Kłopoty z pokalanym poczęciem

[ada996]

Wszystkim starajacym sie o dziecko metoda in vitro zycze z calego
serca powodzenia!:)Najwyzszy czas zeby obalic mity i mowic prawde o
tej metodzie, zeby polglowki przestaly stawiac ja na rowni z
aborcja. Duchowni zajmicie sie duszami i przestancie zagladac pod
spodnice kobietom!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[...]

[barbara444]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Nie możesz, bo tak chce twój bóg - papież!

[kileryk]

i tyle na ten temat. In Vitro jest najlepszym przykładem jak głęboko religia
katolicka weszła w przysłowiową państwową laickość i jak bardzo odbiera wolność
decydowania o sobie nawet tym, którzy katolikami nie są.

Koścół uznaje niepokalane poczęcie Jezusa

[suniemie.lk]

bez woli kobiety

Czy to pochwała gwałtu?

[et21]

Mam 3 dzieci i place co miesiac 0,4kzl skladek zdrowotnych. Wszystkie co
istotniejsze procedury lekarskie place z wlasnej kieszeni, po prostu dlatego ze
przy finansowaniu z NFZ terminy i realizacja sa absolutnie nieosiagalne.
Oficjalnie dlatego, ze nie ma pieniedzy. I teraz moja skladka ma isc na
finansowanie takich beztroskich, co dzieci robia od niechcenia? Jestem przeciwny
finansowaniu in vitro przez panstwo. Nadmienie, ze mi sie bynajmniej nie
przelewa, natomiast na jakiekolwiek zasilki mam za wysoki dochod.

[jarek.p]

> I teraz moja skladka ma isc na
> finansowanie takich beztroskich, co dzieci robia od niechcenia?

To, że z tej składki są leczeni narkomani, pijacy i tym podobni Ci nie przeszkadza? Jedynie ci, którzy chcą mieć własne dziecko bolą? Dlaczego? Skąd ta niekonsekwencja?

I bardzo proszę, wytłumacz, co znaczy to "od niechcenia" i których to uważasz za beztroskich?

J.

[et21]

> To, że z tej składki są leczeni narkomani, pijacy i tym podobni Ci nie przeszka
> dza? Jedynie ci, którzy chcą mieć własne dziecko bolą? Dlaczego? Skąd ta niekon
> sekwencja?

Nadinterpretacja. Przypisujesz mi tezy ktorych nie przedstawilem. Odroznij
implikacje od rownowaznosci. Jezeli naprawde chcesz mi zadac te pytania, oderwij
je od tez ktore probujesz mi wmowic.

> I bardzo proszę, wytłumacz, co znaczy to "od niechcenia" i których to uważasz z
> a beztroskich?

Uwazam (na podstawie relacji dziennikarza), ze od niechcenia zrobil dziecko
jeden z bohaterow artykulu. Za beztroskich uwazam tych, ktorzy uciekaja i
chronia sie przed posiadaniem dzieci, a do dzialania zmusza ich zegar
biologiczny ktorego istnienie wczesniej negowali.

Ponizej jest wypowiedz osoby, ktora twierdzi ze swoja niemoc maskuje niechecia
do posiadania dzieci. Co jest prawda obiektywna? Czy nie chce, czy nie moze, czy
niechciala, czy nie mogla? Czy brak reki tez bedziemy tlumaczyc niechecia jej
posiadania?

Niechec do placenia jest spowodowana pewna refleksja. Otoz zarowno plodnosc, jak
i nieplodnosc jest uwazana za chorobe. Srednio z jednej strony promujemy aborcje
i antykoncepcje, a z drugiej leczymy nieplodnosc. Jedno i drugie chcemy
finansowac z pieniedzy, ktore rowniez ja wydaje w duzej czesci na darmo, a
poniewaz zyjemy w demokratycznym kraju, pozwalam sobie wyrazic moj osobisty
sprzeciw. To jest tak (nawiazujac do powyzszej wypowiedzi), jakbysmy z jednej
strony leczyli uzaleznienia, HIVa i zoltaczke, a z drugiej za poldarmo
sprzedawali heroine i skazone strzykawki i igly. Postawiony przed wyborem
finansowania zarowno faktu, jak i jego negacji, pozwalam sobie wyrazic zyczenie
finansowania raczej osrodkow psychiatrycznych.

