Schmidt: Chcieliśmy pomóc Polakom

[indianski]

Kolejan okazja do bicia piany przez "prawdziwych polskich patriotow" .

Realistyczna wypowiedź Schmidta

[inzynier2]

Wypowiedź Schmidta wydaje mi się być rozsądna i dobrze opisująca
rzeczywistość. Maćków wyraził popularną ostatnio w Polsce tendencję do
stosowania przesadzonych i idealistycznych kryteriów w ocenie ludzi
działających w niedawnej przeszłości. Powiedziałbym, że trzeba byłoby być
świętym aby być uznanym za dobrego człowieka według tych kryteriów jeśli ktoś
urodził się więcej niż 40 lat temu.

"... wschód otrzymał uznanie granic..."

[zigzaur]

Czyli, de facto, kraje NATO uznały wojenne rabunki CCCP (Litwa, Łotwa, Estonia,
część Prus Książęcych, część terytorium przedwojennej Polski) oraz istnienie
dwóch państw niemieckich, z których jedno (czy tylko jedno?) było sowiecką
kolonią, czymś w rodzaju Prus w czasach Napoleona.
Z drugiej strony, ten "trzeci koszyk" był wielkim duchowym zwycięstwem
Cywilizacji Zachodniej. Pamiętać należy o tym, że w tym czasie:
1. Bezbarwny papież Paweł VI cieszył się dobrym zdrowiem, Karol Wojtyła był
arcybiskupem Krakowa i nikt się nie spodziewał, że...
2. W Białym Domu urzędował szkodnik Gerald Ford, który zezwolił na
równouprawnienie CCCP w dziedzinie zbrojeń. Skutkiem była sowiecka ekspansja w
Afryce (Angola, Mozambik, Somalia, Etiopia, Gwinea Równikowa, Libia), w Azji
(Wietnam, Afganistan) a nawet w Ameryce Katolickiej (Nikaragua, Granada)
3. W krajach Europy ruch lewicowy był niezwykle silny, zwłaszcza we Francji i
Włoszech ale także w Wielkiej Brytanii i krajach skandynawskich.

Jednoznaczna ocena Aktu Końcowego z Helsinek jest chyba niemożliwa.

[lesew]

zigzaur napisał: (...)> 2. W Białym Domu urzędował szkodnik Gerald Ford, który
zezwolił na
> równouprawnienie CCCP w dziedzinie zbrojeń. Skutkiem była sowiecka ekspansja w
Afryce (...)w Azji
> (Wietnam, (...)) (...)

No, z tym Wietnamem chyba odrobinkę przesadziłeś: trudno tu raczej winić Forda.
Historia Indochin jest nieco skomplikowana i nie zaczęła się wczoraj...

[zigzaur]

Miałem na myśli wietnamską akcję przeciwko propekińskiemu reżimowi Pol Pota w
Kambodży. Błyskawiczne uderzenie wietnamskich wojsk obaliło Pol Pota. W rewanżu
Chińczycy zaatakowali północny Wietnam chcąc "dać nauczkę" i fatalnie się
skompromitowali wojskowo. To się działo bodajże wiosna 1979.

Schmidt nie ma się z czego tłumaczyc. Miał własne

[mlasskacz]

problemy chocby z wykupem ludzi z NRD i był kanclerzem Niemiec a nie Polski. Ruscy mogli mu łatwo zajść za skórę. W przypadku otwartego konfliktu z Niemiec pozostałoby radioaktywne pogorzelisko. Amerykanie nie byli lepsi. Mieli od Kuklinskiego dokładne informacje ale nawet Papieża ostrzegli na kilka godzin przed stanem wojennym.

Polajanki bolszewika Schmidta pod adresem Solidarn

[mirmat1]

...Solidarnosci sa dobrze udokumentowane. Kanalia wykrzykiwal
miedzy innymi, ze wolnosciowe ambicje Polakow szkodza
slynnemu "detente" czyli wzmacnianiu imperioum Brezniewa w zamian za
dostep do niewolniczej sily roboczej komunistycznego "raju".
czylimlasskacz napisał:

> problemy chocby z wykupem ludzi z NRD i był kanclerzem Niemiec a
nie Polski. Ruscy mogli mu łatwo zajść za skórę.
M: beszczelne klamstwo. To Schmidt ze swoim bolszewizmem wchodzil
Ruskim w zadek. Co do NRD-owcow TO WALSNJIE DZIEKI SOLIDARNOSCI
Szkopy mogly sie polaczyc i masakra muru Berlinskiego sie skonczyla.
W nagrode germqanska gangrena zarzadala od Polski w 1990 bysmy
zwarocili tzw. Dlugi Gierkowskie czyli pomoc jaka Niemcy dali
Gierkowi jako nagrode, ze zmieniajac konstytucje PRL calkowicie
nawet formalnie skolonizowal Polske dla Rosji.
> W przypadku otwartego konfliktu z Niemiec po
> zostałoby radioaktywne pogorzelisko.
M: Lzesz jak Jaruzelski.
>Amerykanie nie byli lepsi. Mieli od Kuklinskiego dokładne
informacje ale nawet Papieża ostrzegli na kilka godzin przed stanem
wojennym.
M: Durniu Jaruzel zmienial decyzje wypowiedzenia wojny Polakom z
dnia na dzien bo wciaz liczyl, ze Brezniew mu pomoze. Jestes papuga
SLD-owskiej propagandy. Amerykanie byli jedynym mocarstwem, ktore
pomoglo Polakom no i oczywiscie popierani przez USA Afganczycy oraz
antykomunistyczni powstancy Nikaragui, Angoli, Mozambiku, Etiopii,
Erytrei ktorzy dzieki wsparciu CIA wykrwawiali Ruskich dajac nam
czas no pokojowa walke.

[balrog008]

> 3. W krajach Europy ruch lewicowy był niezwykle silny, zwłaszcza we Francji i
> Włoszech ale także w Wielkiej Brytanii i krajach skandynawskich.

Oj nadal jest silny i to bardzo, tyle że w większości Europy razem z Polską
niestety.

[zigzaur]

Ale jest MNIEJ silny niż w latach siedemdziesiątych.

Wlasnie skonczylem czytac "Polska rewolucje"

[tashunka]

Timothy Gartona Asha, ktory zdrowo jedzie po Schmidcie za jego
postawe wczasie stanu wojennego i dokladnie powtarza te same
zarzuty. W wypowiedzi Schmidta nie ma nic realistycznego z punktu
widzenia pomocy Solidarnosci, prawdopodobnie Niemcy Zachodnie
obawialy sie o swe inwestycje w DDR i tyle. Czyli po prostu dali
ciala... Zachodnie Niemcy nie byly pod jakakolwiek presja i nie
musialy stosowac zasady mniejszego zla, jezeli o to Ci chodzi...

[zigzaur]

Istnieje też możliwa inna interpretacja:

Republika Federalna, już od chwili nawiązania stosunków dyplomatycznych z
Kremlem w 1955, była łechtana obietnicami tzw. "finlandyzacji". Chodziło o to,
że w zamian za wystąpienie z NATO i nawiązanie szerokiej współpracy gospodarczej
z Sojuzem, Kreml mógł obiecać zgodę na wchłonięcie DDR a może nawet na odebranie
Polsce pewnych terytoriów.

Kaczyńscy wstydzcie sie.

[wrojoz]

[geno17]

Wstyd to jest bardzo wrażliwa sprawa a jo nimóm narazie powodów żeby sie zanich wstydzić [sorry za ortografia}

My Prawdziwi Polacy niepotrzebujemy

[lahdaan]

europrzyjaciol z uwagi, ze najlepszymi przyjaciolmi dla siebie jestemy My sami. ;)

Począwszy od pisarzy zachodnich XX-lecia międzywoj

[l.o.r.t.e.a]

którzy pisali peany na temat radzieckiego "humanitarnego"
więziennictwa, kwitnącej wsi, praw robotniczych, itp, Zachód był
niestety pełen "użytecznych idiotów", jak ich nazwał Stalin. Zawsze
gotowych usprawawiedliwiać ZSRR, bronić komunizmu, a za to dokopywać
Europie Środkowo-wschodniej, która ten komunizm próbowała z siebie
zrzucić.

Dzięki Bogu, że w USA, takie Schmidty były na marginesie, a Reagan
po wprowadzeniu stanu wojennego, docisnął bolszewii śrubę na maksa.

[zigzaur]

Dwa ostatnie twoje zdania są jakby sprzeczne ze sobą.

Kaczyńscy wszystko niszczą.

[wrojoz]

[marcin_xcvs]

>Dzięki Bogu, że w USA, takie Schmidty były na marginesie, a Reagan
>po wprowadzeniu stanu wojennego, docisnął bolszewii śrubę na maksa.
Ach tam, amerykanie więcej pozorują walkę z Rosja, niż ją prowadzą.

[zigzaur]

Ale w tej swojej "soft combat" osiągają wyniki.
Kreml siedzi wobec USA jak mysz pod miotłą.

[marcin_xcvs]

Więc nie zauważyłem żeby ostatnio kremel siedział cicho.

[zigzaur]

"Krowa, która dużo ryczy, daje mało mleka"

Tego ryku było faktycznie dużo ostatnio.

[marcin_xcvs]

> "Krowa, która dużo ryczy, daje mało mleka"
> Tego ryku było faktycznie dużo ostatnio.
To porównanie jest nie trafne. Kremel poczyna sobie jak chce, trudno sobie w
ogóle wyobrazić co to będzie jak Rosja naprawdę się trochę wzmocni, a nie tylko
przestanie zdychać. A postawa USA jast tak samo bierna jak w 1945.

[zigzaur]

CZYM się Rosja może wzmocnić?

Czasy potęgi węgla i stali minęły.

Nastąpi dekoniunktura na surowce i doopa blada.

