, które czasami prezentujesz.
Dlaczego jednak własne nieuctwo budzi w Tobie agresję? Ale to chyba taki
schemat znany nawet u aktualnego ministra edukacji... ;)
Na początek proponuję 2 linki. Resztę informacji, proszę, znajdź samodzielnie.
www.lwow.home.pl/spotkania/burza.html
pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Ostra_Brama
I powiedz mi, proszę, jakimi bezdrożami muszą poruszać się Twoje myśli, żeby
nagle nazywając kogoś "prokuratrem IPNu" zarzucić mu przekonanie o
sprawiedliwości dziejowej w "rozbiorze" Czechosłowacji? Pomijam "szczegół",
związany z "rozbiorem" Czechosłowacji. Ale to trochę tak jakbym nagle użył
"argumentu" w rodzaju: "A wy - leniwi agenci FSB - dlaczego ukrywacie prawdę
o Katyniu?". No totalny bełkot, nie sądzisz?

[lubat]

grabarz, a taki pocieszny jak klaun!
Nie wydaje ci się grabarzu, że podane linki to tak jakby (za przeproszeniem)
dziwka poświadczała cnotę koorwy.
One mogą przekonać tylko tak przekonanych, jak ty.

[grabarz]

Lubacie, mało interesujące jest to, czym się odżywiasz.
Zapewne swoimi wymiocinami robisz niezłe "szoł" wśród kolegów
w jakiejś bramie. Bo poziom twojego postu wskazuje na takie własnie
miejsce "pobierania edukacji".
Stać cię na rzeczową dyskusję, na polemikę, znasz jakieś dowody, mówiące
o tym, że nie mam racji czy potrafisz tylko klikać i wymiotować na forum?

[czlowiek_ksiazka]

1) Szanujący się polemiści nie korzystają ze źródeł typu wikiped.
2) Bohaterstwo polskiego żołnierza - na wschodzie, z armią sowiecką OCALAJĄCĄ
Polskę przed unicestwieniem ze strony nazistów Europejczyków, i na zachodzie -
jest powszechnie znane. Jestem za to wdzięczny żołnierzom, tym od Berlinga też,
oczywiście. Ty możesz kąsać łapę, która ci OCALIŁA. Twoja sprawa. Ale to jest
wg mnie bardzo brzydki widok.
3) Logika formalna. Jej zaprzeczanie stało się normą. Będąc obywatelem Polski,
kraju, który w 1938 r. ręka w rękę z Hitlerem wziął udział w rozbiorze
Czechosłowacji, państwa, które po zabraniu przez Hitlera Kłajpedy w 1939 r.
wystosowało ultimatum do Litwy (chodziło o sprzeczne z prawem międzynarodowym
wymuszenie nawiązania stosunków), zarzucasz wojskom Stalina, że razem z
hitlerowskimi przeszły po ulicach Brześcia. Takie stanowisko to wg mnie
schizofrenia. A jak ty byś zdefiniował rozkrok, w którym tkwisz?

[grabarz]

> 1) Szanujący się polemiści nie korzystają ze źródeł typu wikiped.
Wikipedia nie jest źródłem i szanujący się polemiści o tym wiedzą.
Wskazuję ją często ludziom, którym brakuje jakiegokolwiek rozeznania
w temacie, o którym dyskutują. Uważam, że to prostsze i skuteczniejsze
niż odsyłanie do podręcznika i w tym miejscu jest jak najbardziej na miejscu.
Powiedz jednak z czego korzystają szanujący się polemiści - tacy jak Ty?
Bo wskazania jakichkolwiek źródeł, mimo szczerych checi nie widzę... W ten
sposób raczej nie udowodnisz, że AK nie brała udziału w wyzwalaniu Lwowa
i Wilna.

> Ty możesz kąsać łapę, która ci OCALIŁA.
Kąsać łapę? Wspominając prawdziwe wydarzenia, w których uczestniczyła
armia sowiecka kąsam czyjąś łapę? To brzmi prawie jak Cyrankiewicz,
mówiący w 1956 roku o trochę innej ręce...

> 3) Logika formalna. Jej zaprzeczanie stało się normą. Będąc obywatelem
> Polski, kraju, który w 1938 r. ręka w rękę z Hitlerem wziął udział w
> rozbiorze Czechosłowacji, państwa, które po zabraniu przez Hitlera Kłajpedy w
> 1939 r. wystosowało ultimatum do Litwy (chodziło o sprzeczne z prawem
> międzynarodowym wymuszenie nawiązania stosunków), zarzucasz wojskom Stalina,
> że razem z hitlerowskimi przeszły po ulicach Brześcia. Takie stanowisko to wg
> mnie schizofrenia.
Przekaż natychmiast swoją definicji schizofrenii psychiatrom. Myślę, że
zainteresujesz ich bardziej niż tego się spodziewasz :) Państwo, które
wystosowało do Litwy ultimatum nie istnieje, między innymi na skutek
działań Moskwy. To zapewne przed nim sowiecka łapa mnie ocaliła? LOL
Ale czy fakt, że II RP państwem doskonałym nie była jest jakimkolwiek
argumentem w dyskusji o sowietach i ich zbrodniach? No powiedz - przejawem
schizofrenii jest fakt, że piszę o stłumieniu powstania na Węgrzech,
wzięciu udziału w ataku na II RP właśnie i akcji Burza? Zaiste - siła Twoich
"argumentów" i stosowana przez Ciebie "logika formalna" są powalające... ROTFL
Broniąc "złych spraw", wystawiasz się w najlepszym wypadu na pośmiewisko.
W sumie przykre...

[czlowiek_ksiazka]

Dużo, dużo słów, histerycznych pojękiwań, ale zero merytoryki.
W sumie co możesz mi odpowiedzieć? Nic.
Do czego mam się odnieśc w twoim poście?
Do wydarzeń na Węgrzech w 1956 r.? Putin niedawno przeprosił Węgrów. Premier
Węgier pojechał następnie na spotkanie z Putinem i prezydent Finlandii do
Sarańska w Rosji. Sympatyczne spotkanie, szczere rozmowy. W nawiasie: kiedy
Amerykanie przeprosili Wietnamczyków za spalenie napalmem mln ofiar cywilnych
(na pewno barrrdzo niedemokratycznych)? Nigdy? A może tak: Amerykanie mogą,
Rosja nie?
Snucie historycznych wizji co by było, gdyby... nie ma większego sensu. Ale
spójrz: mimo bohaterskiej postawy żołnierzy polskich we wrześniu 1939 r., wojna
obronna skończyła się klęską. A rząd (w tym naczelny dowódca!sic) dał nogę,
Zaleszczyki i te sprawy. Wyzwolenie Polski bez pomocy Sowietów czy he he
Amerykanów lub hie hie Brytów skończyłoby się najprawdopodobniej tym, czym
powstanie warszawskie - brutalną hekatombą ofiar albo nowymi Zaleszczykami. I
to są fakty. Bądź tu mądry i polemizuj z nimi.
Armia sowiecka zasłynęła i słynie do dziś z tego, że wygrała wielką wojną z
największym złem w historii świata - nazistami. Przy okazji OCALIŁA nas od
anihilacji. Oraz narzuciła swój ustrój, który miał wiele cech zbrodniczych.
Miał też jaśniejsze, pozytywne strony. Sporo ich miał.
Bliskich współpracowników tych nazistów honoruje się dzisiaj w niektórych
krajach, np. bałtyckich. Ofiary zbrodniczych działań nazistów, np. Polska nie
widzi w tym nic złego! Jak to nazwać? Nie schizofrenią? Jak lepiej? Sowieci
zastrzelili w Katyniu naście tysięcy Polaków. Rezuny z Ukrainy powybijały ok.
200 tys. dzieci i kobiet polskich. Jednych - napiętnujemy, o drugich -
półgębkiem, w sumie zapominamy albo wybaczamy. Potomkom tych drugich
pomarańczowy demokrata Juszczenko, którego szczerze kochamy wydaje - jak donosi
prasa - odznaczenia. Jak to nazwac? NO JAK? Czy z takiej mąki będzie dobry
chleb? Naprawdę tak myślisz, że łgarstwa i przeinaczenia wejdą na trwale do
historii? Czas wszystko przemiela. Plewa zostaną odrzucone. Nie boisz się tego?
Możesz "w podzięce" za to plwać na Sowietów, twoja sprawa. Po prostu następnym
razem Sowieci(Rosjanie) nikogo już nie uratują nauczeni dośw., smutnym zresztą.

[grabarz]

> Dużo, dużo słów, histerycznych pojękiwań, ale zero merytoryki.
To miłe, że na wstępie piszesz, co będę mógł przeczytać w Twoim poście :)

> W sumie co możesz mi odpowiedzieć? Nic.
Ja Tobie odpowiedzieć? Bronisz zbrodniarzy i nazywasz mnie schizofrenikiem,
nawiązując do "najlepszych" czasów swoich idoli, bo opisuję prawdę...
Pewnie żałujesz, że nie możesz wysłać mnie do psychuszki? Rzeczywiście
tu już nic nie można powiedzieć...

> Do wydarzeń na Węgrzech w 1956 r.?
...i pozostałych. Mówienie o tym, że "podstawowym zajęciem" armii sowieckiej
była walka z nazizmem jest elementem mitologii, stworzonej przez sowieckich
propagandystów. Tkwiąc korzeniami i głową w tej mitologii nie potrafisz
(nie chcesz?) dostrzec faktów, które jej przeczą. Węgry są jednym z tych
faktów. Postawa Putina w niczym nie umniejsza sowieckich zbrodni.

> mimo bohaterskiej postawy żołnierzy polskich we wrześniu 1939 r., wojna
> obronna skończyła się klęską. A rząd (w tym naczelny dowódca!sic) dał nogę,
> Zaleszczyki i te sprawy.
Czy jakieś państwo przeżyło jednoczesną napaść w wykonaniu Hitlera i Stalina?
Przypomnam Ci, że polskie dowództwo (i nie tylko) wycofało się po zaatakowaniu
państwa przez armię sowiecką właśnie w celu zorganizowania walki na terenie
państw sojuszniczych. Dzięki temu dysponowaliśmy własnym rządem i własnymi
strukturami wojskowymi podczas dalszego ciągu wojny. No ale dla Ciebie
to było "danie nogi". Profesjonalizm w najczystszej postaci... Daruję sobie
prostowanie "eksperckich" błędów formalnych w stwierdzeniu "rząd (w tym
naczelny dowódca)"

> Wyzwolenie Polski bez pomocy [...] Brytów skończyłoby się najprawdopodobniej
> tym, czym powstanie warszawskie - brutalną hekatombą ofiar albo nowymi
> Zaleszczykami. I to są fakty. Bądź tu mądry i polemizuj z nimi.
Nie. To są wyłącznie Twoje teorie. Fakty natomiast mówią, że Brytów
wówczas nie było. Podobnie jak Polan...

> Armia sowiecka zasłynęła i słynie do dziś z tego, że wygrała wielką wojną z
> największym złem w historii świata - nazistami.
Dlatego właśnie mówić o zbrodniach dokonanych przez nią mówić nie wolno?
No może i tak jest ale chyba raczej tylko w jakichś niszowych kręgach...
Gdyby miało to dotyczyć ogółu - przekaż mi proszę listę zakazanych tematów, OK?

> Bliskich współpracowników tych nazistów honoruje się dzisiaj w niektórych
> krajach, np. bałtyckich.
Bardzo bliskim współpracownikami nazistów aż do roku 1941 byli sowieci.
Ich nie tylko honoruje się na ogromnym terytorium ale również wymaga
honorowania według własnych zasad od państw niepodległych.

> Naprawdę tak myślisz, że łgarstwa i przeinaczenia wejdą na trwale do
> historii?
Czytając Twoje posty mam świadomość tego, że łgarstwa i przeinaczenia weszły
do powszechnej świadomości. Ale wierzę, że w sposób naturalny "wymrą" w niej.
Pomimo Twoich wysiłków.

> Możesz "w podzięce" za to plwać na Sowietów, twoja sprawa. Po prostu
> następnym razem Sowieci(Rosjanie) nikogo już nie uratują nauczeni dośw.,
> smutnym zresztą.
Pisanie prawdy jest plwaniem? W takich chwilach pokazujesz pełnię swoich
poglądów. Sowieci natomiast nie szli przez Polskę po to, żeby kogokolwiek
ratować. Celem - upraszając niemiłosiernie - była klęska II Rzeszy, zbudowanej
m.in. dzięki sowieckiemu wsparciu. My byliśmy "po drodze". Wdzięczność dla tych
bezimiennych chłopaków, którzy zginęli na polskiej ziemi i być może dzięki
którym mówię po polsku, oczywiście czuję. Ale to chyba nie jest powód, żeby
w ogóle nie mwóić o zbrodniach ich kolegów?

> Rezuny z Ukrainy powybijały ok. 200 tys. dzieci i kobiet polskich.
"ok. 200 tys. dzieci i kobiet polskich"? Skąd ta liczba?

> Jednych - napiętnujemy, o drugich - półgębkiem, w sumie zapominamy albo
> wybaczamy.
Spójrz łaskawie na popularność kłamliwych często dzieł Edwarda Prusa.
Czy to w połączeniu z wystąpieniami polskich nazistów świadczy o zapomnieniu?
A wybaczenie nastąpić powinno, jeżeli chcemy mieć normalne, dobrosąsiedzkie
stosunki. Ale wybaczenie nie oznacza zapomnienia. Nie mam pretensji do
współczesnych Ukraińców, Niemców ani Rosjan za to co działo się 70 lat temu.
I w tej kwestii liczę na wzajemność. Te wydarzenia nie mogą wpływać na
współczesną politykę. Jesli wpływają - są tylko tematem zastępczym, mającym
odwrócić uwagę od rzeczywistych problemów. Ale - powtarzam - "wybaczyć"
nie znaczy "zapomnieć". I co? Za to mnie oplujesz i nazwiesz schizofrenikiem?