Pozwole sobie dodac jeszcze jedno. Otoz odczuwam delikatna negacje faktu
posiadania dzieci, negacje faktu plodnosci (np. poprzez promowanie podtruwania
sie chemikaliami w mlodym wieku), przedstawiana zarowno przez najblizsze
otoczenie, jak i przez kulture masowa (takze na lamach gazety.pl, jej forum i na
papierze GW). Z drugiej strony, widzimy rzewne reportaze jak i lzy wylewane
przez ludzi ktorzy ,,nie moga''. Taka hipokryzja - w sensie emocjonalnym, nie
logicznym - napelnia mnie obrzydzeniem do granic mozliwosci mojego zoladka, co
pozwalam sobie niniejszym wyrazic.

/pepe

[jarek.p]

et21 napisał:

> Nadinterpretacja. Przypisujesz mi tezy ktorych nie przedstawilem.

To było pytanie, nie przypisanie tezy. Pytanie, które podtrzymuję: czy nie przeszkadza Ci leczenie z Twoich składek narkomanów? Pijaków? Dlaczego nie albo dlaczego tak?

> Uwazam (na podstawie relacji dziennikarza), ze od niechcenia zrobil dziecko
> jeden z bohaterow artykulu.

I na podstawie tego jednego przypadku, w dodatku przedstawionego dość pobieżnie oceniasz wszystkich, jak leci?

> promujemy aborcje

Kto promuje aborcje?

J.

[et21]

> et21 napisał:
>
> > Nadinterpretacja. Przypisujesz mi tezy ktorych nie przedstawilem.
>
> To było pytanie, nie przypisanie tezy. Pytanie, które podtrzymuję: czy nie prze

To _bylo_ przypisanie tezy. Dlaczego? Hint: ,,niekonsekwencja'' (moze
zapomniales dodac ,,ewentualna''?).

> szkadza Ci leczenie z Twoich składek narkomanów? Pijaków? Dlaczego nie albo dla
> czego tak?

Nie przeszkadza. Akurat jako inzynier uwazam ze lepiej naprawiac niz budowac od
nowa. Gdybym powiedzial ze przeszkadza, uwazam ze musialbym byc rowniez za
likwidacja takich jednostek. A nie jestem.

>
> > Uwazam (na podstawie relacji dziennikarza), ze od niechcenia zrobil dziec
> ko
> > jeden z bohaterow artykulu.
>
> I na podstawie tego jednego przypadku, w dodatku przedstawionego dość pobieżnie
> oceniasz wszystkich, jak leci?

W tym szczegolnym przypadku, przyjalem ten przyklad jako reprezentatywny
(uwierzylem w rzetelnosc dziennikarska). Ogolnie uwazam, ze leczenia
nieplodnosci podejmuja sie pary ktore szukaja nowych zabawek po tym jak znudzil
im sie nowy samochod i/lub kolejny piesek lub kotek.

> > promujemy aborcje
>
> Kto promuje aborcje?
>

Just to make it clear: slowo kluczowe pro-choice. Ja nie. Ty nie wiem. Moja
ciotka tak. Moja zona tak. Pominales ,,srednio''.

> J.

Jeszcze jedno, od siebie: uwazam ze z IV wychodza egoistyczne, zapatrzone w
siebie jedynaki (rodzice nie podejma nastepnej proby), wychowywane przez
podstarzalych ludzi. W tym miejscu jednak nie wywodze z tego zadnych ocean ani
wnioskow (poniewaz sie ich boje).

/pepe

[jarek.p]

et21 napisał:

> Nie przeszkadza. Akurat jako inzynier uwazam ze lepiej naprawiac niz budowac od nowa.