[rzeczny]

Rosja nigdy nie jest tak silna na jaka wygląda i nigdy tak słaba jak
mówią. Dekoniunktury na surowce długo nie będzie, bo po skoku Chin w
kolejce czekają Indie, Kazachstan i następne kraje regionu. Ameryna
Pd też coś kupi.

[zigzaur]

Tak, ale:

1. Gdyby na surowcach można było zbudować dobrobyt, prawdziwą potęgę i
nowoczesność, to Rosja zrobiłaby to jakieś 100 lat temu. Wtedy miała więcej
ludności niż dziś, słabszych rywali i jednak nowocześniejszy ustrój. A i
surowców miała więcej: drewna (po rabunkowej gospodarce sprawa nieaktualna),
zwierząt futerkowych (wykłusowane albo wytrute), produktów rolnych (po
kolektywizacji sprawa nieaktualna). Na surowcach chciał też unowocześniać
państwo Reza Pahlawi. Podobnie arabscy monarchowie. Także Edward Gierek. I co?

2. Nie bardzo widzę Kazachstan jako wielkiego gracza na rynku nabywców surowców.
Ameryka Pd. sama jest dostarczycielem surowców. A Chiny mogą sobie pomyśleć: "Po
co kupować, skoro można wziąć?"

[marcin_xcvs]

>jednak nowocześniejszy ustrój
feudalizm + oderwany od rzeczywistości car Mikołaj II.

[zigzaur]

A czy dzisiaj nie ma satrapiego klientyzmu i powszechnej korupcji?

Sądownictwo za czasów carskich było o niebo lepsze od obecnego rosyjskiego.

A co się tyczy kontaktu Putina z rzeczywistością, to Mikołaj II na jego tle nie
prezentuje się aż tak źle.

Po prostu, wszystko jest względne. Uwzględnić należy jednak 100 burzliwych lat,
z których trzeba było wyciągnąć jakieś nauki.

[marcin_xcvs]

> CZYM się Rosja może wzmocnić?
tym, Rosja ma:
- wmiarę dobrze rozwinią technologię
- Ogromne terytorium, które daje różne możliwości np.
- możliwość olbrzymiego rozwoju potencjału ludnościowego,
- możliwość produkcji energi na wielką skalę, ze źródeł
jak siłownie wiatrow, czy baterie słoneczne
- możliwość produkcji rolnej na ogromną skalę
- Od XIX wieku zapotrebowanie na surowce stale rosło coś
takiego jak dekoniunktura na surowce nie istnieja,
a nawet gdyby, to owe surowce może wykożystać
do własnego rozwoju

Naprawdę tego nie widzisz? Boże, z tej ameryki widok jest kompletnie nie wyraźniy.

[zigzaur]

Gdybym był złośliwy, to bym napisał, że twój widok na monitor jest niewyraźny.
Ustosunkuję się do twoich wypowiedzi o "atutach" Rosji:

1. Gdzie ta rozwinięta technologia rosyjska? Wszystko, co jest potrzebne do
przemysłu, kupują (choć częściej kradną) od Niemiec.

2. Ogromne terytorium. Kanada też ma ogromne terytorium. I co?

3. Olbrzymi rozwój potencjału ludnościowego. Statystyki demograficzne są
zupełnie jednoznaczne, trzeba odliczyć nielegalnych imigrantów przeważnie
islamskich oraz znacznie większą płodność ludności islamskiej niż nieislamskiej.

4. Baterie słoneczne pod kołem podbiegunowym. Niezły pomysł. Zwłaszcza w zimie,
gdy jest noc polarna a zapotrzebowanie na energię rośnie.

5. "Wykorzystać surowce dla własnego rozwoju" ???
Tak, to właśnie widzieliśmy przez ostatnie 100 lat.

6. Z Ameryki widać więcej, niż ci się wydaje. Ale ja piszę z Polski.

[marcin_xcvs]

> 1. Gdzie ta rozwinięta technologia rosyjska? Wszystko, co jest
> potrzebne do przemysłu, kupują (choć częściej kradną) od Niemiec.
Co takiego ukradli ostatnio z Niemiec ? Czy masz na myśli 1945 ? Wtedy ukradli
co się dało, Niemcy mieli wówczas ogromną przewagę technologiczną w niektórych
dziedinach. Ale Rosja dzisiaj to nie Rosja 1945. Dzisiaj Niemcy mają przewagę w
tylko technologiach cywilnych.

> 2. Ogromne terytorium. Kanada też ma ogromne terytorium. I co?
To że Kanada ma podobne możliwości rozwojowe, poza tym Rosja jest 2 razy większa.

> 3. Olbrzymi rozwój potencjału ludnościowego. Statystyki
> demograficzne są zupełnie jednoznaczne, trzeba odliczyć
> nielegalnych imigrantów przeważnie islamskich oraz znacznie
> większą płodność ludności islamskiej niż nie islamskiej
Liczba ludzi w ZSRR szybko rosła, spadek liczby ludności w Rosji jest raczej
krótko trwały. tak czy inaczej w samej Rosji jest ok 110mil Rosjan wiernych
Kremlowi. W państwach graniczących z Rosją jeszcze ze 20mil. A Putin, czy jak
tam inny car będzie, ma środki finansowe aby liczba ludności znowu rosła.

> 4. Baterie słoneczne pod kołem podbiegunowym. Niezły pomysł.
> właszcza w zimie gdy jest noc polarna a zapotrzebowanie
> na energię rośnie.
Widzę że poprostu nie masz o tym pojęcia, dlatego to lekceważysz, warunki
napromieniowania słonecznego nigdzie w Rosji nie są takie jak na Sacharze, Rosja
leży do tego zadaleko na północ. Ale wiesz jak gigantyczny obszar leży na tych
samych długościach geograficznych jak południowa Polska ? Około 5mil km2. Tam
można osiągnąć ok 150kWh/m2 na rok. Czyli wzkorzystując te tereny można
wytworzyć ok. 750TWh energi. To jest więcej niż zużycie energie elektrycznej w
Niemczech.
Potencjału energi wiatrowej nie potrafię tak na szybko ocenić ale pewnie jest
typowo 10 razy większy. Oczywiście Rosja nie ma piniedzy na takie inwestycje
ale, potencjał istnieje.

> 5. "Wykorzystać surowce dla własnego rozwoju" ???
> Tak, to właśnie widzieliśmy przez ostatnie 100 lat.
I możemy podziękować za to tylko tym komunistycznym ruskim carom, bo jak by oni
nie to Rosja mogła by być potęgą gospodarczą. A skąd wiesz że w przyszłości się
to powtórzy ? W końcu przednimi było paru którzy zdobyli ogromne terytoria, może
przyjść też taki który dobrze je wykożysta.

> 6. Z Ameryki widać więcej, niż ci się wydaje
Naprawdę trudno w to uwierzyć.

>Ale ja piszę z Polski.
To chyba powinieneś zdjąć, swoje różowe okulary i przyjżeć się, faktom, a te
mówią jasno, że Rosja wkródce może stać się silna. A silna Rosja to problem dla
Polski. Na taki optymizm jak ty reprezętujesz to może sobie najwyżej pozwolić
żrący bikmaki amerykanin w swojej północno amerykańskiej twierdzy.

Schmidt: Chcieliśmy pomóc Polakom

[lubat]

"Maćków wskazał na wypowiedź Schmidta z 13 grudnia 1981 roku, gdy - w obecności
sekretarza generalnego komunistycznej SED Ericha Honeckera, uznał stan wojenny
za konieczny."

Ależ dokładnie tego samego zdania był cały Zachód, mam na myśli rządy.
Amerykanie wiedzieli (podobno w szczegółach) o planach wprowadzenia stanu
wojennego i nie kiwnęli palcem, by pogrozic czy to Jaruzelskiemu, czy Breżniewowi.

[zigzaur]

Amerykańskie "kiwnięcie" nastąpiło natychmiast i to w sposób dla sowietów
najboleśniejszy: sankcjami gospodarczymi i wzmożeniem zbrojeń. Od 1982 do 1989
upłynęło naprawdę niewiele lat.

Istnieje też inna hipoteza:
Pucz Jaruzelskiego był zleconym a przynajmniej zaakceptowanym przez Moskwę
eksperymentem szybkiej totalnej mobilizacji państwa.
Jeśli Jaruzelski chciał jakoby "ratować kraj przed anarchią", to jaki sens miało
zamykanie szkół, branie lekarzy w kamasze (coś mi to przypomina) czy
militaryzacja Lasów Państwowych?
Być może nawet Jaruzelski zaproponował Breżniewowi, że zrobi stan wyjątkowy w
celu wypróbowania sprawności programu mobilizacji państwa a Breżniew się zgodził.

[rzeczny]

A tak wogóle to Polak, Niemiec dwa bratanki.

[rzeczny]

Nikt przy zdrowych zmysłach nie wytarga zdrowego niedźwiedzia za
ucho. Jak mu z głodu wypadły zęby, to nagle znalazły się legiony
jego pogromców i obrońców pasiek.

[zigzaur]

Czy naprawdę uważasz, że ów "niedźwiedź" kipiał zdrowiem i tężyzną w roku 1981?

Jesienią 1980 przywódca KPN, Leszek Moczulski, udzielił wywiadu Spieglowi, gdzie
jawnie przewidywał upadek Sojuza.

[rzeczny]

Leszek Moczulski gdzyby poważnie liczył na szybki upadek PRL-u to by
nie współpracował z SB, a podobno to robił. Jeżeli chodzi o
przewidywania to lepszy był Hitler. On przewidywał upadek ZSRR dużo
wcześniej. W 1981 r. czołgi armi czerwonej były w stanie dojechac do
Lizbony w miesiąc a rakiety doleciec do NY w dwie godziny (o ile
łodzie podwodne nie przycziły by się bliżej bo wtedy w 15 minut).
Mam wystarczająco dużo lat, żeby pamiętać rzeczywiste obawy
obywateli zachodu przed agresywną polityką ZSRR wobec ich krajów. A
ich rządy mają duże doświadczenie w kierowaniu agresji państwowych
rozbójników w kierunku sympatycznych niewielkich krajów centralnej
Europy.