[czlowiek_ksiazka]

grabarzu, człowieku, ty się zapluwasz z nienawiści. Jakieś psychuszki, jakaś II
rzesza (błędów formalnych ...), człowiek_książka "broniący zbrodniarzy" (o czym
ty pleciesz? to chyba traktujesz po koleżeńsku SSmanów bałtyckich? popraw mnie
jeśli się mylę). Weź się w garść, już ci to kiedyś pisałem. Jesteś typowym
produktem czasów współczesnych, wychowany na lekturze Maciarewicza i
IPNu: "niemiłosiernie upraszczając" - wybuchowa mieszanka antyrosyjskich
zoologicznych fobii. Już teraz we właściwym świetle odczytuję twoje
chmmm... "poglądy" w sprawach wojny w Czeczenii. Ja już teraz WIEM, co
napiszesz na każdy kolejny temat o Rosji. Zrobię kiedyś taki eksperyment.
Uprzędzę cię, zgądnę twój wpis, chcesz?
Byli tacy jak ty wcześniej, będą i po tobie. Wybielaj, oczerniaj kogo chcesz,
głoś co chcesz, nikt ci tego nie broni. Nie ma listy tematów zakazanych.
Zbrodnie Sowietów i ja potępiam. Masz moje wsparcie.

Było sobie przed wojną państwo pt. Czechosłowacja. Praktycznie nie przeżyło
jednoczesnej napaści Hitlera (przy aprobacie Zachodu) i sanacyjnej Polski w
1938 r. Znasz inne takie państwa?

""podstawowym zajęciem" armii sowieckiej była walka z nazizmem"
-

[grabarz]

> grabarzu, człowieku, ty się zapluwasz z nienawiści. Jakieś psychuszki [...]
Daruj sobie kazania. Ja pisałem o schizofrenii? Masz zadziwjącą łatwość zapominania
własnych słów i przypisywania ich sensu swoim rozmówcom.

> Jesteś typowym produktem czasów współczesnych, wychowany na lekturze Maciarewicza.
A świadczy o tym fakt, że w przeciwieństwie do Ciebie nie poddałem się wpływowi
propagandy? I to "wychowany na lekturze Maciarewicza" LOL. Gdzie i kiedy miałem się
wychować na tej lekturze? Wykazujesz znacznie większe podobieństwo do Macierewicza
niż ja. Nie w kwestii samych poglądów rzecz jasna ale w kwestii ich artykułowania
na przykład i w braku jakiejkolwiek otwartości na cudze poglądy. Macierewicz widzi
wszędzie agentów rosyjskich, Ty - "komisarzy" IPN, ss-manów, ukraińskich rezunów
i amerykańskich zbrodniarzy wojennych. Swoje lęki odwraczasz o 180 stopni i
przypisujesz mi... Ech...

> wybuchowa mieszanka antyrosyjskich zoologicznych fobii
Typowe. Każdą krytykę - nawet tę wymierzoną w ZSRS a nie bezpośrednio w Rosję
nazywasz rusofobią. Teraz okazuje się, że jest to "zoologiczna fobia"...
To znaczy lęk przed zwierzętami? ;)

> Ja już teraz WIEM, co napiszesz na każdy kolejny temat o Rosji.
Bardzo niewiele wiesz. A kiedyś myślałem, że tylko udajesz, że nie wiesz...

> Było sobie przed wojną państwo pt. Czechosłowacja. Praktycznie nie przeżyło
> jednoczesnej napaści Hitlera (przy aprobacie Zachodu) i sanacyjnej Polski w
> 1938 r. Znasz inne takie państwa?
Napaść sanacyjnej Polski! Niezłe. Ale może coś rzeczowego? Coś na przykład
o współpracy pomiędzy II RP a III Rzeszą w zakresie podziału Czechosłowacji
i walkach, które zostały stoczone? Proszę, nie zostawiaj swojej myśli w formie
hasła i przedstaw szczegóły.

>> "w celu zorganizowania walki na terenie państw sojuszniczych"
> Co ty prawisz, człecze?
"Prawię" o kontynuacji państwowości, czyli nadrzędnym celu, który władzom II RP
przyświecać powinien w sytuacji upadku obrony. Czego nie rozumiesz? Czy tylko
wygodnie posługuiwać się hasłami rodem z PRL-owskiej propagandy? Napiszesz
coś o "polskich panach", którzy z Kresów uciekli przed sprawiedliwością ludu?

> Sowieci wojny NIE przegrali. Trudno jest więc ich rozliczyć z czegokolwiek. To
> oni rozliczali. Ot, cała różnica. W historii jest coś takiego jak zwycięzca. Z
> wszelkimi tego konsekwencjami.
Ojej. Stosując własną czołobitną logikę - nie możesz pisać o zajęciu Zaolzia przez
II RP. Zwycięzca bierze wszystko, prawda? A co w takim razie z Irakiem, o którym
co chwilę piszesz? Amerykanie pokonali wojska Saddama, więc... Mam kontynować
i rozwijać Twoje głębokie myśli?

> "jeśli chodzi o winnych powiem krótko - to nie Londyn rozpętał wojnę"
> Żartowniś z ciebie :). Pewnie, pewnie - to Stalin podpisywał papiery w
> Monachium w 1938 r. Ogłoś to w jakimś współcześnie "niezależnym, niepodległym"
> czasopismie "naukowym", he he...
Nic tak nie cieszy jak własna niewiedza? Sporo o tym wiesz zapewne. Ogłoś więc,
że II wojna światowa rozpoczęła się w 1938 roku i rozpętał ją Londyn. A może
przy okazji napiszesz drugi tom krótkiego kursu historii WKP(b)? Bo to mniej
więcej ten sam poziom :) Co do podpisów Stalina... Pakt Ribbentrop-Mołotow coś
Ci mówi? Niewygodny fakt pomjasz milczeniem, czy uważasz, że to było porozumienie
bez znaczenia albo wręcz manewr obronny Stalina? Odpowiedz, proszę.

>> "wymaga honorowania według własnych zasd od państw niepodległych"
> No, jak i kiedy Putin wymagał? Jakieś ultimatum postawił? Wypowiedział
> wojnę? Zerwał stosunki dyplomatyczne? Czy Rosja ma prawo powiedzieć, że coś jej
> się nie podoba w innych państwach? Inne kraje - cała Europa ma prawo krytykować
> praktyki wewnętrzne w Rosji. Polska ma, Estonia ma. Rosja nie ma prawa zwrócić
> uwagę społeczności międzynarodowej na - w jej i nie tylko opinii - bezeceństwa,
> które dzieją się w chm... demokratycznej UE? Nie, grabarz demokrata jest
> nieugięty. Nie ma prawa Rosja i koniec.
Kilka zdań a w nich wszystko, co w radosnej twórczości c_k najlepsze :)
1. Najpierw stwierdzenie, że nie Rosja niczego nie wymagała a później - że przecież
miała prawo.
2. Niczym nieuzasadnione zarzucenie mi, że komuś odmawiam prawa do czegokolwiek
z obowiązkowym kilkakrotnym wykorzystaniem słów pochodnych od "demokracji".
3. Nazwanie bezeceństwem przeniesienia grobów na... cmentarz.
I mały smaczek. Zrównanie Putina z Rosją :) No i jak z Tobą dyskutować?

> "Sowieci natomiast nie szli przez Polskę po to, żeby kogokolwiek ratować"
> Ciebie, grabarzu, na pewno nie szli ratować.
Oj, nie. Raczej mojego dziadka szli "ratować". Ale jednak z łagru wrócił. Jego
znajomy miał trochę mniej szczęścia. Cóż, zwycięzców się nie rozlicza, prawda?

> Myślę, że "ruscy" czytając twoje posty więcej tego nie zrobią.
Znów mnie przeceniasz... Że niby moje posty sterują polityką Kremla? :)

>> "Rzeszy, zbudowanej m.in. dzięki sowieckiemu wsparciu"
> Coś o roli Brytów wspomnisz w kontekście "wsparcia"? Nie, Brytyjczycy to
> pewnie od samego początku Hitlera zwalczali. ZAŻARCIE! :)
Znowu ci Brytowie... Ale rozumiem, że o Brytyjczyków Ci chodzi. Chcesz rzeczowo
porównać rolę Moskwy i Londynu? OK, Zapraszam do spokojnej dyskusji, Ja kilka zdań
o Moskwie, Ty - porównywalnie o Londynie. Zgoda?
1. Podpisanie porozumienia o charakterze polityczno-wojskowym, który bezpośrednio
umożliwił Hitlerowi rozpoczęcie działań wojennych.
2. Wzięcie udziału w zbrojnej agresji III Rzeszy na Polskę, uważanej powszechnie
za wozpoczęcie II wojny światowej.
3. Wspieranie Hitlera, podbijającego kolejne państwa np. dostawami zboża.
Teraz Twoja kolej.

> A o rzezi wołyńskiej nie będę ci pisał. Dobrze wiesz o czym mówię, ale strugasz
> mądrego.
Ależ nie. Proszę tylko o źródło informacji, które podajesz. Zbyt wiele wymagam?

[czlowiek_ksiazka]

Z czym, z CZYM mam dyskutować, grabarzu? Z twoją egzaltacją? Z "II rzeszą"?
Chyba bardzo ci zależy na tym, żebym przyznał ci rację? W czymś?
Dobrze, uznajmy, że w 1938 r. Polska wyzwoliła kawałek Czechosłowacji. A Hitler
w tym czasie - zagarnął. Tak jest dobrze? Czesi byli na tyle mądrzy, że ani z
nami, ani z Niemcami nie walczyli. My zresztą też po 17 IX z Sowietami
praktycznie nie walczyliśmy. Wg mnie słusznie - mniej ludzi zginęło. Nawet im
wojny nie wypowiedzieliśmy.

"Nądrzędne cele, przyświecanie...", etc.
-

[grabarz]

> Z czym, z CZYM mam dyskutować, grabarzu? Z twoją egzaltacją? Z "II rzeszą"?
To już z oczywistej literówki musisz robić swój podstawowy "argument"?
Nic już innego nie zostało? LOL A o Twojej egzaltacji sporo mógłbym napisać,
nie sądzisz?

> Dobrze, uznajmy, że w 1938 r. Polska wyzwoliła kawałek Czechosłowacji.
Taaaak, dokładnie o tym pisałem. Dokładnie... Brak faktów, więc standardowo
wyczyniasz jakieś dziwaczne "fikołki"?

> My zresztą też po 17 IX z Sowietami praktycznie nie walczyliśmy.
"Praktycznie nie walczyliśmy" oznacza "walczyliśmy" czy "nie walczyliśmy"?
"Wojnę polsko-sowiecka 1939" Liszewskiego i "Agresję 17.09.1939" Łojka
na początek Ci polecam.

> Wg mnie słusznie - mniej ludzi zginęło
A ile mniej by zginęło, gdybyśmy z Niemcami również "praktycznie nie walczyli"?

>Nawet im wojny nie wypowiedzieliśmy.
A komu wypowiedzieliśmy?

> Dwóch ekspertów-demokratów się zebrało! :)
Ależ Ciebie nie przebijemy :)

> We wrześniu Niemcy podbili zbrojnie Polskę. Potem przez długi czas - wiele
> miesięcy - nic się w zachodniej części Europy nie działo. Prawie NIC,
> rozumiesz? Mimo, że oficjalnie trwała już II wojna światowa
A coż miało się dziać, mistrzu strategii?

> (taki ten potężny ZSRR był, że "bezpośrednio umożliwiał" w 1939 r., a
> z maleńkimi Finami parę miesięcy później praktycznie przegrał... czyżbyś był
> kolejnym sowietofilem na forum...?)
Nonsens, zdradzający błogą nieświadomość. W roku 1939 Hitler nie miał zamiaru
pakować się w wojnę na 2 fronty. Uchronić go przed tym mogło wyłącznie
porozumienie ze Stalinem. To był warunek konieczny do podjęcia decyzji
o ataku na Polskę. Po rozpoczęciu działań przez Wermacht Niemcy naciskali
zresztą sowietów, zachęcając ich do wywiązania się z porozumienia. Stalin
natomiast ze skutków porozumienia z Hitlerem śwetnie zdawał sobie sprawę.
Wyjaśnić Ci coś jeszcze czy odesłać do literatury?

> od 1933 r. Zachód robił albo nie robił wszystko, żeby ułatwić Hitlerowi
> militaryzację Niemiec i doprow. do wybuchu wojny. Nie reagował na
> łamanie postanowień traktatu wersalskiego. Remilitaryzacja Nądrenii,
> Monachium i uzyskanie rozwiniętych gospodarczo Czech, etc.etc.etc. Umów i
> umowek Zachodu z Hitlerem nazbierało się przez te lata 30-te. Sporo.
Ale tak konkretnie - co równoważy sojusz z Hitlerem i wzięcie udziału
w ataku na Polskę, rozpoczynającym II wojnę? Bierność?

[czlowiek_ksiazka]

"co równoważy sojusz z Hitlerem i wzięcie udziału w ataku na Polskę,
rozpoczynającym II wojnę? Bierność?"
-

[grabarz]

Myślę, że Twój post jest bardzo adekwatnym podsumowaniem dyskusji. Nie liczą
się dla Ciebie żadne rzeczowe argumenty. Nie odnosisz się do nich ale
oskarżasz napadniętych o napaść a napadających chwalisz za grę w otwarte
karty. Te opinie napawają mnie zgrozą, kiedy przypomnę sobie zacietrzewienie
z jakim oskarżasz "dzieciobójców" ale jednocześnie pokazują konsekwencję.
Bo przecież w innym miejscu piszesz, że zwycięzca ma rację. Konsekwencję
gubisz jednak podczas krytyki Zachodu. Czy Amerykanie mają rację w Iraku?
Pokonali Saddama a teraz zapobiegają terroryzmowi. Czyli nie są bierni
i robią to, czego nie zrobił opluty przez ciebie Zachód, żeby uniknąć wojny?
To jest konsekwencja twojej logiki.