A więc jednak niekonsekwencja? Uważasz, że lepiej "naprawiać" pijaków itp. a mającym problemy z płodnością pomocy odmawiasz - dlaczego?

> Ogolnie uwazam, ze leczenia nieplodnosci podejmuja sie pary ktore szukaja nowych zabawek po tym jak znudzil
> im sie nowy samochod i/lub kolejny piesek lub kotek.

Nie, nie napiszę tego, co mi się ciśnie na usta, bo musiałbym bardzo brzydko. Nie wiem, czy faktycznie jesteś tak kompletnie nieczuły cham, czy zgrywasz się na "zimnego drania" dla podniesienia temperatury dyskusji, ale mam prośbę: wejdź na któreś z for dyskusyjnych poświęconych tej problematyce (choćby na stronie www.nasz-bocian.pl jak już zacznie funkcjonować) i napisz to, co napisałeś tutaj tamtym forumowiczkom. Że ich cheć posiadania dziecka to tylko taka fanaberia, bo samochód im się znudził. Albo może wybierz się na któreś z ich spotkań i powiedz im to w oczy.

> Moja ciotka tak. Moja zona tak.

Znaczy w jaki sposób konkretnie ją promują? Twierdzą, że aborcja to zabieg jak każdy inny? Że to dobra metoda antykoncepcji? Możesz zacytować co konkretnie mówią? Czy nie zadałeś sobie trudu ich wysłuchania, po prostu przypiąłeś im łatkę tak samo jak tym parom leczącym bezpłodność i tyle?

> Jeszcze jedno, od siebie: uwazam ze z IV wychodza egoistyczne, zapatrzone w siebie jedynaki

Miałem nie pisać brzydko, miałem nie pisać brzydko, miałem nie obrzucać dyskutanta inwektywami, miałem nie pisać, co o nim myślę...

J.

[et21]

Taki ton odpowiedzi sprowadza mnie do poziomu trolla, nie odezwę się już bo na pewno zostanę zwyzywany. Także nie czuję się przekonany kto ma za to płacić, a wręcz przeciwnie - wciąż nie chcę to być ja.

et21 to wszawe ścierwo!

[placebo99]

Nie rozumiem...

[et21]

... dlaczego zostalem tak okreslony. Nie mialem zamiaru ani trolowac, ani
rozpetac flamewara, po prostu przedstawilem swoje racje. Tlumaczenia prawie
zero, za to prowadzicie na mnie atak, jakiego nie powstydzilby sie beton spod
znaku RM, a to poniekad kulturalne forum GW. Wielu z Was ponoc uwaza sie za
kochajacych chrzescijan, albo szanujacych wolnosc ateistow. IMO zblizacie sie
poziomem do onetu.

EOT

/pepe

[et21]

Mialem juz nie odpowiadac...

-1. NIE DYSKUTUJEMY TUTAJ CZY IV JEST DOBRE CZY ZLE I CZY NALEZY W OGOLE
PROWADZIC TAKIE BADANIA I LECZENIE. W TYM WATKU DYSKUTUJEMY TYLKO KTO MA ZA TO
PLACIC, CZY MA TO BYC FINANSOWANE PRZEZ NFZ, CZY PRZEZ OSOBY LECZONE. PROSZE TEZ
WZIAC POPRAWKE NA NIECO TECHNICZNY JEZYK I NIE UZYWAC TEGO JAKO ARGUMENTU DO
PODGRZANIA EMOCJI.

0. Przyjmuje pewne zalozenia, mianowicie ze przewaznie nieplodnosc lecza osoby
powyzej lub duzo powyzej 25. roku zycia. Jezeli to zalozenie jest falszywe, moje
wywody moga byc krzywdzace, za co z gory przepraszam. Argumenty (jezeli
ktokolwiek bedzie chcial dyskutowac :) za lub przeciw temu zalozeniu prosze o
poparcie konkretnymi danymi i opublikowanymi wynikami badan. Prosze tez wziac
pod uwage, ze stwierdzic nieplodnosc mozna w tylko jeden sposob, godzac sie ze
wszystkimi tego konsekwencjami, a poniewaz na dzieci decydujemy sie coraz
pozniej, to i nieplodnosc jest stwierdzana coraz pozniej.

