Tajemnica tajemnic wykradziona Słońcu

[lesew]

Tyle gadania, a gdzie to zdjęcie, o którym mowa w artykule????!

Tajemnica tajemnic wykradziona Słońcu

[gugula]

"Tajemnica tajemnic wykradziona Słońcu", "winny złapany na gorącym uczynku", "odciski palców pierwiastków". Co za sformułowania! W tekście o nauce nie powinno tego być. Ciekawe co o "odciskach palców pierwiastków" pomyślą laicy. A przecież dla nich jest ten artykuł.
A poza tym dość ciekawe.

[komandor_gruzel]

"Tajemnica tajemnic" to rzeczywiście dość głupie sformułowanie, "winny złapany
na gorącym uczynku" moim zdaniem jest dość udaną zabawą słowem, bo że akurat ten
uczynek jest gorący - w to wątpić nie można. "Odciski palców pierwiastków" to
nic innego jak niefortunna kalka językowa od angielskiego fingerprint.
Fingerprinting to metoda badania zjawisk za pomocą pomiarów pośrednich - w
informatyce mówi się, że charakterystyczne odpowiedzi serwerów są fingerprintem
ich systemów operacyjnych.
Tak na marginesie, ja rozumiem, że niektórym wszystko się może kojarzyć, ale nie
dajmy politykom zawłaszczyć języka, którego używamy na co dzień.

[jeroh]

gugula napisał:
> "Tajemnica tajemnic wykradziona Słońcu", "winny złapany na gorącym uczynku",
"odciski palców pierwiastków"
Co za sformułowania! W tekście o nauce nie powinno
> tego być.

To jest tekst popularnonaukowy i takie sformułowania są jak najbardziej
dopuszczalne. To tyle jeśli chodzi o szufladkowanie. Mamy odpowiedni gatunek
literacki, do którego można zaliczyć ten tekst i który pasuje do dziennika typu
GW. Więc formalnie wszystko jest OK. Mając fakty tak jasno wystawione, nawet
ten, kto jest formalistą maniakalnym do granic absurdu, powinien się poczuć
usatysfakcjonowany.

Jeśli chodzi o "odciski palców pierwiastków", to jestem najbliżej zaakceptowania
Twojego zarzutu, ale... jednak nie. "Laicy", którzy przypadkiem nigdy nie
zetknęli się z tą przenośnią i, mimo swojego kompletnego dziewictwa w dziedzinie
fizyki i nauk pokrewnych, zainteresowali się mechanizmami grzania korony (jest
to możliwe chyba tylko dzięki kunsztowi pióra dziennikarza) - co zrobią?
Jakim cudem domyślą się o co chodzi? Co uratuje ich przed epistemologiczną klęską?
Tak jest, domyślą się z kontekstu! Pomyślą sobie: "kurde, ale ci naukowcy
sprytni, wzięli światło z tego tam koronografu zrobili coś, co dla mnie, laika,
to czary-mary i znaleźli w tym świetle "odciski palców", co jest niewątpliwie
przenośnią mającą wyrazić, że pierwiastki odcisnęły jakoweś unikalne piętno w
tym świetle, rozpoznawalne dla mądrych uczonych, którzy je zidentyfikowali.
No chyba że mają IQ szympansa, wtedy rzeczywiście nic nie pojmą biedni "laicy".

Jeszcze jedna uwaga dla guguli i tego czlowieka tam dalej, co psioczy na temat
wstępu, historii i "sedna sprawy" podając jakieś wydumane proporcje między
częściami artukułu i twierdząc, że powinny być inne.
Rada dla was i dla innych zwolenników suchych faktów: szukajcie sobie artykułów
w arXiv, zaprenumerujcie "Nature", czy poszukajcie jeszcze innego rozwiązania.
Ale, u diabła, odczepcie się od dobrze napisanych artykułów. Czy chcecie, żeby w
dziennikach nowinki naukowe wypisywane były w punktach? Bez metafor? Pewnie
jeszcze bez zajmujących niepotrzebnie miejsce orzeczeń? W orwellowskiej
nowomowie z "Roku 1984"? Otóż mam nadzieję, że nie, a w każdym razie ja wyrażam
stanowczy sprzeciw.

