Badanie sprawy Litwinienki kosztowało Wlk. Bryt...

[ebiznes24eu]

Prawdziwym sprawcą nie był Ługawoj lecz Putin.

Badanie sprawy Litwinienki kosztowało Wlk. Bryt...

[lubat]

Mam pytanie, czy w tej sumie zawarta jest cena zakupu polonu?

Juz sie za te wydatki oberwalo winnym w Parlamenci

[onufry.zagloba]

Na dobra sprawe dobry miesiac temu. GW dopiero dzisiaj sie budzi?

[czlowiek_ksiazka]

Ach te głupki z KGB!
"polon pozostawią dużo ślądów"
-

[eva15]

Nie zapominaj jakie bystrzaki z tych Anglików, skoro nawet do
kamieni gadają, NIC nie powinno już w ich wykonaniu dziwić.

[eva15]

Nie zapominaj jakie bystrzaki z tych Anglików, skoro nawet do
kamieni gadają, NIC nie powinno już w ich wykonaniu dziwić.

[pagyo]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Ach te głupki z KGB!
> "polon pozostawią dużo ślądów"
> -

They are not stingy

[pimpus18]

Angole nie są skąpi, oni po prostu są oszczędni.

I tak mieli dużo szczęścia, ”że polon pozostawia dużo śladów”.
W takich przypadkach to już raczej za dużo szczęścia. Proboszcz miał nadgodziny?

Brown - nowy model bezzębnego lwa

[eva15]

Brown zaryczał jak lew, odwołał 4 dyplomatów. No i co? Co osiągnął,
co pokazał, rozdzierając szeroko paszczę? Ze nie ma zębów? To i bez
tego wiadomo...

[czlowiek_ksiazka]

"Wielka Brytania wydała 3 miliony funtów..."

-

Tężyzna Putina a zachodnei tłuste, bezzębne lwy

[eva15]

Tak masz rację, to samograj...

na inny temat:
Nie wiem, czy już widziałeś mój wpis o tym, jak Putin w doskonałej
akcji PR zestawił swą energię i tężyznę fizyczną z przedstawicielem
tłustego rozlazłego Zachodu w osobie ks. Alberta von Monaco. Tja,
Putin w topless z klatą jak potężny niedźwiedź (cytat Spiegel) oraz
Putin na koniu w pozie malboro man.

Piękne krajobrazy, malownicze zdjęcia, perfekcyjna PR i jak ktoś na
forum zauważył kompletnie bez fałszu i sztuczności.

www.spiegel.de/international/zeitgeist/0,1518,499835,00.html

[czlowiek_ksiazka]

Chyba nie czytałem twojego wpisu. Bardzo proszę o link, bo to aż
nieprzyzwoite, że przepuściłem jakiś twój komentarz!

Książe Monako wydaje mi się sympatyczną osobą. Coś jak Juncker z
Luksemburga. Albert też jest sportowcem, otwarty na świat, myślący
polityk europejski...

[eva15]

Albert jest sympatyczny. Ale sportowiec z niego raczej niedzielny z
dużym brzuszkiem jak widać na zdjęciach. Ca 6 lat młodszy od Putina
wygląda na jego starszego kolegę...

[czlowiek_ksiazka]

Eva, ale gdzie jest twój wpis??

[czlowiek_ksiazka]

Czy nie wolałabyś w Polsce 3 takich Albertów z 2 razy większymi
brzuszkami od całego PO i armii Tusków-Tyszkiewiczów?

Tężyzna Putina a zachodnie tłuste, bezzębne lwy

[eva15]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Czy nie wolałabyś w Polsce 3 takich Albertów z 2 razy większymi
> brzuszkami od całego PO i armii Tusków-Tyszkiewiczów?

Ależ to na pewno. Mnie te brzuszki specjalnie nie wadzą, najbardziej
lubiałam starego ks. Monaco mimo, że z wiekiem wyglądał nienajlepiej.

Ale w tym szpiglowym artykule o co innego chodzi. Putin zrobił
perfekcyjną pokazówkę, jak może wyglądać 54-letni factet, jeśli
tylko jest bardzo zdyscyplinowany i ma się pod pełną kontrolą.
Czyli, przekaz mówi: "drżyjcie leniwe wypasiory, bo macie do
czynienia z kompletnym twardzielem".
Na tle takiego Putina jego zachodni koledzy politycy i mniej więcej
równolatkowie wypadają niezwykle blado i rozlaźle. I to pewnie
należało udowodnić tymi zdjęciami...

Słowem przewaga intelektualna jest tu zharmonizowana z fizyczną.

[pagyo]

eva15 napisała:

> Na tle takiego Putina jego zachodni koledzy politycy i mniej
więcej
> równolatkowie wypadają niezwykle blado i rozlaźle. I to pewnie
> należało udowodnić tymi zdjęciami...
>

Komu udowodnić ? Jak już trzeba uciekać się do takich PR owskich
trików, to chyba z meritum nie jest najlepiej.

"Słowem przewaga intelektualna jest tu zharmonizowana z fizyczną".
To na tych zdjęciach widać też przewagę intelektualną ? Majstersztyk.

[eva15]

pagyo napisał:
> Komu udowodnić ? Jak już trzeba uciekać się do takich PR owskich
> trików, to chyba z meritum nie jest najlepiej.

W kontekście tych zdjęć meritum była tężyzna fizyczna. I to meriutum
Putin otwarcie pokazał. Nie rozumiem więc, czemu piszesz "chyba z
meritum nie jest najlepiej"?

Uważasz, że wygląda na zdechlaka albo na tłuściocha?

[pagyo]

Wydawało mi się, że prezydenci są od rządzenia (meritum) a nie od
demonstrowania muskułów.

[eva15]

Nigdy nie słyszałeś o mowie ciała?

[eva15]

Przecież psychologowie kupę niebotycznie drogich kursów na temat
mowy ciała uządzają dla managerów, polityków i innych chętnych na
wodzów. Putin dał tym wszystkim uczniom pokazową lecję.

[eva15]

Przecież psychologowie na Zachodzie kupę niebotycznie drogich kursów
na temat mowy ciała uządzają dla managerów, polityków i innych
chętnych na wodzów. Putin dał tym wszystkim uczniom pokazową lecję.

[eva15]

urządzają, "r" mi uciekło

[pagyo]

Mowa ciała?

Jaką lekcję? Że nie trzeba wydawać kasy na psychologów, tylko na
trenerów kulturystyki? :)

Czy to jest efektywna metoda zdobywania zwolenników zalezy chyba też
od tego, czego od polityka oczekują ludzie w danym kraju. Nie
wszedzie sa koniecznie muskuły i tężyzna fizyczna.

Jedni powinni być sprawni i zdrowi, inni nie?

[eva15]

Pomysły z kursami o mowie ciała, ustawianie zachowań oraz pomysły z
uspartawianiem polityków i managerów, pokazywaniem ich np. podczas
jogginów (vide Bush, Sarkozy, Fischer), by udowodnić, że są w pełni
władz fizycznych, pochodzą z Zachodu. Podobnie jak personal trainer,
survival training itd.. Bush robiący publicznie jogging w krótkich
gaciach jakoś nikogo nie razi, prawda?

Tja, w czasach współczesnych to Zachód jako pierwszy uznał, że nie
tylko głowa ale i tężyzna fizyczna (a przynamniej zdrowie) potrzebne
są, by być pod każdym względem sprawnym. Ale widać nie każdy
powinien tym dysponować i to pokazywać.

Gdy Putin pokazuje swą sprawność przewyższającą tą zachodnią,
pojawia się natychmiast problem i zaczynają złośliwości...

[pagyo]

Ja sie nie wyzłośliwiam w stosunku do Putina, tylko w stosunku do
ciebie. Jak Bush, czy Sarkozy biegają, to nikt tam nie pisze
bałwochwalczo tak jak ty, jacy oni są wspaniali i że biegaja na
pewno szybciej i wytrwalej od Putina.

[eva15]

No popatrz biegajcy zachodni politycy ci nie wadzą, a przecież
jeszcze parę postów wcześniej pisałeś: "prezydenci są od rządzenia
(meritum) a nie od demonstrowania muskułów". A tu nagle cisza żadnej
krytyki pod adresem Busha i spółki.
Hmm... Czy to czasm nie bałwochwalczy stosunek do Wuja Sama? A może
po prostu przytomnie widzisz, że oni nie demostrują muskulów, bo ich
po prostu nie mają?


Nie wiadomo, czy Bush i co. biegają szybciej, NIKT nie sprawdził.
Natomiast widać jak byk i to JEST sprawdzone (vide zdjęcia), że
Putin swą tężyzną fizyczną dalece przewyższa ks. Alberta. O tym
napisać nie wolno? Myślisz, że to już bałwochwalstwo?

[pagyo]

"No popatrz biegajcy zachodni politycy ci nie wadzą, a przecież
> jeszcze parę postów wcześniej pisałeś: "prezydenci są od rządzenia
> (meritum) a nie od demonstrowania muskułów". A tu nagle cisza
żadnej krytyki pod adresem Busha i spółki. "

Po pierwsze bieganie to dość popularna forma regeneracji nawet wśród
polityków. Po drugie ja nie widziałem takich sesji zdjęciowych z
biegającymi politykami, które możnaby porównać z tą sesją Putina. Po
trzecie ja już napisałem, że do "wyzłośliwiania się" sprowokowały
mnie nawet nie tyle te zdjęcia Putina, ile twoje komentarze.
Bynajmniej nie pisałaś tylko o księciu Albercie. Ależ o wszystkim
można pisać, można się i trochę ponabijać no nie?

[pagyo]

No dobra, trochę się czepiam...

[eva15]

Cóż mój wpis jest jak zwykle podobny do twojego, też mi Kaczki do
głowy przyszły. Taki widać los ludzi nadających na podobnych falach.

Ale koro nie czytałeś, to przeczytaj również przynależny do wpisu
artykuł. Jest b. ciekawy.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=67563182&a=67588931

[czlowiek_ksiazka]

Dzięki, zaraz twoje i herra wpisy prześlędzę... kto ta jeszcze
jest...?

[pagyo]

Jest ciekawy, ale parę rzeczy jest tam podanych nieprecyzyjnie.
Duskutowałem na ten temat wcześniej z Denisem..

kacap.blox.pl/2007/08/Dolar-a-Chiny.html#ListaKomentarzy
Twoje wnioski o tym, że Ameryka chyli się ku upadkowi a Rosja zaraz
ja przegoni (dokładnie tak nie napisałaś, ale sens był podobny)
trochę mnie rozbawiły. A najbardziej wpis herra, że można sie
spodziewać zamieszek w USA. To świetne...

[pagyo]

Polityk? Chyba playboy

[czlowiek_ksiazka]

Super fotki, nie widziałem! :)
Kurde, ten Putin to naprawdę MAN! :)
Trafił się "podłym i totalitarnym Ruskom" jak ślepej kurze ziarno...
Wyobrażasz sobie prezydenta prof. Kaczyńskiego na łonie przyrody i
bez koszuli? :)))

[pagyo]

Ja nie jestem fanem Kaczyńskiego, ale od kiedy to jakość
prezydentury mierzy się obwodem bicepsu i klatki piersiowej?

A tak na marginesie - mój stary w jego wieku lepiej wyglądał.

[eva15]

Ty masz niestety uporczywą skłonność do wkładania w usta twych
rozmówców twoich własnych pomysłów i do częstych nadinterpretacji.
Kto z nas mówi, że obwodem bicepsu i klatki piersiowej mierzy się
jakość prezydentury? Możesz wskazać cytat?

Jak na razie dyskutowaliśmy o tym, że Putin oprócz swoich przewag
intelektualnych pokazał teraz jeszcze dodatkowo przewagę czysto
fizyczną nad wypasionymi wodzami świata zachodniego.

[pagyo]

A te przewagi intelektualne też sa gdzieś udokumentowane? Jakieś
zestawienie IQ świarowych przywódców rosyjska prasa w ramach
ofensywy PR opublikowała ?

[eva15]

A ty musisz mieć jakieś dosłowne cyferki(których i tak nikt nie
zdobędzie bo Bush nie da się zbadać), myślenie bardziej abstrakcyjne
jest ci obce?

Nie znasz biblijnego "po owocach ich poznacie"??

Porównaj tak np., co zrobił Bush ze swej ojczyzny w ciągu swoich 2
kadecji, a co Putin w tym czasie ze swojej. I jaka była sytuacja
wyjściowa w obu...

[pagyo]

No co Bush zrobił ze swej ojczyzny? Chcesz znowu zacząć dyskusję ze
mną na tematy gospodarcze, Proszę bardzo. Ale uprzedzam, że jestem
dobrze przygotowany. A co do Putina, ja nie tweirdzę, że jest
złym "gospodarzem", ale dostał prezent od Boga w postaci
niebotycznego wzrostu cen ropy naftowej i gazu. Ot i cała tejemnica
rosyjskiego cudu gospodarczego, który przyznaję Putin dość rozsądnie
wykorzystuje.

[eva15]

Naprawdę jesteś dobrze przygotowany? Zdajesz sobie sprawę z obniżki
dochodów realnych ludności, z masowego zastąpienia dobrze płatnych
prac w przymyśle podwójnymi MCjobs, z powolnego wymierania klasy
średniej?
Zdajesz sobie naprawdę sprawę, co leży u źródeł dzisiejszego kryzysu
nieruchomości? Czy rzeczywiście rozumiesz, jak bardzo zmieniły się
paradygmaty US-gospodarki i polityki? I, że był to proces powolny,
który rozpoczął się wraz z upadkiem zasad Bretton Woods (gdy USA
potrzebując kasy na wojnę wietnamską zerwały samowolnie z parytetem
dolara w złocie) a później proces ten poszedł dalej za Reagana, Bush
jest już tylko dotychczasowym ukoronowaniem tego rozwoju. Wątpię,
czy znasz i rozumiesz wszystkie te zależności.

Czytając ciebie mam wrażenie, że jesteż apologetą tzw. rynku
papierów wartościowych, giełdy i jej pochodnych (może pracownikiem
banku lub funduszy etc?)i widzisz rzeczywistość wycinkowo. Tymczasem
temat potraktowany serio wyrasta tak dalece poza ramy postów,że nie
sposób go tu na serio bez nadmiernych uproszczeń "rozebrać".