1. Dalem sie wciagnac w porownanie co leczyc - narkomana, czy bezplodna pare.
Pozwole sobie polozyc na szali inne argumenty - na co powinny byc dane pieniadze
- na rehabilitacje dzieci z wadami, na badania przesiewowe dla unikania
nowotworow u dzieci, czy np na mukowiscydoze, czy na leczenie bezplodnosci? Dla
mnie odp jest jednoznaczna - nalezy leczyc to co jest, a nie finansowac
produkcje nowych.

2. W jakim wieku sa pary leczace nieplodnosc? Powszechnie wiadomo, ze czas na
rodzenie dzieci jest do 25 roku zycia kobiety. Oczywiscie, wiem ze praca,
kariera, mieszkanie, samochod etc, i w zwiazku z tym kultura masowa neguje
istnienie tej granicy, a nawet jawnie temu zaprzecza. Jednak trzeba umiec
ustawic swoje priorytety, majac swoj wiek na wzgledzie. Na pewno nie zgodze sie
aby z moich pieniedzy byly finansowane 40-latki, ktorym do dobrobytu brakuje juz
tylko potomstwa. W swietle w/w argumentow, moge zgodzic sie na leczenie
nieplodnosci do 25. roku zycia (moze nawet u osob nie stosujacych nigdy
chemicznej antykoncepcji). Natomiast jest tak, ze dziewczyny ktore decyduja sie
na dzieci ponizej krytycznego wieku sa uwazane za nienormalne, z praca tez nie
maja lekko albo wrecz wcale.

3. Przyklad: moje dziecko ma powiekszone wezly chlonne. Lekarz rodzinny nie
chcial dac skierowania na USG, zbagatelizowal sprawe, informujac mnie wrecz ze
nie ma na to kasy. USG zrobilem sam za oplata, a onkolog dzieciecy (tez
prywatnie) o dziwo sam sie wystraszyl i powiedzial ze dobrze zrobilem. To na co
maja isc moje pieniadze? Odp jest dla mnie jednoznaczna. To samo dziecko ma dosc
wyrafinowana alergie, ktora wymaga specyficznych, niestandardowych badan (testy
z krwi). Oczywiscie NFZ tego normalnie nie finansuje, a lekarze kierujacy
(rodzinny i specjalista) zlewaja sprawe.

4. Po temperaturze niektorych odpowiedzi oceniam, ze wiele z osob (zwlaszcza
kobiet) leczacych nieplodnosc uwaza swoja przypadlosc za gorsza od smierci czy
nowotworu. Wynika to z osobowosci (samica genetycznie musi miec dziecko), jak i
z poglebianego z czasem kompleksu. Uwazam, ze poza leczeniem nieplodnosci
powinny tez bywac u psychologa/psychiatry, zreszta ten poglad podzielaja tez inni.

/pepe

[katriel]

et21 napisał:
> 0. Przyjmuje pewne zalozenia, mianowicie ze przewaznie nieplodnosc
> lecza osoby powyzej lub duzo powyzej 25. roku zycia.
Prawdopodobnie prawda, ale argument:
> stwierdzic nieplodnosc mozna w tylko jeden sposob,
fałszywy.
Niepłodność często (nie zawsze!) bierze się po prostu z braku owulacji, a ten
łatwo wykryć elementarną samoobserwacją.

> Powszechnie wiadomo, ze czas na
> rodzenie dzieci jest do 25 roku zycia kobiety. Oczywiscie, wiem ze
> [...] kultura masowa neguje
> istnienie tej granicy, a nawet jawnie temu zaprzecza.
Sprecyzuj, co masz na myśli, bo nie rozumiem.
Czy opisujesz jakiś fakt (biologiczny lub inny), a jeśli tak to jaki? Czy może
po prostu formułujesz postulat pod adresem kobiet?
Czy masz na myśli rodzenie w ogóle, czy rodzenie pierwszego dziecka?
Sformułowałeś dwie tezy ("powszechnie wiadomo", "kultura masowa zaprzecza"),
które odnoszą się nie tylko do tego "jak jest", ale "co o tym myślą ludzie". Czy
nie są one przypadkiem wzajemnie sprzeczne?