[zigzaur]

Leszek Moczulski był swego czasu zafascynowany komuną do tego stopnia, że chyba
nie musiał brać pieniędzy z Rakowieckiej.
Na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych ukazała się książka
Moczulskiego "Kowboje i rakiety", typowa propagitka w stylu politruków.

W "Alfabecie Urbana" znajduje się delikatna (jak na Urbana, oczywiście)
sugestia, jakoby powstanie KPN było "numerem wyciętym przez Rakowiecką KOR-owi".

Hitler wcale nie przewidywał upadku CCCP. Atak "Barabarossy" był wykonany na
zasadzie "Uderzamy teraz tym, co mamy, bo jak oni pierwsi uderzą, to nas zmiotą!"

Gdyby Bundeswehr, a także wojska USA, Wielkiej Brytanii i Francji nie istniały,
to sowieckie czołgi dojechałyby do Lizbony. Rzecz w tym, że istniały. W owym
czasie wspomniane państwa też miały rakiety. A do tego stosunki Moskwa-Pekin
były jednoznacznie WROGIE.

Kaczyńscy zepsuli państwo.

[wrojoz]

[lesew]

zigzaur napisał: (...)> Hitler wcale nie przewidywał upadku CCCP. Atak
"Barabarossy" był wykonany na
> zasadzie "Uderzamy teraz tym, co mamy, bo jak oni pierwsi uderzą, to nas zmiotą
> !"...

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Sugerujesz w ten sposób prewencyjny
charakter wojny Hitlera z ZSRR. A jeśli tak, to czym byla jego wojna z Polską? -
Przygotowaniem do zwalczania komunizmu??? Dowcipny jesteś!

> Gdyby Bundeswehr, a także wojska USA, Wielkiej Brytanii i Francji nie istniały,
> to sowieckie czołgi dojechałyby do Lizbony. Rzecz w tym, że istniały. W owym
> czasie wspomniane państwa też miały rakiety. A do tego stosunki Moskwa-Pekin
> były jednoznacznie WROGIE.<

Drugi czarny dowcip:
1. To czyim wrogiem były wtedy Chiny, to była ich słodka tajemnica i nie sądzę
aby Tobie się ze swoich tajemnic zwierzały. Poza tym zawsze mogły zmienić
zdanie. -;)))
2. Uważasz, że testowanie równowagi strategicznej w praktyce bylo w czyimkolwiek
interesie???

[zigzaur]

Jak Niemcy podchodziły do wojny z Polską w 1939, zostało bardzo dokładnie
wyjaśnione, ponieważ zachował się protokół narady Hitlera i Göringa z
generalicją w Obersalzbergu z 22 sierpnia 1939. Hitler był wielkim gadułą i
szczegółowo opowiadał o swych kalkulacjach:

1. Niemcy bały się tego, że Anglia udzieliła gwarancji Polsce i Grecji, ponieważ
mogła w razie konfliktu w Europie zastosować blokadę handlową, która w
poprzedniej wojnie Niemcy zagłodziła.
2. Aby zaskoczyć przeciwników i przerwać tworzący się pierścień blokady (sojusz
Polski, Francji i Anglii, rozmowy ze Stalinem), Niemcy chciały uderzyć jako
pierwsze. Ale mogły to zrobić tylko wtedy, jeśli ktoś Hitlera namówił w taki
sposób: "Spokojnie uderzaj na Polskę, nie bój się angolskiej blokady, my wam
dostarczymy zboża, rud i ropy".
3. W latach 1933-1941 Hitler nie miał w planie żadnego "zwalczania komunizmu". W
kraju zwalczył komunizm bardzo szybko, wielu szeregowych komunistów wstąpiło do
NSDAP i SS (a potem znowu do SED i StaSi). W tych latach Hitler starał się o
przezwyciężenie ograniczeń wynikających z traktatu wersalskiego (zakaz
posiadania armii z poboru i ciężkiego uzbrojenia, demilitaryzacja Nadrenii,
straty terytorialne na rzecz Polski i Litwy). Dokąd mógł, posługiwał się
dyplomacją i bluffem.
4. Nie potrafię odpowiedzieć, dlaczego polskie wojska były we wrześniu 1939 źle
ustawione do obrony (Armia Poznań wysunięta daleko na zachód i złapana w kocioł,
Armia Kraków na samej granicy i też złapana w kocioł, Armia Pomorze w
"korytarzu" i od razu odcięta, do tego duża kawaleryjska Grupa Narew). Ale gdyby
Francja uderzyła od zachodu pierwsza, to Armia Poznań poszłaby na Śląsk, Armia
Pomorze zajęłaby Gdańsk, Armia Kraków obsadziłaby Górny Śląsk a Grupa Narew
szybko zajęłaby Prusy Wschodnie nie wdając się w walki oblężnicze.

Co do Chin, to nawet dzisiaj są zbyt słabe militarnie, aby odważyć się
zaatakować Tajwan. W Wietnamie w 1979 skompromitowały się. Prędzej czy później
Japonia zacznie się zbroić na potęgę (z różnych powodów: Kim, Kuryle, Sachalin i
Chiny też). I skończy się chiński sen o potędze.

[marcin_xcvs]

>I skończy się chiński sen o potędze
Lubisz to powtarzać, ale prawda jest taka, że mają wszelkie możliwości stać się
potęgą. Chiny posiadają wszystko to co USA w XIX wieku. Mają wprawdzie nie
demokratyczny ale dobry rząd, industrializacja postępuje szybko, wydatki na
rozwój są ogromne, dostęp do surowców Chiny mają poprzez Rosję. Mimo wyszystkich
problemów które Chiny mają Chińska gospodarka rośnie w szybkim tępie nie
przerwanie od 30lat, a pozycja międzynarodowa Chin rośnie. Już obecnie przemysł
chiński jest mniejszy tylko od przemysłu USA. najdalej do roku 2040 gospodarka
Chińska wyprzedzi amerykańską.
Naprawdę godne pożałowania jest że USA starają się koniecznie zrobić sobie z
Chin wroga.

[zigzaur]

Ten obecny chiński "rozwój" przypomina mi polski komunokapitalizm z roku 1988, z
czasów Wilczka, Rakowskiego, Stokłosy, Brzostowskiego czy Sekuły:

- polityczny zamordyzm
- pseudoswoboda gospodarcza, ale tylko dla swojaków powiązanych z policją,
bezpieką i aparatem partyjnym
- głodowe zarobki niewolniczych pracowników
- zupełne olewanie ochrony środowiska i spraw BHP

[marcin_xcvs]

> Ten obecny chiński "rozwój" przypomina mi polski komunokapitalizm
> z roku 1988, z
> czasów Wilczka, Rakowskiego, Stokłosy, Brzostowskiego czy Sekuły:
Porównujesz małe niezdarne kroczki w stronę kapitalizmu, do rozwoju który
dzisiejszych Chin ? Wolne żarty.

> - polityczny zamordyzm
Nie wiem dlaczego zamordyzm, sytuacja polityczna w Chinach jest jasna i dosyć
stabilna, bardziej niż kiedy kolwiek w histori komunistycznych chin.

> - głodowe zarobki niewolniczych pracowników
Tak, zgadza się ale, rzecz w tym że od co najmniej 30lat ona się poprawia a nie
pogarsza. Poza tym te 200/300 miliów pracowników ciągnie się do tych głodowych
zarobków ponieważ dla nich, oznacza to wzrost poziomu życia. Chiny zresztą to
nie tylko bogaci i biedni. Istnieje też 200-300milionowa grupa drobnych
przeciębiorców.

> - pseudoswoboda gospodarcza, ale tylko dla swojaków powiązanych z policją
Duży kraj, duże problemy, ale tu też, to się poprawia nawet jeśli powoli.

> - zupełne olewanie ochrony środowiska i spraw BHP
Tak, są nawet tam niewolnicy, ale podobne warunki istniały w USA w XIX wieku, no
i co z tego.

[zigzaur]

Moje odpowiedzi:

1. o "niezdarnych kroczkach"
Akurat to właśnie "ustawa Rakowskiego" o wolności gospodarczej ruszyła naprzód
reformy ekonomiczne w Polsce. Tylko że w warunkach systemu PZPR aparatczyki
miały uprzywilejowaną pozycję. Czyli, dokładnie jak w Chinach.

2. Zgadza się, sytuacja chińskiej ludności się poprawia, nawet w wystrzałowym
tempie. To skutki zapatrzenia Denga w USA. Owszem, istnieje "middle class" tylko
że w sytuacji dyktatury w każdej chwili może zostać sprowadzona do parteru.
Gdyby "middle class" była silna, to parłaby do demokratyzacji. Niewykluczone, że
to niedługo nastąpi.

3. "powoli się poprawia"
Zgadza się. Ale przypominam, że rewolucje wybuchały ZAZWYCZAJ podczas
nieśmiałych reform.

4. "niewolnicy w USA w XIX wieku" ????
Do USA emigrowała wtedy ludność GŁÓWNIE z Europy, najbogatszego w tym czasie
kontynentu. Czyżby z chęci dobrowolnego oddania się w niewolę czy też raczej w
nadziei na poprawę losu?
Zresztą USA powstały na walce z niewolnictwem. To, co istniało na Południu a
istniało tylko DO CZASU, było dla Murzynów i tak lepsze niż życie w Afryce. W
Afryce kosiła śmierć głodowa, walki plemienne i zacofanie gospodarcze.
Potomkowie przywiezionych do Afryki robotników plantacyjnych z czasem stali się
pełnoprawnymi obywatelami.