Kiedy pytam o pakt Ribbentrop-Mołotow - milczysz. Kiedy pytam o możliwe
działania Francji w 1938 czy jesienią 1939 roku - milczysz. Zamiast tego
piszesz o Polsce że "uczestniczyła w agresji monachijskiej ręka w rękę z
Hitlerem." Myślałem, że prezentujesz poziom podręczników historii z lat
pięćdziesiątych. Myliłem się. We Lwowie okupowanym przez sowietów ukazywała się
gazeta "Czerwony Sztandar". Jeśli nie znasz - polecam. Ten sam język, te same
koncepcje i wnioski, ta sama propaganda. No ale "dobrych wzorów" przecież się
nie wstydzisz, prawda?

Zastanawiam się tylko - po co Ci to? Przecież człowiek inteligentny, którym
niewątpliwie jesteś, potrafi dostrzec granicę swoich możliwości. Może lepiej
przeczytasz sobie Łysenkę i zaatakujesz współczesnych genetyków za antyludzkie
barbarzyństwo i zacofanie? A przy okazji wyciągniesz z kapelusza Macierwicza?
Nie? No tak - w niektórych dziedzinach liczą się konkrety a historię powszechnie
uważa się za naukę, w której można uprawiać wodolejstwo i zmieniać jej
przesłanie w zależności od dominujących prądów politycznych...
Wnioski, które formułujesz nie mają nic wspólnego ani z faktografią, ani
z moralnością, którą od czasu do czasu szafujesz. Z czym więc mają związek?
Po co te jadowite kłamstwa i czemu mają służyć?

Nie przypominam sobie, żebym prowadząc dyskusję "mienił się bezkompromisowym
i obiektywnym", próbuję prowadzić w miarę możliwości rzetelną dyskusję.
Czasem bez wątpienia się zapominam i tracę obiektywizm a nawet zacietrzewiam się
ale staram się nie sprowadzać dyskusji do wymiany propagandowych haseł i
okrzyków o ss-manch, złych dziennikarzach, dzieciobójcach itp. Jeśli to Cię
w jakiś sposób prowokuje - nie zamierzam przepraszać :)

Okazuje się również, człowieczku (nic nie poradzę na takie zdrobnienie Twojego
nicka :), że tego wszystkiego Ci mało. Postanawiasz również dobierać mi
artykuły, pod którymi powinienem prowadzić dyskusję. W obliczu takiego
infantylizmu ręce opadają. Czy sprawiłbym Ci radość, posługując się rynsztokowym
słownictwem lubata z bieżącego wątku? Wybacz, ale jakoś nie mam ochoty.
Nie mam również ochoty pytać Cię również o jakiś Twój rzeczywisty wkład w walkę
z faszyzmem np. próby powstrzymania faszystów w internecie (chociażby na
tym forum w początku jego istnienia) albo może na ulicy. Nie, nie chcę
o to pytać, bo wiem - dla siebie widzisz inne zajęcia - propagandowe i wcale
nie antyfaszystowskie. Zmęczony już jestem i - wybacz - Twoje schematyczne
posty nudzą mnie. Miłej nocy życzę.

wtrace sie

[rusek11]

drabarzu, nie ma rynsztokowego slownictwa sa rynszttokowe poglage i bronienie
fasztzmu czy innego dranstwa nie moze byc usprawiedliwiane w zadnej formie.

twoj problem grabarzu polega na stronniczym i wybiorczym zastosowaniu wlasnych
pogladow do analogicznych faktow.
ale i tak masz plusa za przyznanie sie do bledow:

grabarz napisał:
> Czasem bez wątpienia się zapominam i tracę obiektywizm a nawet zacietrzewiam
si
> ę


p.s. sklamales piszac ze nie zyczysz rosjanam zle, bo nie raz twierdziles ze
rosja ma sie rozlecic na kawalki.

[grabarz]

> drabarzu, nie ma rynsztokowego slownictwa sa rynszttokowe poglage i bronienie
> fasztzmu czy innego dranstwa nie moze byc usprawiedliwiane w zadnej formie.
Kto broni faszyzmu? Może ja? LOL

> ale i tak masz plusa za przyznanie sie do bledow:
>> Czasem bez wątpienia się zapominam i tracę obiektywizm
>> a nawet zacietrzewiam się
Tak, umiejętność przyznania się do błędu z pewnością wyróżnia mnie w tej
dyskusji ;P Ale... Ile muszę plusów zebrać żeby dostać coś gratis? ;)

> p.s. sklamales piszac ze nie zyczysz rosjanam zle, bo nie raz twierdziles ze
> rosja ma sie rozlecic na kawalki.
Rozlecieć na kawałki? Wielkrotnie? Gdzie to napisałem? No chyba nie tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23255&w=63375396&a=63375396

[czlowiek_ksiazka]

Na razie krótko, bo szkoda czasu. Potem dłużej.

"rzeczowe argumenty"
-

[grabarz]

>>"rzeczowe argumenty"
> Moje wpisy to głównie rzeczowe argumenty i przemyślenia własne.
Zdecydowanie bardziej przemyślenia do złudzenia przypominające mi literaturę
czasów "głębokiego" PRL.

>> "Czy Amerykanie mają rację w Iraku?"
> Prasa informuje mnie codziennie o permanentnym wygrywaniu USA w Iraku, [...]
Wojnę z armią Saddama - oficjalnym siłami zbrojnymi Amerykanie wygrali, prawda?
A zatem będąc w zgodzie z Twoimi poglądami mogliby zrobić właściwie cokolwiek
- zburzyć, spalić, zaorać...

>> "Kiedy pytam o pakt Ribbentrop-Mołotow - milczysz"
> Tak! Wściekle milczę! A ty dumnie peorujesz i bronisz praw człowieka.
Nie. Twierdzę natomiast, że pakt Ribbentrop-Mołotow był jedną z głównych
bezpośrednich przyczyn wybuchu wojny i swoje poglądy argumentuję. Dlatego
właśnie twierdzę, że "zbawczą" rolę ZSRS należy ponownie przemyśleć zamiast
tkwić w poglądach ukształtowanych odgórnie przez władzę ludową ok. 60 lat temu.

> Jeśli tak, to przerwę z tobą - jako z trollem - dyskusję.
Obiecujesz? ;) Bo ja mam słabość ogromną i lubię mieć ostatnie zdanie :)

>> "Kiedy pytam o możliwe działania Francji w 1938 czy jesienią 1939 roku"
> A jak mnie spytasz do czego służy łyżeczka, to też mam ci jak dziecku
> szczegółowo objaśniać? Francja - mocarstwo zwycięskie i gwarant Wersalu miało
> PRAWNY obowiązek nie dopuścić do kolejnej agresji, a tym bardziej nie
> wzmacniać, judzic Hitlera.
Chyba się nie rozumiemy. Pytam o konkrety. Łatwo jest posługiwac się hasłami
w rodzaju "powinni wywiązać się" itp. Trudniej do tych haseł "podpiąć"
rzeczywiste możliwości. Znasz propozycję Piłsudskiego, dotyczącą wojny
prewencyjnej przeciwko Hitlerowi? Przy okazji - nie bronię Zachodu, ale proszę
Cię o zachowanie umiaru i przede wszystkim proporcji w wyciąganiu wniosków.

>> "gazeta "Czerwony Sztandar". Jeśli nie znasz - polecam."
> Dzięki, ekspercie. W wolnej chwili obejrzę. Ale nie mam dostępu do tego
> rodzaju czasopism.
Do biblioteki nie masz dostępu? :)

> [...] eskalacji twoich emocji?
Zero emocji na forum. Od dłuższego czasu :)

>> "Wnioski, które formułujesz nie mają nic wspólnego ani z faktografią, ani z
>> moralnością (...) kłamstwa"
> Jeszcze raz przejrzałem swoje wpisy i większych uchybień faktograficznych
> nie dostrzegłem.
"Pomylenie" winnych z ofiarami jest kłamstwem.

> Bardzo bym chciał, żebyś odpuścił sobie fascynację modnymi
> postmodernistycznymi interpretacjami pseudo-historycznymi ze znanych ci
> okolic. To domena zigzaura i innych borrków.
Możesz rozwinąć temat?

> Nasza wymiana na forum liczy już chyba z ok. 600 postów?
Powiedz, że to niewprawda ;)

> Mnie nie nudzi, mnie dziwi twoje szczere (nie-liczące się z ówczesnymi
> uwarunkowaniami politycznymi - pierwsze kryterium, które powinno być brane
> pod rozwagę) oburzenia na nazistów i sowietów za pakt r.-m.
To nie jest żadne oburzenie. To stwierdzenie faktów lub ich chłodna(sic!)
analiza. Nie piszę o dzieciobójcach w sowieckich mundurach ale o tym, że Stalin
jest współodpowiedzialny za wybuch wojny (i tutaj podaję przyczyny moich
opinii). Chęć gwałtowenej reakcji budzą natomiast próby przekłamania historii.
Niezależnie od kierunku, z którego pochodzą.

> Tak to już jest w historii, że jak praktycznie wespół z draniem kroisz
> Czechów, to oczekuj, że ten sam drań z innym draniem za moment skroi ciebie.
> Albo zarzucamy i sobie i innym nieprawośc, albo ... Ale to jest wiedza
> elementarna, po co ja ci to tłumaczę?
I tu znowu wykonujesz "rozkrok moralny". Wiesz w jakich okolicznościach Zaolzie
znalazło się w granicach Czechosłowacji, prawda? Wiesz o planowanym plebiscycie
i wkroczeniu Czechów podczas wojny polsko-bolszewickiej, tak? Nie sądzisz, że
to taki klasyczny "nóż w plecy", połączony ze złamaniem wcześniejszych
postanowień i realiów etnograficznych spornych ziem? Czy więc, idąc torem
Twojego myślenia, nie można powiedzieć "skoro nas skroiliście w 1920 roku..."
Mało tego! Armia czechosłowacka spotkała się z oporem a sytuacja międzynarodowa
upoważniałaby do wykorzystania stosowanego przez Ciebie terminu "rozbiór"
(tym razem) Polski. To znów przykład zastosowania Twojego sposobu myślenia.
Ale czy ktoś to robi poważnie? Czy ja używam tego typu argumentów? Kto więc
daje się ponieść emocjom?

> Szczycisz się uzewnętrznianiem swojej ignorancji, której przecież jesteś
> świądom!
Ignorancji? :) Jakiś przykład proszę błędu merytorycznego.
Dowód mojej ignorancji. Bardzo proszę :)

> powstaniu warszawskim. Które było skierowane politycznie przeciwko tym
> sowietom - głównej sile koalicji antyhitlerowskiej bijącej wspólnie z
> Amerykanami i Anglikami nazistów.
Ot, znowu. Okazuje się, że AK była wrogiem kolalicji a więc zapewne...
była (nieświadomym?) sojusznikiem III Rzeszy? :)

> A nie-rzucania na szalę losu 200 tys. elitarnych Warszawiaków.
Fascynujesz się numerologią? :) Niedawno było 200 tys. kobiet i dzieci na
Wołyniu, teraz jest "200 tys. elitarnych Warszawiaków". Możesz rozwinąć tę
myśl? Tak, żebym nie musiał myśleć o "uzewnętrznianiu ignorancji" :)

[czlowiek_ksiazka]

"przypominające mi literaturę czasów "głębokiego" PRL"
-

[grabarz]

>> "przypominające mi literaturę czasów "głębokiego" PRL"
> To już chyba nie moja wina, że masz takie, a nie inne skojarzenia, znawco-
> ekspercie literatury głębokiego PRL. Niektórym to się wszystko z jednym tylko
> kojarzy.
Och ekspercie najdoskonalszy (takimi określeniami podnosisz poziom merytoryczny
dyskusji, prawda?) "trochę" się przeceniasz. Nie trzeba być znawcą literatury
głębokiego PRL-u, żeby dostrzec oczywiste podobieństwa. Jeśli chcesz
przedstawię Ci jakąś krótką bibliografię albo fragmenty, OK? Albo może nie,
zróbmy inaczej! Ty przedstaw mi, proszę, poważne współczesne opracowania
historyczne, zawierające wnioski, zbliżone do Twoich. No bo przecież Twoja
eksperckość chyba nie jest tworem samoistnym? :)

> Ja odnoszę wrażenie, że uważasz pakt r.-m. za JEDYNĄ przyczynę wybuchu wojny.
Tak, to oczywiste. Jeśli ktoś powtarza "jedną z" to oznacza, że myśli "jedyną".
Ciekawa interpretacja... A cytując Ciebie - "to już chyba nie moja wina, że
masz takie, a nie inne skojarzenia" :)

> Na ciebie komunizm wywarł jednak piorunujące, niezwykłe wrażenie. Soc-real
> zdechł śmiercią naturalną -dziesiątki lat temu, w tym samym czasie zmarli
> luzie przypominający z wyglądu ostatnich komunistów, nikt o nich nie pamięta,
> a ty w co drugim zdaniu nawijasz o stalinowskiej propagandzie powojennej:
> musiała być mocna i skuteczna, skoro tak cię skręciła.
Ja o niej tylko "nawijam", Ty - ją stosujesz :) Swoją drogą znajomość historii
podczas dyskusji na tematy historyczne uważasz za szkopuł, "skręceniem"... Nazwiesz mnie wykształciuchem? :)

>> "Pytam o konkrety."
> Jesteś na to za mądry. Nie muszę ci opisywać historii lat 30-ych, łamania
> wszelkich ustaleń wersalskich i milczącej akceptacji tego rodzaju praktyk
> przez Zachód w jednym tylko, niecnym wg mnie, celu. Lub aktywnego udziału w
> zbrodniach przedwojennych, Monachium '38 r. i podpisy tzw. demokratycznych
> przywódców zachodnich na monachijskim świstku, do którego będę wracał z
> żelazną konsekwencją. Specjalnie, na złość tobie, bo to jest dobry
> argument. :)
3 zdania a w nich jedno hasło - Monachium '38. Specjalnie dla Ciebie powtórzę więc pytanie. Zachodowi zarzucasz bezczynność w 1939 roku, więc proszę Cię o przedstawienie ewentualnych możliwych działań. I jednocześni po raz n-ty przypominam - nie bronię Zachodu ale proszę Cię o racjonalizm i nie oskarżanie ofiary o dokonanie zbrodni. Zaryzkuję twierdzenie, że każdy sąd surowiej
niż milczącego świadka potraktuje autora zbrodni. A tutaj autorami byli
Hitler i Stalin. Nawet Ty tego nie zmienisz.