[k_ania11]

Całkowicie zgadzam się z ET21. Moja mama mająca problemy z
kręgosłupem nie może doprosić się skierowania na masaże. Wiele osób
stosującyh in vitro, to osoby które wcześniej nie dbały o swoją
przyszłą płodność, często zmieniały partnerów, stosowały tabletki
antykoncepcyjne i spirale. Również odkładanie macierzyństwa do wieku
powyżej 30 -35 lat wiąże się z trudnościami zajścia w ciążę. Nie
jest to bezpłodność, ale proces naturalny. Rozumiem, że takie
kobiety bardzo chcą mieć dziecko i życzę im tego, natomiast nie mogą
oczekiwać od państwa płacenia za ich wcześniejszą lekkomyślność.
Oczywiście jeżeli kobieta mająca stałego partnera, nie stosująca
wcześniej chemicznych środków antykoncepcyjnych i spirali, nie
odkładająca decyzji na później, czyli do około 30 roku życia nie
może zajść w ciążę wtedy jak najbardziej należy jej pomóc, nawet z
publicznych pieniędzy.

[reti]

Wiele chorób kręgosłupa tezjest na zyczenie chorych. Np przez wiele
lat ktoś się objada, je tłuszcze i słodycze w nadmiarze, święta
spdza przy stole nie rusza się, siedzi na kanapie przed telewizorem
a potem chce ze składem innych leczyć nadciśnienie, cukrzyce,
kredosłup. Przy pewnym trybie życia niektóre choroby też
są 'naturalnym" procesem. Tak samo jak "naturalny" jest nowotwór u
palaczy tych bernych i czynnych. I co mamy im odmówić leczenia, bo
dbanie o zdrowie odłożyli na później?

Przecież bóle kręgosłupa nie biorą się znikąd!

[staefun]

Całowicie się zgadzam z reti.

k_ania11 napisał/a:
>Moja mama mająca problemy z
>kręgosłupem nie może doprosić się skierowania na masaże.

No właśnie
Wiele osób stosujących masaże rehabilitacyjne, to osoby, które
wcześniej nie dbały o swój kręgosłup. Pana/Pani mama zapewne do nich
należy: nosiła za duże ciężary, podnosząc coś schylała sie zamiast
kucać (wtedy pracują mięśnie ud, a nie kręgosłup), prowadziła
styczny tryb życia, nie uprawiał sportów albo uprawiała zbyt
forsownie, w pracy nie robiła sobie krótkich przerw na prostą
gimnastykę, obciążała swój kręgosłup nie dbając o zachowanie
prawidłówej wagi, nie kontrolowała wystarczająco na co dzień swojej
postawy. Innymi słowy: zapracowała sobie sama na swoją chorobę
kręgosłupa.

Rozumiem, że takie osoby bardzo chcą ustąpienia bolesnych
dolegliwości i życzę im tego, natomiast nie mogą
oczekiwać od państwa płacenia za ich wcześniejszą lekkomyślność.
Oczywiście jeżeli osoba nie przeciążająca kręgosłupa, od wczesnej
młodości kontrolująca prawidłową masę ciała, stosująca odpowiednie
ćwiczenia profilaktyczne i dbająca o zdrowe nawyki w zakresie
zachowania prawidłowej postawy ma problemy z kręgosłupem wtedy jak
najbardziej należy jej pomóc, nawet z publicznych pieniędzy.

W przeciwnym wypadku: NIE WIDZĘ ŻADNYCH POWODÓW, ŻEBY DOPŁACAĆ
PANA/PANI MAMIE ZE SWOICH SKŁADEK ZDROWOTNYCH NA MASAŻE!