[marcin_xcvs]

>"ustawa Rakowskiego"
Tak czy inaczej nijak się to ma, to przemian jakie mają miejsce w Chinach

> ZAZWYCZAJ podczas nieśmiałych reform.
Więc popierwsze, trudno nazwać chińskie reformy nie śmiałymi, po drugie,
wprawdzie w Chinach jest 50tys protestów, ale kiedy się weźmie pod uwagę
struktórę społeczną w Chinach to widać,że w Chinach poprostu nie może wybuchnąć
rewolucja, ok 180mil ludzi żyje na poziomie zachonio europejskim, około 200-300
to ludzie z przyzwoitym jak na Chińskie warunki dochodem, głównie drobni
przeciębiorcy, 200-300mil to pracownicy doraźni któży wędrują w poszukiwaniu
pracy, reszta to chłopi nie mający raczej wiele wspólnego z obecnym rozwojem
Chin. Rewolucję mogła by zacząć tylko jedna z 2 ostatnich grup, ale w żadnej z
nich nie ma ogólnego kolektywnego niezadowolenia.

> 4. "niewolnicy w USA w XIX wieku" ????
Wojna secesyja to kiedy była ???? 1861-1865, XIX wiek.

> Do USA emigrowała wtedy ludność GŁÓWNIE z Europy,
> najbogatszego w tym czasie kontynentu.
> Czyżby z chęci dobrowolnego oddania się w niewolę
> czy też raczej w nadziei na poprawę losu?
Jako kontynent była Europa najbogatsza ale, nie było bogactwa dla każdego, były
masy biedoty które szukały nowej szansy na nowym kontynencie.

> To, co istniało na Południu a istniało tylko
> DO CZASU, było dla Murzynów i tak lepsze niż życie w Afryce.
> W Afryce kosiła śmierć głodowa, walki plemienne i zacofanie
> gospodarcze.
A rozumiem to niewolnictwo w USA było z dobroci serca.

[rzeczny]

zigzaur napisał:


> Hitler wcale nie przewidywał upadku CCCP. Atak "Barabarossy" był
wykonany na
> zasadzie "Uderzamy teraz tym, co mamy, bo jak oni pierwsi uderzą,
to nas zmiotą
Barbarossa to nieprzygotowany atak zakładający porażkę? Ciekawe.
Polecam książke "Moje walka" Hitlera

> Gdyby Bundeswehr, a także wojska USA, Wielkiej Brytanii i Francji
nie istniały,
> to sowieckie czołgi dojechałyby do Lizbony. Rzecz w tym, że
istniały...
Oczywiście istniały, ale w przypadku zmasowanego ataku szybko
przestałyby istnieć. Grupy polityczne rządzące tymi krajami, były
wystarczajaco dobrze infiltrowane przez GRU i KGB by skutecznie
zablokować działania obronne. Wojska USA pokazują od czasów Korei
ile są warte. Jedynie Chiny mogłyby przeszkodzić fizycznie takiemu
podbojowi. Pamięć niemieckiej wojny na dwóch frontach u Ruskich jest
pielęgnowana. Do podboju nie doszło oczywiście z innych powodów,
wszystkie w jednym zdaniu zawarł poeta "pustyn u nas dostatek"

[zigzaur]

Trochę optymizmu!

1. W wypadku lądowego ataku CCCP na Europę Zachodnią do akcji weszłoby doskonałe
lotnictwo brytyjskie, holenderskie i (uwaga:) szwedzkie. Także francuskie i włoskie.

2. Lewicowi politycy nie mieliby absolutnie żadnego wpływu na wojsko. Wojska
NATO byłyby dowodzone z USA. Żaden europejski lewak nie miałby nic do gadania.

3. Siły zbrojne USA są sprawne, tylko czasami zbyt litościwe.

4. Wojny a dwóch frontach boi się także Rosja. W czasie II wojny światowej,
dzięki swej sprytnej dyplomacji, CCCP był JEDYNYM dużym krajem, który walczył
(jednocześnie) tylko na jednym froncie.

[rzeczny]

Masz rację, że wojna ZSRR z Europą nie była by sielanką ale napewno
doprowadziłaby do zniszczenia Niemiec. Politycy sa zależni od swoich
obywateli a w 1981 r. ci rzeczywiście bali sie Rosji. Niepokój
wewnętrzny u sąsiadów zawsze niepokoi, więc niech teraz Niemcy spod
znaku CSU nie opowiadadają, jak to pomagali solidarności. z 10 lat
temu pewien Francuz powiedział, że nie zna osobiście nikogo kto
uważałby Polaków za bardziej przewidywalnych niż Rosjan. Takie były
nastroje w Europie Zachodniej

[chomskybornagain1]

>Siły zbrojne USA są sprawne

no tak tylka czasami trafiaja nie w to co trzeba

[zigzaur]

Można powiedzieć, że są "najmniej niesprawne na świecie".

[p08]

Nato nie mialo szans powstrzymac wojsk paktu warszawskiego na
terenie niemiec, doktryna przewidywala dzialania opozniajace marsz
czolowek pancernych na tyle aby przerucic amerykanskie wojska z usa
do europy, ren mial byc pierwsza powazna linia oporu.W latach 80
robiono sobie w rfn kawaly mowiac ze jesli sovieci napadna na
zachod to przez weekend , bo bundeswehra byla w domu.
Nb Zapomnieliscie francuskie rakiety z ladunkami jadrowymi o zasiegu
300km, czyli niemcy juz liczyli z atomowym holocaustem na ich
terenie w razie konfliktu zbrojnego, a nie zapomnijcie ze Schmidz
osobiscie przezyl pieklo frontu wschodniego jako oficer liniowy.

Schmidt: Chcieliśmy pomóc Polakom..w 1939r

[slavik222]

.. i dlatego niemcy przyszli do nas z bratnią pomocą, a zaraz za
nimi ukochany nasz Związek Radziecki.
Socjalistyczni złodzioeje niemieccy, nie chcę Waszej pomocy.
Oddajcie tylko to co ukradliście i rekompensate za zniszczony
majątek.

Nie wolno nam wierzyc Zachodowi!!!

[wet3]

Przekonalismy sie o tym wielokrotnie. Wersal, niemiecko-sowiecki
napad w 1939r., Teheran, Jalta, Poczdam, 13 grudnia 1881,
okradniecie Polski przez Zachod w czasie transformacji ustrojowej
niesamowite straty na rzecz UE w okresie gdy bylismy stowarzyszeni z
UE ...
O Niemcach nie ma nawet sensu wspominac. Moze za sto lat, pod
warunkiem ze beda zachowywac sie poprawnie i nie wtykac swoich ryjow
w nasze sprawy, mozna bedzie im uwierzyc. Na razie niech oddadza nam
co zrabowali i wyplaca odszkodowania wojenne!

Kaczyńscy złymi nacjonalistami.

[wrojoz]

[p08]

Gorny Slask za Polesie-niezly rachunek, jakos bedziesz musial
doplacic :)

Inna filozofia SPD i Solidarności

[eva15]

Maćków posługuje się zupełnie nienaukową kliszką, a z fałszywych
przesłanek rzadko wynikają prawidłowe wnioski. W Polsce wielu
prawdziwych i rzekomych eks-opozycjonistów nie może po dziś dzień
wybaczyć SPD braku bezkrytycznego zachwytu nad Solidarnością. Nie
odnajdują oni u SPD tej bliskiej ich sercom hucpy a la Reagan,
całkowicie pozbawionej refleksji, natomiast niezwykle przydanej w
walce politycznej USA z Kremlem.

Tymczasem SPD nie była wrogiem Solidarności, przeciwnie, ale jej
brak bezwarunkowego zachwytu nad nią wynikał najogólniej ujmując z 2
przyczyn:

1.Cała folizofia SPD w KAZDYCH konfliktach była filozofią dialogu i
zbliżania stanowisk a nie konfrontacji. Nawoływanie do takich form
oporu jak w Polsce, zupełnie nie leżało w charakterze tej partii (o
przyczynach długo by filozofować, to inny temat).

2. Solidarność ze względu na swoją niezwykle glęboką, ostentacyjnie
manifestowaną religijność nie była przez SPD do końca łatwo
odczytywalna. SPD miała na pewno poważne problemy z
przyporządkowaniem takiego ruchu lewicy demokratycznej w rozumieniu
Zachodu, zbyt wiele cech Solidarności przypominało bardziej CSU z
głębokiej bawarskiej prowinicji lat 50., 60. i nawet jeszcze 70.,
niż robotniczy ruch lewicowy.

W niczym NIE zmienia to faktu, że SPD CHCIAŁA pozytywnych zmian na
Wschodzie, tyle, że nie drogą ostrej konfrontacji, krwi i barykad a
drogą powolnych przemian. To właśnie ona, poprzedzając działania
KBWE, rozpoczęła te pokojowe przemiany drogą zbliżenia, wówczas gdy
Brandt pojechał do W-wy i podpisał traktat o nienaruszalności
granic, przy nienawistnych ogromnym skowycie CDU, o czym warto na
marginesie przypomnieć.

Historia potwierdziła słuszność lansowanej przez SPD drogi
pokojowej. W 1989r, po długim okresie ewolucji, komunizm upadł bez
strzałów i barykad.

eva naprawde milo Cie czytac :)

[mienszewik]

dlaczego nie napiszesz jakiegos artykulu na temat relacji polsko-
niemieckich w tamtym okresie ?
Mam nieodparte wrazenie, ze tego wlasnie nam potrzeba.Spokojnego
przedstawienia drugiej - niemieckiej - strony.

pzdr

[eva15]

Dziękuję za miłe słowa. Co do artykułu - wymaga on większego nakładu
pracy niż paręnaście zdań w poście (wiem coś o tym), natomiast
obawiam się, że w tym wypadku mogłaby to być praca na próżno. Nie
wiem która polska gazeta byłaby zainteresowana dziś niemanipulowanym
przedstawieniem takiej tematyki.

[zigzaur]

Czy w roku 1981 SPD aby nie wypaliła się? Gdyby była tak silna, to nie Kohl
wygrałby wybory w 1982.