"Cała tajemnica" rosyjskiego cudu gosp. to niebotyczne ceny gazu i
ropy? Naprawdę, ceny robią cud gospodarczy? Czy to już twoja cała
wiedza o ekonomii i zarządzaniu? Jeśli takie to proste, to czemu A.
Saudyjska brnie w długi, Iranowi też daleko do rozkwitu, podobnie w
Azerbajdżanie im większe dochody, tym większa nędza ludności (to
akurat dobrze znam z mojej pracy). O demookratycznym Iraku pod US-
opieką już nawet nie wspomnę. Może oni wszyscy sprzedają ropę i gaz
po dolarze?

Co znaczy, że Putin "dość rozsądnie" wykorzystuje wysokie ceny? A
jak wyglądałoby bardzo rozsądnie? Pewie gdyby zachodni "inwestorzy"
mogli się do tej kasy dorwać?

[pagyo]

Na razie odpowiem ci krótko, bo mam w domu małe przemeblowanie i
musze m.in przenieść komputer na nowe miejsce (mam nadzieję, że
bedzie na nim działać). Ale zapewniema cię, że wrócę.

eva15 napisała:

>" Naprawdę jesteś dobrze przygotowany? "

Jestem.

"Zdajesz sobie sprawę z obniżki
> dochodów realnych ludności, z masowego zastąpienia dobrze płatnych
> prac w przymyśle podwójnymi MCjobs, z powolnego wymierania klasy
> średniej?

Realne dochody ludności rosną (tak na marginesie napisałaś to tak,
że nie wiadomo czy chodzi ci o ostatnie 30 lat , czy 3 lata, czy 3
miesiące).

A ty słyszałaś o procesie deindustrializacji, społeczeństwie
postindustrialnym ? I o miejscach pracy w nowoczesnych usługach ?
Klasa średnia wymiera? To ciekawe.

> Zdajesz sobie naprawdę sprawę, co leży u źródeł dzisiejszego
kryzysu nieruchomości?

Zdaję sobie sprawę.

Czy rzeczywiście rozumiesz, jak bardzo zmieniły się
> paradygmaty US-gospodarki i polityki? I, że był to proces powolny,
> który rozpoczął się wraz z upadkiem zasad Bretton Woods (gdy USA
> potrzebując kasy na wojnę wietnamską zerwały samowolnie z
parytetem > dolara w złocie) a później proces ten poszedł dalej za
Reagana, Bush jest już tylko dotychczasowym ukoronowaniem tego
rozwoju. Wątpię,> czy znasz i rozumiesz wszystkie te zależności.
>
Evo, "paradygmaty US-gospodarki" co za okreslenie. Jeśli dla ciebie
kluczowym punktem dla całej historii gospodarczo-politycznej USA
jest nadal załamanie się systemu z Bretton Woods to nie jestes zbyt
wielkim ekspertem od USA. Wypadałoby poczytac coś więcej niż tylko
podręczniki ekonomii politycznej kapitalizmu.

"Czytając ciebie mam wrażenie, że jesteż apologetą tzw. rynku
> papierów wartościowych, giełdy i jej pochodnych (może pracownikiem
> banku lub funduszy etc?)i widzisz rzeczywistość wycinkowo.
Tymczasem temat potraktowany serio wyrasta tak dalece poza ramy
postów,że nie sposób go tu na serio bez nadmiernych
roszczeń "rozebrać"."

"Apologeta tzw. rynku papierów wartościowych" ? A co to znaczy?
Chyba nie trafiłaś, pracowałem też kiedyś w szacownej instytucji
naukowej.
>
> Naprawdę, ceny robią cud gospodarczy? Czy to już twoja cała
> wiedza o ekonomii i zarządzaniu? Jeśli takie to proste, to czemu
A. > Saudyjska brnie w długi, Iranowi też daleko do rozkwitu,
podobnie w Azerbajdżanie im większe dochody, tym większa nędza
ludności (to akurat dobrze znam z mojej pracy). O demookratycznym
Iraku pod US-> opieką już nawet nie wspomnę. Może oni wszyscy
sprzedają ropę i gaz > po dolarze? "

Kpisz? Oczywiście, że ceny robią cud gospodarczy, szczególnie jeśli
w ciągi kilku lat rosna z kilkunastu do 70-80 USD za baryłke. I
nagle a eksortu ropy dany kraj zaczyna kasować odpowiednio więcej. A
jeśli jest to kraj taki jak Rosja, który eksportuje ogromne ilości
tych surowców to wystarczy pomnożyć skalę tego wzrostu cen przez
ilość sprzedawanych surowców.

Pierwsze słyszę o długach Arabii Saudyjskiej, ale sprawdzę. W
Azerbejdżanie ropa chyba już sie powoli kończy, to nie jest skala
Rosji. Poza tym Azerbejdżan był i jest sporo biedniejszy i
cywilizacyjnie zapóźniony.

Odowiem na resztę później

[eva15]

Daj spokój, jeśli sądzisz, że wszyscy zwolnieni z fabryk robotnicy
wykwalifikowani i inżynierowie dostają dobrze płatne prace w
usługach i, że dochody realne w USA nie spadają, to znaczy, że nie
bardzo wiesz, o czym mówisz, i trudno dalej poważnie dyskutować.

Na początek radzę przeczytać analizy P. Krugmana o spadku dochodów
realnych. Poważne, naukowe, dokonane za pomocą materiałów urzędów
skarbowych. Już dawno, bo w 2002 r. Krugman pisał nie tylko w
pracach naukowych ale i dla szerszej publiczności (w NYT) o
ZNIKAJACEJ klasie średniej i zakończył swój art. dość złowieszczo:

"Income inequality in America has now returned to the levels of the
1920's. Inherited wealth doesn't yet play a big part in our society,
but given time

[pagyo]

Czytałem różne teksty Krugmana, ale zdaje się że był on raczej
specejalistą od zagadnień związanych z otwartą gospodarką, wymiana
międzynarodową, kursem walutowym itp.,

Chętnie przeczytam ten artykuł i wrócę do dyskusji.

Mnie się wydaje że trudno dyskutować powaznie z kimś, kto rzuca
tekst w stylu "dochody realne spadają w USA" nie mówiąc o jaki okres
mu chodzi. A może chodzi ci nie o absolutny spadek ale o dynamikę?
ja wiem o czym mówię i chętnie przedstawię dane (nie wiem, czy w
weekend mi się to uda), ale z tego w jaki sposób ty piszesz
wnioskuję, że ty słyszysz, że gdzieś dzwonią, ale nie za bardzo w
którym kościele.

Chcesz mnie wystraszyć Krugmanem? Cytowany przez ciebie fragment
brzmi jak socjologiczno-filozoficzna refleksja i ma sie nijak do tez
o których piszesz. Z tego fragmentu wynika tylko, że on ubolewa nad
rozwarstwieniem dochodowym w USA (czemu ja nie zaprzeczam), rolą
systemu podatkowego w tym procesie i tego możliwymi polityczno-
społecznymi konsekwencjami w przyszłości. Ale co to ma wspólnego z
aktualną kondycją i siłą gospodarki USA ? Ale przeczytam artykuł i
ci odpowiem.

[eva15]

Pzecież artykule JEST podane o jakie okresy chodzi. Idę na imprezę ,
na drugi post poniżej odpowiem jutro.

[pagyo]

Licze na to,

Miłej zabawy!

[lubat]

pagyo napisał:

> Mnie się wydaje że trudno dyskutować powaznie z kimś, kto rzuca
> tekst w stylu "dochody realne spadają w USA" nie mówiąc o jaki okres
> mu chodzi.

Ja nie mam tyle czasu, by tak obszernie polemizowac, a w tym konkretnym
przypadku odszukiwac danych, które czytałem wiele miesięcy temu w Spieglu. Otóż
wedle tych danych, siła nabywcza przeciętnej płacy pracowniczej spadała w USA od
wielu lat systematycznie i w roku 2005 osiągnęła poziom wczesnych lat 60-tych.

[pagyo]

lubat,

W artkule Krugmana nie ma potwierdzenia tej tezy. Patrz niżej.

Hameryka rośnie w siłę, a ludzie żyją dostaniej

[eva15]

"Over the past 30 years most people have seen only modest salary
increases: the average annual salary in America, expressed in 1998
dollars (that is, adjusted for inflation), rose from $32,522 in 1970
to $35,864 in 1999. That's about a 10 percent increase over 29
years

[pagyo]

Evo, napisałaś, że płace realne w USA spadają . Tak czy nie?
Przytoczony przez ciebie gragment świadzcy, że jednak rosną. Tak czy
nie? Więc kto tu mijał się z prawdą ja czy ty? Żadne Buha ha ci tu
nie pomogą.

[eva15]

Postaraj się czytać UWAZNIE i ze zrozumieniem, co piszę. Poczytaj
więc analizy po 1999r. Albo podaj poważne linki, że jest inaczej,
czy wręcz odwrotnie.

[pagyo]

Ja czytam uwaznie. A ty?

[pagyo]

A pomijając już fakt, że sie pomyliłaś (dość często ci się to
zdarza) pisząc o spadku realnych dochodów, można znależć czynnik
tłumaczący słaby wzrost dochodów w najbiedniejszych grupach
społecznych w USA, który Krugman zdaje się pomija - imigracja.

Okres o którym pisze Krugman był okresem bardzo intensywnej
imigracji do USA. Nie mam teraz danych, ale to z pewnościa bardzo
znacząca skala o czym , jako "bywalca Zachodu" chyba nie muszą cie
przekonywać. Imigranci jak wiadomo pracuja za niewielkie stawki i
generalnie w tych niższych grupach dochodowych musiało się to odbić
stagnacja płac realnych. Ale z punktu widzenia konkurencyjności
gospodarki USA to nie musiało być wcale negatywne zjawisko. Wręcz
przeciwnie. Nie musiało też wpływać negatywnie na konsumpcję. jesli
ludność USA w wyniku imigracji przyrastała odpowiednio szybko.

Zaryzykowałbym więc twierdzenie, że tym wszystkim ludziom z
dzieciństwa Krugmana, tym "rdzennym amerykanom" się znacznie w tym
czasie poprawiło (i nie mówię tu o tych bogaczach o których on
pisze). Ci w dolnych przedziałach dochodowych to w dużej części nowi
imigranci.

[pagyo]

Poza tym Eva nie pisała o konkretnej grupie społecznej, tylko ,
że "dochody realne spadają w USA" jakby chodziło o dane dla całego
kraju.

Czytanie ze zrozumieniem

[eva15]

Eva podała ci link. Spróbuj go spokojnie, ze zrozumieniem
przeczytać. A później podaj ewentualnie linki do innych POWAZNYCH
analiz które stawiają tezy przeciwne.

[pagyo]

A ty spróbuj ze zrozumieniem i rozwagą formułować swoje wpisy. Jeśli
dochody realne w USA rosną, to nie pisz proszę, że spadają.

Cytuję cię jeszcze raz:

"Zdajesz sobie sprawę z obniżki
dochodów realnych ludności, z masowego zastąpienia dobrze płatnych
prac w przymyśle podwójnymi MCjobs, z powolnego wymierania klasy
średniej?"

Pyskówka kontra fakty

[eva15]

Zaczynasz bić pianę, jak gekon czy inny zigzaur. Ostatni raz
powtarzam "wzrost" rzędu 0,34% (!) na przestrzeni 29 lat jest
kabaretowy. Po 1999 jest jeszcze bardziej zabawny. Bądź więc łaskaw
wysilić się choć w części tak jak ja, i wstaw do netu poważne dane
naukowe za lata 1999- 2006. Zrób coś zamiast pyszczyć.

[pagyo]

Evo, jaka pyskówka.

Pytam jeszcze raz - czy na początku dyskusji napisałaś, ze dochody
realne w USA spadają? Chyba przytoczyłem to zdanie powyżej. jak
możesz sie tego wypierać? Ja na to zareagowałem sprzeciwem, a ty mi
odpowiedziałaś linkiem do Krugmana. Przeczytałem Krugmana i nie
znalazłem otwierdzenia o spadających dochodach. W twoim cytacie jest
mowa że dochody wzrosły w cytowanym okresie o 10% realnie. To czy to
jest dużo czy mało, to zupełnie inna sprawa.

Czy ty się dziewczyno nie potrafisz uczciwie przyznać do błędu?. Po
co brniesz i próbujesz mi zarzucać pyskówki. Do tego zarzucasz mi że
dobijam każdą dyskusję uporczywą dosłownością, a la chłop z cepem.
Ekonomista chyba powinien być precyzyjny tak , czy nie?

[eva15]

OK - do 1999r była STAGNACJA, później z tego co pamiętam zaczęły
spadać (ale nie w każdym roku). Nie mam teraz czasu na szukanie
danych, może ty coś znajdziesz na dowód, że się mylę?.

Najnowsze dane o znikaniu klasy średniej w USA

[eva15]

Sprawdziłam sama z zawodowej ciekawości, jak to jest aktualnie z
tymi dochodami w USA. W prasie fachowej najczęściej cytowani są,
jeśli chodzi o najnowsze badania Thomas Piketty i Emmanuel Saez.

Tak samo jak Krugman potwierdzają oni zanik klasy średniej, czyli
rosnącą rozbieżność i dwubiegunowość: z jednej strony bardzo bogaci
z drugiej b. biedni a w środku coraz większa pustka. Taka struktura
była w ostatnich dziesięcioleciach typowa dla krajów III Swiata.

Badania obu są obszerne i sięgają od 1917r do 2005.