[k_ania11]

Moja mama ma prawidłową masę ciała, jest aktywna fizycznie a bóle
pleców to wynik często stojącej pozycji w czasie pracy. Tylko, że
właśniej dzięki tej pracy opłaca wysokie składki i nędzny masaż raz
na rok przydałby jej się, bo kosztuje on nieporównywalnie mniej niż
to ile płaci na służbę zdrowia miesięcznie. Z upływem lat wiele osób
narzeka na bóle pleców, co można jedynie załagodzić, ale nie
wykluczyć w 100-procentach. Podobnie jest w płodnością, im później
tym gorzej. Oczywiście wiele osób faktycznie nie może zajść w ciążę
nie ze swojej winy i jest to wielka tragedia. Natomiast ogólnie
jestem za prywatyzacją służby zdrowia i zakupie pakietów na usługi
medyczne.

[hohoho7]

k_ania11 napisała:

Wiele osób
> stosującyh in vitro, to osoby które wcześniej nie dbały o swoją
> przyszłą płodność, często zmieniały partnerów, stosowały tabletki
> antykoncepcyjne i spirale. Również odkładanie macierzyństwa do wieku
> powyżej 30 -35 lat wiąże się z trudnościami zajścia w ciążę. Nie
> jest to bezpłodność, ale proces naturalny. Rozumiem, że takie
> kobiety bardzo chcą mieć dziecko i życzę im tego, natomiast nie mogą
> oczekiwać od państwa płacenia za ich wcześniejszą lekkomyślność.
> Oczywiście jeżeli kobieta mająca stałego partnera, nie stosująca
> wcześniej chemicznych środków antykoncepcyjnych i spirali, nie
> odkładająca decyzji na później, czyli do około 30 roku życia nie
> może zajść w ciążę wtedy jak najbardziej należy jej pomóc, nawet z
> publicznych pieniędzy.

Rozumiem, że przed udaniem się do nfz w celu sfinansowania mojego ewentualnego
leczenia, będę musiała iść do spowiedzi w celu wyznania księdzu ilu miałam
partnerów, jak często ich zmieniałam, jaką antykoncepcję stosowałam (i w ogóle
dlaczego- patrz "lekkomyślność")i pobrać od niego stosowne zaświadczenie
kwalifikujące mnie. W przeciwnym razie jako "taka" kobieta nie mogę liczyć na pomoc.

A ile ty masz lat?
Ile dzieci urodziłaś?

[k_ania11]

Chyba ktoś mnie źle zrozumiał. Co ma finansowanie in vitro do
spowiedzi. Zupełnie nic. Jestem za in vitro. Jestem również za
sprywatyzowaniem służby zdrowia tak, aby każdy płacił za własne
zabiegi. Włosy jeżą mi się na głowie jak widzę ile miesięcznie idzie
z mojej pensji na służbę zdrowia a żeby iść do dobrego specjalisty
muszę i tak iść prywatnie.

[dzyndzolka]

A jak Twoja mama dbała o swój kręgosłup? Ćwiczyła? Biegała? Jadła
dużo produktów bogatych w wapń? Może po prostu nie zasługuje na te
masarze?

Proste rozwiazanie

[wesoly_emigrant]

Niech kazdy placi za siebie, niech beda tylko ubezpieczenia
indywidualne. Dla srednio kumatych, jezeli pracujesz (jezeli nie to
ten obowiazek dotyczy rodzicow) ubezpieczasz sie, placisz miesieczne
skladki zalezne od pakiety, oplacisz sobie leczenie bezplodnosci to
bedzie leczona i oplacana z ubezpieczenia, jezeli nie to pozostaje
kredyt i tyle, nie kazdy zacznie dbac o siebie a nie oczekiwac od
innych i ich terroryzowac...
problem na tym ze nikt sie na to nie zgodzi, ani politycy ani
obywatele, wszyscy beda jeczec ale nikt nie bedzie chcial
radykalnych zmian
dlaczego ludzie nie biora odpowiedzialnosci za swoje zycie, jestes
pijakiem masz problem, jestes narkomanem masz problem ty i twoja
rodzina bo nie potrafila cie wychowac, dlaczego ja mam za to placic?
ograniczyc skladki i fundusze socjalne do minimum, moze wtedy ludzie
zaczna myslec i dbac o siebie i rodziny, ale coz zakorzeniony
socjalizm nie pozwala ludziom myslec racjonalnie!
czekam na wyzwiska...