Nie chciałoby mi się bronić artykułu, gdyby nie to, że ten bardzo mi się
podobał. Jest napisany ładnie i ciekawie. Dawno takiego nie czytałem w prasie
codziennej.

pozdr

[jacekszz]

"Ja to sie ciesze byle czym.." - ktos tam kiedys spiewal. Ale tak na powaznie,
czy panu koledze nie przyszlo przez mysl, ze byc moze wielu z nas psioczy na
teksty popularno naukowe bo sa kiepsko napisane? Tu nalezy postawic zasadnicze
pytania, czy pisanie artykulow popularno naukowych zwalnia autorow od:
- zrozumienia tematu o ktorym pisza?
- wyszukania i sprawdzenia materialow dostepnych na opisywany temat?
- zalaczenia porzadnych diagramow wyjasniajacych, zdjec, szkicow etc?
Czy czytelnicy przeciatnej gazety nie maja prawa wymagac od autorow tychze
artykulow poprawy stylu i rzetelnego podejscia do warsztatu pracy? Wydaje mi
sie, ze kazda konstruktywna krytyka moze byc pomocna w polepszeniu jakosci
gazety i nie dopatrywalbym sie w naszych uwagach jakiegos wydumania. Mnie
poprostu drazni niedbalosc z jaka sa pisane artykuly popularno naukowe w wielu
polskich gazetach i nie tylko. Dla przykladu dodam ze po dziesieciu latach bycia
wiernym czytelnikiem tygodnika New Scientist zarzucilem jego prenumerate
poniewaz poziom artykulow zaczal ocierac sie o granice infantylizmu; o czym
poinformowalem dzial marketingu tegoz tygodnika przy odwolowywaniu mojej
prenumeraty.

A metafora "odciski palcow" razi i w zasadzie brzmi dosc glupio w jezyku
polskim. Chyba dlatego poniewaz (jak to juz ktos zauwazyl)jest to bezmyslna
kalka z angielskiego.

od autora

[pioc2]

jacekszz napisał:

> czy pisanie artykulow popularno naukowych zwalnia autorow od:
> - zrozumienia tematu o ktorym pisza?
> - wyszukania i sprawdzenia materialow dostepnych na opisywany
> temat?

Oczywicie, że nie zwalnia. Czy uważa Pan, że jako autor tekstu w tym
uchybiłem? Na jakiej podstawie?


> - zalaczenia porzadnych diagramow wyjasniajacych, zdjec,
> szkicow etc?

Odpowiem tak: czasem ich potrzeba, czasem nie. Zależy od tematu i
ilości miejsca, jaką można w gazecie codziennej poświęcić nauce, a
zwłaszcza naukom ścisłym.

> Czy czytelnicy przeciatnej gazety nie maja prawa
> wymagac od autorow tychze artykulow poprawy stylu i rzetelnego
> podejscia do warsztatu pracy? Wydaje mi
> sie, ze kazda konstruktywna krytyka moze byc pomocna

Zadaje Pan dużo pytań, na które odpowiedzi są oczywiste. Ale gdzie
tu konstruktywna krytyka? Co konkretnie Pan zarzuca mojemu tekstowi?
Bo na razie wiem tylko - z tego, co pisze Pan w mailu poniżej - że
nie podobają się "proporcje" w ujęciu tematu (za dużo backgroundu, a
za mało tego, co jest newsem?).
I jeszcze brakuje Panu zdjęcia fal Alfvena, o którym mowa w tekście.
I może jakichś tabel, wykresów? (bo z tym kojarzy się Panu
większa "naukowość" w ujęciu tematu?)


