Putin robi ważny krok w stronę prawdy o dziejac...

[czlowiek_ksiazka]

Rosja (ZSRR) zaczęła rozliczać się z okresu stalinizmu już wtedy,
kiedy red. Wacław wchodził pod stół na stojąco, czyli był dzieckiem.
Potępiono Stalina w '56 r., rehabilitowano jego ofiary, wydano setki
książek, powstały (powstają) filmy na ten temat
(chociażby "Utomljennyje solncem"), etc.etc,etc.

"trudno się spodziewać, że się doczekamy, póki Rosja nie zdobędzie
się na prawdę o samej sobie i sprawiedliwą ocenę zbrodni
popełnionych przez komunistów na własnym narodzie"
-

A tylu Rosjan nadal lubi Stalina...

[gwailo]

No patrz, a tylu Rosjan nadal twierdzi, ze Stalin to byl swietny
wodz. Jego portrety co rusz obnosza po Placu Czerwonym. Jak zapytasz
przecietnego Rosjanina o zbrodnie stalinowskie to wiele nie
uslyszysz bo nie bedzie duzo wiedzial. Nie pasuje im to do
imperialnej polityki, bo musieli by sie rozliczyc z tego co uczynili
nam i innym, i musieli by zrozumiec dlaczego Czeczeni i inni nadal
nie chca byc czescia Rosji.
U nas tez by nie wiedziano gdyby nie IPN, ale przeciez o to chodzi
by Polacy tez zapomnieli, no nie?

[kauzyperda]

U nas tez by nie wiedziano gdyby nie IPN, ale przeciez o to chodzi
> by Polacy tez zapomnieli, no nie?


Upadłeś na głowę czy co? O zbrodniach typu Katyń zawsze w Polsce
wiedziano. Chodziłem do szkoły jeszcze za komuny i jakoś po 89tym
informacja o Katyniu nie była zaskoczeniem. Mówiło się o tym w domu,
na religii a i na historii w szkole "nieoficjalnie" też.

A co do IPN to nie rozśmieszaj mnie z tą żałosną organizacją
polityczną realizującą albo wewnętrzne albo zewnętrzne zamówienia na
propagowanie nienawiści. Jasne że o zbrodniach trzeba pamiętać, tyle
że w przypadku Rosji opowiada się o każdej plombie tych 20 tysięcy
zastrzelonych a o bestialsko zabitych przez Ukraińców ponad 150
tysięcy ludziach (np. palonych żywcem albo przecinanych piłami)
cicho sza, bo nasze kieszonkowe mocarstwo chce na Ukraninie
realizowac swoją "geopolitykę"....

[kijwoko]

> No patrz, a tylu Rosjan nadal twierdzi, ze Stalin to byl swietny
> wodz. Jego portrety co rusz obnosza po Placu Czerwonym.

Popatrz ilu Polakow wielbi takiego Pilsudskiego. A zostal on kiedys osadzony za
ofiary swojego przewrotu majowego?!?

[wujcio44]

kijwoko napisał:

> > No patrz, a tylu Rosjan nadal twierdzi, ze Stalin to byl swietny
> > wodz. Jego portrety co rusz obnosza po Placu Czerwonym.
>
> Popatrz ilu Polakow wielbi takiego Pilsudskiego. A zostal on kiedys osadzony za
> ofiary swojego przewrotu majowego?!?

No właśnie. Piłsudski był co najmniej takim samym zbrodniarzem jak Stalin, a
nawet jeszcze większym.

[kacap_z_moskwy]

Dla tysecy jencow sowieckich - byl zbrodniarzem. Wiec i dla nas - tez byl zbrodniazem. Bo zabijal ludzi w obozach tak samo jak stalin. Glodem, choroba, zimnem... Znaczy po ludsku :) Po nie ludsku dzialali te ze stalin i hitler - zabijali kulami. Choc i marszalek tez sobie tego nie zabranial... Wiec jest na tej samej linji...