Rok 1989 i związane z tym wydarzenia to raczej wynik energicznej polityki
tercetu Reagan/Thatcher/Kohl a nie polityki "długiego marszu" SPD.

Kaczyński do dymisji.!!!

[wrojoz]

[eva15]

co ty wypisujesz, poczciwcze

[eva15]

Uzasadnienie, że piszesz ciężkie głupoty podałam poniżej. Szkoda się
powtarzać.

[p08]

Nie nie wypalila sie ale zostala zdradzona przez fdp

Bla, bla, bla. Solidarność była

[l.o.r.t.e.a]

pokojowym ruchem, nie budowała barykad, chciała negocjacji.

Wedle twej oceny, była więc idelanym partnerem dla SPD, zupełnie
niekonfrontacyjnym.

Ilość użytecznych idiotów Kremla na tym forum poraża.

[czlowiek_ksiazka]

:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

"Solidarność była pokojowym ruchem, nie budowała barykąd, chciała
negocjacji"

-

[eva15]

Im dalej od wydarzeń, tym więcej mitów.

Kaczyńska sekta.

[wrojoz]

[rzeczny]

>
> Historia potwierdziła słuszność lansowanej przez SPD drogi
> pokojowej. W 1989r, po długim okresie ewolucji, komunizm upadł bez
> strzałów i barykad.
>
>
O czym moga zaświadczyć mieszkańcy Rumunii, Jugosławi, Kaukazu

[eva15]

Nie wiem, czy zrozumiałeś, ale Schmidt rozmawia o Polsce i ewent. E.
Srodkowej, więc my też.

Sprzeciw kaczyzmowi.!!

[wrojoz]

[ambl]

Re:" Sprzeciw kaczyzmowi.!!"Masz niezłego hopla na punkcie Kaczorów

[zigzaur]

1. W Rumunii to było akurat tak, że Ceausescu zalazł był Breżniewowi za skórę
jeszcze w latach siedemdziesiątych, kiedy to prowadził zupełnie niezależną od
Kremla politykę (dobre stosunki z "maoistami", normalne stosunki dyplomatyczne z
Izraelem i RPA, zupełne olewanie współpracy wojskowej w ramach tzw. "układu
warszawskiego"). Przy pierwszej okazji bardzo chętnie go sprzątnęli a do władzy
doszli ZASTĘPCY Ceausescu, jak Ion Iliescu.

2. W Jugosławii po raz kolejny dała znać o sobie niemożliwa do stopienia
mieszanka najróżniejszych kultur, religii i historii. Zresztą, na dobrą sprawę,
per analogiam, mieszkaniec Mediolanu nie czuje żadnej wspólnoty
narodowo-kulturowej z mieszkańcem Palermo. Istnieje pogląd, że wolnościowe czy
jak kto woli separatystyczne dążenia Słoweńców i Chorwatów były inspirowane
przez WE, zwłaszcza Niemcy.

3. Kaukaz to taka mieszanka najróżniejszych i często śmiertelnie wrogich sobie
ludów, że nawet KGB nie jest w stanie utrzymać tego na wodzy. Pierwsze krwawe
konflikty wystąpiły już około 1987 (miasto Stepanakert w tzw. Górnym Karabachu,
kraj nachiczewański itd.)

Ale i tak, upadek sowieckiego imperium odbył się przy SENSACYJNIE NIELICZNYCH
ofiarach. Nie ma żadnego porównania np. z latami 1917-1920.

[marcin_xcvs]

>upadek sowieckiego imperium odbył się przy SENSACYJNIE NIELICZNYCH
>ofiarach. Nie ma żadnego porównania np. z latami 1917-1920.
Rzecz w tym, że on tak naprawdę nie upadł i dzisiaj się odradza.

[zigzaur]

Owszem, do końca nie upadł.

Owszem, zbytnia pobłażliwość Zachodu daje Wsadziowi okazję do szalonych złudzeń.
Ale nie wyobrażam sobie opanowania przez Moskali Ukrainy, Kaukazu, środkowej
Azji czy Bałkanów. Już prawdopodobniejsza jest emancypacja Białorusi.

[marcin_xcvs]

>Owszem, zbytnia pobłażliwość Zachodu
Pobłażanie było jest straszliwe, i to zachód popadł w złudzenie że coś tam
upadło,, nie stety prawda taka że był to tylko przejściowy kryzys, z którego
Rosja jeszcze wyciągneła odpowiednie wnioski. Prawdziwy koniec tego imperium
nastąpił by dopiero wtedy kiedy Rosja została by zredukowana do małego państewka.

> Ale nie wyobrażam sobie opanowania przez Moskali Ukrainy, Kaukazu, środkowej,
Azji czy Bałkanów.
Niestety, to nie żadne zwycięstwo.

[rzeczny]

zigzaur napisał:

> Ale nie wyobrażam sobie opanowania przez Moskali Ukrainy, Kaukazu,
środkowej
> Azji czy Bałkanów. Już prawdopodobniejsza jest emancypacja
Białorusi.
Ja nie jestem takim optymistą. Myślę, że Kaukaz jest do zrobienia w
ciągu 10 - 20 lat. Jest tam Armenia, która zawsze popierała Moskwę,
jest w nieprzyjaznych stosunkach z sąsiadami a Ruscy to nie
Amerykanie, potrafią wygrywać wojny. Azja środkowa znajdzie się w
sytuacji podobnej do polskiej w dwudziestoleciu. Wielu Polaków
uważa, że powinniśmy się wtedy podporządkowac Niemcom. Gorzj Ruskim
pójdzie z Bałkanami. Tu chyba Europa zagości na długo.

[zigzaur]

Amerykanie nie potrafią wygrywać wojen????

pierwsza wojna światowa - niewielki kontygent wojskowy a w efekcie dyktowanie
warunków pokoju (14 punktów Wilsona)

druga wojna światowa - walka na dwóch frontach, oddzielonych od kraju o tysiące
kilometrów a w efekcie hegemonia w świecie

wojna koreańska - powstrzymanie komunistycznej ekspansji, zapobieżenia powstaniu
sojuszu Moskwa-Pekin

wojna wietnamska - za dużo litości, brak konkretnych celów politycznych

wojny irackie - rozwalenie armii typu sowieckiego

wojna antyterrorystyczna - już amerykańscy cywile nie giną od islamskich bomb,
islamscy cywile (w Iraku, Afganistanie i Gazie) giną od islamskich bomb

Rosja umie wygrywać wojny ????

wojna z Japonią 1904 - totalna klęska

pierwsza wojna światowa - jak wyżej

wojna z Polską - jak wyżej

druga wojna światowa - nici z zamiaru podbicia Europy, 30 (a zdaniem niektórych
nawet 45) milionów trupów, kompletne spustoszenie obszaru zamieszkałego przez
połowę ludności, nietrwałe zdobycze w Europie, przyłączenie się do amerykańskiej
wojny z Japonią na zasadzie padlinożercy

zimna wojna - totalna klęska i kompromitacja

[rzeczny]

No nie mów, że wojny w Korei, Wietnamie, Iraku i Afganistanie to
zwycięstwa. Wojna z terroryzmem to wojna telewizyjna w dodatku też
chyba przegrana bo doprowadziła do odsunięcia od władzy przyjaznych
polityków w Hiszpanii i Anglii. Na skutek ataków terrorystycznych
zgineło ok. 3000 Amerykanów w USA a ilu zgineło w Iraku i
Afganistanie, jak sie wydaje na próżno, bo Saddam, który nie fikał
USA zostanie zastąpiony jakąś forma ajatollachów. Żaden Arab nie
powie dobrego słowa o USA a wpływy w Arabii Saudyjskiej i Pakistanie
są powaznie zagrożone. Rosja WWII wygrała, przegrała pokój. U nich
ludzi zawsze było dostatek.

[zigzaur]

A niby kto wygrał wojnę w Korei? Czy komunistom udało się opanować cały półwysep
i Japonię? Czy "płomień rewolucji" ogarnął Azję?

Wietnam. No cóż, okazało się, że Wietnamczycy woleli komuchów niż wolność. Ale
dziś Wietnam liberalizuje gospodarkę, przepędził sowieckie bazy i grzecznie
prosi o możliwość handlu z USA, grzecznie płacąc odszkodowania za zaginionych
żołnierzy. W USA żyje i pracuje bardzo wielu Wietnamczyków, z których liczni
zrobią w Wietnamie Amerykę.

Wojna z terroryzmem jest telewizyjna??? Rozwiń wypowiedź!

To, że liberał Aznar utracił władzę na rzecz socjalisty Zapatero, jest
zmartwieniem Hiszpanów. Blair odszedł z powodu upływu kadencji. A gdyby nawet
labourzyści przegrali na rzecz konserwatystów, to z punktu widzenia USA byłoby
to jeszcze lepsze.

Akurat opinia Arabów niezbyt w świecie się liczy. Pozycja USA w Arabii
Saudyjskiej i krajach Zatoki jest niepodważalna. Pakistan jest prowadzony na
smyczy. Między Iranem a Indiami nie podskoczy.

W Rosji było "ludiej mnogo". A właśnie, BYŁO. Do tej wojny właśnie.

[marcin_xcvs]

>efekcie hegemonia w świecie
Rozszerzenie wpływów, ale żadna chegemonia, zaprzepaszczenie szansy Rozbicia Rosji.

> wojny irackie - rozwalenie armii typu sowieckiego
Rozbici typowej armi kraju trzeciego świata, do tego nie mającej ochoty walczyć.

> wojna wietnamska
Nie możność pokonania, małego i słabego kraju.

> wojna antyterrorystyczna - już amerykańscy cywile nie giną
> od islamskich bomb
Wojna która właściwie powinna nosić nazwę, wojna o surowce, wojna z krajem,
który z owymi islamskimi bombami nic wspólnego nie miał, wojna która spowodowała
osłabienie USA i NATO, oraz wzmocnienie pozycji Rosji.

> zimna wojna - totalna klęska
Pozorna klęska. Widać to obecinie coraz wyraźniej.