>> "Wiesz w jakich okolicznościach Zaolzie znalazło się w granicach
>> Czechosłowacji, prawda?"
> Acha! I tu cię mam, ekspercie! :) Zaczynamy się tłumaczyć, że przecież
> pewnie mieliśmy rację i w ogóle Czesi byli bardzo beee...
ROTFL. Tu się, ekspercie, spłakałem ze śmiechu. Dokonując tak dziecinnej próby
manipulacji czyimiś słowami, mówisz coś o wybiórczości? LOL. Specjalnie dla
Ciebie pozwolę sobie powtórzyć dalszy fragment mojego postu, który zapewne Ci
"umknął".
>> Czy więc, idąc torem Twojego myślenia, nie można powiedzieć "skoro nas
>> skroiliście w 1920 roku..." Mało tego! Armia czechosłowacka spotkała się z
>> oporem a sytuacja międzynarodowa upoważniałaby do wykorzystania stosowanego
>> przez Ciebie terminu "rozbiór" (tym razem) Polski. To znów przykład
>> zastosowania Twojego sposobu myślenia. ALE CZY KTOŚ TO ROBI POWAŻNIE?
>> Czy ja używam tego typu argumentów?
Żeby nie było już niedomówień w cytacie użyłem wielkich liter.

Podsuwam Ci nonsens, do którego prowadzi Twój sposób myślenia i jasno piszę o
tym, że to jest niepoważne. A Ty cieszysz się jak dziecko i piszesz "Acha! I tu
cię mam, ekspercie!" A chwilę później z tym moim nonsensem polemizujesz :)
Jesli opowiem dowcip - też z nim rozpoczniesz polemikę? Eskpercką polemikę,
rzecz jasna :)

> wierchuszka AK [...] Wrogiem najpotężniejszej armii koalicji
> antyhitlerowskiej, sojuszniczej wobec Anglii i Stanów. Resztę sam sobie
> dopowiedz.
Z miłą chęcią. W każdej armii podwładni słuchają dowódców, prawda? Jeżeli więc
dowódcy AK byli wrogami koalicji - wrogiem musiała być cała AK. To właśnie
tutaj piszesz. Ale - rzecz jasna - nie ma to nic wspólnego z propagandą w stylu
wczesnego PRL... Zupełnie nic... Tylko proszę nie odkrywaj teraz radośnie, że
uznałem AK za wroga koalicji, OK? :)

> Główna cecha - zoologiczna nienawiść do Sowietów, Rosji, która TEŻ miała
> opracowywała plany wojny prewencyjnej z Hitlerem, odrzucane przez Polskę.
> Wiemy dlaczego.
Czy aby napewno "wiemy"? Czy akurat w tym miejscu pamiętasz o wcześniejszej
współpracy pomiędzy Berlinem a Moskwą, dostrzeganej z Warszawy już podczas
wojny polsko-bolszewickiej(sic!)? Czy sowieci mieli jakiekolwiek szanse
zorganizowania siły uderzeniowej, mogącej zagrozić Hitlerowi? Czy w tej
sytuacji jakiekolwiek propozycje mogły mieć racjonalne podstawy? Propozycja
Piłsudskiego również była tylko próbą poznania opinii Francji, wiesz? Jakie
państwo było największym zagrożeniem dla Polski w okresie międzywojennym?
Czyja armia zagroziła bytowi rodzącego się państwa polskiego? Kto w okresie
późniejszym dokonywał zamachów bombowych na terenie II RP? Kto widział wroga
w Polsce? I kto w końcu sprzymierzył się z Hitlerem? Tak, sprzymierzył się.
Sojusz pomiędzy Hitlerem a Stalinem jest faktem historycznym. ZSRS stał się
uczestnikiem wojny jako sojusznik III Rzeszy. I nie zmienią tego żadne
dziwaczne teorie. Pytania mozna mnożyć, fakty można przedstawiać ale dla
Ciebie, ekspercie, to "zoologiczna nienawiść do Sowietów". Z czystym sumieniem
możesz powtórzyć "nikt nas nie przekona, że białe jest białe..." :)

> Ja - będąc osobą przeciętnie inteligentną - już pod koniec liceum
> rozumiałem [...]
Nie masz czego się wstydzić. W tym wieku ludzie mają różne pomysły.
Chyba, że się myle i powiesz mi, na jakiej podstawie to rozumienie zostało
zbudowane.

> przed wybuchem II wojny światowej dla Stalina istniały tylko dwa funkcjonalne
> scenariusze: sojusz z Zachodem albo sojusz z Hitlerem
Nie. Dla Stalina istniał tylko jeden scenariusz - sojusz z Hitlerem. Bo to
Hitler dążył do wojny a nie Zachód. Stalinowi również zależało na wojnie. Tylko
wspierając Hitlera osiągał swój cel. Żeby uniknąć wojny, wystarczyło zachować
neutralność. Jedynym rzeczywistym wrogiem ZSRS był Hitler. Podsuwałem Ci już
kiedyś literaturę opisującą m.in. nerwowe działania niemieckiej dyplomacji
w poszukiwaniu sojusznika i okoliczności podpisania paktu. Widzę, że bez
rezultatu. No, ale jesli ktoś już w liceum pewne fakty ustalił, literatury
pewnie nie potrzebuje...

> A ciebie to prawdopodbnie śmieszy, bo piszesz: "Fascynujesz się numerologią?
:)". I to już jest smutne :((. Wymordowanych przez Ukainców Polakow też
"smile"ikiem okraszasz?
Uśmiech w tym miejscu istotnie był nie na miejscu. Ale - jak z pewnością wiesz
- dotyczył liczb, z wielkim rozmachem i teatralnym zacięciem wyciąganych przez
Ciebie z eksperckiego kapelusza a nie tragedii, których rzekomo dotyczyły.

[czlowiek_ksiazka]

"Zaryzkuję twierdzenie, że każdy sąd surowiej niż milczącego świdka potraktuje
autora zbrodni."
-

[grabarz]

> Aj aj aj ... "milczącego"! Prawie łkam, jaki ten Zachód "milczący" i
> szlachetny... A podżegacza wojennego, który z premedytacją pozwala na łamanie
> prawa jak potraktuje? Kierownictwo sprawcze?
1. Ile razy mówiłem, że nie uważam Zachodu za pozbawionego winy?
2. Przepraszam, kto był "podżegaczem wojennym"? Możesz rozwinąć temat?

> Potem ple ple ple z twojej strony, nie mam do czego się odnieść. Z Czechami i
> Monachium wszystko jasne, nareszcie to przyznałeś. "Autorami (pewnego
> zjawiska)byli Hitler i Stalin", innego i nieco wcześniej: Zachód i Hitler,
> sanacja i Hitler, etc.
Słucham? Bo jakość całość odbieram jak to "ple ple ple" z Twojej strony.
Zapewne to kolejny sposób na podniesienie poziomu merytorycznego dyskusji?
Mam jednak prośbę - możesz przejść na bardziej zrozumiały w tej części Europy
język? Przy okazji możesz trochę bardziej stosować się do zaleceń netykiety
w zakresie konstruowania postów. Za dużo wymagam?

>> "Jakie państwo było największym zagrożeniem dla Polski w okresie
>> międzywojennym?"
> No właśnie. Jakie państwo wymordowało x MILIONÓW obywateli II RP, a jakie
> x (dziesiątki) tysięcy?
No tak, znowu masz problem ze zrozumieniem mojego pytania. "x MILIONÓW"
obywateli II RP zostało przez kogoś zabitych w okresie międzywojennym?
Kurcze, jakoś przeoczyłem ten fakt. Cała historiografia przeoczyła!
Oświecisz wszystkich? A może zrozumiesz jednak, że w okresie miedzywojennym
(1918-1939) zagrożeniem dla państwowości polskiej byli bolszewicy? Coś tak
o wojnie polsko-bolszewickiej może obiło Ci się o uszy? Wiesz - "najazd
jaśniepanów polskich na Kraj Radziecki" w rozdziale VIII...

>> "Dla Stalina istniał tylko jeden scenariusz - sojusz z Hitlerem."
> U la la! Polemizujesz z ekspercką swądą i rozmachem nuworysza! Z takimi
> pożal się Boże poglądami - profesura w IPN murowana! :) Ty już WSZYSTKO
> wiesz i tylko wieszczysz! :) Czemuż tak się stosunki Sowietów z Niemcami
> popsuły po tym jak nastał Hitler? Sądzisz, że Stalin był durakiem albo
> samobójcą i proponował Zachodowi wojnę prewencyjną z Hitlerem - twórcą paktu
> antykominternowskiego, dla jaj albo żeby ciebie rozbawić?
:) Tylko uśmiech i ponowna rada - zajrzyj do literatury. Błagam! Coś Ci
podsyłałem kiedyś. Padło zobowiązanie "przeczytam". I co? Pusto? Wiem, że
biblioteka daleko ale może dasz radę? W przeciwieństwie do Ciebie potrafię
uzasadnić swoje opinie, wychodząc poza puste hasła, potrafię wskazać
literaturę i źródła. Zajrzyj, przeczytaj, idź do szkoły, zrób cokolwiek.
Wrócisz - porozmawiamy, OK? A z tym IPN-em to jakiś kompleks?
"Z takimi pożal się Boże poglądami" ROTFL. Coraz więcej radości mi sprawiasz.
Ale specjalnie dla Ciebie wersja uproszczona - wojna na zachodzie była Stalinowi
na rękę. Oddalał w ten sposób (realne i to mniej realne) zagrożenie od siebie.
Natomiast po wojnie zyskiwał szansę przeprowadzenia ekspansji. Zauważ, że ten
plan, pomimo początkowej klapy, został częściowo zrealizowany. Litwa, Łotwa
i Estonia zostały przez ZSRS wchłonięte a m.in. Polska została podporządkowana.
O ofensywnej strategii Stalina i przygotowaniach do ataku, podejmowanych
przez niego już w okresie międzywojennym możesz sobie przeczytać m.in. tutaj:
- E. Radziński, Stalin
- E. Topitsch, Wojna Stalina.

>> "Czy sowieci mieli jakiekolwiek szanse zorganizowania siły uderzeniowej,
>> mogącej zagrozić Hitlerowi?"
> Wiesz czym się skończyła wojna światowa nr II? :) Mniej więcej? Czy może
> IPN już to zmienił? :) Słyszałeś coś o zwycięstwie, pięknym, heroicznym
> Sowietów? Obrona Moskwy, Kursk, Stalingrąd - coś ci się o uszy obiło,
> ekspercie? :) No to chyba można ocenić, że jakieś tam szanse
> :) "zorganizowania siły uderzeniowej, mogącej zagrozić Hitlerowi" mieli
> Sowieci!? :)
ROTFL. Tak, proponując w 1939, zapewne do 1943 roku coś by zorganizowali.
Coś jak z organizacją ME 2012 w roku bieżącym. Otrzymaliśmy możliwość, mamy
plan, mamy nawet projekty, dążymy do czegoś ale nawet za 3 lata nie będziemy
w połowie gotowi. Rozumiesz? Widzę natomiast, że w swojej eksperckości
samoistnej nie musisz nawet wiązać konkretnych wydarzeń w związki przycznowo
-skutkowe...

> Chytry i nie bójmy się tego słowa podły Zachód dążył do wojny cudzymi
> łapskami. Hitlerowskimi. Bo bardzo nie lubił Sowietów.
Kabaret. "Chytry i nie bójmy się tego słowa podły Zachód". LOL. O wyjmowaniu
gorących ziemniaków z ogniska czyimiś rękami mówił Stalin. O rewolucji światowej
- m.in Trocki. Rozumiem, że Polska miała być dla Hitlera przynętą, tak?
A władze polskie z wrednej, "zoologicznej", jak piszesz nienawiści do
miłujących pokój sowietów ten projekt zaakceptowały. Wyrzekły się przy okazji
realnej możliwości współpracy z Hitlerem. Później - żeby odwrócić uwagę wujka
Józefa, Anglia i Francja wypowiedziały wojnę Niemcom. Plan powiódł się tak
dobrze, że sam Hitler dał się skołować i najpierw zaatakował złą Francję.
Nie, nie mogę... Zbliżony do twojego tok myślenia zapewne prezentują niektórzy
neonaziści...

> Myślę, że po 1989 r. dalej się uważa, że Zachód chciał rękami Hitlera
> rozprawić się z Sowietami.
1. To zdanie "myślę, że po 1989 r." brzmi jak "nie wiem, bo nie czytam, ale
myślę, że..."
2. "Dalej"? A gdzie tak się uważało przed 1989 rokiem!? Chyba w jakichś
"niszowych" środowiskach, związanych z komitetami wojewódzkim PZPR? Bo nawet
wśród piszących na życzenie władz ten pogląd zanikał od 1956 roku.
3. Kto po roku 1989 poza starszymi panami "hucznie" obchodzącymi swoje święto
22.VII? No chyba, że w państwach, w którcyh za początek wojny uważa się rok
1941 i ma się problem z głoską "ch"...

> Zachód tylko bronił jak sęp swoich kolonii.
Znów prośba - rozwiń temat. Jakich kolonii gdzie i przed kim Zachód bronił
w roku 1939? "Jak sęp" :)

>> "Kto widział wroga w Polsce?"
> Nasi WSZYSCY sąsiedzi, Litwa, Rosja Sowiecka, najpierw i potem Niemcy (z
> krótką przerwą), Czesi.
O ile pamięć mnie nie myli moje pytanie było trochę bardziej rozbudowane.
Zapewne wszystkie te państwa po I wojnie światowej toczyły z Polską wojnę
i podpisały traktat pokojowy na warunkach niespełniających ambicji swoich
późniejszych przywódców (patrz - ówczesny komisarz Stalin). Zapewne również
wszystkie te państwa, które tak radośnie wymieniasz organizowały zamachy
bombowe w Polsce?