Obaj piszą, że struktura dochodów w USA zbliża się niebezpiecznie do
tej sprzed Wielkiej Depresji. Ich publikacje znane są dzięki NYT i
innym gazetom szerszym niż fachowe kręgom. Daję linki (ciekawostka
współpracuje z nimi Polak - W. Kopczuk)

elsa.berkeley.edu/~saez/piketty-saezOUP04US.pdf
elsa.berkeley.edu/~saez/TabFig2005prel.xls
209.85.135.104/search?
q=cache:501jyoWbUwEJ:elsa.berkeley.edu/~saez/+Thomas+Piketty+Emmanuel
+Saez&hl=de&ct=clnk&cd=1&gl=de&lr=lang_en

Streszczenie:

www.cbpp.org/7-10-06inc.pdf
Autorzy często operują również pojęciem dochód gosp. domowych.
Trzeba jednak pamiętać, że jeśli nawet ten rósł nieco, to było to
związane z aktywizacją zawodową kobiet lub pracą na kilka etatów.

www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,454686,00.html

Warto przeczytać też ten artykuł z NYT:

" While total reported income in the United States increased almost
9 percent in 2005, the most recent year for which such data is
available, average incomes for those in the bottom 90 percent dipped
slightly compared with the year before, dropping $172, or 0.6
percent."

Czyli u najbiedniejszych dochody (płace) spadły, choć średnia jest
oczywiście inna. Rzecz w dalszym bogaceniu się bogatych:

" The gains went largely to the top 1 percent, whose incomes rose to
an average of more than $1.1 million each, an increase of more than
$139,000, or about 14 percent.

The new data also shows that the top 300,000 Americans collectively
enjoyed almost as much income as the bottom 150 million Americans.
Per person, the top group received 440 times as much as the average
person in the bottom half earned, nearly doubling the gap from 1980."


Przy takim duszeniu/grabieniu zwykłych ludzi nie jest specjalnie
daleko do wybuchów społecznych i zamieszek:

"If the economy is growing but only a few are enjoying the benefits,
it goes to our sense of fairness," Professor Saez said. "It can have
important political consequences."

www.truthout.org/issues_06/040207LA.shtml
Dla niemieckojęzycznych:

www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,474681,00.html


Jeszcze jedno: przy takim "wzroście" płac szerokich mas społecznych
nie sposób mówić o dużej konsumpcji. Nawet jeśli w niektórych latach
płace wzrosły o 1-3% po uwzględnieniu inflacji, to nie oddaje to
jeszcze realnej siły nabywczej. Zważywszy ile nowych produktów (np.
PC, elektronika domowa etc.,) pojawiło się na rynku, ile zmieniło
swój outfit (i ceny) jest jasnym, że siła nabywcza (ten jedyny
naprawdę realny, bo stojący do dyspozycji dochód) MALAŁA.

Ale jednocześnie cały czas rosła konsumpcja, do której ludność bez
mała siłą naganiano (a do czego ty teraz, neipomny rozwoju sytuacji,
chcesz Niemców przekonywać), więc rosła sobie bańka mydlana złych
kredytów, zwłaszcza na nieruchomości.
Obawiam się, że obecny kryzys dorżnie jeszcze bardziej klasę
średniąw USA.

Najnowsze dane o znikaniu klasy średniej w USA

[eva15]

Dla znających niemiecki aktualna wersja art. Krugmana:

www.zeit.de/2002/46/200246_krugmann.neu.xml?page=1

[pagyo]

"Jeszcze jedno: przy takim "wzroście" płac szerokich mas społecznych
nie sposób mówić o dużej konsumpcji. Nawet jeśli w niektórych latach
płace wzrosły o 1-3% po uwzględnieniu inflacji, to nie oddaje to
jeszcze realnej siły nabywczej. Zważywszy ile nowych produktów (np.
PC, elektronika domowa etc.,) pojawiło się na rynku, ile zmieniło
swój outfit (i ceny) jest jasnym, że siła nabywcza (ten jedyny
naprawdę realny, bo stojący do dyspozycji dochód) MALAŁA."


Nie mam teraz dostępu do starszych danych, ale wg danych o PKB
konsumpcja indywiduwalna w USA w IV kw. 2006 r. i w I kw. 2007 r.
rosła w tempie 3,8%. Dopiero w II kw. 2007 r. ta dynamika spadała do
ok. 1 ,4% (mniej wiecej). Znowu nie mam w tej chwili twardych
danych, ale konsumpcja zdecydowanie największy ma udział w PKB. Więc
nie bardzo rtozumiem, co ma oznaczac twoje stwierdzenie, że nie
sposób mówić o dużej konsumpcji. Na to przecież są dane.
nadal uważam, że dane mówią o tym, że dochody realne w USA nie
spadały. Jakim cudem cudem PKB w USA rosłoby w tych wszystkich
latach całkiem przyzwoicie, jeśli dochody realne , które sa głównym
czynnikiem wzrostu konsumpcji by malały. A konsumpcja jest
odpowiedzialna za lwia część PKB w USA ? Tak nie sprawdzałem danych
co do tej lwiej części, ale tak zwykle w gospodarkach jest. W Polsce
to jakieś z grubsza 80% PKB. Siłą naganiali do konsumpcji? Biedni ci
Amerykanie, nieboraki.

A rozwarstwienie w USA to zupełnie inny problem. I rzeczywiście może
być przyczyna problemów w przyszłości. Powtarzam jednak, duża rolę w
tej stagnacji dochodów najbiedniejszych odegrała ogromna ostatnio
imigracja do USA. Globalizacja dosięga wszystkich. A co do
zamieszek, Herr7 sądził, że mogą być konsekwencją kryzysu
finansowego. Mnie się jednak wydaje, że najbiedniejsi pieniędzy na
giełdzie raczej nie inwestują.

Tak czy inaczej , pozdrawiam i życze dobrej nocy. Swoją drogą trzeba
być niezłym świrem (mówię o sobie), żeby do 3 w nocy klepać w
komputer zajadle jakieś refleksje o gospodarce USA (zwłaszcza jak
się wstaje o 7.00). Przyjemnych snów!

[eva15]

Owsze, też piszę, że konsumpcja w USA rosła. Piszę to wyraźnie, że
wręcz naganiano do niej i rosła. Tyle, że rosła na KREDYT, aż bańka
mydlana pęka teraz właśnie na naszych oczach.

Naukowcy (podałam bardzo poważne źródła) piszą wyraźnie, że
powiększająca się w USA nędza nie jest w 1.rzędzie z przyczyny
imigracji. Imigracja istnieje odkąd istnieją USA i na ogół zawsze
imigrowali do USA biedni, więc to NIC nowego.

Nie, za tą nędzę odpowiedzialna jest rosnąca rozpiętość dochodów i
skutkiem tego powolna lecz nieubłagana likwidacja klasy średniej. Z
jednej strony wąska grupa bajecznie bogatych z drugiej rosnąca bieda
150 milionów Amerykanów. Zdaje się, że nie przeczytałeś podanych
przeze mnie materiałów amerykańskich.

Zamieszki mogą być wynikiem kryzysu finansowego, jeśli w jego wyniku
zbyt wiele milionów ludzi straciłoby dach nad głową (nie mogąc dalej
spłacać kredytów wziętych ponad ich finansowe siły).

[pagyo]

Będę odpowiadał w kawałkach

"Owsze, też piszę, że konsumpcja w USA rosła. Piszę to wyraźnie, że
> wręcz naganiano do niej i rosła. Tyle, że rosła na KREDYT, aż
bańka mydlana pęka teraz właśnie na naszych oczach.
Piszę to wyraźnie, że i rosła. Tyle, że rosła na KREDYT, aż bańka
mydlana pęka teraz właśnie na naszych oczach."

Wręcz naganiano do niej? Kto naganiał? Piszesz tak jakby to było
odkrycie jakiegoś niecnego spisku. W gospodarce rynkowej istnieje
reklama, ludzie mają swoje aspiracje zyciowe, na tej samej
zasadzie "nagania sie" ludzi do konsumpcji w Polsce, czy choćby w
Rosji (w artykule z NYT cytowanym ostatnio przez GW była o tym
dobitnie mowa). Ludzie mają swój rozum, nie są ubezwłasnowolnieni i
ponoszą za swoje decyzje odpowiedzialność - podobnie jak firmy.
Kredyt natomiast jest naturalnym elementem gospodarki rynkowej. Tak
wiem, w USA nieproporcjonalnie większym niż gdzie indziej - ale nie
od dzisiaj. Istnieją też instytucje nadzoru bankowego/finansowego
pilnujące utrzymania reguł ostrożnościowych i jego stabilności.

Bańka na rynku nieruchomości nie pękła teraz - dostosowanie na rynku
nieruchomości trwa juz od ponad roku. Ceny domów w USA od jesieni
juz nawet zaczęły rosnąc, ruszyły w dół znowu wiosną po ujawnieniu
problemów z subprime mortgages i zacieśnieniu standardów udzielania
pożyczek hipotecznych. Natomiast nie można mówić na razie o żadnym
zwijaniu sie głębokim konsumpcji w USA. Pisałem już , że w II kw.
jej dynamika sie obniżyła. Być może w II półroczu to spowolnienie
sie któtkookresowo pogłębi (zacieśnienie udzielania kredytów
hipotecznych, spadek (?) cen akcji), ale Fed już zasygnalizował, że
jest gotów obniżyć stopę funduszy federalnych jeśli będzie jakieś
powazne zagrożenie dla konsumpcji i wzrostu, by temu przeciwdziałać.
Obecne problemy z kredytem (głównie dla firm) są wynikiem wzrostu
niepewności i obniżki zaufania. Banki centralne mają w ręku
instrumenty, by to przełamać, podobnie jak w 1998 r. po bankructwie
LTCM.

A wbrew temu co piszesz o jakimś ubóstwie 150 mln (czyli połowy)
mieszkańców USA. Sytuacja na rynku pracy jest obecnie bardzo dobra -
o czym pisałem wczesniej, Wyraźnie szybko rosna także realne
dochody pracownicze . Z danych Departamentu Pracy USA wynika, że
roczną dynamikę funduszu płac (average hourly earnings*index of
hours worked) w ostatnich miesiącach można szacować nominalnie na
ok. 7%, przy inflacji . W dodatku cena benzyny w USA zaczęła
ostatnio silnie się obniżać - a to niezwykle istotny czynnik
wpływajacy na kieszeń i samopoczucie amerykańskich konsumentów.. te
czynniki stanowia obecnie istotne wsparcie dla konsumpcji w USA.

A jeśli chodzi o stopę oszczędności sektora gospodarstw domowych w
USA, to jest ona ostatnio DODATNIA. Sprawdź w danych US Commerce
Department
www.bea.gov/newsreleases/national/pi/pinewsrelease.htm
(marzec 1,5%, kwiecień 0,6%, maj 0,4%, czerwiec 0,6%). Konsumenci
zdażyli już wyraźnie ograniczyć swoje zadłużenie i najnowsze analizy
wskazuja, że obecnie finansuja swoje wydatki w całości z dochodów.
Więc wyraźne i znaczące spowolnienie konsumpcji wymagałoby albo
znaczącego spowolnienia wzrostu zatrudnienia i dochodów (na co sie
nie zanosi), albo pogłębienia sie kryzysu zaufania, co groziłoby
skokowym wzrostem stopy oszczedności (do czego zdecydowany jest
niedopuścić amerykański bank centralny).

Z kolei przedsiębiorstwa amerykańskie maja obecnie duże zyski, a ich
bilanse są zdrowe. Sa więc dobrze przygotowane, by przetrwać okres
ewentualnego zaciesnienia kredytowania.

[pagyo]

"Naukowcy (podałam bardzo poważne źródła) piszą wyraźnie, że
> powiększająca się w USA nędza nie jest w 1.rzędzie z przyczyny
> imigracji. Imigracja istnieje odkąd istnieją USA i na ogół zawsze
> imigrowali do USA biedni, więc to NIC nowego."

Ale po pierwsze - imigracja do USA przybrała znacznie na sile w
okresie o którym pisze Krugman w swoim artykule. Po drugie - rozwój
globalizacji, na światowy rynek pracy weszło w ostatnich latach ok.
1 mld nowych, tanich pracowników z Indii i Chin (mogę się mylić co
do dokładniej liczby). To dość dramatycznie zmieniło światową
funkcję produkcji. Konkurencja taniej pracy w sektorze tradables
ograniczyła dość powszechnie wzrost płac własnie w tych niśzych
przedziałach płacowych, w krajach rozwiniętych. Natomiast ja nie
kwestionuję tego, że bogaci jeszcze bardziej sie bogacą.

USA maja wiele problemów z polityka socjalną, dostępem do edukacji i
służby zdrowia etc. Nikt tego nie kwestionuje. Ale pisanie o
rozszerzaniu się sfery nedzy w USA, tak jakby to były problemy na
miarę Bangladesz, czy Nigru, jest duża przesadą. Wiem, nigdy nie
porównywałaś USA do tych krajów. teza o nieubłaganej likwidacja
klasy średniej, jest dużą przesadą, słusznie piszesz POWOLNA.

"Rosnąca bieda 150 mln Amerykanów". Chcesz powiedzieć, że połowa
ludności USA klepie biedę? I to jeszcze coraz większą? Od jakiego
poziomu dochodów na głowę zaczyna się według ciebie bieda? Bo ja
najwyraźniej czegoś tu nie rozumiem.

Nie martw się, ludzie nie stracą dachu nad głową.

[pagyo]

"Nawet jeśli w niektórych latach
płace wzrosły o 1-3% po uwzględnieniu inflacji, to nie oddaje to
jeszcze realnej siły nabywczej. Zważywszy ile nowych produktów (np.
PC, elektronika domowa etc.,) pojawiło się na rynku, ile zmieniło
swój outfit (i ceny) jest jasnym, że siła nabywcza (ten jedyny
naprawdę realny, bo stojący do dyspozycji dochód) MALAŁA. "

Moim zdaniem twoje wnioski w powyższym akapicie nie są słuszne. Po
pierwsze, jeśli zmieniły sie ceny - to to jest już raz uwzględnione
w danych o inflacji, które wchodzą do rachunku płac realnych.
Zreszta akurat PC i elektronika domowa dość mocno taniały w
ostatnich latach (o ile nie absolutnie to z pewnością relatywnie),
więc ten przykład nie jest najlepszy. Po drugie, z tym outfitem
(PC,elektronika domowa), to chyba jest tak, że jakość przez te lata
zmieniała sie na lepsze, ta elektronika użytkowa była coraz bardziej
nowoczesna - krótko mówiąc - wartość użytkowa takiego towaru na
przestrzeni lat rosła przy danych cenach uwzględnionych w inflacji
(a w odatku jak wspomniałem akurat w tych towarach trudno mówić o
wzroście cen). Skoro tak, to stosując twoje rozumowanie sprzyjało to
raczej ukrytemu wzrostowi płac realnych a nie spadkowi.