Katyń every day

[pimpus18]

Putin pojechał do Butowa. „Obrońcy praw człowieka” i Wacuś zdziwieni.
W pałach im się nie mieści. Po co on tam pojechał? A po co Wacuś ty to piszesz?
Chyba nie dlatego, żeby porównać tę stalinowską zbrodnię z Katyniem, który przy tym wygląda
mizernie i zajmuje właściwe miejsce na liscie zbrodni niedorobionego popa, dysydenta i Gruzina – Stalina
i jego bandy.


Problem z tobą Wacuś, polega na instrumentalnym postrzeganiu historii w twojej publicystyce.
No bo jak wytłumaczyć, że nie lejesz krokodylich łez nad innymi – także polskimi ofiarami –
tamtych czasów na Wschodzie.
Wtedy miałbym dla ciebie respekt, ale używając twoich słów: trudno się spodziewać, że się doczekam.

[tomekr3]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Rosja (ZSRR) zaczęła rozliczać się z okresu stalinizmu już wtedy,
> kiedy red. Wacław wchodził pod stół na stojąco, czyli był
dzieckiem.
> Potępiono Stalina w '56 r., rehabilitowano jego ofiary, wydano
setki
> książek, powstały (powstają) filmy na ten temat
> (chociażby "Utomljennyje solncem"), etc.etc,etc.
>
> "trudno się spodziewać, że się doczekamy, póki Rosja nie zdobędzie
> się na prawdę o samej sobie i sprawiedliwą ocenę zbrodni
> popełnionych przez komunistów na własnym narodzie"
> -

[hohlik3]

Putin powiedział kilka zdań zaskakujących. Wielką Czystkę roku 1937 nazwał "szczególną tragedią na kolosalną skalę". Przyznał, że w tym czasie "zniszczono ludzi najbardziej twórczych, kwiat narodu", i dodał, że "do dziś odczuwamy skutki tej tragedii".

To rzeczywiście zabrzmiało niespodziewanie w ustach prezydenta, który w jednym ze swoich orędzi do narodu niedawno nazwał "największą tragedią" upadek ZSRR.

ejj panie Wacku!! czyz upadek ZSRR istotnie nie przyczynil sie do pogorszenia sytuacji materialnej milionow obywateli? czy tak ciezko wyciagnac wniski ze pokojowa transformacja bylaby rozwiazaniem wiele rozsadniejszym, a moze upadek unii europejskiej tez bylby blogoslawienstwem dla uciskanych narodow??
Istotnie upadek gospodarczy ZSRR byl wielka tragedia tak jak autorytaryzm, warto rozgraniczyc te dwa pojecia przy podejmowaniu sadow....

[kauzyperda]

> ejj panie Wacku!! czyz upadek ZSRR istotnie nie przyczynil sie do
pogorszenia s
> ytuacji materialnej milionow obywateli? czy tak ciezko wyciagnac
wniski ze poko
> jowa transformacja bylaby rozwiazaniem wiele rozsadniejszym, a
moze upadek unii
> europejskiej tez bylby blogoslawienstwem dla uciskanych narodow??
> Istotnie upadek gospodarczy ZSRR byl wielka tragedia tak jak
autorytaryzm, wart
> o rozgraniczyc te dwa pojecia przy podejmowaniu sadow....

Dokładnie. Bardzo mi się podoba ten zapał propagandystów pokroju
Wacusia i to wieczne posiłkowanie się cytatem z Putina
o "największej tragedii" (swoją droga jak na krwawego autokratę
będącego zagrożeniem dla wszechświatowej demokracji to coś marnie
wygląda ten jedyny "konkretny" zarzut).

O ile sobie przypominam Putin mówił że upadek ZSRR był "największą
katastrofą geopolityczną XX wieku". Podkreślam nie "nieodżałowaną
stratą" jak to się u nas usiłuje tłumaczyć ale właśnie katastrofą. I
nie rozumiem co jest dziwnego w tym stwierdzeniu.

Tak naprawdę w XX wieku nastąpiły upadki dwóch imperiów ZSRR i
kolonialnego Imperium Brytyjskiego (trzech jeśli liczyć krótkotrwały
epizod III Rzeszy) i można jedynie akademicko dyskutować która z
katastrof była "większą". Jeśli chodzi o liczbę ludności która
zmieniła suwerena to będzie to upadek IB, jeśli oceniać zmiany
zasięgu terytorialnego i politycznego to ZSRR. Zupełnie inną kwestią
jest sentyment lub jego brak do poprzedniego systemu. Ale to jakoś w
głowach ludzi pokroju Wacka się nie zmieści.