> wiernym czytelnikiem tygodnika New Scientist zarzucilem jego
> prenumerate poniewaz poziom artykulow zaczal ocierac sie o granice
> infantylizmu;

To po porstu oznacza, że stał się Pan na tyle wyrobionym
czytelnikiem, by szukać informacji w np. Scientific American albo
już bezpośrednio w Nature, Science czy też Physical Review Letters.

New Scientist (czy też GW) już Panu nie wystarcza i nic dziwnego.
U nas co najwyżej dowie się Pan, że w specjalistycznej prasie
pojawiła się jakaś ciekawa praca.
I jeśli nie zacznie Pan ziewać, ale Pan się tym zaciekawi (bo o to
właście nam chodzi - szarym dziennikarzom popularnonaukowym z prasy
codziennej), to sięgnie Pan po oryginalną pracę. Zdjęcia fal Alfvena
zobaczy Pan więc w "Science".


> A metafora "odciski palcow" razi i w zasadzie brzmi dosc glupio w
> jezyku polskim.

Cóż, o gustach trudno się dyskutuje.

pozdrawiam
Piotr Cieśliński

Cząstki muszą mieć 617 km/s aby uciec od Słońca

[mis22]

Piotr Cieśliński napisał:
> Jony żelaza mają prędkość 20 km/s. Dzięki temu z łatwością
> wyrywają się ciążeniu gwiazdy i tworzą tzw. wiatr słoneczny
> owiewający również Ziemię.

To nieprawda w odniesieniu do jonów żelaza. Prędkość ucieczki ze
Słońca wynosi 617 km/s; zobacz pl.wikipedia.org/wiki/Pr%C4%
99dko%C5%9B%C4%87_ucieczki. 20 km/s jest 30 razy zbyt małą
prędkością aby jony mogły uciec od Słońca i dotrzeć do Ziemi.

[pokrecony_oliver]

Autorowi pewno chodziło o średnią prędkość atomów żelaza. Prędkości
cząstek są opisane rozkładnem Maxwella-Boltzmanna i na nim znajdziesz
procent tych które mają wymagana prędkość.

Jaki procent cząstek ma wymaganą prędkość?

[mis22]

pokrecony_oliver napisał:
> Autorowi pewno chodziło o średnią prędkość atomów żelaza. Prędkości
> cząstek są opisane rozkładnem Maxwella-Boltzmanna i na nim
> znajdziesz procent tych które mają wymagana prędkość.

Ciekaw jestem jaki procent atomów żelaza ma wymaganą prędkość?
Obawiam się, że Pokręcony_oliver nie będzie w stanie znaleźć tego, a jego
sugestia jest jedną z "dobrych rad", którymi jest piekło wybrukowane.

Aby zasugerować rząd wielkości o którym mówimy dodam, że zakładając odchylenie
standardowe prędkości cząsteczek 20 km/s czyli równe ich wartości średniej oraz
rozkład normalny to odsetek cząstek o energii większej niż 120 km/s wynosi
0.000003. Aby obliczyć prawdopodobnieństwo, że atom żelaza ma szybkość
wystarczającą aby uciec od Słońca maksymalna precyzja obliczeń na zwykłym
komputerze jest zbyt mała - tak znikomo małe jest to prawdopodobieństwo.

Obe powyższe założenia są błędne.

o piekle:

[mgz]

pieklo jest wybrukowane dobrymi intencjami, a nie dobrymi radami.

[pokrecony_oliver]