Poza tym cały czas obracamy się tutaj w sferze podziału dochodu
narodowego. Sfera wytwarzania, funkcjonuje w USA nadal całkiem
nieźle.

Gdyby nie ta cała "nadbudowa" finansowa to nie można by byo mówić o
jakiejś strasznej bańce złych kredytów "subprime mortgages" jako
takich, to byłby raczej ograniczony problem - i jeszcze kilka lat
temu jego konsekwencje byłyby stosunkowo ograniczone do tej nie tak
dużej grupy nieszcześliwców, której banki hipoteczne wcisnęły te
kredyty, a którzy nigdy nie powinni ich dostać. (Choć zgadzam sie,
że dzięki różnym technikom finansowych gospodarstwa domowe w
momencie wzrostu cen domów uzyskiwały stosunkowo łatwy dostęp do
finansowania. Wysoka stopa konsumpcji i niska oszczędności w USA to
zresztą nie jest ptoblem ostatnich kilku lat). Problem tych subprime
mortgages został zwielokrotniony i stał się problemem instytucji
finansowych dzieki niskiej awersji do ryzyka (bardzo niskie stopy
procentowe przez kilka lat) i inżynierii finansowej, która
rozproszyła ryzyko i przede wszystkim umożliwiła lewarowanie się na
duża skalę. W warunkach niepewności co do zakresu strat (obligacji
wyeksponowane na to ryzyko kupowały różne instytucje) i kryzysu
płynności, ze strachu nikt nie chce pożyczać i banki/instytucje
finansowe mają kłopoty z krótkoterminowym finansowaniem.

To może uderzyć rykoszetem w konsumentów - bo przez ten odwrót od
ryzyka procedury przyznawania kredytów ulegna zacieśnieniu i spready
rosną (chociaż długoterminowe stopy % spadły i Fed pewnei ebędzie
obniżał podstawową stopę procentową), no i "wealth effect" - wiele
zależy jeszcze jak zachowają się ceny akcji, bo ceny dmów jeszcze
pewnie spadną (reakcja banków utnie dodatkowo popyt na domy). Ale
gdyby nie ten rozwój inżynierii finansowej, hedge fundy i zbyt
swobodne podejście do ryzyka instytucji finansowych, które na wielka
skalę lewarowały się, m.in po to by kupować akcje - te problemy
z "subprime mortgages" nie miałyby tak dużego zasiegu.


Zboczę z tematu trochę - pamiętasz kryzys finansowy w Skandynawii na
początku lat 90-tych i ogromne straty banków które zostały z
taniejącymi silnie domami/mieszkaniami, po fali ogromnej złych
kredytów. Takie rzeczy nie zdarzaja się tylko w USA.

[eva15]

Specjalnie napisałam, że chodzi o produkty NOWE, lub jako takie
ufryzowane - a wówwczas nie wchodzą one do inflacji. Czytaj uważnie,
proszę, bo tak trzeba pisać po dwa razy.
W elektronice jest szczególnie dużo produktów nowych w ostatnich
latach. Od mp3 począłszy na plazmach skożczywszy. Chyba tylko
jeszcze młodzież ogarnia jako tako to wszystko, co się nowego na
rynku elektronicznym prawie co miesiąc pojawia.

>ta elektronika użytkowa była coraz bardziej nowoczesna - krótko
>mówiąc - wartość użytkowa takiego towaru na przestrzeni lat rosła
>przy danych cenach uwzględnionych w inflacji

Znów wracasz do tej amerykańskiej hokus-pokus hedonicznej metody
liczenia wartości produktu. A przecież ZAWSZE w historii nowe
produkty były (a przynajmniej powinny być) lepsze i nowocześniejsze
niż stare. Mój ojciec jeździł w latach 60 syrenkami i Fiatem 126p.
Czy to uprawnai mnie dziś do nadawania moim dzisiejszym autom wyższą
niż ich oficjalną cena wartość, czyli np. mnożyć tą cenę przez
faktor k 3 lub 4? Amis tak właśnie robią.
Ba, wliczają do swego PKB wszystkie dawne i nowe "Enrony" z ich
kreatywną, niezwykle księżycową księgowością.

Czy USA skorygowały kiedykolwiek swój PKB w dół po upadku szeregu
koncernów a la Enrona i zwłacza po upadku new economy ??? Buha, ha.

Dlatego między innymi prosiłam byś nie dyskutował ze mną o liczeniu
US PKB. Pisałam już - dane amerykańskie zaczynają przypominać dane
kremlowskiego biura politycznego z okresu późnego Breżniewa.


Stopa osczędzania w USA jest oczywiście UJEMNA, a ty piszesz w
najlepsze:" Wysoka stopa konsumpcji i niska oszczędności". Jak niska
stopa? Co ty piszesz?

Ludzi zagnano w kredyty po uszy, po to by zarabiać na nich i na tych
dla nich kredytach kazano biedakom konsumować, konsumowwać,
konsumować i brać, brać brać kredyty. Te kredyty odsperzedawano
później dylej, a żonglerzy finansowi kołysali sie na jachtach na
Bahama żyjąc z prowizji od takich oszustw. Wiadomo było, że to
klasyczny "łańcuszek św. Antoniego" tudzież kula śniegowa i, że musi
to runać.

W Stanach zadłużone po uszy jest i państwo i naród:

www.brillig.com/debt_clock/

W obliczu bogacącej się Azji i Rosji zrujnowane ekonomicznie (i
moralnie) USA nie mają szans na dalsze utrzymanie swego wymarzonego
jednobiegunowego świata.
Takie stwierdzenie nie ma NIC wspólnego z antyamerykanizmem. To jest
stwiedzenie niewartościujące, lecz przywołujące FAKTY i liczby.

[pagyo]

ja aż takim specem od liczenia inflacji nie jestem, ale czy
telewizor jest plazmowy, czy tradycyjny, to jest to telewizor. I
jego ceny tak czy inaczej wchodzą do indeksu cen jako ceny
telewizorów. Podobnie jest z MPC. jesteś pewna , że np, nie wchodzi
to do worka pt. "elektroniczne odtwarzacze muzyki" czy coś w tym
rodzaju?. Nie ma co kombinować - jeśli chcesz uwzględniać ceny
zupełnie nowych produktów przy liczeniu wzrostu realnych płac, to
musiałabyś policzyć tez efekt - wzrostu wartości użytkowej za dana
cenę już istniejących. Wiec lepiej trzymajmy sie po prostu inflacji -
dochody realne w USA rosną.


"Znów wracasz do tej amerykańskiej hokus-pokus hedonicznej metody
> liczenia wartości produktu".

Mnie sie wydaje, że te metody (rachunki narodowe, bilans płatniczy,
standardy rachunkowości, itd) sa dość uniwersalne i
wystandaryzowane, a pilnuje tego m.in MFW i inne organizacje
międzynarodowe. Evo, o jakim hokus pokus ty piszesz ?. ja już
napisałem, że w USA jest cała armia najlepiej na świecie
wykształconych ekonomistów - spora część z nich nie lubi
republikanów i jest zupełnie niezalezna - jesli byłby jakiś hokus -
pokus, to już dawno zostałby wykryty. Może zechcesz opublikować
jakiś odkrywczy paper na ten temat ? Twoje aluzje do Brezniewa sa
nie na miejscu.

O ile dobrze pamiętam ze studiów, PKB nie liczy się jedną metodą. a
finalny wynik, jest efektem zbilansowania efektów tych metod. Nie
sądzę, żeby jakieś "Enrony" były w stanie zafałszować amerykańskie
PKB.

"Czy USA skorygowały kiedykolwiek swój PKB w dół po upadku szeregu
> koncernów a la Enrona i zwłacza po upadku new economy ??? Buha, ha"

Znowu jakies onomatopeje, Musze cię rozczarować USA, bardzo czesto i
w trybie ciągłym rewiduje dane o swoim PKB, podobnie jak inne
kraje - w tym Polska, nawet za wiele lat wstecz. Wejdź na strony
odpowiednich urzedów statystycznych to się o tym przekonasz. A co ma
upadek "new economy" do PKB. Od kiedy to zmiana wartości rynkowej
firmy (stock) w jakikolwiek sposób wpływa na PKB (flow)?

Stopa osczędzania w USA jest oczywiście UJEMNA, a ty piszesz w
> najlepsze:" Wysoka stopa konsumpcji i niska oszczędności". Jak
niska > stopa? Co ty piszesz.

Piszę zgodnie z rzeczywistością. Stopa oszczędności w USA NISKA i
DODATNIA. To ja zapytam: co ty piszesz? Oto link do danych:

www.bea.gov/newsreleases/national/pi/pinewsrelease.htm
"W Stanach zadłużone po uszy jest i państwo i naród"

Nigdy temu nie zaprzeczałem, że USA sa zadłużone. Na razie jak
uzgodniliśmy, obsłyga tego zadłużenia nie stanowi dla USA problemu.
Kontrolowana redukcja redukcja tego zadłużenia lezy w interesie
całej gospodarki światowej, więc nie sądze, żeby wyniknęły z tego
jakies większe perturbacje. Ale kto wie? Podtrzymujac to co do tej
pory napisałem, sądze, jest prawdopodobne, że długofalowo
międzynarodowa pozycja dolara jako waluty rezerwowej bedzie słabnać.
Ale bedzie to pewnie proces bardzo stopniowy i długofalowy.

"Ludzi zagnano w kredyty po uszy, po to by zarabiać na nich i na
tych dla nich kredytach kazano biedakom konsumować, konsumowwać,
konsumować i brać, brać brać kredyty."

Powtarzam jeszcze raz, kto tych nieboraków zagnał i kazał? Nie
pomyliły ci się czasy i kraje?

"W obliczu bogacącej się Azji i Rosji zrujnowane ekonomicznie (i
moralnie) USA nie mają szans na dalsze utrzymanie swego wymarzonego
jednobiegunowego świata. Takie stwierdzenie nie ma NIC wspólnego z
antyamerykanizmem. To jest stwiedzenie niewartościujące, lecz
przywołujące FAKTY i liczby."

USA nie są ani zrujnowane ekonomiczne, ani moralnie. Chiny rosna w
siłę i ze względu na swoje rozmiary rzeczywiście zaczynają ważyć.
Japonia ciągle liże rany. A Rosja ma przed soba jeszcze długa drogę,
by dogonic USA i wiele pułapek na niej. Natomiast co do marzeń USA -
ja jestem ekonomista a nie politologiem.

[yellow_tiger]

Pagyo masz sile! Naprawde podziwiam!
O liczeniu inflacji metoda HPI juz byla mowa na tym forum i jak latwo mozna
zgadnac eva15 nie ma zielonego pojecia o czym pisze. Pisze to co pisze, bo tak
jej ideologia nakazuje a ze nie ma to nic wspolnego z rzeczywistoscia to juz nie
jej probelm.
Tu jest link do tej dyskusji:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=57736935&a=57820004
i posty po tym. Goraco polecam!
Trzymaj sie.

[pagyo]

Evo, przeczytałem artykuł Krugmana w NYT. Nie znalazłem tam nic co
potwierdzałoby twoje słowa, że w USA płace realne spadają. Artykuł w
całości poświęcony jest narastniu rozpiętości w dochodach w USA, ale
w cytowanych badaniach nie ma nic o tym że realne płace w USA
spadają (zdaje się, że z tych badań wyszło, że realne dochody
najbiedniejszych mogły nieznacznie spaść).

Stopa bezrobocia w USA, obecnie jest na poziomie 4,6%. To bardzo
niski poziom. Mimo spowolnienia dynamiki gospodarczej w USA pomiędzy
II kw. 2006 a I kw. 2007, jest to niższy poziom niż przed tym
okresem spowolnienia gospodarczego. Zatrudnienie w sektorze
przywatnym poza rolnictwem rośnie obecnie w srednim tempie ok. 140
tys. osób na miesiąc. Okresowe zmiany zatrudnienia w przemyśle to
rzecz normalna w gospodarce rynkowej. Podobnie jak tendencja wzrostu
udziału usług w PKB, między innymi kosztem przemysłu w miarę postępu
rozwoju gospodarczego. Proces realokacji tradycyjnych gałęzi
przemysłu do krajów o niszżych kosztach wytwarzania jest naturalny i
korzystny dla ogólnoświatowego rozwoju gospodarczego. Właśnie
dzięki temu, że gospodarka USA dość sprawnie przechodzi takie
zmiany, sprawia, że odgrywa czołową rolę w świecie. A kraje które
takie przemiany hamuja - tracą.

A to o czym pisał Krugman (czyli narastanie nierównosci) to zupełnie
inna sprawa. To może z czasem rzeczywiście rozsadzić system
społeczny. Ale pewnie nieprędko.

[pagyo]

To miedzy innymi napisałem w odpowiedzi na wasze mowy nad grobem
gospodarki USA w dyskusji októrej wspomniałaś

eva15 napisała:

> Ale, aby nie było zbyt poważnie i aby się czytelnicy zbytnio nie
> wystraszyli rosnącą w oczach Rosją, musiał się pojawić choć jeden
> rodzynek propagandowo-rozrywkowy:
>
> Pisanie o tym, że US-gospodarka jest stabilna, jest równe pisaniu
o
> tym, że w Iraku i Afganistanie panują pokój, dobrobyt i demokracja
> oraz miłość i wdzięczność do Hameryki za te cenne dary.
>


Evo15,

Muszę niestety znowy wytoczyć przeciwko tobie działa. Gospodarka
amerykańska JEST stabilna. Mylisz się sądząc inaczej. W tej dekadzie
to właśnie gospodarka amerykańska ciągnęła za uszy inne gospodarki
świata, które dzięki jej dynamizmowi mogły ratować sie eksportem na
amerykański rynek. To dzieki niej na początku XXI wieku jaki taki
wzrost gospodarczy sie na świecie dokonywał.