> Ech, ekspercie, ekspercie, coraz mniej ciekawie się z tobą dyskutuje...
Humorek nie dopisuje? Żły grabarz domaga się od ciebie znajomości faktów?
Właściwie to co robię trudno nazwać dyskusją. Nie czuje się zobowiązany do
uzupełniania luk w Twojej wiedzy w zakresie nauczania szkoły podstawowej.
Dyskutować mogę z kimś, kto prezentuje jakiś poziom, zna fakty i potrafi
na ich podstawie budować wnioski. A co Ty oferujesz? Jakieś nieudolne próby
krasowmówstwa, przemowy o złym Zachodzie i... wielkrotnie użyte słowo
"ekspert". Jednocześnie zmuszasz mnie do permanentnego sprostowywania.
Co chwilę muszę ponownie pisać to samo. Bo tu coś pominiesz, tam pominiesz...
Ja nawet to rozumiem, bo widzę, że w dalszym ciągu żmudnie przepisujesz
"cytowany" tekst. Spróbuj może jednak kopiować i wklejać. Może w ten sposób
łatwiej się dogadamy? :) A i na rzeczową dyskusję będzie więcej czasu.

> Sowieci byli nauczeni gorzkim dośw. brutalnej interwencji aliantów w Rosji
> Sowieckiej pod koniec I wojny światowej
"Brutalna interwencja"? :) Wniosek nasuwa się sam. Zły Zachód zmusił ZSRS
do "zamknięcia się" a więc przyczynił się do zainstalowania na Kremlu
czerwonych oprawców a później "poszczuł ich" Hitlerem :) A dlaczego?
Z rusofobii! :) Powiedz - jestem pojętnym uczniem? :)

> Ty byś staruszka poczęstował pewnie obelgą typu "propagandzista stalinowski"?
I w tym miejscu śmiesznie być przestało. Proszę Cię, nie porównuj się z
uczestnikiem po

[ballest]

Grabarz napisal:
"Czy Amerykanie mają rację w Iraku?
Pokonali Saddama a teraz zapobiegają terroryzmowi. Czyli nie są bierni
i robią to, czego nie zrobił opluty przez ciebie Zachód, żeby uniknąć wojny?
To jest konsekwencja twojej logiki."

Amerykanie stworzyli w Iraku tysiece szkolek terroryzmu, bo za Saddama teroryzmu
w Iraku nie bylo, tak samo postapili z bin Ladenem, ktorego wyszkolili na
terroryste, a co bylo z UCK wpierw ja potepili jako organizacje terrorystyczna,
potem ich uzbroili a pozniej znowu potepili, gdzie u nich sens i logika!???

[pimpus18]

Więc nie Wikipedia! Bo niedobra jest i już. Za niski poziom dla ciebie? Nie zauważyłem!
Twojemu tępemu i zamulonemu myśleniu niewiele można już zaszkodzić. Nie przez Wikipedię to masz.
I nie wymądrzaj się tu za bardzo, bo się tylko ośmieszasz. W twoim przypadku smutne to dla mnie nie jest.
A wiesz ty grabarz, że ZSRR już nie istnieje?
W sprawach: kto tam co wyzwalał na Ukrainie, może lepiej gdyby się byli AK-owcy i byli żołnierze (bandziory?) UON UPA
między sobą dogadali.
Z twoimi porąbanymi argumentami trudno jest dyskutować - mógłbyś przy ich formułowaniu więcej myśleć,
jeżeli nie chcesz już czytać tej marnej Wikipedii.
Spróbuj się może na początek bardziej ograniczyć do komentowania bierzącego artykułu.

[ewswr]

Grabarz, operacja na wilenszczyźnie to totalna klapa, tak wynnika z notki w wikipedii. Siły AK w porównaniu z siłami Niemiec i ZSRR były mizerne. Użyto tych ludzi i zmarnowano bez sensu - ach ten wspaniały rząd w Londynie... Czy któryjs z tamtejszych działaczy wysłał do Wilna swego syna? Mało tego, była przeprowadzona wbrew postanowieniu 'wielkich'. Skierowana głównie przeciwko ZSRR, na zasadzie faktów dokonanych, podobnie jak powstanie warszawskie. Tereny miały należec do Litwy, czyli ZSRR, wiec ujęcie uzbrojonych potencjalnych przeciwników z AK było logiczne i naturalne. Można dzis czcic ofiary, ale tę 'moralną wyższosc' i nadęcie zchowaj. Moim zdaniem, winni byli wtedy w Londynie. A wy ich czcicie.

[grabarz]

> Grabarz, operacja na wilenszczyźnie to totalna klapa, tak wynnika z notki
> w wikipedii.
Skoro trzymamy sie wikipedii...
"Do 13 lipca oddziały sowieckie we współdziałaniu z AK zdobyły Wilno - część
sił niemieckich - około 3 tysiące żołnierzy dowodzonych przez komendanta Wilna
generała Rainera Stahela zdołała w nocy w przeddzień zakończenia walk wyrwać
się z miasta w bitwie pod Krawczunami poniosła jednak spore straty w starciu ze
zgrupowaniem AK majora "Węgielnego"." I dalej: " 16 lipca dowództwo sowieckie
(gen. Iwan Czerniachowski) zaprosiło oficerów AK na spotkanie, a następnie
aresztowano ich."
A teraz przypomnij skąd wzmianka o Wilnie w ogóle wzięła się w tym wątku.

Piszesz o nadęciu i moralnej wyższości. Pewnie udzieliło mi się po przemówieniu
premiera czy prezydenta. Nie rozróżniam, więc pewnie na polityce się nie znam ;)
Osobiście i tak jestem przeciwnikiem popularnego w naszym kraju celebrowania
rocznic klęsk. Pamięć i zaduma - tak. Ale do obchodzenia rocznic mamy chyba
lepsze wydarzenia w historii? Natomiast jeśli chodzi o winnych powiem krótko -
to nie Londyn rozpętał wojnę. Jeżeli koniecznie chcemy dokonywać oceny moralnej
- nie zapominajmy o tym. 'Burza' była jedyną wówczas szansą zachowania
niepodległego państwa polskiego. O tym, że była to szansa tylko iluzoryczna
nikt wówczas wiedzieć nie mógł.

Trafna uwaga, Grabarz.

[borrka]

To jest oczywiste dzis, nie bylo do konca jasne w 1944.
Wiedziano juz o sowieckim zbydleceniu, zdrada "aliantow" nie byla jeszcze oczywista.

Osobiscie, nie odwazam sie oceniac tych decyzji.

[grabarz]

> Osobiscie, nie odwazam sie oceniac tych decyzji.
I to jest normalne, zdrowe podejście do tematu. Możemy co najwyżej próbować zrozumieć
sytuację, w jakiej decyzje zapadały. Ale jak widać - niektórzy przyswoili sobie
sposób myślenia stalinowskich sędziów...

[ewswr]

O tym, że była to szansa tylko iluzoryczna
> nikt wówczas wiedzieć nie mógł.

Planowania, liczenia swych sił i srodków a także sił przeciwnika i ich zestawienie, tego nie mogli dokonac?
O wspólnym wyzwalaniu to taki pocieszanie sie, weź porównaj liczebnosc i uzbrojenie....
A co ze słynnym super wywiadem?

'Burza' była jedyną wówczas szansą zachowania
> niepodległego państwa polskiego.

Czyli cele polityczne, niech nawet iluzoryczne sa nadrzedne w stosunku do ludzi, wracamy do liczebnosci i uzbrojenia, a także stopnia przygotowania AK do operacji. Sygnał radiowy z Londynu nadszedł: do przodu, hurra!
Czy tobie to nie przypomina troche podejscia owczesnego władcy Kremla i jego "kolegi" z Berlina? Nie liczenie sie z ofiarami, traktowania ludzi jako trybików i pionków?

Borrka. Ludzie w lesie pewnie nie wiedzieli. Ci w Londynie chyba byli lepej poinformowani.

[grabarz]

>> O tym, że była to szansa tylko iluzoryczna nikt wówczas wiedzieć nie mógł.
> Planowania, liczenia swych sił i srodków a także sił przeciwnika i ich zestawie
> nie, tego nie mogli dokonac?
Najwyraźniej nie rozumiesz ani sytuacji Polski, ani celów 'Burzy'. Tysiące ludzi,
szkolonych do podjęcia działań i przygotowywanych do rozpoczęcia powstania.
I - ostatnia szansa dla Polski - zajęcie najmniejszego nawet skrawka Wilna czy Lwowa
i wywieszenie flagi narodowej w celu pokazania "tu jesteśmy, tu jest nasza ziemia,
musicie z nami rozmawiać". I to się powiodło, cel militarny został na Kresach
osiągnięty. Zwróć uwagę na przebieg walk we Lwowie na przykład. Ten skrawek Polski
został odsłonięty. Niestety zawiódł ostatni element. Kto mógł wiedzieć, że sowieci
nie będą z nikim rozmawiać, że spakują w bydlęce wagony i wywiozą na wschód ludzi,
którzy własnie walczyli ze wspólnym wrogiem. To najwyraźniej nie mieściło się w
kategoriach myślenia ludzi cywilizowanych.

> Czyli cele polityczne, niech nawet iluzoryczne sa nadrzedne w stosunku do ludzi
A jakie cele przyświecają ludziom, którzy podejmują decyzję o rozpoczęciu działań?
Ba, jakie cele przyświecały żołnierzom Polski podziemnej, rozpoczymających konspirację?
Byt państwa, byt narodu - to są cele polityczne. Takie same dla lwowskiego podoficera
AK i takie same dla przedstawiciela władz polskich w Londynie.

[ewswr]

Krótko o "bydlęcych wagonach" - wagony te były powszechnie używane i nie sa to wagony "bydlece" tylko towarowe. Były w powszechnym użyciu dla przewożenia żołnierzy RKKA, Niemcy też ich używali do przewożenia swoich żołnierzy. Widziałem zdjecia aliantów, tych Zachodnich - też w "bydlęcych" wagonach, korona im ze łbów nie spadła:-) Normalnych pasażerskich po prostu nie było w potrzebnej ilosci. Ale rozumiem ten nacisk na "bydlęce...", "skrawek Polski...". To Martyrologia - z tym do Borrki.

[grabarz]

> Ale rozumiem ten nacisk na "bydlęce...", "skrawek Polski...". To Martyrologia
Nie, nie rozumiesz. To wykorzystanie zwrotu powszechnie używanego dla
podkreślenia warunków, w jakich odbywał się transport. Czyżbyś twierdził,
że te warunki były identyczne dla aliantów i ludzi wywożonych na Syberię?
"Skrawek Polski" też jest nieodpowiednim zwrotem? Jakiś słownik słów
niestosownych/zakazanych proszę, OK? :)

[ewswr]

akiś słownik słów
> niestosownych/zakazanych proszę, OK? :)

A pisz co chcesz. Tylko o czym będziemy wtedy dyskutowac? O stopniu bydlęczosci wagonów czy polskosci skrawków ziemi?
Prywatnie uważam, że idea operacji "Burza" była słuszna. Wykonanie spartaczone. I nie trzeba wine przekładac na wszystkich dookoła. A "argument" - nie oni zaczęli te wojnę, jest niezły. Kto mieczem wojuje... Gdy by nie napasc Niemiec na ZSRR 22.06.1941 to nie było by gwałcenia Niemek, wysyłania uczestników AK na Sybir itd. Ładnie, prawda? Tak można każdy błąd i partaninę usprawiedliwic.
A majac słabo uzbrojone i małoliczebne wojsko wydano sygnał do ataku, na przeciwnika którego siły nie zostały dobrze rospoznane. W Rosji sie mówi "na awos'" - na konia wsiądziemy i jakos to będzie. Taka okazja dzis uroczystosc zorganizowac i cudze winy powspominac...
Skoro już jestem niemoralnym draniem, to na całego. Posłużę sie waszym sposobem pisania o RKKA i szeroko rozumianych Rosjanach i napiszę, że AK przystąpiła do czynnej walki zbrojnej dopiero w momencie gdy RKKA wykonczyło Wermaht w ciągu kilku lat krwawych bojów i pedziła go na zachód. Obie strony poniosły ogromne straty. Niemcy byli prawie pokonani. Wiec AK chciała sobie cudzy sukces zawłaszczyc i spic smietankę, że tak powiem. Co bedziemy sie dusic w oparach starej/dzisiejszej propagandy, wolnosc mysli i ocenek, no nie?

[grabarz]

> Tylko o czym będziemy wtedy dyskutowac? O stopniu bydlęczosci wagonów czy
> polskosci skrawków ziemi?
Zauważ, że pociągnąłeś ten temat i własnie to robimy ;) Cel użycia przez mnie
sformułowań był jasny i daleki od martyrologii. Jeśli natomasit Tobie nasunął
takie skojarzenia... Cóż... :)

> A "argument" - nie oni zaczęli te wojnę, jest niezły.
Staram się tylko zachować proporcje i krytykować obciążanie napadniętych
odpowiedzialnością za... napad.

> Gdy by nie napasc Niemiec na ZSRR 22.06.1941 to nie było by gwałcenia Niemek,
> wysyłania uczestników AK na Sybir itd. Ładnie, prawda? Tak można każdy błąd i
> partaninę usprawiedliwic.
Ale teraz porównujesz 'Burzę' z gwałceniem Niemek? Dobra, rozumiem oczywiście
Twoje porównanie ale jakoś wydaje mi się mało przekonujące. Nawiasem mówiąc
- w Polsce słowo "Sybir" również ma martyrologiczny wydźwięk :)

> A majac słabo uzbrojone i małoliczebne wojsko wydano sygnał do ataku, na
> przeciwnika którego siły nie zostały dobrze rospoznane. W Rosji sie mówi "na
> awos'" - na konia wsiądziemy i jakos to będzie. Taka okazja dzis uroczystosc
> zorganizowac i cudze winy powspominac...
A ja powtarzam - cel militarny został osiągnięty - w postaci tego skrawka ziemi
(bez podtekstu martyrologicznego). Zauważ, co stało się z "powstaniem" w
Paryżu. I - powiedz - jakie było inne wyjście? Tu nie chodziło przecież o
interesy kilku panów w Londynie ale o ich świadomość tego co stało się w
np. Katyniu i o byt narodu.