[zigzaur]

Odpowiadam w skrócie:

1. Ogromne rozszerzenie wpływów to właśnie hegemonia. Zadać warto pytanie, czy
USA kiedykolwiek dążyły do likwidacji Rosji.

2. No właśnie, typowa armia kraju trzeciego świata, to armia typu sowieckiego.
Użycie armii poborowej w Czeczenii za Jelcyna i Graczowa dokładnie dowiodło, że
ta armia nie miała ochoty walczyć.

3. Wietnam nie jest taki mały. Porównaj ludność Wietnamu z ludnością krajów Europy.

4. Zgoda, że saddamowski Irak nie miał wiele wspólnego z atakami
terrorystycznymi 11 września. Ale Prezydent USA musiał postawić sobie pytanie:
"Czy w obliczu walki z Al-Kaidą mogę pozwolić sobie na tolerowanie Saddama,
który w każdej chwili może uderzyć na Kuwejt czy Arabię Saudyjską?" i udzielić
odpowiedzi na to pytanie.
Jakie osłabienie USA? Osłabieniem byłoby powstrzymanie się od krwawego odwetu.
Państwo czynne nie jest państwem słabym.

5. Czy pozycja Rosji się wzmocniła w następstwie wojny z terroryzmem islamskim?
Można to pytanie postawić inaczej:
Czy Rosja uważała, że wojna USA z islamskim fanatyzmem będzie dla Rosji korzystna?

[marcin_xcvs]

> Zadać warto pytanie, czy USA kiedykolwiek dążyły
> do likwidacji Rosji.
No, cóż niestety chyba nie. USA zawsze powłażały Rosji kiedy nie chodziło o ich
własną skóre.

> 2. No właśnie, typowa armia kraju trzeciego świata,
> to armia typu sowieckiego.
Nie, armia typowa armia kraju trzeciego świata, to armia posiadająca trochę
przestażałego, wyłącznie zakupionego sprzętu, słabo wyszkolona i dowodzona,
typowy przykład to była armia Iraku.

> 3. Wietnam nie jest taki mały. Porównaj ludność
> Wietnamu z ludnością krajów Europy.
Do roku 1975 liczba ludności nie przekroczyła 50mil

> "Czy w obliczu walki z Al-Kaidą mogę pozwolić sobie na tolerowanie > saddama,
który w każdej chwili może uderzyć na Kuwejt czy
> Arabię Saudyjską?"
Tak, bo Arabia Sadyjska sama by sobie z nim poradziła, Saddam dokładnie
wiedział, że jego armia nadaje się tylko do tłumienia powstań, a nie do
prowadzenia wojny.

> Osłabieniem byłoby powstrzymanie się od krwawego odwetu.
Na kim odwetu ? Na pierwsyzm lepszym wyciągniętym z tłumu ? Amerykanie poprostu
uchwycili okazję do przejęcia Iraku, mieli może też bardzo po cichu nadzieję, że
nastąpi przyokazji demokratyzacja Iraku, ale chyba tak naprawdę wiedzieli że to
mrzonka, że jadą tam pompować ropę i pilnować aby przy okazji wojny która się
tam rozpętała między miejscowymi szyby naftowe nie doznały szkody.

> 5. Czy pozycja Rosji się wzmocniła w następstwie
> wojny z terroryzmem islamskim?
Tak, Rosja dostała gwarancje, że ma wolną ręke w Czeczeni, od tego momentu można
było wszystko ukryć pod szyldem wojny z terroryzmem.

[marcin_xcvs]

>Ruscy to nie Amerykanie, potrafią wygrywać wojny
Chodzi poprostu o to, że amerykanie siedzą na tej swojej wyspie Ameryce Pónocnej
i czują się kompletnie bezpieczni. Dlatego nie mają ani determinacji ani
wytrzymałości aby wygrać naprawdę jakiś konflikt.

[zigzaur]

Albo po prostu są zbyt dobroduszni i niechętnie chwytają za broń. Wierzą w siłę
gospodarki.
Poza tym, Amerykanie nie siedzą na "wyspie". Wręcz przeciwnie. Są na całym świecie.

[lesew]

eva15 napisała: (...)

Ujmę to tak: nawet gdybyś miała rację, nikt ci tu jej nie przyzna. Przeciwnie. I
tylko dlatego, że to Twoja racja.
Uwaga: nie czytałem dalszych postów - zgaduję(sprawdzę za chwilę).

[eva15]

Mylisz się, są tacy, którzy rację mi przyznają. Są też tacy, co do
których nie chciałabym wcale, by mnie chwalili i uważali "za swoją"
w inetelktualnym znaczeniu. Pochwały tych grup forumowiczów raczej
by mnie wystraszyły i kazały wątpić we własny poziom.

[lesew]

Miło się przekonać, że się pomyliłem.

to wszystko prawda co piszesz o SPD w tamtych

[gugcia]

czasach, tez to tak pamietam.Problem lezy w tym, ze choc polityka wschodnia SPD
dala w koncu pozytywny wynik to sukces ten nie byl paradoksalnie wynikiem tej
polityki ale suma innych spraw, ktore w skrocie opisze.
1. Po wprowadzeniu stanu wojennego sankcje USA i czesci Zachodu bardzo oslabily
gospodarke PRL, nie bylo juz zadnych realnych badan nad nowa technologia,
komputery byly znane z filmow o Bondzie, nie zapominajac o swietlanym dorobku
maszyn Odra, przemysl zbrojeniowy tez stanal na etapie polowy lat 70, presja
sankcji byla duza, nawet w drobnych sprawach jak pasze dla drobiu - slynny
Morderca polskich kurczakow, itd. Slabosc gospodarcza PRL byla gwozdziem do
trumny PRL, ZSRR nie mial zasobow aby w dorym stanie utrzymac 40 milionow
Polakow i ich przemysl, jeden z waznych satelitow byl juz wiec dobity.
2. Inne panstwa bloku, moze za wyjatkiem Czech i Wegier, byly juz tez kupa zlomu.
3.NRD jechalo na kredytach z RFN i gospodarczo tez juz bylo trupem, widac to
bylo po 1990 jak praktycznie zdemontowano do zera "wiodaca" gospodarke NRD. NRD
moglo zyc tylko na kroplowce RFN.
4. W ZSRR nie bylo kasy na skok do ery komputerowych wojen, kosmicznych laserow,
anty rakiet, tych wszystkich totalnie drogich zabawek militarnych. Blef USA, ze
beda teraz juz tylko Star Wars i zacofanie technologii ZSRR spowodowalo, ze od
1986 roku juz kierownictwo ZSRR nie chcialo ryzykowac swiatowego konfliktu z USA
i NATO oraz uznalo, ze uratuje jakos wlasna skore modyfikujac stary model
sowiecki-Pierestrojka,Glaznost.
5. Po stronie Zachodu bylo kilku ludzi niezlomnych:Regan, Thatcher,Jan Pawel II
i kilka panstw spolegliwych, jak RFN, ktore jednak ogolnie mialy sympatie dla
zmian w Ostblocku. RFN miala nadzieje, ze ugra swobodny przeplyw ludzi z NRD i
polski model socjalistyczno-kapitalistyczny, nikt nie snil wtedy o szybkim
zjednoczeniu Niemiec i wycofaniu sie wojsk ZSRR.
6.W Polsce byl stosunkowo zmeczony juz rzad komunistyczny, ktory tez chcial cos
dla siebie ugrac, nasi towarzysze nie mieli zamiaru skonczyc jak tow. Causescu i
sie nie pomylili - sa wlascicielami naj wiekszych fortun w nowej Polsce i Lady
zamienili na Mercedesy i BMW. Jednak ich postawa, olania idei socjalizmu za kase
i spokoj, dala efekt bezkrwawej zmiany ustroju.
7.Dlugi z czasow Gierka i calkowity upadek gospodarki PRL, kartki na
wszystko,dolary w cenach kosmicznych, to tez byl powod, dla ktorego juz nikt nie
mial zludzen.Socjalizm stanal jak stara lokomotywa, ktora bez remontow i czesci,
prowadzona przez marnego maszyniste , nie miala juz grama wegla na weglarce i
wypuscila cala pare. Byl taki skecz Smolenia o tym aucie, ktorym kieruje partia
a lud to silnik i nie da sie jechac - znakomita analiza kondycji calego bloku
komunistycznego.
Reasumujac, moim zdaniem te czynniki byly decydujace, a nie SPD i Ostpolitik.
Choc H.Schmidta osobiscie lubie, jak lubilem W.Brandta. Tylko tych dwoch z SPD
lubilem, reszty nie. Potem lubilem jeszcze Kohla. Tych ostatnich, Schrödera i
Merkel cos nie lubie, choc wole Merkel od managera Gasproma gospodina Szrjedera.

[maciej_mat]

Ad. 1 Tylko, dlaczego ową „filozofię dialogu”, stosowała jedynie w
odniesieniu do komunistów, a nie do opozycji antykomunistycznej.
Politycy SPD jako jedyni z polityków zachodnich w, latach 80-tych
przyjeżdżając do Warszawy bojkotowali Solidarność.
Ad. 2 Jednak owa religijność nie przeszkadzała innym europejskim
partią socjalistycznym, np. francuskiej, w zdecydowanym opowiedzeniu
się po stronie opozycji demokratycznej w Polsce. Nawet włoscy
komuniści potępiali stan wojenny.
Politykę wschodnią SPD kształtowała dążność do zbliżenia z Moskwą a
Polskę z jej rewolucją solidarnościową postrzegano jako kłopotliwą
przeszkodę w realizacji tej polityki,. Takie było, jak sądze, źródło
dziwnej postawy Schmidta

PS.
eva15 napisała:
> Historia potwierdziła słuszność lansowanej przez SPD drogi
> pokojowej. W 1989r, po długim okresie ewolucji, komunizm upadł bez
> strzałów i barykad.
Przeciwnie, nie było żadnej długiej ewolucji, komunizm upadł na
drodze rewolucji, bezkrwawej (prawie) ale rewolucji. A Historia
przyznała rację: Kohlowi, Reagananowi, Thatcher i Mitterrandowi

[eva15]

Co ty za głupstwa wypisujesz?