Taki sie mechanizm wytworzył, że inne kraje, które nie były w stanie
same z siebie wygenerować impulsów wzrostu gospodarczego pożyczały
Stanom pieniądze, a amerykanie konsumując i inwestując na kredyt
generowali popyt dla całej gospodarki światowej. I wszyscy byli
zadowoleni. Pomiędzy II kw. 2006 a I kw. 2007 gospodarka amerykańska
rzeczywiście zwolniła, bo za dużo nainwestowali i wzrosły im zapasy
w firmach, które musieli upłynnić spowalniając produkcję ale mają to
już poza sobą. W II kw. 2007 tempo wzrostu PKB wyniosło 3,4% i będą
je rewidować w górę - i to pomimo kryzysu w budownictwie
mieszkaniowym. Jak dotąd ten kryzys gospodarce amerykańskiej nie
przeszkadza. Na II połowę 2007 r. przewiduje się wzrost w granicach
3%. Jak na gospodarkę roziniętą to jest już przyzwoite tempo
wzrostu. To że Rosja rozwija się szybciej jest naturalne, bo PKB na
głowę ma nieporównanie niższe od USA i minie wiele dziesiątków lat,
zanim będzie w stanie sie do amerykańskiego poziomu zbliżyć.

Taki mechanizm o którym pisałem okupiony został narastaniem deficytu
obrotów bieżących USA i narastaniem zadłużenia. Kurs dolara osłabł,
ale stopniowo. Nie martwcie się, ucieczki od dolara nie będzie. Jak
trwoga do do Boga czyli dolara. nie wiem czy zauważyliście, ale w
momentach największej nerwowości na rynkach finansowych światowi
inwestorzy kupowali amerykańskie obligacje i dolara. Kurs dolara w
takich momentach silnie się umacniał. Czyli Evo15, jakie relacje się
zmieniają? Tak naprawdę nic się nie zmienia - dolar rządzi, a
amerykańskie obligacje traktowane sa jako safe heaven. Trudno o
lepsze argumenty przeciwko "niemądrościom" które wypisujecie.

Zresztą jeśli zajrzysz do statystyk, to przekonasz się że deficyt
obrotów bieżących w USA i deficyt handlowy w ostatnich kwartałach
obniżał się.

A obecne zaburzenia na rynkach finansowych też nie oznaczają, że coś
strasznie złego (poza problemami na rynku nieruchomości) dzieje się
w gospodarce USA. "Fundamenty" gospodarcze absolutnie nie
uzasadniają głębokiego spadku cen akcji. To jest problem z braniem
nadmiernego ryzyka na rynku papierów komercyjnych. Ale na razie
żadnego wielkiego kryzysu finansowego ja nie widzę.

Ze starychnaliz ex-ante prbujsze wniskować es-ante

[eva15]

Najwyraźniej po wycinkowyej analizie sądząc pracujesz albo w banku
albo w funduszach.

Myślisz nie tylko wycinkowo ale i zaklinasz rzezcywistość jak guru
od giełdy. Ja naprawdę nie wierzę, że można w krótkich postach
rzetelnie przeanalizować US-gosp. i jej powolny upadek, więc
odpowiem tylko krótko na podane przez ciebie aspekty, mimo, że,
powtarzam, to spojrzenie wycinkowe:

1. To, że USA stały się największym importerem świata nie świadczy o
ich STABILNOSCI, bo i niby czemu? Swiadczy tylko o tym, że cały
świat pracuje na potrzeby Imperium dostarczając mu towarów i usług w
zamian za drukowane przez niego zielone, coraz mniej warte
paciorki/papierki. Pytanie czemu się nato zgadza i jak długo to
jeszcze potrwa?

2. W jednym masz rację: niektóre, podkreślam niektóre kraje
potrzebowały tych papierków, bo nie były w stanie wygenerować
poaważnego popytu wewnątrznego, po wojnie było tak w zrujnowanej E.
Zach. (ale krótko), od lat 80. chodzi głównie o Chiny. Tak długo jak
długo, jak długo Chiny potrzebują USA jako kraju swego eksportu i
jak długo większość transakcji surowcowych odbywa suię w dol. tak
długo jeszcze dolar będzie się utrzymywał jako tako na powierzchni.

Ale już NIE z własnej mocy, lecz z CUDZEGO nadania, bo tak na razie
wygodniej.

Chiny planują jednak w najbliższych latach wykorzystać swe
niebotyczne rezerwy na reformy krajowe (gł.reforma ubezpieczeń
zdrowotnych i emerytalnych/rentowych), planują wielkie odciążenie
dochodów ludności, co spowoduje szybki rozwój popytu wewn. To tylko
kwestia czasu, a rynek USA przestanie być im do tego stopnia, co
dziś potrzebny. Co wtedy piszę poniżej.

>Jak trwoga do do Boga czyli dolara. nie wiem czy zauważyliście,
>ale w momentach największej nerwowości na rynkach finansowych
>światowi inwestorzy kupowali amerykańskie obligacje i dolara. Kurs
>dolara w takich momentach silnie się umacniał.

No właśnie to wycinkowe myślenie i zaklinanie rzeczywistości. Tak
BYŁO owszem, ale już nie jest. Dawniej USA były jedyną największą
kotwicą gosp. światowej. Dziś wyrastają inne centra w Azji oraz
pojawiło się euro. nie licz na kolejną powtórką z historii.
przyjrzyj się raczej, cow w każdej chwili mogłyby zrobić Chiny z
USA. Nie robią tylko dlatego, bo uważają, że czas jeszcze nie
dojrzał. Nie robią ale OTWARCIE grożą. Oto jak się dzisiaj z uSA
rozmawia:

"The Chinese government has begun a concerted campaign of economic
threats against the United States, hinting that it may liquidate its
vast holding of US treasuries if Washington imposes trade sanctions
to force a yuan revaluation.(...)
Beijing may use its $1.33 trillion (£658bn) of foreign reserves as a
political weapon to counter pressure from the US Congress(..)"

www.telegraph.co.uk/money/main.jhtml?xml=/money/2007/08/07/bcnchina107a.xml

Ty żyjesz przeszlłością i na jej podstawie wyciągasz wnioski na
przyszłość. A to błąd.

USA wiszą dziś na chińskim włosku i stąd ta nerwowość i najnowsze,
zmnasowane ataki na Chiny. Skoro strach przed Chinami hamuje USA
przed otwartym protekcjonizmem, skoro Chiny z uporem ani
myślą "puścić" jena , to nagle odkryto, że Chińczycy mają niską
jakość i trujące propdukty. Każdy powód jest dobry, by choć trochę
zmniejszyć chiński poptop i ratować bilandss handlowy.
A gdzie byli całymi latami zachodni managerowie produktów i
jakości??? Powymierali?

Ze starych analiz ex-ante próbujesz wniosków na

[eva15]

Ze starych analiz ex-ante próbujesz wyciganai wniosków na
przyszłość.
____________

Sorry post mi uciekł zanim skończyłam go tytułować. Od 2 dni mam
ogromne kłopoty z wysyłaniem postów. Muszę czekać całymi minutami
zanim post wyjdzie, na ekranie nie widać, że wyszedł, więc klikami
znów i znów 2-3 min. i nic. Później albo nie pojawia się wcale w
wątku (wtedy zabawa od nowa) albo pojawia się kilka postów i tak w
kółko, a wszystko trwa dziwacznie długo. Albo coś się skrochmaliło w
sieci, albo GBW chce mi uprzykrzyć pisanie..

[pagyo]

Evo kochana,

Dlaczego dyskutujesz na epitety (wycinkowa analiza, pracownik banku,
albo funduszu, żyjesz przeszłością itp.) a nie na fakty? A z faktami
masz ogromne problemy moja Ewo. To co piszesz to jest jak
powiedziałem wczesniej bardziej ekonomia polityczna, z naciskiem na
polityczna, a nie ekonomia.

Zacznijmy od końca

"USA wiszą dziś na chińskim włosku i stąd ta nerwowość i najnowsze,
> zmnasowane ataki na Chiny. Skoro strach przed Chinami hamuje USA
> przed otwartym protekcjonizmem, skoro Chiny z uporem ani
> myślą "puścić" jena , to nagle odkryto, że Chińczycy mają niską
> jakość i trujące propdukty. Każdy powód jest dobry, by choć trochę
> zmniejszyć chiński poptop i ratować bilandss handlowy.

Po pierwsze Chińska gospodarka nie jest w pełni rynkowa, a
kontrolowany przez władze kurs yuana jest ogromnie
nedowartościowany. Chinom gospodarka galopuje, sami chcą ja
schłodzić, bo widzą że im się to wymyka spod kontroli i grozi
wzrostem inflacji, ale nie godza sie na żadne urynkowienie yuana,
choć to by im samym rozwiązało szereg problemów. To jest ukryta
forma protekcjonizmu.

Po drugie, Nie rozśmieszaj mnie tym z tym wiszeniem na chińskim
włosku, że niby Chińczycy zaczna gwałtownie wyprzedawać na wielką
skalę obligacje amerykańskie i spuszczą dolara wpędzając USA w
recesję. Nie stanie się tak z prostego powodu - Chińczycy sami
strzeliliby sobie w stopę. Jakby gospodarka amerykańska siadła, to
odbiłoby się to na całej gospodarce światowej, ale najbardziej na
Ameryce Południowej i Południowo=Wschodniej Azji. Japończycy np.,
którzy teraz po latach wreszcie osiągaja jakiś przyzwoity wzrost
zawdzięczają go głównie eksportowi w tym przede wszystkim do USA. To
są naczynia połączone i ja bardzo wątpię, żeby się to Chińczykom
opłacało. Poza tym taki krok kosztowałby ich samych niewyobrażalne
pieniądze. Przecież jak zaczną sprzedawać na gwałt te dolarowe
obligacje, to zaczną i one i dolar szybko tracić na wartości. Czyli
Chińczycy sprzedawaliby dużo poniżej ceny zakupu, nie mówiąc o tym,
że wartość ich niesprzedanych rezerw w dolarach tez sie wyraźnie
zmniejszy. Wyrzuciliby w błoto ładnych parę miliardów i wykoleiliby
przy okazji własną gospodarkę. Opłaca im się to? Wszystko jest
oczywiście możliwe, ale taki scenariusz oznaczałby, że na czele Chin
stoją ludzie o mentalności Mao. A czasy się chyba jednak zmieniły.
Coś mi się wydaja, że to ty Evo zaklinasz rzeczywistość, a twój
antyamerykanizm utrudnia ci logiczne myślenie.

" To, że USA stały się największym importerem świata nie świadczy o
> ich STABILNOSCI, bo i niby czemu? Swiadczy tylko o tym, że cały
> świat pracuje na potrzeby Imperium dostarczając mu towarów i usług
w > zamian za drukowane przez niego zielone, coraz mniej warte
> paciorki/papierki. Pytanie czemu się nato zgadza i jak długo to
> jeszcze potrwa?"

Głębia twojej analizy jest, że użyje popularnego ostatnio
określenia "porażająca". To nie są czasy niewolnictwa ani
kolonializmu, ani gospodarki sterowanej. Czemu się na to zgadza
świat? Bo to nie żadne rządy o tym decydują tylko prywatne firmy,
banki, konsumenci. Nikt nie każe Japończykom ani innym Azjatom tyle
oszczędzać, niech sami konsumują i dają w ten sposób kopa swoim
gospodarkom. Niemcy i cała Europa dopiero niedawno zaczęła odnosić
sukcesy i zmniejszać bezrobocie, wraz z poprawą sytuacji na rynku
pracy konsumenci śmielej ostatnio zaczynaja konsumować. Gdyby tak
było wcześniej USA z przyjemnością mówiąc twoim
językiem "dostarczałyby towary i usługi na potrzeby imperium
europejskiego". Ale nie mieli jak dostarczać, bo to imperium nie
zgłaszało specjalnie na to zapotrzebowania. A dlaczego? Bo trawiła
je euroskleroza - za dużo socjalizmu, za mało rynku. Oni też
rozwijali się przez długie lata dzięki eksportowi do USA (w tym
szczególnie Niemcy - mylisz się, że tylko Chiny w latach 80-tych
potrzebowały amewrykańskiego bodźca.). Dopiero jak się Niemcy wzięli
ostatnio za liberalne reformy rynku pracy, coś się zaczęło
zmieniać. I deficyt handlowy USA w ostatnich miesiącach zaczął sie
zmniejszać, między innymi właśnie dzięki większemu popytowi ze
strony Europy.

A dolar jest nadal walutą swiatową, na dolary jest popyt między
innymi dlatego właśnie, że gospodarka USA w ostatnich latach była
wyraźnie bardziej dynamiczna i innowacyjna niz inne, a rynki
finansowe USA najbardziej rozwinięte i najbardziej płynne. jest
oczywiście możliwe, że świat się wystraszy narastającego zadłużenia
USA i przestanie kupować ich obligacje. Ale to raczej mało
prawdopodobne, zwłaszcza, że ostatnio deficyt budżetowy w USA zaczął
się obniżać, podobnie jak deficyt obrotów bieżących. Po to żeby to
zagrożenie wyeliminować potrzebny jest szybki wzrost popytu w
Europie i Azji, czego w latach 00-tych nie było , nie z winy USA, i
zwiekszenie stopy oszczędności w USA, co zaczyna się właśnie
dokonywać i wiązac się pewnie będzie z nieco wolniejszym wzrostem
PKB.

A z wzrostu popytu wewnętrznego w Chinach USA mogą się tylko
cieszyć. Jeśli tak zię stanie dolar poważnie zyska na wartości, bo
wtedy nierównowaga płatnicza zacznie się zmniejszać. Spadek popytu
Chin na amerykańskie papiery to nie będzie jednak proces gwałtowny i
Stany się do tego dostosują.

No a tu Ewo dałaś straszną plamę. Jeśli tak wygląda cała twoja
wiedza na temat gospodarki USA...

Ja napisałem, ze w momentach największej nerwowości na rynkach
finansowych światowi inwestorzy kupowali amerykańskie obligacje i
dolara. Kurs dolara w takich momentach silnie się umacniał.
>
A ty mi na to: "No właśnie to wycinkowe myślenie i zaklinanie
rzeczywistości. Tak BYŁO owszem, ale już nie jest. Dawniej USA były
jedyną największą kotwicą gosp. światowej. Dziś wyrastają inne
centra w Azji oraz pojawiło się euro. nie licz na kolejną powtórką z
historii."