[k_ania11]

Zgadzam się z wesołym emigrantem, ale na tym forum nie można mieć
swojego zdania, bo od razy jest się atakowanym.

rozwiazanie - każdy za siebie, ALE wszystko!!!!

[onioni]

> Niech kazdy placi za siebie, niech beda tylko ubezpieczenia

- tez jestem liberałem i tez jestem za.
Ale to raczej mało realne.

W tej chwili bardziej bym się skłaniał ku częsciowej odpłatności.

Więc jesli już państwo ma płacić (nawet część) to jestem ZAAAAA tym
by pomagać w leczeniu niepłodności.
Zwłaszcza teraz, gdy ludności ubywa!
Jak tak dalej pójdzie, to czeka nas napływ imigrantów bądź zawalenie
systemu emerytalnego.

Więc lepiej niech pładzą ci którzy chcą. Bo ci co mogą, to jakoś się
ociągają :)))

[k_ania11]

Robiła i robi wszystko o czym mówisz. A tak apropos również miała
problemy z ciążami.

[aurita]

Przyznaje bez bicia ze Twojego dlugiego wywodu nie czytalam, ale
moze Cie oswiece w jednym punkcie:
Ja nie chce placic na Twoje dzieci , ktorych to podobno masz trojke
a malo zarabiasz. Nie chce placic za porody Twojej zony, nie chce
placic za zlobek, przedzkole, szkole. Nie chce placic za lekarza dla
Twoich dzieci...

Mam nadzieje ze troche pomyslisz zanim cos napiszez (i strzelisz
sobie nastepne dziecko...), to ze sam jestes nieudacznikiem nie
oznacza ze osoby nieplodne musza Twoje fochy znosic...

[maruda.r]

et21 napisał:

> Nie przeszkadza. Akurat jako inzynier uwazam ze lepiej naprawiac niz budowac
od nowa.

(...)

Ogolnie uwazam, ze leczenia
> nieplodnosci podejmuja sie pary ktore szukaja nowych zabawek po tym jak znudzil
> im sie nowy samochod i/lub kolejny piesek lub kotek.

**********************************

Też jestem inżynierem i uważam, że wyższość naprawy od budowy nie jest żadną
regułą, a wynikiem oceny konkretnej sytuacji. Analogia jest bez sensu.

Może jednak poświęcisz trochę czasu na zgłębienie więcej, niż jednego przypadku,
przed uogólnianiem?

[lafor]

et21 napisał:

> Ogolnie uwazam, ze leczenia
> nieplodnosci podejmuja sie pary ktore szukaja nowych zabawek po tym jak znudzil
> im sie nowy samochod i/lub kolejny piesek lub kotek.

> Jeszcze jedno, od siebie: uwazam ze z IV wychodza egoistyczne, zapatrzone w
> siebie jedynaki (rodzice nie podejma nastepnej proby), wychowywane przez
> podstarzalych ludzi.

A wózki inwalidzkie kupują se leniwe gnoje, którym nie chce se chodzić. Albo to
grubymi nićmi szyty trolling, albo jesteś naprawdę skończonym idiotą.

> > Kto promuje aborcje?
> >
> Just to make it clear: slowo kluczowe pro-choice.

Jeśli nie odróżniasz promowania _prawa_ do aborcji w przypadku jakiejś (różnie
definiowanej) konieczności od promowania samej aborcji, to równie dobrze mógłbyś
pisać o "promowaniu" amputacji kończyn. Bo przecież oba zabiegi wykonuje się dla
przyjemności, nie?