[wujcio44]

hohlik3 napisał:

> Putin powiedział kilka zdań zaskakujących. Wielką Czystkę roku 1937 nazwał "szc
> zególną tragedią na kolosalną skalę". Przyznał, że w tym czasie "zniszczono lud
> zi najbardziej twórczych, kwiat narodu"

Pewnie chodziło mu o Jagodę i Jeżowa.

M. Zebrowski ofiara propagandy GW i innych gazet

[eva15]

Na tle "ekspertyz" Radziwinowicza czy Bieleckiego na temat Rosji aż
miło jest poczytać wywiad z M. Zebrowskim o jego pracy w Rosji i
ocenie Rosjan. Zebrowski otwarcie przyznaje, że Rosja zaskoczyła go
(był najwyraźniej ofiarą polskich mediów zakłamujących Rosję)
bogactwem środków i wielką profesjonalnością filmowców:

"(...)Powiem szczerze, że jechałem do Rosji myśląc, iż tamtejsza
kinematografia nie wyszła jeszcze z epoki komunizmu i jest zacofana.
Ku mojemu zdziwieniu, możemy pozazdrościć profesjonalnych warunków,
w jakich pracują rosyjskie ekipy. Kostiumy sprowadzają z Londynu. Na
planie są zawsze trzy kamery. Kręci się spokojnie, bez pośpiechu
(...)".

Kinematografię rosyjską uważa za szansę i nadzieję dla ...polskich
aktorów:

"(...) Miałem przyjemność pracować z najlepszymi rosyjskimi
aktorami. Strach z nimi rywalizować, bo grają z sercem na dłoni. To
wybitni, wspaniali artyści. Myślę, że już niedługo powstanie w Rosji
silna konkurencja dla innych kinematografii. Mam kolejne propozycje
z Rosji i myślę, że jest to przyszłość dla wielu polskich aktorów –
zarówno ze względu na komfort pracy, jak i tematy(...)".

W ogóle cały wywiad pełen szacunku dla osiągnięć Rosjan, Zebrowski
mimo wysiłków Rzepy nie daje się wciągnąć w antyrosyjskie pienie i
interpretacje wydarzeń. Cieślak -autor wywiadu moim zdaniem
nieuczciwie go zatytułował, bo Zebrowski najwyraźniej odcina się w
rozmowie od takiego taniego i bezpodstawnego rewanżyzmu wg.
schematu "oni nakręcli film o 1612r, to my im przyłożymy bitwą
warszawską".

www.rp.pl/artykul/66158.html

Dodam

[kacap_z_moskwy]

Mnie bardzo poruszyl opis zwedzenia Putinem Butowo Andreja Kolesnikowa z Kommersantu. Bez swej ironji, bez zartow napisal bardzo spokojnie i sczerze o widzianym.

Bardzo malo, oproc Cerkwi zajmuja sie Butowo "prawozasczitniki". Dlugo myslalem - dlaczego? Kiedys o strasznych rzeczach pisali gazety, mowili... Teraz tylko nieliczni z Memorialu cos pisza. I dzisaj zrozumialem. Bo Cerkow prawoslawna sie tam zajmuje. Robi wszystko bez reklamy, bez proszenia pienedzy od grantow zagranicznych... A potem tematu holokostu sie nie podejmie... Moze dlatego wiekszosc biznesu "prawozasczitnikow" woli krzyczac w centrum Moskwy, niz jezdzic po jakims gluchym mejscam, gdzie nawet piasek na ziemi pomieta krew zabitych...

kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=820588

[eva15]

Dzięki za artykuł. Rzeczywiście dobry, choć bardzo smutny.

A tak swoją drogą:
Te wszystkie zachodnie i nie tylko "wolne i demokratyczne" gazety
oraz fundacje obrony praw człowieka a la "Memoriał", które dziś tak
głośno nawołują o prawdę o tamtych czasach, pierwsze
rozwrzeszczałyby się z oburzenia, gdyby rzeczywiście CAŁA prawdę
uajwniono i rozpowszechniano publicznie.