Co do jednego masz rację, z rozkładu Maxwellowskiego dla żelaza
procent cząsteczek powyżej 120km/s wynosi 1.785496710267105^-8%, dla
wyższych prędkości ta wartość drastycznie spada do kosmicznie małej
liczby. Mój błąd polegał na zasugerowaniu rozkładu Maxwella dla
plazmy w koronie Słońca. W rzeczywistości rozkład ten jest tylko
trochę podobny, dla wyższych prędkości ma dłuższy ogon w kierunku
wysokich prędkości. Wiatr słoneczny powstaje właśnie z tego ogona,
bo średnia prędkość protonów czy atomów żelaza jest zbyt mała żeby
uciec grawitacji.
Niemniej sugestia, tłumacząca, że liczba podana w artykule jest
wartością średnia jest poprawna. Dla rozkładu Maxwella który jest w
miarę poprawny dla niższych prędkości wychodzi
v(rms)=sqrt((3RT)/m)=sqrt((3*(3.314J/mol*K)(1E6 K))/(55.845E-3kg/
mol)) = 21km/s
co jest blisko wartości podanej w artykule, przy czym temperatura
korony wacha się w bardzo dużym zakresie.

> Obe powyższe założenia są błędne.

Nie podoba mi się tego typy sformułowanie, nie przeprowadziłeś
żadnego dowodu, a z tego co piszesz można wywnioskować, że to co
nasiałem ma sens. W kosmosie nawet bardzo małe liczby maja
znaczenie. Weź ekstremalny przypadek jak przekrój czynny dla
neutrina, pomimo tego, że jest absurdalnie mały można je
zarejestrować.

[pioc2]

> To nieprawda w odniesieniu do jonów żelaza. Prędkość ucieczki ze
> Słońca wynosi 617 km/s;

To ich średnia prędkość przy temperaturze korony, o której pisałem.
Ale ma Pan rację - jony żelaza to jakiś drobny ułamek wiatru
słonecznego. Głównie składa się on z elektronów i protonów.
Powinienem to zaznaczyć w tekście.

pioc

do Autora

[jacekszz]

Szanowny Panie Piotrze,

Dziekuje za Pana odpowiedz, ktora bardzo doceniam. Prosze zauwazyc, ze moje
ostatnie komentaze byly odpowiedzia na zarzuty czytelnika pod psedonimem
"jaroh", ktory mimowolnie rozszerzyl dyskusje na pokrewne tematy stylu oraz
zawartosci artykulow popularno aukowych.

W mojej oryginalnej wypowiedzi, scisle rzecz ujmujac, chcialem dodac swoje "trzy
grosze" do problemu zawartosci artykulow. Nie bede tu kopiowal moich slow, ale
wydaje mi sie ze wstep mojego pierwszego komentaza zawiera krotka pochwale
Panskiego artykulu. Potem przeszedlem do sedna sprawy. A sedno sprawy lezy w tym
co moja nauczycielka z j.polskiego zawasze nam przypominala ze "kazdy esej czy
krotkie opowiadanie musi miec rece i nogi....". potem nastepowala litania regol
dotyczacych zawartosci tekstow.

Tu naprawde nie musialem dokonywac jakichs szczegolowych analiz literackich aby
dostrzec, ze Panski artykul zawieral bardzo nikle wyjasnienia samego zjawiska. I
ten styl pisania przewaza w kolumnach pop. nauk. wiekszosci gazet. Ale tu sie
zaczynam powtarzac.

Musze przyznac ze swoja argumentacja kompletnie mnie Pan rozbrojil i nie jestem
w stanie polemizowac z oczekiwaniami wiekszosci czytelnikow Gazety.

Tu jedynie moge dodac ze jestem przygnebiony wizja brakow na rynku czasopism
p.n.. New Scientist juz wspominalem, Scietific American i American Scientist,
co tu duzo pisac, sa do bani. A na prenumerate Nature mnie poprostu nie stac
(koszt prenumeraty w zaleznosci od wybranych dzialow wacha sie od 600 do 2000
USD tak wiec wydaje sie to troche za duzo jak na kieszen amatora, tu nie wspomne
oplat za poszczegolne artykuly w witrynie internetowej Nature).

Wiedza i Zycie bylo kiedys czasopismem na bardzo dobrym poziomie (to byly czasy
kiedy nawet SP S. Lem pisal tam swoje artykuly) i zastanawiam sie jak jest
teraz.