Kochana Ewo strasznie sie mylisz, Tak właśnie JEST TERAZ. Ja mówię o
tym jak rynki finansowe reagowały w ostatnich dniach. W chwilach
największej nerwowości światowi inwestorzy kupowali amerykańskie
obligacje, a dolar z poziomu 1,37 z kawałkiem wzmocnił sie w ciągu
zaledwie dnia-dwóch do ok. 1,34 USD za EURO.

Więc to ty prezentujesz "wishfull thinking". I do tego nie znasz
faktów a wygłaszasz kategoryczne sądy. Ostatnie reakcje rynków
finansowych to najlepszy dowód czy gospodarka USA, jak tego
chcesz "upada", czy też nadal stanowi dla inwestorów oazę
bezpieczeństwa. Oni głosuja własnymi pieniędzmi. To nie byle co.
>

[pagyo]

Popatrz Evo, nawet rosyjskie źródła informacji podają, że inwestorzy
jak teraz trwoga to uciekają do dolara

www.newsru.com/finance/17aug2007/trade.html

US- gospodarka wirtualna a realna równia pochyła

[eva15]

Mówienie komuuś, że pewnie pracuje w banku lub w funduszach jest
epitetem? To nowe dla mnie, ale kto wie, może masz i rację patrząc
na dzisiejsze naciągania i oszustwa tych instytucji. Niemniej to
ostra ocena, ale skoro tak uważasz....

Wycinkowo piszesz, bo twoja analiza jest analizą z pkt. widzenia
tzw. rynków i automatycznie jest zawężona do niektórych tylko
aspektów. Nie jest to jakiś zarzut lecz stwierdzenie faktu.


Jak ty dyskutujesz? Ja piszę, że Chińczycy na razie nie rzucą
dolarów na rynek, bo im się to nie opłaca, a ty na to mnie pouczasz,
że Chińczycy nie rzucą dolarów na rynek, bo by sobie strzelili w
stopę. I tak całkiem często. Ja, że Chiny nie chcą "puścić" yuana,
ty mni na to, że kurs yuana jest niedowartościowany... Nie
rozumiesz, co ja piszę, czy bawisz się w echo?


Zdaje się, że nie lubisz dyskutować na wyższym poziomie abstrakcji.
Dla ciebie albo rzeczy muszą być DOSŁOWNE, albo ich nie ma.
A przecież, nie trzeba być sensu stricte niewolnikiem lub krajem
skolonizowanym wojskiem jak Irak czy Afganistan, by pracować na
potrzeby Imperium. Zasada od wieków jest ta sama: TYLKO ten władca,
który bije monetę i którego monetą inni płacą ma prawdziwą władzę.
Taki "cysorz" siedzi sobie i bije tą monetę (dziś zielony papier), a
w zamian za to płyną do niego statki z towarami.

USA NIE pomogło obniżenie kursu dolara. Mimo, że dolar stracił w
stosunku euro 1/3 swej wartości od punktu zero (wprowadzenie euro),
tyle co NIC pomogło to US-gospodarce, jej ujemny bilans w Europą
niespecjalnie się zmienił (chodzi tu głównie o bilans z Niemcami).
Ujemny bilns h. skurzcył się ciut w handlu z Chinami, ale nie
dlatego, że USA zaczęły tam sprzedawać swoje prallki, auta,
telewizory, lecz dlatego, że zaczęły ograniczać chiński import.

Nawet jeszcze niższy kurs dolara nie zmeini faktu, że USA nie mają
atrakcyjnych TOWAROW, którymi mogłyby konkurować na europejskich i
światowych rynkach. USA już prawie NIC nie produkują, co na rynkach
światowych miałoby siłę przebicia.
Ameryka jest mistrzem świata w ciągnięciu kasy z licencji, w
zupełnie opętanym patentowaniu każdej pierdółki, w zalewaniu globu
tanią (pod każddym wzgl.) popokulturą i w finansowej żonglerce-
czyli w tzw. WIRTUALNEJ ekonomii, którą poważny kryzys zdmuchnie
niczym wiatr światło świecy.

Nie pisz mi o rosnącym US PKB, proszę. Do jego obliczania stosuje
się nałogowo netodę hedoniczną (znów kłania się wirtualizm US-
ekonomii) oraz dochody takich firm jak różne Enrony,
wyspecjalizowane w kreatywnej księgowości.
Wiarygodność amerykańskich danych makroekonomicznych zbliża się
powoli do wiarygodności meldunków ekonomicznych z Kremla z czasów
późnego Breżniewa.

Muszę się uśmiechać czytając, jak namawiasz wszystkich Europę do
większej konsumpcji. Tak jesteś zapatrzony w takie nauki
hamerykańskich pożal się Boże neoliberalnych guru od ekonomii, że
nawet NIE WIDZISZ związku przyczynowo-skutkowego między dzisiejszym
kryzysem hipotecznym a US-wrzaskami i naganianiem do konsumpcji.
Ponad stan i zdrowy rozsądek.


Ekonomię skończyłam na Zachodzie ba, uczęszczałam nawet (krótko, ale
zawsze)na wykłady w samym mateczniku dzisiejszego neolibealizmu,
więc twoje bezradne przycinki o ekonomii politycznej traktuję z
należnym temu pobłażaniem i pozdrawiam. Myślę, że nie ma co dalej
dyskutować, nie przekonasz mnie, że Hameryka rośnie w siłę, a ludzie
żyją dostaniej. USA apogeum rozkwitu mają już za sobą.

Przed nimi (jeśli się nic nie zmieni) równia, pytanie tylko, jak
bardzo pochyła....

[pagyo]

eva15 napisała:

> Mówienie komuuś, że pewnie pracuje w banku lub w funduszach jest
> epitetem?

W twoich ustach tak, co wyraźnie "wyłazi" z każdego twojego postu.

> Wycinkowo piszesz, bo twoja analiza jest analizą z pkt. widzenia
> tzw. rynków i automatycznie jest zawężona do niektórych tylko
> aspektów. Nie jest to jakiś zarzut lecz stwierdzenie faktu.
>
Ewo, jakich rynków? Próbujesz ustawić mnie uparcie w narożniku pt.
wycinkowa analiza z pkt. widzenia rynków. To nie jest żadna analiza
z pkt. widzenia rynków - jesli tak to twój Krugman jest też
analitykiem rynkowym, bo on w swoich pracach nt. otwartej
gospodarki, kursów walutowych itd. też w taki sposób analizuje.
Jeśli tak to ja mogę pozwolić sobie na uszczypliwośc z ekonomia
polityczna kapitalizmu, albo z tym, że masz podejście socjologiczno-
politologiczne.

> Jak ty dyskutujesz? Ja piszę, że Chińczycy na razie nie rzucą
> dolarów na rynek, bo im się to nie opłaca, a ty na to mnie
pouczasz, > że Chińczycy nie rzucą dolarów na rynek, bo by sobie
strzelili w > stopę. I tak całkiem często. Ja, że Chiny nie
chcą "puścić" yuana, > ty mni na to, że kurs yuana jest
niedowartościowany... Nie > rozumiesz, co ja piszę, czy bawisz się w
echo?

Ewo, to ty teraz sprytnie usiłujesz odwrócić kota ogonem, czepiajac
się pobocznych wątków mojej wypowiedzi a nie meritum. Główną twoja
tezą było to, że USA powinny się bać, bo wisza na chińskim włosku,
czyli na ich dolarowych rezerwach walutowych. Czy dobrze
zrozumiałem? I ja próbowałem udowodnić, że to strachy na Lachy. A
teraz wytaczasz przeciwko mnie armaty, ale w tematach pobocznych.
Bądźmy poważni. Podobno pisałaś, że im się na razie nie opłaca.
Owszem napisałaś: "Nie robią tylko dlatego, bo uważają, że czas
jeszcze nie dojrzał". O tym, że się nie opłaca nie było ani słowa,
może i oto ci chodziło, ale z tego co napisałaś to wcale
jednoznacznie nie wynikało (a kiedy to się im zacznie według ciebie
opłacać?). I nie to była twoja główna teza. O niedowartościowanym
yuanie napisałem, nie dlatego, że nie zauwazyłem, co na ten temat
napisałaś, tylko, żeby podkreślić, że to ukryta forma
protekcjonizmu.

> Zdaje się, że nie lubisz dyskutować na wyższym poziomie
abstrakcji. > Dla ciebie albo rzeczy muszą być DOSŁOWNE, albo ich
nie ma. > A przecież, nie trzeba być sensu stricte niewolnikiem lub
krajem skolonizowanym wojskiem jak Irak czy Afganistan, by pracować
na potrzeby Imperium. Zasada od wieków jest ta sama: TYLKO ten
władca, który bije monetę i którego monetą inni płacą ma prawdziwą
władzę. Taki "cysorz" siedzi sobie i bije tą monetę (dziś zielony
papier), a > w zamian za to płyną do niego statki z towarami.
>
I to jest ta ekonomiczna, głęboka analiza, do której według ciebie
nie jestem zdolny? Czuję się troche rozczarowany.

USA NIE pomogło obniżenie kursu dolara. Mimo, że dolar stracił w
> stosunku euro 1/3 swej wartości od punktu zero (wprowadzenie
euro), > tyle co NIC pomogło to US-gospodarce, jej ujemny bilans w
Europą niespecjalnie się zmienił (chodzi tu głównie o bilans z
Niemcami). Ujemny bilns h. skurzcył się ciut w handlu z Chinami, ale
nie dlatego, że USA zaczęły tam sprzedawać swoje prallki, auta,
> telewizory, lecz dlatego, że zaczęły ograniczać chiński import.

Evo, kurs walutowy nie jest jedynym czynnikiem wpływającym na bilans
handlowy. W swoich poprzednich postach wyjasniałem dość obszernie
skąd się wzięła nierównowaga handlowa i płatnicza USA-reszta świata
w ostatnich latach. W dużym uproszczeniu przede wszystkim stąd, że
USA mało oszczędzały, a właściwie żyły na kredyt, A reszta świata
oszczędzała za dużo nie mogąc wygenerować dostatecznego popytu.
Reszta świata kredytowała konsumpcje w USA i korzystała z tego
eksportując do tego kraju i w ten sposób zapewniając sobie wzrost
gospodarczy. W latach 90-tych korzystała z tego także Europa w tym
Niemcy, dla których USA to bardzo ważny rynek eksportowy.(uprzedze
cię, to nie jest żadna anliza z pkt. widzenia rynków - to jest
mainstream makroekonomii gospodarki otwartej). Ja nie analizowałem
ostatniej poprawy amerykańskiego bilansu płatniczego z pkt. widzenia
poszczególnych krajów, ale główna przyczyna tej poprawy, było
osłabienie tempa wzrostu gosp. w USA pomiędzy II kw. 2006 a I kw.
2007, przy jednoczesnym ozywieniu gospodarczym (popytu wewnetrznego
na rynkach eksportowych USA. Słabszy dolar tez jakas rolę w tym
odegrał. Popyt krajowy w Miemczech zaczął rosnąć szybciej dopiero od
niedawna, przyspieszył ostro antycypując podwyżke stawek VAT, a po
ich wprowadzeniu siadł chwilowo ostro w I kw., ale bardziej
fundamentalnie patrząc - pomogły reformy na rynku pracy i spadek
bezrobocia. Nie twierdzę, że akurat Niemcy mają jakiś decydujący
wpływ na eksport USA, ale pewnie coś tam bedzie rosnąć.

> Nawet jeszcze niższy kurs dolara nie zmeini faktu, że USA nie mają
> atrakcyjnych TOWAROW, którymi mogłyby konkurować na europejskich i
> światowych rynkach. USA już prawie NIC nie produkują, co na
rynkach > światowych miałoby siłę przebicia. Ameryka jest mistrzem
świata w ciągnięciu kasy z licencji, w zupełnie opętanym
patentowaniu każdej pierdółki, w zalewaniu globu tanią (pod każddym
wzgl.) popokulturą i w finansowej żonglerce czyli w tzw. WIRTUALNEJ
ekonomii, którą poważny kryzys zdmuchnie niczym wiatr światło
świecy.
>
Evo, czy naprawdę sądzisz że międzynarodowi inwestorzy są tacy
głupi? Gdyby było tak jak piszesz. Dolar już zjechałby na łeb i na
szyję, a kapitał wyrywałby jak najdalej od USA. USA nie maja już
atrakcyjnych towarów, już nic nie produkują? Evo, jak tu z tobą
poważnie dyskutować ? Mam ci wyliczyć ? Przynajmniej zauważasz że sa
mistrzem świata w ciągnięciu kasy z licencji. Prawda jest taka, jak
napisałem w odpowiedzi Lubatowi, że siła gospodarcza danego kraju
zalezy dziś przede wszystkim od zdolności do generowania nowych
technologii od innowacyjności, od zdolności do zmian. W USA nadal
mechanizm rynkowy i nauka działa w tych aspektach chyba
najsprawniej (choć rzeczywiście ostatnio jak pisał Krugman owoce
tego nie są równomiernie dystrybuowane, ale to zupełnie inna sfera).
Czytałaś kiedyś Schumpetera? . Nie ma co ukrywać, że zbrojenia też
tu pomagają. Mikroeloktronika wyszła z USA, biotechnologie chyba
też. Silicon Valley, okolice Bostonu, to miejsca które kojarzą się z
wyznaczaniem nowych horyzontów.

Ale pójdę ci Evo na rękę, od 2-3 lat dynamika wydajności
pracy/produktywności w USA jakby zmalała. I jeśli już szukać
jakiegoś powodu dla którego pozycja USA miałaby ucierpieć, to według
mnie taki systematyczny spadek dynamiki wydajności
pracy/produktywności - jesli okazałby się trwały - byłby najbardziej
niepokojacym sygnałem. Ale akurat o tym Evo - wieszcząc upadek
amerykańskiej gospodarki - nic nie piszesz. Używasz tylko jakichś
gazetowych argumentów.


"Nie pisz mi o rosnącym US PKB, proszę. Do jego obliczania stosuje
> się nałogowo netodę hedoniczną (znów kłania się wirtualizm US-
ekonomii) oraz dochody takich firm jak różne Enrony,
wyspecjalizowane w kreatywnej księgowości. Wiarygodność
amerykańskich danych makroekonomicznych zbliża się powoli do
wiarygodności meldunków ekonomicznych z Kremla z czasów późnego
Breżniewa."