Kiedy SPD, jak sugerujesz, w przeciwieństwie do włoskich komunistów,
poparła stan wojenny w Polsce?
Jaka to niby partia socjalistyczna we Francji poparła Solidarność
bardziej niż SPD? W czym to się przejawiało?

pla pla pla puste slowa i frazesy, za ktorymi

[gekon1979]

nie staly czyny

[zigzaur]

I znowu pojawia się pytanie o to, czy RFN w owych czasach była samodzielną siłą
polityczną.

Kaczyński jest po prostu prostak.

[wrojoz]

[gekon1979]

bylo, bylo, chodzi o to, ze oni od zawsze nam zle zyczyli, i malo tego nie tylko II wojna swiatowa, to bylo krzywdzenie nas i proba zniszczenia
wpierw zniszczyli slowian Polabskich, potem chcieli sie zabrac za Polske, ale nie udalo sie im to nigdy tego nie moga zniesc
ta sytuacja trwa od 1000 lat; kazda przytomna osoba zdaje sobie z tego sprawe

[zigzaur]

Ja miałem na myśli okres 1955-1990.

[gekon1979]

alez ten okres jest czescia calego tysiaclecia(jak nie dluzej)
i w niczym sie nie rozni od innych
a obecny okres, retoryka rozbiorcow itd itd
ten kto sie daje nabrac na ich "przyjazne" gesty jest zwyklym kretynem

[zigzaur]

Jeśli mówimy o tysiącletnich dziejach stosunków polsko-niemieckich, to trzeba
pamiętać o czasach, kiedy Niemcy były zupełnie niegroźnym polem bitwy,
wypalonym, wygłodzonym i zdziesiątkowanym zarazą, podczas gdy Polska była
cieszącą się wewnętrznym pokojem potęgą. Znacznie groźniejsze były małe
niemieckie państwa (Krzyżacy, początkowo Prusy), które mogły przyłączyć się do
innych wrogów Polski a przeciwko którym trudno byłoby pozyskać np. Francję.

Cytat z książki Pawła Jasienicy "Dwie drogi":
Niektórzy uważają, że polskie Powstanie Styczniowe dało Bismarckowi okazję do
błyskawicznego zjednoczenia Niemiec. Skoro tak, to bardzo dobrze. Niewielkie i
posłuszne Rosji Prusy mogłyby sobie trzymać nie tylko Szczecin, Wrocław i Gdańsk
ale także Poznań i Toruń dowolnie długo. Rok 1870, stanowiący ogromną zmianę na
mapie politycznej Europy, był zapowiedzią roku 1918, bo nowe mocarstwo -
Hohenzollernów cesarstwo - stało się groźne dla Rosji, Francji i Anglii. Prędzej
czy później albo samo wybrałoby się na podbój świata, albo zostałoby rozbite
przez koalicję w wojnie prewencyjnej.

Dzisiejsze Niemcy nie są wojowniczymi Niemcami z czasów POCZĄTKU dwóch wojen
światowych. Współczesny Niemiec wcina z apetytem kebaby, pizze i maki, chodzi
loveparady, córkom nadaje imiona Yasmin, Tanja czy Clair (nawet jeśli nosi
nazwisko Grube) i woli wybrzeża Morza Śródziemnego niż Sylt czy Rugię.
Naród niemiecki raczej powrócił do roli artystów, filozofów, rzemieślników i
kupców. Niemiecka sympatia nie jest nam aż tak bardzo potrzebna, ale zdrowa
wymiana handlowa i kulturalna owszem.

Zresztą, wszystkim nieszczęściom w stosunkach polsko-niemieckich (także
nieszczęściom dla Niemiec) towarzyszyło działanie sił zła ze wschodu.

[gekon1979]

ja tam nie podzielam twojego optymizmu
uwazam, ze spiskuja i szkodza jak tylko moga

podziekowanie dla gekona

[abhaod]

youtube.com/watch?v=sEPoqsJTy0E

Schmidt: Chcieliśmy pomóc Polakom

[duda49]

szkoda ze pomogli gdyby byla do dzis czerwona byl by
spokuj w europie

Niemcy dzis tez wola SLD niz PIS/PO !!!!!!!!!!!!!!

[marek123481]

W srode niemiecki Minister platzek w krynicy spoka sie z Aleksandrem
Kwasniewskim ,calkowicie ignorujac innych polskich politykow.
mysle ze to wszystko mowi.

Niemcy wola tych z ktorymi roba latwiej interesy !

[marek123481]

Wtedy byla to komuna a dzis skorumpowana postkomuna.

Co ma zrobic Kaczyński ?. Odejść.

[wrojoz]

[duda49]

Nie musi odchodzic moze pozostac wsrod nas wystarczy jak
sie powiesi

[ambl]

A co ma zrobić niejaki "wrojoz?"Powiesić się,ewentualnie zejść w inny cichy
sposób z tego padoła łez

Schmidt bredzi.Niemcy nie chceili jak zwykle

[magnusg]

ryzykowac pogorszenia stosunkow z Rosja/Zwiazkiem Radzieckim i
siedzieli cicho.Liczyli, ze jak zawsze wyrecza ich Amerykanie, co ci
zreszta pomoca dla Solidarnosci zrobili.
Wowczas ostre spory na temat polityki wobec Polski doprowadzily do
wewnetrzynych konfliktow w SPD.Dzisiejsza koordynator do spraw
polsko-niemieckich Gesine Schwan wtenczas bardzo ostro krytykowala
bierna postawe kierownictwa SPD.
I miala racje.

Acha-i jeszcze jedno o nim.

[magnusg]

W zeszlym roku w wywiadzie dla Spiegla powiedzial, ze zbyt szybko
przyjeto Polske do UE.Taki z niego przyjaciel Polski.Hipokryta.

A co mnie to obchodzi. Najważniejsze jest to co

[profanum_vulgus]

dzieje się teraz.

A teraz mamy panią Erike Steinbach, która szafuje rewizjonistycznymi hasłami, a
co gorsza należy do CDU, partii która wespół rządzi Niemcami.

Niemcy idą w złym kierunku, a artykuły jak wczorajszy w Der Tagesspiegel z
frazesami "Polska jednak zginęła" są zwykłym odwracaniem kota ogonem.

To Niemcy giną i zginą marnie jeżeli znowu odrodzi się tam duch nienawiści i
rewizjonizmu.

typowy polityk: chciałem inaczej, a wyszło

[abhaod]

inaczej...

Schmidt: Chcieliśmy pomóc Polakom - bzdura !

[kaczory11]

To Mackow ma racje, panie Szmidt, a nie Pan.
Teraz, gdy pamietajacych panskie haniebne slowa jest coraz mniej
latwiej jest krecic i klamac. Teraz to kazdy ubiera sie w piorka
sympatykow owczesnej "Solidarnosci" ( nawet Kaczynscy).
Panskie slowa pamietam z Grudnia 1981, bo Jaruzelski i spolka
podpierali sie wowczas na nich jak pijany na dragu.
Dal Pan "plamy", Panie Szmidt, jak to sie mawia w Polsce i nikt i
nic , i zadne tlumaczenia tej plamy nie zmyja.

Kaczory11

[zigzaur]

Za uległość wobec komuny, krwawej komuny, jak to dowiódł Jaruzelski, Helmut
Schmidt zapłacił klęską wyborczą w 1982.

Uporczywy bełkot

[eva15]

zigzaur napisał:

> Za uległość wobec komuny, krwawej komuny, jak to dowiódł
>Jaruzelski, Helmut Schmidt zapłacił klęską wyborczą w 1982.


Co za uprorczywy bełkot z siebie wydobywasz? Schmidt NIE przegrał
żadnych wyborów!!!! FPD wyszła z koalicji, po wotum nieufności
powstał nowy rząd (CDU/CSU/FDP) i powołał Kohla na kanclerza.

To zadziwiające z jakim uporem piszesz o rzeczach, o których nie
masz pojęcia.

[zigzaur]

Odejście partnera koalicyjnego, długoletniego zresztą, to coś jeszcze gorszego
niż klęska wyborcza. Można porównać do sytuacji Kaczyńskich.

SPD równiutko PRZEGRYWAŁA WSZYSTKIE późniejsze wybory aż do pojawienia się ekipy
Schrödera, bodajże w 1998. Po dwóch bezbarwnych kadencjach, SPD znowu przegrała.

[eva15]

Głupoty o przegranych wyborach Schmidta z powodu Jaruzelskiego(buha,
ha) wypisujesz, a później jeszcze próbujeszt wykręcać kaczego kota
ogonem. Sto pociech z tobą.

[zigzaur]

Przegrana w powszechnych wyborach a przegrana w głosowaniu parlamentarnym to
niewielka różnica, jeśli skutkiem jest utrata władzy.

Odejście koalicjanta to mniej więcej to samo, co odejście grupy wyborców.

W obu wypadkach efekt jest ten sam.

zadziwiajace

[mienszewik]

Eva wlasnie wykazala ci,ze nie masz pojecia o czym piszesz,mylac
fakty ERGO manipulujac,a ty jakby-nigdy-nic kontynujesz swoja
tendencyjna spiewke

Chlopie,czy ty aby jestes pewien,ze nie jestes spokrewniony z
Kaczynskimi ???

ps

SPD nie przegrala wyborow w 2005 roku,lecz CDU i Merkel ( CDU
zdobyla mniej glosow niz SPD ) . Poczytaj troche komentarzy na temat
tamtych wyborow i przestan siac zamet.

zigzaur taki już jest

[eva15]

Niewiedza połączona z hucpą. Poza tą wadą jest sympatyczny, bo mniej
klnie niż inni jego pokroju intelektualnego.
Nawet biedqk nie rozumie, że wybory 2005r wygrała lewica (łącznie
51%) a nie prawica (CDU/CSU i FDP łącznie - 44%).

stat.tagesschau.de/wahlarchiv/wid246/


TYLKO dlatego, że skłócony Schroeder nie umiał pójść razem ze
skłóconym z nim Lafontaine, CDU dorwała się do władzy.