Serdecznie pozdrawiam i dziekuje za udzial w dyskusji.
Jacek

[pioc2]

jacekszz napisał:

> Musze przyznac ze swoja argumentacja kompletnie mnie Pan rozbrojil
> i nie jestem w stanie polemizowac z oczekiwaniami wiekszosci
> czytelnikow Gazety.

Ideałem byłoby, gdyby każdy czytelnik w gazetowym tekście mógł coś
ciekawego (nowego, odkrywczego) dla siebie znaleźć. Ale chybanie da
się zrobić tak, by po przeczytaniu artykułu popularnonaukowego nie
pozostawał niedosyt. Chyba tak powinno być.

> Scietific American i American Scientist,co tu duzo pisac, sa do
> bani.

Ja lubię Scientific American, choć mam zastrzeżenia do stylu. Polska
wersja jest b. dobra.

> A na prenumerate Nature mnie poprostu nie stac
> (koszt prenumeraty w zaleznosci od wybranych dzialow wacha sie od
> 600 do 2000 USD

to rzeczywiście skandal. Nawet nie znałem tej ceny. Jako dziennikarz
mam to za darmo (taka wymiana barterowa - my piszemy o nich, a oni
dają nam się czytać).
Polecam za to darmowe blogi naukowców, których jest coraz więcej w
internecie.

> Wiedza i Zycie bylo kiedys czasopismem na bardzo dobrym poziomie
> (to byly czasy kiedy nawet SP S. Lem pisal tam swoje artykuly) i
> zastanawiam sie jak jest teraz.

niestety, moim zdaniem dużo gorzej.


pozdrawiam
P.C.

do jacekszz:

[mgz]

twoja nauczycielka jezyka polskiego widocznie kladla nacisk na "rece
i nogi", ale nie na ortografie; bo pisze sie tak:
komentarz (nie komentaz)
regul (nie regol)
rozbroil (nie rozbrojil)

a Nature kosztuje 200 USD (dla indywidualnego subskrybenta), nie 600-
2000.

do mzg

[jacekszz]

Dzieki za poprawienie mojich bledow ortograficznych. Od dawna sobie obiecuje ze
gdy tylke bede nastepnym razem w kraju to kupie slownik. Powaznie.

Co do ceny Nature, tak jak juz pisalem cena zalezy OD PRENUMEROWANYCH (on-line)
DZIEDZIN i ICH LICZBY. Ty pewnie kupujesz wersje dla ogolu, ktora i tak nie
wszedzie mozna dostac (wiem bo pytalem w roznych agencjach) Wielu ksiegarniom
sie nie oplaca tego magazynu kupowac.
A moze masz znizke studencka?

[pokrecony_oliver]

Polecam ściągnąć darmowy Aspell ze słownikiem polskim. Działa na
wszystkich powszechnych systemach operacyjnych.

dzieki

[jacekszz]

Dzieki za sugestie, poszukam sprobuje. Prawdopodobnie bede musial poswiecic
jednego kompa na system operacyjny z jezykiem polskim. Niedawno probowalem
przestawic Open Office Writer aby uzyskac polskie znaki i nie wiele z tego
wyszlo.

Tajemnica tajemnic wykradziona Słońcu

[maciej_sznajder]

Pisałem już o tym długo długo wcześniej:)
astrophysics.blox.pl/2007/03/Im-wyzej-tym-cieplej.html#ListaKomentarzy

zawartosc artykulu

[jacekszz]

Sam artykul i temat bardzo interesujace. Niestety autor nie wylamal sie z
kanonu, ktory wydaje sie obowiazywac w wielu gazetach posiadajacych sekcje
popularno naukowe: 20% wstepu, 70% histori, 10% opisu sedna sprawy. Jak ktos juz
zauwazyl, zdjecie lub diagram rozchodzenia sie fal w koronie, bylyby bardzo
pomocne.