> Skoro już jestem niemoralnym draniem, to na całego. Posłużę sie waszym
> sposobem pisania o RKKA i szeroko rozumianych Rosjanach i napiszę, że AK
> przystąpiła do czynnej walki zbrojnej dopiero w momencie gdy RKKA wykonczyło
> Wermaht w ciągu kilku lat krwawych bojów i pedziła go na zachód. Obie strony
> poniosły ogromne straty. Niemcy byli prawie pokonani. Wiec AK chciała sobie
> cudzy sukces zawłaszczyc i spic smietankę, że tak powiem. Co bedziemy sie
> dusic w oparach starej/dzisiejszej propagandy, wolnosc mysli i ocenek, no nie?
Naszym sposobem? Rzeczywiście daleko idąca koncepcja :) Rozumiem, że nie w celu
polemiki ją umieściłeś, ale możesz ją trochę dopracować ;) Bo nie o
zawłaszczenie sukcesu tu chodziło a wykonanie ruchu w określonej sytuacji.
Równie dobrze można powiedzieć, że sowieci zawłaszczyli sobie sukces. Przecież
Polacy z Niemcami już od 1939 roku walczyli. A sowieci prawie 2 lata krócej :)
Gdybym z kimś głosił tego typu koncepcje - Twoja byłaby na miejscu :)

[ewswr]

"Ale teraz porównujesz 'Burzę' z gwałceniem Niemek? "

Nie tylko używam "miecza", jak wy:-) Waszym sposobem usprawiedliwiam żołnierzy RKKA i ich dowódców.:-)
Ktos dawno-dawno temu zauważył: "wielka armia musi byc rospasana". Niestety, chyba miał racje. Weź te miliony zołnierzy np. 4mln, dajmy 5% z nich to "odchylency" (podobno w każdej zbiorowsci łącznie z dziecmi tylu ich jest, a tu mamy tylko dorosłych) to daje 200000 i teraz każdy znich popełni przestępstwo i wykroczenie....uff

Równie dobrze można powiedzieć, że sowieci zawłaszczyli sobie sukces. Przecież
> Polacy z Niemcami już od 1939 roku walczyli. A sowieci prawie 2 lata krócej :)

:-))


A ja powtarzam - cel militarny został osiągnięty - w postaci tego skrawka ziemi
>
A ja powiem - nie. Idea była słuszna, wykonanie nie. Umieszczenie flagi to mało, trzeba jeszcze sukces utrzymac. Gdy by niemieckie garnizony sie potdały, złożyły bron, z Londynu do Warszawy przyleciał rząd w raz z ambasadorami innych panstw by przywitac Sowietów, - to owszem, byłby sukces. A tak tylko okazja do "swietowania"

"Naszym sposobem? Rzeczywiście daleko idąca koncepcja :)"

A nie? ...Pedzeni sowieci poganiani odziałami nKWD szli by rabowac i gwałcic i podbijac inne narody...

[grabarz]

Jedno tylko pytanie, bo zapominam, gdzie się różnimy ;)
Kim są "wy" z twojego postu? :)

[ewswr]

"Wy" czyli prawdziwi Polacy, miedzy innymi Ty i Borrka:-))
Mnie czasami pewnwe rzeczy w waszym rozumowaniu porażają:-)).
Swoim (przodkom, a także sobie) przypisujeie wszelki mozliwe cnoty, Rosjanom ich odmawiacie.
Napisałem o tych słynnych wsród was "pędząnych przez NKWD by rabowac i gwałcic" {wspomniałes o tym wyzej) , i odpowiednik mojego autorstwa o sprytnych,tchurzliwych i podstępnych lachach, bez honoru, co cudzym kosztem chcieli itd itd...:-)Poprostu wyciąłem 'patriotyzm', 'skrawek polski', 'byt narodu' itd i tak wyszło:-)))
A propos "pędzonych". Mój dziadek, przez władze radziecką skrzywdzony, wysłany daleko-daleko od domu, gdy dowiedział sie że rozpoczeła sie wojna, zgłosił sie na ochotnika. Przeszedł szkolenie wojskowe, był jednym z ekipy obsługującej moździeż. Tuż przed wysłaniem na front przyszedł czekista, wyczytał kilka nazwisk , w tym jego, i powiedział:" Ojczyzna wam nie ufa, Zdjąc pagony". Przez całe życie do władzy radzieckiej miał żal, że nie dała mu ojczyzny bronic (co było przedmiotem docinek mojego ojca:" ciesz sie,ze nie pojechałes i żyjesz. A tak zakopali by cie w 'brackiej mogile'"). A wy tu o czekistach pędzących... Chętnych nie brakowało, nawet nie brali:-)

[grabarz]

> Mnie czasami pewnwe rzeczy w waszym rozumowaniu porażają:-)).
> Swoim (przodkom, a także sobie) przypisujeie wszelki mozliwe cnoty, Rosjanom i
> ch odmawiacie.
> Napisałem o tych słynnych wsród was "pędząnych przez NKWD by rabowac i
> gwałcic" {wspomniałes o tym wyzej)
Oj, zawiodłem się teraz jak wtedy, kiedy konającego człowieka nazwałeś
"Showmanem". Przejmujesz sposób prowadzenia dyskusji od c_k? :) Gdzie
przypisuję Polakom jakiekolwiek cnoty? Gdzie odmawiam ich Rosjanom? Gdzie wyżej
piszę o żołnierzach pędzonych przez NKWD? Choć w tej kwestii akurat mogę podjąć
polemikę. I - całym szacunkiem - przykład Twojego dziadka tak narawdę niczego
nie dowodzi.

[ewswr]

Na temat tego"co sie nie miesciło w głowie". To nieprawda. Stalin i radziecki system nie spadł z nieba (wylazł z piekła?) ani w 1939 ani w 1944. Wykrztałceni ludzie w tym oficerowie WP i wywiadu wiedzieli co sobą prezentuje. Na pewno była w ZSRR polska siatka szpiegowska, no i przedwojenną prasę/propagandę w RP trudno podejrzewac o prosowieckosc.

[grabarz]

Wschodnie doświadczenia Andersa i znajomość prawdy o Katyniu też mogły
dać do myślenia. To prawda. Ale wywiezienie sojuszników do łagrów (teraz
lepiej? ;) trudno było przewidzieć.

[czlowiek_ksiazka]

"sowieci nie będą z nikim rozmawiać, że spakują w bydlęce wagony i wywiozą na
wschód ludzi, którzy własnie walczyli ze wspólnym wrogiem"
-

[czlowiek_ksiazka]

"To najwyraźniej nie mieściło się w kategoriach myślenia ludzi cywilizowanych"
-

[grabarz]

> "sowieci nie będą z nikim rozmawiać, że spakują w bydlęce wagony i wywiozą na
> wschód ludzi, którzy własnie walczyli ze wspólnym wrogiem"
> Oraz, przynajmniej politycznie, z Sowietami. Nasz typowy realizm
> mesjanistyczny. Jesteśmy obrażeni na Sowietów, że się nie dali pokonać.
Tak, spoko. Pisanie o tym, jak sowieci potraktowali swoich sojuszników (sic!)
jest jak nic mesjanizmem i "obrażeniem się". Co jeszcze?

> "To najwyraźniej nie mieściło się w kategoriach myślenia ludzi cywilizowanych"
> W kategoriach ludzi "cywilizowanych" mieści się zapewne krojenie
> Czechosłowacji w tym samym czasie do Hitler w 1938 r.?
A Ty znowu swoje. Na szczęście używasz już bardziej wyważonych sformułowań.
Wiesz coś o roli Sikorskiego w życiu politycznym Polski sanacyjnej? On też
odpowiada za zajęcie Zaolzia? A może Anders odpowiada? Nie? No to może żołnierze
AK, ginący we Lwowie? Śmiało, wrzuć wszystkich do jednego worka z napisem
"Polska sanacyjna" i przy każdej okazji pisz o "rozbiorze Czechosłowacji"
i każdego w dowolnie wybranym momencie obciążaej odpowiedzialnością.
Pełen obiektywizm... Tutaj też coś o tym pisałem o Czechosłowacji:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=66614891&a=66683487
Wiem, pogubić się można. Najwyraźniej twórcy forum nie przewidzieli
dyskusji na takim poziomie ;)

[kacap_z_moskwy]

Dodam, w Moskwie u metro Sokol w cerkwi jest tablica uamiejetnajaca tez
zolniezy wlasowa. Tak, miedzy innymi...

[czlowiek_ksiazka]

Słyszałem, jest to chyba jedyne miejsce w Rosji upamiętniające zolnierzy
Własowa. Wg mnie Rosja w swoim zapale demokratyzacyjnym, dogodzenia wszystkim,
lekko przesądza.
Chociaż skoro dbacie o cmentarze Niemców z II wojny...

[kacap_z_moskwy]

Jusz kilka razy nisczyli te tablice. Jest to plyta marmuru stojaca na ziemi.

Ja nie uwarzam za niedobre te tablice. Bo poprostu mowi o ludziach, co nie
znalezli siebe. Ktorych umyly znisczyli. Pomylili sie. Zdradzili. Ale wybaczamy
im.

Cmietarze niemeckie, wloskie, rumynskie, wiegerskie, estonskie, finskie,
lotewskie... mamy ich duzo. Jednak jestesmy silnejsi od nich. A z martwymi nie
walczymy. Choc za komuny probowali. Ale jakos sie nie powiodlo. Mimo wszystko
sa mejsca w Moskwie, gdzie kiedys byli cmietarze niemeckie, a teraz sa domy.
Ale w nieduzych miastach sie zachowali. Co zawsze mnie dziwilo, bo straty
poniesione wlasnie na wsi i tej okolicy byli najwieksze.

[czlowiek_ksiazka]

"ludziach, co nie znalezli siebe. Ktorych umyly zniszczyli. Pomylili sie.
Zdrądzili. Ale wybaczamy im."
-

[ewswr]

A co wy sie tak czepiacie zołnierzy Własowa? Mając do wyboru smierc z głodu i chorób w obozie koncetracyjnym + infa że Stalin ogłosił cie zdrajca za to że trafiłes do niewoli, a wstąpieniem w szeregi "wyzwolenczej" armii, by np. sie wreszcie do syta najesc. Co bys zrobił? Własow też miał prawo na Stalina i Co wkurzyc - bez sensu zmarnował armie która dowodził i jego samego.

Nie czepiam sie Wlasowa.

[borrka]

Czepiam sie RONA Kaminskiego.
To w duzym stopniu byli ochotnicy.
Z Wlasowem mieli tyle wspolnego, ze po smierci Kaminskiego czesc jego molojcow wcielono do ROA (Wlasowa).

Znany mi pomnik Wlasowa...

[borrka]

Istnieje w Nowym Jorku.
Pewnie sa inne.

[kacap_z_moskwy]

Ja bym chcial wiedziec o innych. O ile sa.

Borisyc, poprostu troche sie zapedziles. To nie te temat. Nie przynosi
korzysczi. Znasz owele leprze. Naprawde.

Nie wiem, czy sa inne.

[borrka]

Dobrze natomiast wiem, iz wsrod "bialej" emigracji rosyjskiej, istnieje kult Wlasowa.
Przedziwny w polaczeniu z religia "Wielkiej Wojny Ojczyznianej".
Pozbawiony sensu i konsekwecji.

[kacap_z_moskwy]

To cos nowego dla mnie, na temat tego, ze "biala" (biala, prawdzie mowiac, byla
po wojnie domowej) ma kult wlasowa. Naprawde pierwszy raz to slysze. Raczej
pomagala jak mogla w wojnie z faszystami, niz wlasowi. Niektore emigranczi,
owszem, mowili o nim jako o bojowniku ze stalinem. Ale to nie robi z nego
bochatera. W zadnym wypadku. I pomnik pstawili nie jemu osobiscze, tylko
wszystkim walczacym i zagubionym wlasowcam. Duza roznica co do kultu.

[czlowiek_ksiazka]

Ja nie mam zamiaru bezpłatnie cię uczyć.

[bazyl328]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Jeszcze kroczek, jeden mały wysiłek nąd sobą i będziemy mogli napisać,
> powiedzieć demokratyczny ekspercie z Warszawy, że w Oświęcimiu mordowali
> Rosjanie i Putin osobiście.
> No, ekspercie, powiedziałeś A, powiedz B. Czekam z przekąsem. Wiem, że się
> doczekam.
>

My Polacy nie musimy manipulowac faktami z przeszłości. Zostawiamy to takim jak
ty sługusom zbrodniarzy i morderców z NKWD. Prawda obroni się sama. Pamięc o
mordercach z NKWD -> KGB -> FSB i zbrodniczej CCCP będzie wieczna.

nie moglbym sam tego lepiej sformulowac

[darthmaciek]

brawo Panie Bazylu - zycze szybkiego awansu na Bazyleosa....

obrzydliwy wpis, poziom trolla

[czlowiek_ksiazka]

Zająłbyś się lepiej analizą NIEPOLICZALNYCH, NIEWYOBRAŻALNYCH zbrodni
Amerykanów, na CAŁEJ kuli ziemskiej.

jasne - a najgorsza ich zbrodnia jest uratowanie

[darthmaciek]

swiata przed Moskwa - cos czego rusofile, Moskale i lewacy NIGDY im nie
wybacza....

a co na to odpowiecie Bracia Moskale?