[jqu]

trzeba byc ..., zeby wydizwiac na zachowanie sie Niemcow w 1982 roku.
Watpie, czy jakikolwiek inny kraj przejal sie wtedy naszym losem tak
jak oni. Bylem, widzialem, zapamietalem.

[eva15]

otóż to, też to znam z autopsji

eva 15- jezeli tak bylo jak piszesz to dlaczego

[gugcia]

kanclerzem zostala Merkel a nie gospodin Szrjeder,ktory musi teraz na sukienki
dla Doris zarabiac w Gaspromie?

[danz5]

gugcia napisał:

> kanclerzem zostala Merkel a nie gospodin Szrjeder,ktory musi teraz
na sukienki
> dla Doris zarabiac w Gaspromie?

Merkel zostala kanclerzem w momencie,gdy publicznie zobowiazala sie
do do kontynuacji projektu rurociagu baltyckiego,ktory z finasowego
punktu widzenia jest nonsensem,za to ma decydujace znaczenie w
imperialistycznej polityce Putina...
Wczesnie jeszcze Schroeder osobiscie skorumpowal polskiego premiera
millera,by ten zniweczyl plany budowy rury norweskiej,bo tylko wtedy
pakt Putin-Schroder mail sens...

Na sukienki zony schroederowi wystarczy na pewno...w sluzbie Putina
zarabia 250 mln € rocznie...trudne do uwierzenia?Ajednak to prawda...

[abhaod]

teraz to walnales w beton- 250 000€ !

[danz5]

abhaod napisał:

> teraz to walnales w beton- 250 000€ !


hahaha - przecietny czlonek zarzadu D-bank,VW,czy BMW zarabie
przecietnie od 2 do 10 mln € rocznie...

Wierzysz (....?),ze Putin wycenil Schroedera tak nisko?Za mozliwosc
zbudowania na nowo sowieckiej potegi,za mozliwosc panowania nad
polowa Europy...?
Schroeder,co jest unikatem w akali demokracji
zachodnioeuropejskiej,niemiecki byly kanclerz placi swoje podatki w
Szwajcarii.Tam gdzie maja swoje posiadlosci miliarderzy rosyjscy on
ma swoja siedzibe...
Niedaleko zreszta mieszka i nasz Alek,ktory jak wszystkim
wiadomo,nie posiada zadnego majatku...

oto jeden z glosow prasy niemieckie.kto potrafi niech sobie poczyta..

Skandalös verhält sich für ihn dabei insbesondere Schröder, der nach
seiner Abwahl einen Aufsichtsratsposten in der Gasprom-
Tochtergesellschaft annahm, die eine Gas-Pipeline durch die Ostsee
nach Deutschland verlegen will. Ein ehemaliger Regierungschef könne
nicht nur wenige Tage nach seiner Amtsaufgabe einen neuen Job bei
Gasprom aufnehmen und gleichzeitig behaupten, Russland sei eine
perfekte Demokratie

[abhaod]

schodze na 25 mln.:)

[abhaod]

stalinowski beton zawsze tak wytlumaczy, ze gdyby nie te przekrety innych, to
oni zawsze by wygrywali

[zigzaur]

Nie ważne, kto ma więcej głosów w wyborach, ważne, kto sprawuje władzę po wyborach.

Obecny rząd federalny, pomimo obecności ministrów z SPD, jest autorskim rządem
Angeli Merkel.

A kłótnie między socjalistami to akurat rzecz normalna i dająca się przewidzieć.

zigzaur stalinista

[eva15]

zigzaur napisał:

> Nie ważne, kto ma więcej głosów w wyborach, ważne, kto sprawuje
władzę po wyborach.

Gadasz jak sam Stalin. Tocuzka w toczkę.

[firmland]

chcielismy pomoc a wyszło jak zawsze

Schmidt mija się z prawdą

[grba]

[grba]

Danuta Zagrodzka
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,3790940.html

Niemcom będzie się dobrze powodziło,

[danz5]

"Niemcom będzie się dobrze powodziło, gdy dobrze będzie się
powodziło Polakom"

Jest to zupelnie nierealistyczna ocena dzialan rzadu niemieckiego od
poczatku ery Schroedera po dzien dzisiejszy...
Niemcy prowadza poltyke uleglosci wobec Putina we wszystkich
dziedzinach,probujac tlumic w zarodku wszelka krytyke imperializmu
gospodarczego Rosji...

Schmidt: Chcieliśmy pomóc Polakom

[gostom1]

Helmut Schmidt to wilelki polityk naszego czasu. On jest Ikona i wzorcem dla wielu innych. Poska i Polacy natomiast musza wreszcie zlapac sie za wlasny nos. Sasiadow ma sie takich, na jakich sie zasluzylo. A Polske nie lubi zaden. Ani Czech, Slovak czy Ukraina. A to bardzo smutne. Musi tu byc jakas przyczyna. (Niemcy nie maja z tym nic wspolnego, albo?)

[zigzaur]

Bzdurzysz.
Relacje Polski ze wszystkimi sąsiadami (nie liczę błazna Łukaszki ani Rosji
bezprawnie okupującej Prusy Książęce) są poprawne.

Lepiej zastanów się nad PRAWDZIWYM stosunkiem sąsiadów do Niemiec.

[marcin_xcvs]

Lubią nas więcej niż twoją Rosję.

Evcia, pisz scenariusze Melowi Brooksowi!

[mekagojira]

Moze nakreci 'Historie Swiata 2'.
Ja - biedak poczciwy - myslalem ze Sojuz upadl bo Reagan im narzucil wyscig
zbrojen od ktorego
kacapia dostala zadyszki, a tu sie okazuje ... ze to politycy SPD grzecznie
wyperswadowali sowieckiemu politbiurowi rezygnacje z dazen do swiatowej
dominacji i demontaz ZSRR.

Eva napisala:
"Cała folizofia SPD w KAZDYCH konfliktach była filozofią dialogu i
zbliżania stanowisk a nie konfrontacji. Nawoływanie do takich form
oporu jak w Polsce, zupełnie nie leżało w charakterze tej partii (o
przyczynach długo by filozofować, to inny temat).
(...)
W niczym NIE zmienia to faktu, że SPD CHCIAŁA pozytywnych zmian na
Wschodzie, tyle, że nie drogą ostrej konfrontacji, krwi i barykad a
drogą powolnych przemian.
(...)
Historia potwierdziła słuszność lansowanej przez SPD drogi
pokojowej. W 1989r, po długim okresie ewolucji, komunizm upadł bez
strzałów i barykad. "

BTW - jakie widzisz pozytywne zmiany od 1989? Polska pod okupacja USA, bieda i
bezrobocie spowodowane przez neoliberalizm, antagonizowanie pokojowej Rosji,
nawet tagesspiegel o nas zle pisze:(

[wet3]

mekagojira napisał:

> BTW - jakie widzisz pozytywne zmiany od 1989? Polska pod okupacja
USA, bieda i
> bezrobocie spowodowane przez neoliberalizm, antagonizowanie
pokojowej Rosji,
> nawet tagesspiegel o nas zle pisze:(

Tez pleciesz glupoty ja natchniony. Otworz galy i swoje
spostrzezenia kieruj pod wlasciwy adres do zdrajcow i zlodziejow
zasiadajacych przy pokretnym stole, do Mr.Gruba Kreska oraz do
organizatorow nocnej zmiany. Gdyby nie oni, to dzis bylibysmy
normalnym krajem.

Wet3 - slyszales o czyms takim jak ironia?

[mekagojira]

Poczytaj posty evy15 a dowiesz sie z nich ze najwiekszym szczesciem jakie moze
spotkac narod to trafic pod kuratele Moskwy, wiec jak przemiany po 1989 w Polsce
moga byc pozytywne?;)

wet3 napisał:

> mekagojira napisał:
>
> > BTW - jakie widzisz pozytywne zmiany od 1989? Polska pod okupacja
> USA, bieda i
> > bezrobocie spowodowane przez neoliberalizm, antagonizowanie
> pokojowej Rosji,
> > nawet tagesspiegel o nas zle pisze:(
>
> Tez pleciesz glupoty ja natchniony. Otworz galy i swoje
> spostrzezenia kieruj pod wlasciwy adres do zdrajcow i zlodziejow
> zasiadajacych przy pokretnym stole, do Mr.Gruba Kreska oraz do
> organizatorow nocnej zmiany. Gdyby nie oni, to dzis bylibysmy
> normalnym krajem.

[xs550]

Sluchaj Schmidt, pleciesz bzdury chlopie. Upodabniasz sie do kaczorow bo
dzielisz swiat na "my" i "oni". Jest jedna Europa i trzeba zaczac myslec w
kategoriach "my" i "my". No ale ty jestes osoba wczorajsza i ciezko ci zapewne
zrozumiec wspolczesne realia.

[zigzaur]

Helmut Schmidt jest politycznym emerytem i może patrzeć na obecny świat z
pozycji dawnych czasów.

[wet3]

Boze chron nas od pomocy szwabskiej i ruskiej. Zaznalismy jej az
nadto!!!

[marcin_xcvs]

>trzeba zaczac myslec w kategoriach "my" i "my".
Masz rację,ale ten Schmidt jest z innej epoki, wiesz ile on ma lat ? 89.

Kto to jest Maćków???

[chrisraf]

Mieszkam w Ratyzbonie i Maćkówtu wiele lat temu studiowalem tutaj .
Kim jest ten pan M.? Co on wyklada, moze kafelki... Kolejny nonsen
krzykacza chcacego byc tenorem!