Tajemnica tajemnic wykradziona Słońcu

[pawcio72]

o rany!okazuje sie zatem ze to cale slonce jest z jakiegos UKLADU

[podinspector]

:]:]:]

Tajemnica tajemnic wykradziona Słońcu

[skacowany_absolwent]

Ten czwarty stan skupienia materii jest chyba tak samo tajemniczy i
nieodgadniony jak nasza Czwarta Rzeczpospolita?

[maruda.r]

skacowany_absolwent napisał:

> Ten czwarty stan skupienia materii jest chyba tak samo tajemniczy i
> nieodgadniony jak nasza Czwarta Rzeczpospolita?

***********************************

Rządzi się jednak jakimiś prawami, czego się nie da powiedzieć o IV RP.

Za długo czekano...

[deerzet]

...na wynalezienie przesłony w teleskopie do badania
korony. A to sie wydaje takie proste...
.
Ciekawym praktycznego zastosowania tej wiedzy o
protuberancjach prócz przewidywactwa na rzecz
koncernów telekomunikacyjnych.
Za dużo w badaniach tego typu badań dla...badań. I jak
potem dopraszać się o granty bez "gwoździa" przekonu-
jącego małoduszną komisję dzielącą fundusze...

[pokrecony_oliver]

Po co to piszesz jak dokładnie nie wiesz, ten dział to nie
spluwaczka dla sfrustrowanych ludzi. Plazma = synteza jądrowa =
nieograniczone źródło energii. Jak nie wiesz o co chodzi to zerknij
pod hasłem ITER = maszyneria która wykorzystuje ten sam mechanizm
jak na słońcu do uzyskiwania energii. Chcesz mieć syntezę jądrowa
tanio to musisz wiedzieć wszystko o plazmie. Te fale to nadzieja na
tania energię bo obecnie problemem jest wytworzenie wystarczająco
wysokiej temperatury aby ruchy termiczne przeważyły nad odpychaniem
elektrostatycznym w pomiędzy protonami w deuterze i trycie.

[mreck]

a mi się podoba, bo laik jestem
i widzę, ze bardziej wyrobieni czytelnicy po za stylistyka do
bardziej dokuczliwych błedów sie nie doczepili. znaczy ze tekst
napisany dobrze.

zapewne trudno jest pisać przystepnym jezykiem o osiagnięciach izyki
i astrofizyki, skoro nawet adepci tej wiedzy maja problemy ze
zrozumieniem przedmiotu swoich dociekań.

i na marginesie, wole jednak ten tekst od zeznań i konferencji oraz
opowieści o dziewczynach mafiozów. Pozdrawiam i weny twórczej życzę.

uwazam, ze za mało jest tekstów popularno naukowych, nawet tych
najbardziej popularnych z popularnych. To jest istone źródło
refleksji w naszym zapędzonym swiecie.
jeszcze raz gratuluję tekstu, a licencja poetika niech panu wybaczy
te "odciski palca". einstein grał z p.bogiem w kosci. Panu niech
bedzie wolno zbierac z nich odciski.

Naprawde dobre podsumowanie

[jacekszz]

Jak juz jestesmy przy potrzebie tekstow popularno naukowych o astrofizyce, to
bardzo polecam ksiazke Kip'a Thorn'a "Black Holes and Time Warps: Einstein's
Outrageous Legacy". Naprawde swietna! A moze by to ktos przetlumaczyl na polski
- jesli tego jescze nie zrobiono, to warto. Kip Thorn jest profem fizyki w USA i
chyba latwo byloby sie z nim skontaktowac aby uzgodnic kotrakt na tlumaczenie. W
samym USA za moich czasow, sprzedano ponad milion kopi tej ksiazki.

[pioc2]

> bardzo polecam ksiazke Kip'a Thorn'a "Black Holes and Time Warps:
> Einstein's Outrageous Legacy". Naprawde swietna! A moze by to ktos
> przetlumaczyl na polski - jesli tego jescze nie zrobiono, to warto.

Została wydana kilka lat temu w Prószyńskim i S-ka
www.proszynski.pl/asp/fiszka.asp?ksiazka_id=3358