[darthmaciek]

Rosja: w napaściach rasistowskich zginęło w 2007 r. już 36 osób
z dzisiejszej Wyborczej....

wyglada na to, ze wreszcie jak sie bedziecie czepiac USA, mozna bedzie wreszcie
WAM odpowiedziec: "A w Rosji Murzynow bija!". I pokazac jezyk.

i na ten powrot do ZSRR?

[darthmaciek]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,4348006.html

[ballest]

Na razie nie ma kraju na swiecie co wiecej zla zrobil , jak USA, obojetnie co
oni zrobia to zawsze skazane jest na nieopowodzenie!
W Iraku stworzyli szkolki terrorystyczne i co ciekawe, z tego dumni sa, a
nagroda za te stworzenie tych szkolek sa wybuchy bomb i tysi8ace rannych i zabitych!

to, ze jestes wolny, zawdzieczasz USA

[darthmaciek]

i to, ze mozesz pisac te pierdoly na forum tez zawdzieczasz USA - z dwoch
powodow. Po pierwsze dlatego, ze uniemozliwily Sowietom podboj swiata i w
konsekwencji wolnosc na Ziemi dotrwala do upadku ZSRR - temu zawdzieczasz
mozliwosc mowienia i pisania co chcesz. Po drugie, to w USA powstal internet,
wielkie narzedzie postepu i wolnosci i stamtad tez jest do dzisiaj
administrowany.

Ale nie przejmuj sie, to wszystko normalne - kiedy Frodo, ktory unicestwil zlo
na swiecie, wrocil do Shire, glupie tluste hobbity nie byly w stanie tego
zrozumiec i docenic. Wiec pisz sobie dalej te bzdury i pluj na USA, ktore nawet
w tej chwili stoja na strazy Twojej wolnosci, walczac z kolejnym wydaniem
totalitarnego zla - ekstremizmem muzulmanskim. Nikt sie po takich jak ty nie
spodziewa ani zrozumienia spraw swiata, ani inteligencji.

[ballest]

Ekstremizm muzulmanski USA stworzyli a nikt inny!
Rozwoju nie mozna zatrzymac, a USA chca to prawie robic!
Nawet Globalizacja nie zatrzymie processu demokratyzacji, bo swiatle
spoleczenstwa poznaly kto za procesem globalizacji stoji i w tych swiatlych
spoleczenstwach sa protesty przeciw dyktaturze wielkiego kapitalizmu OGROMNE,
oczywiscie w Polsce ten proces spoleczenego rozwoju jeszcze potrwa!

jest sprawiedliwość dla R - kiedy dla Amerykanów?

[czlowiek_ksiazka]

Rosyjskie przestępstwa i zbrodnie sprzed kilku lat - surowo osądzone i ukarane.
NARESZCIE!
Red. Wacław prawdopodobnie korzystał z tego i innych njusów:
www.gazeta.ru/2007/07/26/oa_245356.shtml
Dobrze przepisane.
Jeśli Rosja uznaje jurysdykcję sądu europejskiego, to jest najbardziej
europejską Rosją w historii.


Teraz czekam na njusa o osądzeniu i ukaraniu amerykańskich i europejskich
zbrodni w Iraku, Afganistanie, etc.!

Najsmutniejszy fragment njusa red. Wacława:
Rosjanie "Zabili 56 osób, w tym kobiety, starców, inwalidów."
Działo się to wszystko w 2000 r., świeżo w okresie po-jelcynowskiego
zdziczenia. Kilka miesięcy wcześniej, w 1999 r. terroryści Basajewa najechali
Rosję w Dagestanie, etc.

Porównajmy z takim njusem:

"Prawie 150 cywilów zginęło pod koniec ubiegłego tygodnia w wyniku
amerykańskich bombardowań wiosek"

Amerykanie bombardują sobie wioski w Afganistanie. Uważam, że 90% nie wie co to
jest i gdzie jest w ogóle Afganistan.
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80532,4298779.html
Czy amerykańscy "żołnierze" zostali osądzeni?


"Kremla przeczulonego na punkcie suwerenności kraju to nie do przyjęcia"
-

Odpowiem ci, czekisto z knizka.

[borrka]

Jesli Amerykanie osiagna kiedys taki stopien upadku politycznego i gospodarczej zaleznosci od Unii, jak putinowska Rosja, to tez beda sie liczyc z wyrokami ze Sztrasburga.

[czlowiek_ksiazka]

Oj, uważaj lepiej ekspercie, żeby Amerykanie nie uznali jurysdykcji sądów
chińskich towarzyszy! :) Chiny mają USA w kieszeni - finansowo!, gospodarczo,
etc., mocno trzymają Stany za przysłowiowe jajka, mocniej niż Rosjanie Europę -
energetycznie.

Zależność Polski od UE mierzę w ten sposób: kilka mld euro pobieranych co roku
z unijnej kasy.
Ile bierze Rosja? Pewnie trochę mniej.

Rosja bierze z kasy Unii cala pule.

[borrka]

Z tego zyje ta azjatycka Nigeria.

[czlowiek_ksiazka]

10000000000000000 mld euro bierze Rosja czy może
1000000000000000000000000000000 mld?
Europejczyku z egzotycznej Europy Środkowej? :)

Nie chce mi sie liczyc zer.

[borrka]

Po zakreceniu kurka od strony Unii, mieszkancy Matuszki przeszliby na diete z syberyjskich szyszek.
Pozywne.

[czlowiek_ksiazka]

"Po zakreceniu kurka od strony Unii"
:))))))))))))))))

Myslalem, ze szyszki dobre.

[borrka]

Nie za bardzo.

[hohlik3]

borrka napisał:

> Nie za bardzo.

wlasnie ze bardzo smaczne, sprubuj orzeszki cedrowe sa smaczne i pozywne
>

[ewswr]

Borrka, w tym słowie "помощь" powinna byc literka "ч" zamiast "щ" :-)

Blad dodaje autentycznosci.

[borrka]

To copy & paste oryginalnej wypowiedzi z forum.
Nie potrafia rowniez pisac lol.

[grabarz]

> Jeśli Rosja uznaje jurysdykcję sądu europejskiego, to jest najbardziej
> europejską Rosją w historii.
> Teraz czekam na njusa o osądzeniu i ukaraniu amerykańskich i europejskich
> zbrodni w Iraku, Afganistanie, etc.!
Czy to znaczy, że czekasz na to aż USA staną się europejskie?

> Działo się to wszystko w 2000 r., świeżo w okresie po-jelcynowskiego
> zdziczenia.
Piękne. Naprawdę piękne. Nie - rządy Putina ale "po-jelcynowskie zdziczenie".
ROTFL

Co zrobić, żeby Rosjanie nie skarżyli się w Str..

[cygan37]

Ile dywizji ma Strasbourg?
Na miejscu Putina zabroniłbym w Federacji Rosyjskiej respektowania wyroków sądu
w Strasbourgu a domagających się odszkodowań wysyłał do do obozów pracy by
sobie tam na to odszkodowanie uczciwie zarobili.
Niech Strasbourg zasądzi odszkodowania dla ofiar z wietnamskiej wioski My Lai,
rodzin pomordowanych cywilów w Iraku i Afganistanie.

[grabarz]

Europejski Trybunał Praw Człowieka, USA, Wietnam, Afganistan... Logika?
"domagających się odszkodowań wysyłał do do obozów pracy"... Człowieczeństwo?

[ardor]

masz mozdzek. Nie ma co.

grabarz napisał:

> Europejski Trybunał Praw Człowieka, USA, Wietnam, Afganistan... Logika?
> "domagających się odszkodowań wysyłał do do obozów pracy"... Człowieczeństwo?

[grabarz]

Możesz jaśniej?

[misza36]

tak tylko ci wrtedni ruscy zli, demokrata juszczenko wspierany rzez polsze
miesiac temu dal uprawnienia kombatanckie czlonkom oun -upa heheheheh ,
chlopaki buduja sobie pomniki na ukrainie malo ostatnio postawili juz 3 w
polsce hehehehhehehe ale to nie wredni ruscy im wolno ss galizien, takze
demokraci wspierani przez polsze na lotwie i estonii takze wspaniale obeliski
ss,,letland" wspanialej formacji wslawionej miedzy innymi wymordowaniem
polskich jencow wojennych na wale pomorskim o ss galizien nie moeie bo tych
zbrodnoiarzy nikt nie przebije nawet nkwd. Wspomniales o rona , po wojnie rosja
ich przykladnie ukarala i wszyscy poszli do piachu w przeciwienstwe do takiej
ss galizien ktora powyjezdzal do wlk brtanii kanady i usa sojusznikow polszy z
nato bueheheheheh nie rob wiecej komedii

Kacapowi tylko nahajem wytlumaczy, sliny szkoda

[bezportek]

Knuta, knuta na moskala, niech do budy wyp..

Przyganial kociol garnkowi !

[ardor]

Przyganial kociol garnkowi!
W Polsce jest DOKLADNIE tak samo.

Co zrobić?

[kapitan.kirk]

Też pytanie - posadzić bez prawa do korespondencji i z głowy ;-)
Pzdr

Co zrobić... wybudować tarczę!

[pimpus18]

Ciekawe ile trybunał zasądzi odszkodowania za odstrzał Maschadowa i Basajewa?

Myślę, że jak już wybudują te wszystkie tarcze, radary, przesuną NATO dalej na wschód i te wszystkie nowe bazy,
będzie można łatwiej zrozumieć w Rosji, że oni są inni - z definicji wrogami - z którymi "kraje demokratyczne" muszą walczyć.
Dla Rosji zbliża się szybkimi krokami pora prawdy, że trzeba się wyzwolić z tych bredni o demokracji,
w jaką dała się wrolować ekipa jelcyna w latach 90.

Zobaczymy, jak to się dalej rozwinie, ale widać wyraźnie, że ten trybunał może służyć jako wygodne narzędzie
nacisku na Rosję. Złośliwie zadam pytanie: kiedy się ten trybunał ujmie o odszkodowania Niemców i Starozakonnych w Polsce...
bo dlaczego nie? Łatwo zgadnąć, że liczba zwolenników takiej drogi do zbawienia gwałtownie spadnie.
To jest jednak dobre raczej tylko dla Ruskich.
Rosja nie wygrała ani jednego procesu w Strasburgu - jak zapewnia z nieskrywaną radością Wacek.
Czy za każdym razem Rosjanie są więc złoczyńcami, a nigdy ofiarami? Jakoś trudno w to uwierzyć.
Selektywna sprawiedliwść nie jest żadną sprawiedliwością.

[kapitan.kirk]

Rosja po prostu nie bardzo ma argumenty - skargi na bandyckie czyny grup
milicjantów czy żołnierzy kwituje krótko: nie ma dowodów, że to naprawdę byli
milicjanci czy zołnierze, a nie przebrani bandyci. Sęk w tym, że zarazem nie
prowadzi się śledztw, które pozwoliłyby to wykazać ani nie dopuszcza się nikogo
do dokumentacji pozwalającej ustalić, czy w danym miejscu i czasie były jakieś
oddziały, co robiły i kto w nich był. Dla każdego cywilizowanego sądu oznacza
to jednoznacznie, że władze rosyjskie ukrywają sprawców; co akurat w
opisywanych wypadkach zdaje się być niedalekie od prawdy.

Pzdr

[pimpus18]

a jak już chce prowadzić śledztwo, to nie może, bo taki Zakajew i inni w GB pod specjalną ochroną.
Ale tym się ten "trybunał" nie troska. (Jak widać)

[kapitan.kirk]

Nie chodzi tu o Zakajewa, ale o oskarżenia wobec oddziałów oficjalnej milicji i
wojska, których ewentualni członkowie nie są w GB tylko w Rosji. Jeżeli
istotnie nie opierają sie one na prawdzie, to bardzo łatwo to wykazać,
korzystając po prostu z archiwów wojska i milicji. Jeżeli zaś się tego nie robi
i innym nie pozwala, to powstaje uzasadnione podejrzenie, że coś się jednak na
sumieniu ma. Czy Ty rozumowałbyś w tej sytuacji inaczej?

Rosjanie zasłaniają się przy tym czasem tajemnicą wojskową, co jest zupełnym
absurdem, bo jaką też wartość dla szpiegów stanowić mogą nazwiska żołnierzy czy
ruchy marginalnych pododdziałów w domowej kampanii zakończonej przed laty?

Pzdr

[pimpus18]

wiesz, ja mam pokojowe usposobienie i dalekie są mi wojny.
Kiedyś już Ci wspomniałem o tym filmie "Czas Apokalipsy". Kiedyś zrobił na mnie duże wrażenie.
Fanem Marlona Brando zostałem już wcześniej, zaraz, jak go tylko kiedyś zobaczyłem.

Nie wiem, jak ja bym się zachowywał na wojnie, i nawet nie chcę wiedzieć.
Jestem przekonany, że nie wiele ma to wspólnego z kodeksem rycerskim, dlatego jestem za zapobieganiem wojnom
- bo reszta jest już tylko przerażająca.
Trzeba przyznać, że w tv zadają sobie wiele trudu, żeby ludzie nie musieli tego wszystkiego oglądać.
Czasem lepiej jest nie wiedzieć. Od czegoś jednak ci żołnierze stają się chorzy - i to nie tylko rosyjscy.
Zastanawiałeś się może: dlaczego partyzanci są szczególnie znienawidzonym przeciwnikiem w każdej wojnie.
Nie jest to szczególnie odkrywcze, ale jakże prawdziwe.

Zakajew (i wielu innych) ma na swym sumieniu np. zabijanie jeńców wojennych. Reszta jest tylko próżnym gadaniem.