A jak to Evo wykryłaś? Pisząc takie rzeczy sama sie ośmieszasz.
Według mnie USA mają jedną z najbogatszych statystyk na świecie, w
dodatku jest tam taka armia niezaleśnych ekonomistów śledzących te
sprawy fachowo, że jestem o te dane spokojny. Poza tym dane są tylko
danymi i od tego sa ekonomiści, żeby je rozkładac na czynniki
pierwsze i analizować. Dane sa ogólnie dostępne, razem z metodologią
ich przygotowania. Jeśli są jakieś błędy - armia niezależnych
ekonomistów je wykrywa. Porównanie z czasami Breżniewa może c

[eva15]

Po kolei:
> W twoich ustach tak, co wyraźnie "wyłazi" z każdego twojego postu.

1. Interpretacja jest twoja i ty za nią odpowiadasz, bardziej
odzwierciedla twoje problemy niż moje zamiary.

> Próbujesz ustawić mnie uparcie w narożniku pt. wycinkowa analiza
>z pkt. widzenia rynków. To nie jest żadna analiza z pkt. widzenia
>rynków - jesli tak to twój Krugman jest też analitykiem rynkowym,
>bo on w swoich pracach nt. otwartej gospodarki, kursów walutowych
>itd. też w taki sposób analizuje.

2. Analiza wycinkowa (partial analysis/ Partialanalyse) jest
potrzebna i w pracy ekonomistów wręcz konieczna. Ale nie może być
podstawą ocen skomplikowanych, złożonych tematów - to jest
NADużyciem. Ty piszesz wycinkowo i uzurpujesz sobie prawo analiz
szerszych. Krugman, który nota bene, nie jest "mój", analizuje
całość, WSZYSTKIE aspekty makroekonomi. Spróbuj go uważnie czytać
(nie tylko ten jeden podany przeze mnie art.). Wtedy może zrozumiesz
różnicę między tobą a kandydatem na Nobla.

>Podobno pisałaś, że im się na razie nie opłaca. Owszem
>pisałaś: "Nierobią tylko dlatego, bo uważają, że czas jeszcze nie
>dojrzał". O tym, że się nie opłaca nie było ani słowa, może i oto
>ci chodziło, alez tego co napisałaś to wcale jednoznacznie nie
>wynikało

Dobijasz każdą dyskusję tą niezdolnością do abstrakcji i uporczywą
dosłownością, a la chłop z cepem. Powoli, po raz kolejny z tym
konfrontowana czuję niejaką bezradność i niechęć ponownego
tłumaczenia się. Skoro nie napisałam wszystkiego dosłownie, jak
krowie na granicy, to wg. ciebie jest to 1:0 dla ciebie. Wygrywasz
bezrefleksyjnym uporem i dosłownością wypowiedzi. Takie zwycięstwa
chętnie w twoje ręce oddaję. To nic dla mnie.

> Evo, kurs walutowy nie jest jedynym czynnikiem wpływającym na
>bilans handlowy. W swoich poprzednich postach wyjasniałem dość
>obszernie (....)

Gdzie twierdzę, że jest JEDYNYM??? Poczciwcze, ja twój tok myślenia
kumam. Ale proszę nie wciskaj mi kitu, że w ostatnich latach takie
np. Niemcy dużo oszczędzały, bo cię po prostu wezmę za wariata.
Sorry, sam się prosisz. Tym bardziej, że dalej piszesz o naszej
ukochanej Hamryce jako o niezwykle ważnym dla Niemiec rynku. Może
byś tak zajrzał, zamiast ćpania US-ideologii jak trawki, do
statystyk des Statistischen Bundesamtes? W międzyczasie Polska ma
dla Niemiec w handlu podobną pozycję jak Hameryka.
(www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/)

Sorry, na dziś wystarczy.

[pagyo]

eva15 napisała:


> 1. Interpretacja jest twoja i ty za nią odpowiadasz, bardziej
> odzwierciedla twoje problemy niż moje zamiary.

Jakie problemy? Nie żartuj, twoje intencje widac jak na dłoni.


"Ty piszesz wycinkowo i uzurpujesz sobie prawo analiz
> szerszych."

Daj już spokój. OK. jak chcesz to możesz sobie wziąć ten monopol na
szersze analizy.

Krugman, który nota bene, nie jest "mój", analizuje
> całość, WSZYSTKIE aspekty makroekonomi. Spróbuj go uważnie czytać
> (nie tylko ten jeden podany przeze mnie art.). Wtedy może
zrozumiesz różnicę między tobą a kandydatem na Nobla."

Jezu, jak tu z tobą dyskutować. A ty gdzieś wyczytałaś, że ja
aspiruję do Nobla, albo że się przyrównuje do Krugmana? Pisałem
tylko, że to co napisałem o przyczynach nierównowagi płatniczej USA-
reszta świata, to jest analiza wzięta żywcem z podrecznika/artykułów
Krugmana. Krugman przyczyny tej nierównowagi tłumaczy w ten sam
sposób. W kilku postach przecież pisałem,że Krugman ma pokaźny
dorobek jako specjalista od makroekonomii gospodarki otwartej.
Dotarło ?


> Dobijasz każdą dyskusję tą niezdolnością do abstrakcji i uporczywą
> dosłownością, a la chłop z cepem.

No comments.

"Może byś tak zajrzał, zamiast ćpania US-ideologii jak trawki"

US-wrzaski, US-ideologia, To są właśnie twoje "nieideologiczne"
argumenty.

Rzeczywiście lepiej skończmy tę dyskusję.

[eva15]

Nigdzie nie piszę, że kandydujesz do Nobla, znów wciskasz mi w usta
rzeczy niepowiedziane.

Zanim skończę chcę sprostować własną nieprecyzyjność i przekręcenia.
W liczbach całkowitych USA są dla Niemiec ważniejszym krajem niż
Polska. Eksport do nich jest w ca 3 razy większy niż do Polski (do
USA: 86092978 Euro, do PL: 28820413 euro). Zważywszy, że Polska jest
ca 8 razy mniejsza niż USA, eksport niemiecki liczony na głowę
mieszkańca kraju docelowego jest w przypadku Polski 3 razy WIEKSZY
niż w przypadku USA.

ims.destatis.de/aussenhandel/Default.aspx

Sorry, po nocy byłam zbyt zaczepna. Chciałam iść spać i zamiast to
zrobić, wdawałam się z coraz większym rozdrażniem,(że nie śpię) w
dalszą dyskusję.

[pagyo]

":Najwyraźniej po wycinkowyej analizie sądząc pracujesz albo w banku
> albo w funduszach."

Otóż nie pracuję ani w banku ani w funduszach. Ale rzeczywiście w
sektorze finansowym. Tyle, że jestem ekonomistą, a nie specjalista
od rynków finansowych i praca w istytucji finansowej to stosunkowo
krótki epizod w mojej karierze zawodowej.

Pozwól, że pospekuluję co do twojego miejsca pracy (rozumiem, że w
RFN?). Na pewno jestes w opozycji do "liberalnej ekonomiki".
Masz "alternatywne" poglądy w stosunku do recept IMF i Banku
Światowego. Wspomniałaś coś o zajmowaniu się nierównosciami (w
krajach rozwijajacych się)? Twoje podejście jest bardziej
socjologiczno/politologiczne niż ekonomiczne. Jakiś lewicowy
instytut ?

No i chyba miałaś za sobą jakiś epizod związany z ZSRR, Rosją ?
Mieszkałaś tam?

Nietrafne analizy są typowe dla analityków finans.

[eva15]

1:0 dla mnie. Po twoim pisaniu rozpoznałam natychmiast twój profil z
sektora finansowego. Natomiast ty trafiłeś kulą w płot:

Zaden lewicowy instytut, żadna socjologia, politologia. Nie trzeba
mieć również związków z Rosją, by zachować zdrowy rozsądek,
obiektywne podejście do FAKTOW, a przede wszystkim do widzenia
ZŁOZONOSCI zjawisk.

Nie trafiłeś, ale no cóż, nietrafne analizy są typowe dla anlityków
finansowych.
Widać tak z całą ostrością w ostatnim czasie.

[eva15]

Korekta:

Nie trafiłeś, ale no cóż, nietrafne analizy są typowe dla anlityków
finansowych.
Widać to z całą ostrością w ostatnim czasie.

[pagyo]

Już myślałem, że zrezygnowałaś.

Ale ty też trafiłaś kulą w płot. Przecież napisałem, że w prywatnej
instytucji finansowej pracuję od stosunkowo niedawna, a karierę
zawodową rozpoczynałem od szacownej instytucji naukowej, gdzie
zajmowałem sie bynajmniej nie rynkami finansowymi, tylko zmianami
strukturalnymi w gospodarce i wzrostem gospodarczym. Co więcej, ja
też pobierałem nauki w różnych miejscach za granicą, i dla równowagi
w stosunku do twojego epizodu w jaskinii liberalizmu dodam, że byłem
kiedyś na stażu naukowym w znanym lewicującym brytyjskim
uniwersytecie.

Złośliwościami pod adresem analityków finansowych pokrywasz swoje
wpadki merytoryczne? (vide upieranie się, że ucieczka do dolara w
okresach niepewności to przeszłość, podczas gdy to sie własnie
dzieje w ostatnich dniach, pisanie, że dochody realne w USA
spadają)?

[eva15]

pagyo napisał:

> Ale ty też trafiłaś kulą w płot. Przecież napisałem, że w
>prywatnej instytucji finansowej pracuję od stosunkowo niedawna

Daj spokój, przecież nie twierdziłam, że pracujesz tam od dawna.
Widać jak na dłoni, że argumentujesz, jak ktoś z sektora finansowego
i tyle.

Jakie znów wpadki merytoryczne? Ty obracasz się w sferze wiary, a ja
faktów. Ty wierzysz, np., że dochody realne ludności w USA rosną,
ja ci podaję prace NAUKOWCOWE mówiąc, że od lat 70. MALEJA. Ty
werzysz, że dolar rośnie w siłę, tymczasem FAKTEM jest, że w ciągu
kilku zaledwie lat stracił 1/3 swej wartości w stosunku do euro.

Co innego dyskutować o faktach, o co innego o żarliwej werze. Ja z
wiarą nie lubię walczyć, każdy ma do niej prawo i każdy ma taką jaką
sobie sam uzna za stosowną. Więc zostań i ty przy swoich
wierzeniach. Czas sam ci b. szybko pokaże, że to tylko wiara, nie
rzeczywistość. Nie będziesz mógł bez końca ignorować faktów.

Dla alityków kolejny ciężki tydzień na giełdzie wiary i wciskania
kitu..

[eva15]

prace NAUKOWCOW

[pagyo]

"Ty wierzysz, np., że dochody realne ludności w USA rosną,
> ja ci podaję prace NAUKOWCOWE mówiąc, że od lat 70. MALEJA"

Evo, brak mi słów. Pozwól, że zacytuję ci jeden z twoich ostatnich
postów, gdzie wyraźnie piszesz, że dochody realne w USA ROSNĄ:

"Over the past 30 years most people have seen only modest salary
increases: the average annual salary in America, expressed in 1998
dollars (that is, adjusted for inflation), rose from $32,522 in 1970
to $35,864 in 1999. That's about a 10 percent increase over 29
years

[pagyo]

"Daj spokój, przecież nie twierdziłam, że pracujesz tam od dawna.
> Widać jak na dłoni, że argumentujesz, jak ktoś z sektora
finansowego
> i tyle."

Nie , ja argumentuję jak ekonomista, w przeciwieństwie do ciebie.

[eva15]

Jeśli tak, to zgoda. Twoje subietywne twierdzenie to obiektywny
dowód. Sprawa staje się bezdyskusyjna. Jak wolne, uczciwe wybory w
Hameryce...

[pagyo]

Sama mnie do tego sprowokowałaś. Choć przyznaje, ze je też w kilku
miejscach nadużyłem a naszej dyskusji emocjonalnych i niepotrzebnie
napastliwych sformułowań

[eva15]

Ja też niestety nadużyłam, ale była noc i byłam coraz bardziej zła
na siebie, że kradnę sobie sen.

[pagyo]

eva15 napisała:

>
> Piękne krajobrazy, malownicze zdjęcia, perfekcyjna PR i jak ktoś
na
> forum zauważył kompletnie bez fałszu i sztuczności.
>
Kompletnie bez fałszu i sztuczności? Mój numer jeden to zdjęcie, na
którym Putin coś tam pokazuje w dali. Przypomina mi to scenę z filmu
Barei "Co mi zrobisz jak mnie złapiesz", tę na dworcu kolejowym.

Ocena Putina przez speca od gry Olbrychskiego

[eva15]

pagyo napisał:

> Kompletnie bez fałszu i sztuczności?

Opieram się na zdaniu specjalistów od gry, a ci twierdzą, że podobno
kompletnie.

Kilka tyg. temu w jednym z wywiadów Olbrychski powiedział, że jak
każdy wieloletni aktor, zna wszystkie możliwe techniki gry i
udawania. Tricki ubierania się w cudze piórka rozpoznaje u każdego
polityka, widzi kiedy ten gra i a nawet, kto go danych póz i chwytów
uczy.(Zna widać polskich speców od PR, bo ci pewnie nie obywają się
bez aktorów i reżyserów jako konsultantów - tak ja przypuszczam).

Niedawno Olbrychski jechał do Moskwy na przyznanie mu nagrody
teatralnej z rąk Putina. Mówił, że znając perfekcyjność putinowych
wystąpień, cieszył się, że będzie mógł przyjrzeć mu się zu bliska i
wtedy łatwiej mu będzie przeanalizować, kiedy i jak Putin gra,
wciela się w inne postaci niż naprawdę jest, czyli kiedy pojawi się
wystudiowany, wyrafinowany fałsz, widoczny może tylko, dla
specjalisty.

Olbrychski wystawił Putinowi następujące świadectwo: Putin NIE GRA,
nie jest szkolony i ustawiany pod publikę/kamery. On JEST sam z
siebie naprawdę taki jaki jest - suwerenny, rozluźniony, perfekcyjyn
i bystry(dawał szybkie riposty, na uwagi których przewidzieć z góry
i przygotować się do nich niesposób).