[wujcio44]

eva15 napisała:

> A tak swoją drogą:
> Te wszystkie zachodnie i nie tylko "wolne i demokratyczne" gazety
> oraz fundacje obrony praw człowieka a la "Memoriał", które dziś tak
> głośno nawołują o prawdę o tamtych czasach, pierwsze
> rozwrzeszczałyby się z oburzenia, gdyby rzeczywiście CAŁA prawdę
> uajwniono i rozpowszechniano publicznie.

A dlaczego?

[wolf34]

wujcio44 napisał:

> eva15 napisała:
>
> > A tak swoją drogą:
> > Te wszystkie zachodnie i nie tylko "wolne i demokratyczne"
gazety
> > oraz fundacje obrony praw człowieka a la "Memoriał", które dziś
tak
> > głośno nawołują o prawdę o tamtych czasach, pierwsze
> > rozwrzeszczałyby się z oburzenia, gdyby rzeczywiście CAŁA prawdę
> > uajwniono i rozpowszechniano publicznie.
>
> A dlaczego?

Zapewne Evie chodzi o skład narodowościowy kadry kierowniczej
radzieckich organów bezpieczeństwa-Rosjanie byli tam w wyraznej
mniejszości np tylko 1 z kilku szefów bezpieki w latach 1917-1953
był Rosjaninem.

Mądrej głowie dość po słowie

[eva15]

[kacap_z_moskwy]

Ja wogule nie rozumem tych dzienikarzy... Wszystko imnie tak. Jak nie jedzie - to nie dobrze. Jak jedzie - tez nie dobrze...

A tych z roznych organizacji pozarzadowych? Poprostu wybil im z reki ulubiony temat. Zreszta ze nie wiem co w tym niezwyklego. Bo Putin, ani Elcin, ani nikt z wladzy nie mowil NIGDY ze komunistyczne czasy - to dobro. Jak cos wspominali dobrym slowem, to organizacje przemyslowe, czy planowanie rozwoju Syberji... Opeke zdrowia czy pomoc dla dzieczi... Ale nie sam system polityczny. Wiec nie rozumiem tych chorych ekspertow od Rosji ze sa zaskoczeni. Jak jusz pisalem, czekam na wynos Lenina z placu Czerwonego. I jestesmy, jak mi sie wydaje, coraz blizej tego.

[eva15]

Daj ty wreszcie spokój temu Leninowi. O, jej, jeszcze trochę a
zacznę go bronić...

Putin ma rację - należy zrobić referendum.

[czlowiek_ksiazka]

Widać, że "kacap_z_moskwy" przesiąka powoli "europejskimi"
wartościami przesiądując na forum egzotycznej, wschodnioeuropejskiej
Gazety Wyborczej. Likwidacja Mauzoleum - gdyby Rosją rządzili ludzie
pokroju polskiej elyty zrobiliby to pierwszego dnia. Niestety, w
Rosji rządzą inni.

Pisałem już kiedyś, niedawno zresztą, ale nie mogę znaleźć, na
forum, że demolowanie pamięci, a właściwie (chcemy tego czy nie
chcemy) tożsamości historyczno-narodowej nie prow. do niczego
dobrego. Mauzoleum Lenina - w mojej opinii piękny zabytek-panteon,
symbolizuje wszystko to, co było ważne i dobre w systemie sowieckim,
np. zwycięstwo (tak, tak! - razem z mogiłą Żukowa za mauzoleum,
etc.) w II wojnie światowej. Inne pomniki - przypominają o
sowieckich zbrodniach, np. te, o których mowa w artykule.
Dla pokolenia Rosjan (i nie tylko Rosjan!), które wygrało II wojnę
światową i maszerowało po Placu Czerwonym w maju 1945 r., mauzoleum
i ściana pamięci wokół niego, to rzecz - tak, tak - święta. A tego
się nie niszczy - co zresztą Rosjanie tłumaczyli niedawno
demokratycznym estońskim oddziałom SS. Można i pewnie trzeba
nienawidzieć Lenina (nienawiść jest zresztą prymitywnym uczuciem)
lub kochać komunizm, ale nie można przy pomocy buldożerów zmieniać
historii.
Dlaczego Amerykanie - skoro tacy mądrzy i demokratyczni, nie
demolują, a nazywają go wręcz Ojcem Narodu, pomników Waszyngtona -
właściciela kilkuset niewolników?
Jestem przekonany, że wyniku ew. referendum dot. pozostawienia na
Placu Czerwonym mauzoleum byłyby wyraźnie korzystne dla jego
obrońców.