[kapitan.kirk]

Bardzo zgrabnie zmieniasz temat, bo ani Brando ani Zakajew nie mają oczywiście
nic do przedmiotu artykułu. Maruderstwo i zbrodnie wojenne zdarzają się
oczywiście w praktycznie każdej armii. W całej sprawie nie chodzi jednak wcale
o to czy skarżący padli ofiarą prawdziwych funkcjonariuszy czy przebranych
bandytów, ale o to, że sładze rosyjskie nie potrafią lub - co bardziej
prawdopodobne - nie chcą ścigać sprawców.
Pzdr

[pimpus18]

Och, nie dopatruj się w tej mojej pisaninie jakiś podstępnych zamiarów.
Naprawdę nie jest moim zamiarem wpuścić Cię w maliny.
Z tym Brando i Zakajewem to jednak zawiła sprawa: bo ten film wtedy (1979 rok) bardzo źle przyjęty w USA
- i żadnego oscara nie dostał - dobrze był dopiero przyjęty dużo słabszy "Pluton" (chyba w 1986 roku).
A o Zakajewie w ogóle jest cicho, ryja nikt nie drze, sądy się go nie imają (także te zachodnie, niezależne).
Dlaczego nie mogę się nad tym zastanawiać - właściwie dlaczego? Wacek na pewno nie będzie.


Myślę, że każde państwo będzie miało kłopoty ścigać swoich w końcu obrońców. Ja to rozumiem.
A kto ich broni przed bezwzględnymi metodami walki ich przeciwników? Politkowska może? A może ten trybunał?
Czy posłała ona (posłałaby) swojgo syna bronić swój(?) kraj w Czeczeni? Jakoś samo pytanie już jest głupie.

[kapitan.kirk]

A co ma piernik do turbosprężarki? Niezależnie od tego jakie jest czyje
nastawienie do wojny w Czeczenii, chodzi o złapanie i osądzenie grup bandytów,
którzy wedle wszelkiego prawdopodobieństwa byli zarazem żołnierzami lub
milicjantami. Chodzi o morderstwa, rabunki i gwałty, które nie mają nic
wspólnego z "obroną państwa", na osobach które nigdy tego państwa nie
atakowały - a więc o czyny karalne także w FR. Co to w ogóle za
rozumowanie: "łajdak, morderca, gwałciciel; no ale nie ścigajmy go, bo kto wie,
czy nie okaże się bohaterem wojennym"? Bez urazy, ale to właśnie takie
podejście do praworządności sprawia, że Wasze państwo raczej nie cieszy się
estymą wśród zagranicznych sądów; a nie żaden zapadniczy spisek.

Btw. p. Politkowska już nikogo i nigdzie nie pośle ani nie obroni - postarali
się już o to odpowiedni "obrońcy państwa" (najprawdopodobniej).

Pzdr

[pimpus18]

Powinieneś się jednak bardziej zastanowić nad tym, co piszę. Szybkość nie we wszystkim jest wskazana.
Tylko ciągle powielasz w ten sposób swoje standardowe i bezrefleksyjne myślenie. Można się w ten sposób tylko przerzucać
argumentami - Ty dobrze znanymi swoimi, a ja swoimi - a jak masz jakieś pytanie, to możesz mi je zadać, nic prostszego.
Niepojęte jest dla mnie: dlaczego ciągle uważasz, że to MOJE państwo.
Więc dla Twojej wiadomości, nie jest to moje państwo i nie mam z nim nic wspólnego.
Te "morderstwa, rabunki i gwałty" mają, czy się to komuś podoba czy nie dużo wspólnego z obroną ojczyzn.
Znasz jakąś wojnę bez tego? To są atrybuty każdej wojny.

Co mi się nie podoba, to wybiórcze traktowanie takich zdarzeń.Ta selektywność, ta propaganda. U Wacka jest to aż nadto widoczne.
A właściwie dlaczego on to robi? Po co się sili na obiektywnego i niezależnego.
Nie wszyscy mają marzenie zostać bohaterami, ale myślę, że prawie wszyscy chcą po prostu przeżyć. Bez tego patosu.
Rosja, a jest to widoczne, jest dla Zachodu wrogim państwem i tylko jej słabość i pełne unicestwienie mogłoby sprawić,
żeby ją jej przeciwnicy "polubili" Czy może masz jakieś argumenty, które temu przeczą?

Ja czytałem "trochę" Politkowską. Ta lektura sprawiła, że żadnego respektu dla niej nie mam.
Kto się "o to" postarał, tego oczywiście nie wiem - nie wiem też: co ona właściwie zrobiła "dobrego" dla Rosji.
Czy to jest w ogóle złe robić coś dobrego dla swojego(?) kraju?

[kapitan.kirk]

> Niepojęte jest dla mnie: dlaczego ciągle uważasz, że to MOJE państwo.
> Więc dla Twojej wiadomości, nie jest to moje państwo i nie mam z nim nic
wspólnego.

Odniosłem takie wrażenie na podstawie specyficznej składni niektórych Twoich
zdań ;-)

> Te "morderstwa, rabunki i gwałty" mają, czy się to komuś podoba czy nie dużo
ws
> pólnego z obroną ojczyzn.
> Znasz jakąś wojnę bez tego? To są atrybuty każdej wojny.

Czy to znaczy, że nie należy ich ścigać? Powtarzam: ofiarami były osoby nie
mające nic wspólnego z toczącą się wojną, a dokonano na nich nie "operacji
wojennej" tylko mordów na tle rabunkowym. Bandytyzm nie przestaje być
bandytyzmem nawet jeżeli zajmują się nim w wolnych chwilach dzielni skądinąd -
być może - żołnierze.

> Rosja, a jest to widoczne, jest dla Zachodu wrogim państwem i tylko jej
słabość
> i pełne unicestwienie mogłoby sprawić,
> żeby ją jej przeciwnicy "polubili" Czy może masz jakieś argumenty, które temu
przeczą?

Owszem - np. jakikolwiek brak faktów potwierdzających ową obsesję, często
zresztą wśród Rosjan spotykaną. Kto i, przede wszystkim, po co miałby dążyć do
unicestwienia Rosji, a także w jaki sposób miałoby się to odbywać? Tylko
błagam, bez komunałów.

> Ja czytałem "trochę" Politkowską. Ta lektura sprawiła, że żadnego respektu
dla
> niej nie mam.
> Kto się "o to" postarał, tego oczywiście nie wiem - nie wiem też: co ona
właści
> wie zrobiła "dobrego" dla Rosji.

Czy zaiste należy mordować wszystkich, któych nie obdarza się respektem? A kto
się postarał oczywiście nie wiadomo, bo i skąd? Chyba, że z qui bono, no i z
anonimowych pogróżek...

Pozdrawiam

[pimpus18]

zamiast się samemu domyślać, mógłbyś się mnie po prostu zapytać. Dlaczego miałbym Cię okłamywać?
Rosyjski bardzo mi się podoba. Z polskim ma wiele wspólnego, słyszałem też z podziwem wielu wirtuozów slangu w tym języku
i chyba ciągle jestem pod wrażeniem. Zresztą nie chodzi tu tylko o rosyjski. W innych językach jest przecież to samo.
Jutro np. poleci znowu "Cafe pod Minogą", i ci co jeszcze nie wiedzą, będą mogli usłyszeć, jak to się robi po polsku (warszawsku).

Odpowiedz mi na pytanie: czemu tam w ogóle nie ścigają czeczeńskich bandytów?
Według Ciebie więc owa teza jest po prostu obsesją... ale żadnych argumentów (poza pytaniami) nie przytaczasz.
Trochę to dziwne. Mi przychodzą ciągle argumenty potwierdzające to co napisałem.
Nie mam zamiaru prawić Ci komunałów, zachęcam do samodzielnej refleksji. Mam wrażenie, że nie jest jeszcze u Ciebie za późno.

Dla Politkowskiej respektu nie mam i żał mi jej nie było. Nie przesadzaj jednak z tym kwantyfikatorem ogólnym.
Tutaj występują całe tabuny Rosjan pokroju Politkowskiej i żyją. Jestem przekonany, że wielu z nich dożyje późnej starości.
(Rosjanie inaczej myślący oczywiście nie mają szansy przedstawić w wolnej Polsce swoich poglądów.)
Chciałbyś wiedzieć, kto ją zastrzelił. Ja natomiast chciałbym wiedzieć: dlaczego nikogo nie interesuje,
kim są sprawcy aktów terrorystycznych w Rosji? Samą Politkowską też to nie interesowało. Nie ten kierunek.
Dlatego mi jej nie żal.

[grabarz]

> zachęcam do samodzielnej refleksji. Mam wrażenie, że nie jest jeszcze
> u Ciebie za późno.
Zatrważające jest traktowanie własnych poglądów jak "jedynie słusznych"...

> Ja natomiast chciałbym wiedzieć: dlaczego nikogo nie interesuje,
> kim są sprawcy aktów terrorystycznych w Rosji?
www.merlin.com.pl/frontend/browse/product/1,511675.html
> Samą Politkowską też to nie interesowało. Nie ten kierunek. Dlatego mi jej nie żal.
Nie żal ci zamordowanych, którzy mają inne zaintersowania niż ty?

Dzieła wywiezione z Polski przez sowietow

[czlowiek_samogon]

Dzieła wywiezione z Polski
Monika Kuhnke, historyk sztuki z zespołu MSZ ds. restytucji dóbr kultury
Rz: Jaki wpływ na polskie zasoby dzieł sztuki miała II wojna światowa?
Monika Kuhnke : Straszliwy. Wielka ich część została zrabowana, spalona lub
zdewastowana przez obu okupantów. Bardzo często był to rabunek niejako
przypadkowy, dokonywany przez szeregowych żołnierzy, którzy przywłaszczali
sobie wszystko, co wpadło im w oko. Szczególnie przedmioty ze złota.
Symboliczne jest słynne rozgrabienie szkatuły królewskiej, w której Izabela
Czartoryska gromadziła pamiątki po polskich monarchach. W Sieniawie, gdzie była
ukryta, znaleźli ją żołnierze Wehrmachtu. Przepadło niemal wszystko.

Na ziemiach zajętych przez Armię Czerwoną było tak samo?
Oczywiście. Znam taką historię: Sowieci weszli do jednego z dworków, w którym
właściciel gromadził od lat cenne dzieła sztuki. Po ich wyjściu w sporym
budynku pozostał tylko wieszak na parasole.

Czy kradzieże dzieł sztuki odbywały się tylko spontanicznie?
Obaj okupanci grabili oczywiście również w majestacie ustanowionego przez
siebie prawa. W przypadku Niemców rekwizycje takie nazywały się
zabezpieczaniem. W efekcie przepadały całe cenne kolekcje, zbiory. Inne
świadomie palono i niszczono. Tak jak wspaniałą warszawską bibliotekę na
Okólniku z bezcennymi dla naszej narodowej kultury zbiorami.

Jakie były powojenne losy wywiezionych przez okupantów polskich dzieł sztuki?
Z zabranych do Niemiec niewielka część zaraz po wojnie wróciła do kraju.
Oddawali jednak nie Niemcy, ale Amerykanie, którzy znajdowali je w swojej
strefie okupacyjnej. Tak odzyskaliśmy między innymi "Damę z łasiczką". Potem w
ramach wymiany z PRL kilka obiektów oddała NRD. Przytłaczająca większość nigdy
jednak nie została nam zwrócona.

A po 1989 roku?
Gdyby Niemcy porządnie przetrząsnęli prywatne kolekcje, ale również prywatnei
państwowe muzea, na pewno znaleźliby wiele zrabowanych w Polsce dzieł sztuki.
Nam bardzo trudno to zrobić ze względu na problemy z dokumentacją i
zlokalizowaniem obiektów. Jednak nawet gdy mamy całkowitą pewność, nie zawsze
udaje nam się sprowadzić dzieła z powrotem. Na tak ogromną ilość skradzionych
nam dzieł sztuki wróciło zdecydowanie za mało.

Co działo się po wojnie z dziełami zagrabionymi przez Związek Sowiecki?
Część w latach czterdziestych, a później po 1956 roku wielki brat we
wspaniałomyślnym geście zdecydował się oddać. Były to jednak tylko te dzieła,
co do których nie było wątpliwości, że zostały wywiezione z Polski. Stanowiły
one jedynie wierzchołek góry lodowej. Większość z nich nigdy nie ujrzała
światła dziennego. Po upadku Związku Sowieckiego było nie lepiej. Władze Rosji
nie kwapią się do oddawania skradzionych w Polsce obiektów. Złożyliśmy im
szereg doskonale udokumentowanych wniosków, ale one ciągle domagają się
kolejnych papierów. Ostatnie dzieła odzyskaliśmy w połowie lat 90. Od tego
czasu nic w tej sprawie się nie dzieje.

rozmawiał Piotr Zychowicz

ro_SS_janie po cichu chcieli zająć nasz Bałtyk

[czlowiek_samogon]

Rosjanie po cichu chcieli zająć nasz Bałtyk
Rosjanie po kryjomu chcieli, by Gazociąg Północny przebiegał przez naszą
strefę ekonomiczną na Bałtyku. Odkryli to nasi eksperci, sprawdzając
dokumenty dotyczące budowy wielkiej rury. Polska wysłała list do firmy
odpowiedzialnej za inwestycję, żądając zmiany trasy.
Tego już za wiele. Nie dość, że nic nie będziemy mieli z Gazociągu
Północnego, to jeszcze Rosjanie chcą nas przy tym po cichu wykorzystać.
Właśnie wyszło na jaw, że spółka Nord Stream, która będzie budować wielką
rurę, w planach miała wytyczoną jej trasę przez ekonomiczną strefę Polski.

To ta sama część Bałtyku, o którą od 30 lat toczymy boje z Danią. Rosjanie
mieli nadzieję, iż uda im się po cichu "zahaczyć" o nasze wody. Ale sprawa
się wydała, bo każdy kraj, z którym gazociąg ma graniczyć albo przez którego
terytorium będzie biegł, otrzymał dokumentację inwestycji. Ma się z nią
zapoznać i zdecydować, czy się na nią zgadza i na jakich warunkach.

Polska na budowę wielkiej rury się nie zgadza. Razem ze Szwecją
protestujemy, bo rura poważnie nadwątli środowisko. Teraz Ministerstwo
Gospodarki wysłało do Nord Stream list, domagając się zmiany trasy. Spółka
tłumaczy, że o niczym takim nie miała pojęcia