W występach Putina nie ma cienia gry, fałszu, czy sztuczności. Tyle
Olbrychski. No ale może on się nie zna....

[pagyo]

W występach może nie ma, ale na tym zdjęciu jest jak Nalberczak i
Łącz z filmu Barei

[pagyo]

OK. Evo, Putin wygląda naprawdę dobrze. Nie ma co ukrywać.

[pagyo]

"Tja,
> Putin w topless z klatą jak potężny niedźwiedź (cytat Spiegel)
oraz
> Putin na koniu w pozie malboro man. "

Evo, A nie zauważyłąś jakie jaja z tych "malowniczych zdjęć
kompletnie bez fałszu u sztuczności" robi sobie Spiegel: Poniżej
zamieszczam podpis Spiegla pod moim ulubionym zdjęciem z Putinem
wskazującym coś w oddali a'la Nalberczak u Barei, na którym ma
skórzane rękawiczki bez palców. Spiegel żartuje (w wolnym
tłumaczeniu), że wygląda jak fan Village People, imitujacy ich "ruch
sceniczny".

Here Putin appears to be auditioning for a part in a Village People
tribute show. We know the 80s are back, Vlads, but can a world
leader really pull off fingerless leather gloves? And why the
shrubbery in the belt?

[eva15]

Znów nadinterpretujesz. Nigdzie nie twierdzę, że Spiegle nie robi
sobie jaj. Tam jest wszystko i ironia i podziw i złość i
uszczypliwość. Dla każdego coś miłego, zresztą jak zwykle u Spiegla.
Tyle, że ja NIE I SPIEGLU i jego zamiarach tu dyskukuję.

Putin dobrze zna Spiegla, wie jak pisze, poza tym i wywiad i zdjęcia
musiały być, jak zawsze u głów państwa, autoryzowane. Skoro Putin
tak to puścił, to musiał mieć na myśli coś innego niż ty, a takie
złośliwostki wcale mu widać nie przeszkadzały. Prawdopodobnie
przeciwnie.

[pagyo]

eva15 napisała:

> Znów nadinterpretujesz. Nigdzie nie twierdzę, że Spiegle nie robi
> sobie jaj. Tam jest wszystko i ironia i podziw i złość i
> uszczypliwość. Dla każdego coś miłego, zresztą jak zwykle u
Spiegla.
> Tyle, że ja NIE I SPIEGLU i jego zamiarach tu dyskukuję.
>
> Putin dobrze zna Spiegla, wie jak pisze, poza tym i wywiad i
zdjęcia
> musiały być, jak zawsze u głów państwa, autoryzowane. Skoro Putin
> tak to puścił, to musiał mieć na myśli coś innego niż ty, a takie
> złośliwostki wcale mu widać nie przeszkadzały. Prawdopodobnie
> przeciwnie.


Ale w Spieglu ten wywiad i zdjęcia to dwie różne sprawy.
Wydrukowanie zdjęć musiało być autoryzowane? Ejże... Podpisy pod
zdjęciami musiały być akceptowane? Nie mówię, że nie ale jesteś tego
taka pewna? To Spiegel poprosił o tę sesję zdjęciową i ją wykonał?
Ejże chyba nie, świadczą o tym kpiące podpisy pod zdjęciami. Mieliby
go tak ustawiać a potem z tego żartować? Jeśli ją przedrukowali to
po co autoryzacja? Wyborcza też musi dawac do autoryzacji podpisy
pod zdjęciami Putina zanim je wydrukuje ?

Poza tym nic nie nadinterpretuję, tylko trochę mnie rozbawiła
ta "ofensywa PR" i ta fala zachwytu i komplementów, którą żeście
tutaj z c_k zaprezentowali. Z tego co napisałaś można było odnieść
wrażenie, że też i Spiegel pisze w podobnym tonie. Dlatego z tego
drwię i przywołuję też drwiny Spiegla, żeby to wyprostować i nie
dostać nudności od tej słodyczy.

Ja nie mówię przecież że Spiegel obraża Putina, Putin pewnie nie
jest też pozbawiony poczucia humoru (chociaż ma zwykle dość ponury
wygląd). A skąd ty wiesz co ja mam na myśli?

[pagyo]

Zachował sie tak, jak musiał się zachować w tej sytuacji.

Fakt: wypil piwo, ktore Blair nawarzyl:)

[onufry.zagloba]

Retorsje musialy byc. A Rosje w stosunkach z UK najbardziej boli
fakt, ze te ichnie miliony - wraz z milionerami - wspomagaja banki
brytyjskie, nie zas rosyjskie. Amen.

[eva15]

No to podobnie jak pagyo, nie akceptujesz inwestycji zagranicznych i
nie rozumiesz korzyści z nich płynących, a to poważny błąd. Im
państwo chce być potężniejsze i mieć wpływ na bieg wydarzeń zagr.
tym LEPIEJ dla niego, jeśli jego obywatele i biznesmeni uruchamiają
inwestycje zagraniczne. To nie komunizm, żeby tylko państwo się tym
zajmowało. Od czego są prywatni inwestorzy?

[pagyo]

eva15 napisała:

>
> No to podobnie jak pagyo, nie akceptujesz inwestycji zagranicznych
i
> nie rozumiesz korzyści z nich płynących, a to poważny błąd. Im
> państwo chce być potężniejsze i mieć wpływ na bieg wydarzeń zagr.
> tym LEPIEJ dla niego, jeśli jego obywatele i biznesmeni
uruchamiają
> inwestycje zagraniczne. To nie komunizm, żeby tylko państwo się
tym
> zajmowało. Od czego są prywatni inwestorzy?

Evo, Evo...

I ty mi zarzucasz jakieś nadinterpretacje? Wydawało mi się że się w
tej sprawie inwestycji zagranicznych porozumieliśmy. Jak możesz mnie
tak przekręcać? Gdzie ja napisałem, że nie akceptuję polskich
inwestycji zagranicznych ? Chodziło mi przecież o to, że trudno w
prognozowaniu salda FDI zakładać, że co roku polska firma będzie
wydawała tyle kasy na zakup firmy za granica jak Orlen na Możejki.
Gdzie w tym jakaś niechęć do inwestycji zagranicznych? Nieładnie...

[eva15]

No to podobnie jak pagyo, nie akceptujesz inwestycji zagranicznych i
nie rozumiesz korzyści z nich płynących, a to poważny błąd. Im
państwo chce być potężniejsze i mieć wpływ na bieg wydarzeń zagr.
tym LEPIEJ dla niego, jeśli jego obywatele i biznesmeni uruchamiają
inwestycje zagraniczne. To nie komunizm, żeby tylko państwo się tym
zajmowało. Od czego są prywatni inwestorzy?

Jak to nie akceptuje? Ja sie z tych

[onufry.zagloba]

ruskich milionow ciesze - min. dzieki temu nam stopy procentowe po
wariacku nie rosna;)

[eva15]

No właśnie, dzięki "Ruskim". Czyli jak będą chcieli wam przyłożyć
(np. wycofując kasę), to mogą, bo mają was w ręku a nie odwrotnie.

Bank Angli przezyl Sorosa, przezyje i

[onufry.zagloba]

Abramowicza. A Berezowski to znow tak nie bardzo ma dokad swoja
kase wycofac:)))

przeżył Sorosa, ale z jakim skutkiem

[eva15]

Bieriezowskiego kasa już się nie liczy. Facet odcina kupony od tego,
co kiedyś w Rosji ukradł. Na Zachodzie majątku pomnożyć nie umie,
więc mu topnieje to, co ma. Przypuszczam, że ma mniej niż oficjanie
podaje, zwłaszcza, że zachciało mu się finansować różne "rewolucje"
i "powstańców". Dziś rewolucja na zamówienie jest kosztowna, a wynik
jak widać, często niezadowalający..

Nie badz naiwna:) On pomnazac nie musi, bank to za

[onufry.zagloba]

niego zrobi:)))

Nie badz naiwny - rewolucje są bardzo drogie

[eva15]

I to wszystko przez nas

[kapitan.kirk]

Jakby Skłodowska-Curie nie odkryła tego cholernego Polonu,
Litwinienko żyłby pewnie do tej pory...
Pzdr

pagyo i eva15

[lubat]

Z waszym dyskursem koresponduje rozmowa Andrzeja Lubowskiego, której - niestety
nie od początku - wysłuchałem dzisiaj w TVN 24. Jest on autorem książki
"Kontuzjowane mocarstwo". Mowa o USA. Jego tezy idą chyba jeszcze dalej, niż
przedstawia to eva15.
Kilka hasłowo ujętych przykładów:
- USA są lokomotywą gospodarczą świata, ale tylko dlatego, że ten świat
akceptuje jeszcze "ogólnoświatową zrzutkę" na amerykańską konsumpcję ponad stan.
Jednak z odejściem zimnej wojny jest coraz mniej powodów do akceptowania tego
stanu rzeczy, i pewnego dnia znikną wszystkie.
- Jednym z podstawowych powodów "uwiądu" gospodarki amerykańskiej jest coraz
bardziej widoczne zanikanie klasy średniej.
- Globalizacja, która była pierwotnie sojusznikiem USA, ich wytworem, coraz
bardziej działa na ich niekorzyśc .
No i takie drobne uwagi jak: "polityka zdrowotna USA - haniebna", "w USA
istnieją uczelnie o najwyższym poziomie na świecie, ale powszechny system
edukacyjny jest jednym z najgorszych".

[pagyo]

Lubat,

Dołączyłem powyżej jeszcze jedną replikę dla Evy15.

1. "USA są lokomotywą gospodarczą świata, ale tylko dlatego, że ten
świat akceptuje jeszcze "ogólnoświatową zrzutkę" na amerykańską
konsumpcję ponad stan"

Pełna zgoda. Tyle, że to "akceptowanie zrzutki" było dla tego świata
wygodne przez długie lata, bo się inne gospodarki z własnymi
problemami nie potrafiły uporać. To jast taka sama "zasługa" USA,
jak i reszty świata. Ja tylko mówię, że to dostosowanie się w sposób
gwałtowny najprawdopodobniej nie odbędzie, tylko stopniowy, bo
gwałtowny sposób nie lezy w niczyim interesie - nawet Chin, którymi
straszy Eva15. podobna sytuacja miała już miejsce w połowie lat 80-
tych, po "reaganomice" i jakoś sobie z tym i USA i świat poradziły.

Zresztą już gdzies tak od 2006 r. świat odkrył, że nie wisi tylko na
USA. Mimo spowolnienia ówczesnego w USA gospodarka światowa nie
ucierpiała, bo równoczesnie nareszcie wybuchło ożywienie w Europie,
Japonii i krajach rozwijających się.

Ja nie jestem bezkrytycznym apologetą USA. Ale od uznania tych
bolączek do stwierdzenia, że gospodarka USA pada, dolar wisi na
włosku, droga bardzo daleka. Lubię być adwokatem diabła, tym
bardziej , że tego diabła bardzo łatwo bronić. Jak czytałem Evę15,
Herra7 i innych to po prostu nie mogłem wytrzymać, bo tam aż roiło
sie od uproszczeń półprawd i jakiegoś takiego ideologicznego
zacietrzewienia. Dlatego zareagowałem.

Mnie się wydaje, że siła gospodarcza danego kraju, czy siła w ogóle
zalezy dziś przede wszystkim od zdolności do generowania nowych
technologii od innowacyjności, od zdolności do zmian. W USA nadal
mechanizm rynkowy i nauka działa w tych aspektach chyba
najsprawniej. Chociaż rzeczywiście od 2-3 lat dynamika wydajności
pracy jakby zmalała. I jeśli już szukać jakiegoś powodu dla którego
pozycja USA miałaby ucierpieć, to według mnie taki systematyczny
spadek dynamiki wydajności pracy/produktywności byłby najbardziej
niepokojacym sygnałem. Ale akurat o tym Eva nic nie pisze.

USA

Mysle, pagyo, ze to pulapka owego kryterium

[onufry.zagloba]

"spadku wydajnosci", bo jest z tym w US zapewne tak samo jak w UK.
Wiaze sie to z przenoszeniem prac prostych do panstw III Swiata,
gdzie owe wskazniki wydajnosci (ustalana dla produkcji, powiedzmy to
sobie bez ogrodek; nie zas dla ruszania glowa) zaczynaja pracowac na
Chiny, Indie czy Indonezje. Niemniej w kraju pozostaja stanowiska
pracy dla najlepiej wykwalifikowanych: od projektantow po
marketingowcow.
Inna rzecz, ze pozostaja takze owe rzesze bezrobotnych "roboli"
obciazajacych - przynajmniej w UK - dosc znacznie budzet panstwa.
Stad i wielki wrzask (choc to musztarda po obiedzie, gdyz przez
wiele lat polityka spoleczna stawiala sens ksztalcenia pod znakiem
zapytania) o ksztalcenie owych bezrobotnych "roboli", jakby kazdy z
nich mogl zostac konstruktorem czy wynalazca:)

[eva15]

Hej, naprawdę brzydko dyskutujesz. To nie eva15 straszy Chinami, i
to nie jakiś evy wymysł. To Chiny same straszą USA otwarcie i
najbezczelniej w świecie. Ja ten FAKT przytoczyłam i podałam
stosowny link źródłowy.

[pagyo]

Czepiasz się,

OK. Przytoczyłaś, ale z przekonaniem, że to jest poważne zagrożenie
dla USA.

A ja starałem sie wykazać, że strachy na Lachy.

[eva15]

Ooo, to ty nawet już wiesz, jakie mam przekonania?

[pagyo]

Wiem, antyamerykańskie.

[eva15]

pagyo napisał:

> Wiem, antyamerykańskie.

Ooo, jesteś z tej inteligentnej frakcji: kto nie z nami ten
przeciwko nam? Kto nas krytykuje, jest nienawidzącym nas wrogiem itd?

Serio myślisz, że krytyka US-polityki i gospodarki to już
antyamerykanizm? Co wobec tego jest krytyką? Pewnie coś takiego NIE
istnieje, nie ma prawa istnieć wobec Imperium Dobra twoim zdaniem?

[pagyo]

Nie, nie myślę

[pagyo]

Nie, nie jestem z tej frakcji