Korzystając z okazji, zwracam uwagę na mój wpis z innego wątku. Nie
chodzi mi tu głównie o moje bohomazy, ale o link do artykułu
Kosaczewa. Polecam.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=71303754&a=71317461
Jeszcze jedno: wszyscy rozumieją i szanują decyzję Putina o
potępieniu zbrodni stalinowskich. Kiedy zażąda się od
demokratycznych obywateli Imperium Dobra potępienia totalitarnych,
zbrodniczych praktyk Stanów Zjednoczonych (stano-zjednoczonizmu?)??!

Parlamentarzyści europejscy niedawno debatowali nąd potępieniem
komunizmu. "Ruscy" i nie tylko komuniści - chyba słusznie - zwrócili
uwagę, że skoro potępiamy wielkie ideologie, to warto by było
potępić szeroko rozumiany imperializm europejsko-amerykański - XIX
w. kapitalizm, neoliberalizm, imperializm, bombo-atomizm, etc. Ofiar
zostawił po sobie znacznie więcej niż komunizm.

[eva15]

Zgadzam się co do oceny mauzoleum. Jeśli Lenina usuną, to powinno to
dojrzewać w długim procesie całego narodu, a nie tylko jego elit
prących do (często źle rozumianej) nowoczesności i światowości.

Dzięki za linki, wrócę do tego późniejszym wieczorem/nocą.

[czlowiek_ksiazka]

Ok. Kosaczew w Izwestijach fajnie napisał. Króciutko, ale jakie
pytania zapodał. Ech, gdyby GazWyb raz, od święta, tłumaczył
artykuły innych niż wściekle demokratycznych zwolenników
neoliberalizmu w Rosji...
p.s. Artykuł w Rzepie, a raczej interview z Żebrowskim przeczytałem.
Ciekawe. Niektóre poglady Żebrowskiego - mimo wszystko naiwniutkie,
ukształtowane przez otępiający mainstream.
Np. ocena, pisoczenie na rądzkieckie kino. Oskar za Moskwa łzom nie
wierzy. Filmy takie jak Los człowieka czy Anna Karenina. A przed
wojną Ejzensztejn - genialny prekursor współczesnego kina. To
wszystko kino sowieckie. Plus dotacje. Których tak "ruskim" zabrakło
w latach 90 (od jakiegoś czasu, znowu od Putina! :), sytuacja
zmienia się na lepsze). S
ytuacja identyczna jak u nas. Polskie - sowieckie, PRLowskie kino:
wybitne, niezwykłe zjawisko na artystycznej mapie świata. Po
likwidacji komunistycznego kina - polskie kino to obecnie filmy
klasy D, żałosne kopie holliłudzkiego chłamu. Polskie kino
praktycznie przestało istnieć (może poza niektórymi filmami
Kolskiego) - jako niezależna myśl twórcza, atrtystyczna.

Alez

[kacap_z_moskwy]

nie jestem za ZNISCZENIEM. Tylko za przenosem z placu Czerwonego cmietarza. Moga mu znalezc inne mejsce. Tez w centrum Moskwy naprzyklad. Ale mi sie wydaje, ze jednak ani ja (kolo 40) ani moi koledzy, ktore ze mna pomietaja czasy zsrr, nie kojarzymy sobie mauzoleum ze zwyczestwem. Sam plac Czerwony - tak. To prawda. Zawsze mam w oczach chroniki parady Zwyczestwa, i parady 1941 roku... Zgadzam sie na 100%, ze pamiec trzeba zostawic. Ale nie chce stalina na placu. Nie chce Czernenko. Nie musi tam byc Andropow. Moga znalezc swoje mejsce na cmietarzu. Na tym samym, gdzie lezy Elcin, naprzyklad. Choc krewni weliu tam pochowanych nie chcialo by kolo siebe gruzina.

To trudny temat. Tez mysle ze nie trzeba wszystko zmeniac. Wszystko burzyc. Ale i trzeba powroczic pamiec sprzed tych 70 lat. A to mozno zrobic, przesuwajac tez i starania zamalowac stare przez bolszewikow. Postawic stare pomniki. Te komunistyczne przenesc w inne mejsca, jak zajmuj czyjes. Oczywiscze ze moze znajda rozwiazania leprze niz mam w glowie. Ale chce mi sie jednak czystego placu CZerwonego, zeby stal jescze pieknejszy.

[czlowiek_ksiazka]

Twoi ojcowie podjęli decyzję, że Czernienko i Andropov będą
spoczywać koło kremlowskiej ściany. Taka jest HISTORIA. Mnie też to
się nie podoba, że zbrodniarz Stalin spoczywa w tak dostojnym
miejscu, bo jak każdy przeciętnie normalny człowiek i raczej
humanista nie jestem zwolennikiem totalitarnej dyktatury. Ale
rozkopywanie mogił i przenoszenie ich w inne miejsce - co to zmieni?
Czy zyska na tym - dodatkowo - potępienie Stalina? Stalin i tak
został już potępiony, wielokrotnie, w formie tablic, pomników,
miejsc pamięci, etc. i przez wszystkich. Smaży się teraz
prawdopodobnie w czyśćcu.
Groby przestaną męczyć twój wzrok podczas pacerów po Placu
Czerwonym? - rzeczywiście, zgodzę się z tobą, przepięknym miejscem w
Moskwie. Przecież one dalej się będą gdzieś indziej znajdować. Że
co, znikną z pamięci historycznej? Nie.

Zwróć uwagę, że te wasze "ruskie" włądze właśnie odbudowują stare
pomniki, sprzed rewolucji. WIELE pomników, cerkwi, etc. Wg mnie to
jest mądra polityka. Zachować i jedne, i drugie. Przenoszenie,
grzebanie kijem w mrowisku pamięci narodowej - a co jeśli po
przeniesieniu Andropova, objawi się jakiś Anpiłow i powie, że on też
domaga się przeniesienia Cerkwi Chrystusa Zbawiciela, bo wg niego
cerkiew symbolizuje totalitarny carat, którego ofiarą pądło -
zgodnie z prawdą historyczną - również wiele ofiar. I co mu
odpowiesz? Że tylko ty masz prawo do interpretowania i oceny
historycznej? To jest prostą drogą do kolejnej krwawej rewolucji w
waszym kraju, a sądzę, że rewolucji macie już dosyć.

[szpion007]

No proszę, reżyser o ukraińskim nazwisku kręci rosyjską sagę o Iwanie Susanine.

W takim razie film o Cudzie nad Wisła powinien nakręcić reżyser rodem z Francji :)

red. Wacław - ustalator "prawdy

[czlowiek_ksiazka]

p.s.

[czlowiek_ksiazka]

Wyskoczył mi wpis.

"Putin robi ważny krok w stronę prawdy o dziejach Rosji"
-

Wysyp KGB-owskich smieci

[akkj]

Hej admin, kiedyś zdjąłeś bez żadnego zaznaczenia mój wątek o
agentach wpływu na tym forum. To przeczytaj gamoniu te wpisy i
zanotuj spobie nicki tych płatnych agentów. Uważasz, ze nie ma
problemu i że tacy nie istnieją? Ciekawe, czy zamiast tępić
sowieckich agentów znowu mnie będziesz szykanował? Namierz ich IP.

akkj = ideologicznie totalitarny stalinista

[czlowiek_ksiazka]

Zwykle na bełkot wirusów i troli internetowych nie reaguję, nie
karmię ich, ale zwracam ci uwagę, potomku totalitarnych stalinowców,
że musisz lepiej się maskować. Ty to byś wytropił, namierzał
i "tępił" tych, co mają czelność inaczej myśleć, nie? Zupełnie jak
stalinowscy siepacze - czym ty się od nich różnisz?
Jedno mnie cieszy - pilnie czytasz wpisy mądrych ludzi na forum i
może z czasem coś do łepetyny przesiąknie.

[...]

[zenek2]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.