[boulihacker]

> Jeszcze jedno, od siebie: uwazam ze z IV wychodza egoistyczne, zapatrzone w
> siebie jedynaki (rodzice nie podejma nastepnej proby), wychowywane przez
> podstarzalych ludzi. W tym miejscu jednak nie wywodze z tego zadnych ocean ani
> wnioskow (poniewaz sie ich boje).

Myślę facet, że już nic więcej pisać nie musisz, potęga Twego argumentu jest
nazbyt oczywista.

[kazimierz151]

to sa sprawy proste,więc na cóż te słowa.

KK też neguje "fakt płodności kobiety"!

[staefun]

et21 napisał:

>Otoz odczuwam delikatna negacje faktu
>posiadania dzieci, negacje faktu plodnosci (np. poprzez promowanie
>podtruwania
>sie chemikaliami w mlodym wieku), przedstawiana zarowno przez
>najblizsze
>otoczenie, jak i przez kulture masowa (takze na lamach gazety.pl,
>jej forum i na
>papierze GW).

Jeśli chodzi o tę negację faktu płodności kobiety to zapomniałeś
dopisać: "jak i przez Kościół Katolicki".

Bo przecież czym innym jak nie negowaniem faktu płodności kobiety
jest promowanie przez Kościół Katolicki odwlekania momentu poczęcia
przez nią potomstwa do czasu zawarcia sakramentalnego związku
małżeńskiego, które przecież następuje zazwyczaj długo po tym jak
kobieta staje się zdolna do posiadania potomstwa.

Jest to ewidentna negacja "faktu płodności kobiety"!

Ja w sprawie pomocy psychologicznej

[bszalacha]

Bardzo przygnębiajacy tekst.Jestem psychologiem oraz psychoterapeutą
po Coll.Medicum U.J w Krakowie.Mam również doswiadczenie,że lekarz
ginekolog nie chce kierować pacjentek do mojego gabinetu i
podtrzymuje w nich przekonanie,że jest to dla "nienormalnych".Robi
tak zresztą wielu lekarzy.Wydaje mi się,że jeszcze trochę trzeba
poczekać na wyedukowanie ludzi w tym zakresie.Miejmy tylko
nadzieję,że tzw.natura/czyli ciało/nadal pozostanie własnością
konkretnej kobiety a nie techniki.Moim zdaniem zanim nastąpi
zapłodnienie in vitro bardzo wazne jest przyjrzenie się motywacjom
dotyczącym pragnienia dziecka i przepracowanie ich w kontekscie
osobistych przekonań i doswiadczeń.Od tego zależy jakośc
rodzicielstwa i rozwoju dzieci.

[kazimierz151]

wolę dać moje składki na narkomanów,pijaków i tych co chca mięć dzieci,niż na
tych baranów co się im wydaje że są od nauczania i pouczania,niestety niemoge
ich nazwać inaczej,bo akurat do prawdzwych baranów nic nie mam.

bzdurny egoizm

[euro67]

1. NFZ powinno najpierw leczyc choroby, a nie jakies "dyskonforty
psychiczne" wynikajace z nieposiadania GENETYCZNIE WLASNYCH
potomkow! Dyskonfortem tez jest np. bezrobocie i coNFZ ma zatrudnic
wszystkich? Jak widac nawet na leczenie nas jeszcze nie stac! A
problemey dyskonfortu niech kazdy leczy sam!
2. Tak dlugo jak w sierocincach bedzie choc jedno niechciane
dziecko "in vitro" po ludzku jest niemoralne jako przejaw cynicznego
egoizmu doroslych (i zadna religia nie ma tu nic do rzeczy!!)

[ewa1125]

Po pierwsze,nie kazdy jest zdolny kochac cudze dziecko i nie pomoga
w tym hasla "wszystkie dzieci nasze sa".Po drugie,polskie sieroty,to
sieroty spoleczne,ktore maja rodzicow,a w domach dziecka sa,bo
rodzice nie radza sobie z zyciem,t.zw. patologia.Jest wiecej rodzin
chetnych do adopcji,niz dzieci do niej przeznaczonych,a procedury
adopcyjne sa dlugie i nie mniej wyczerpujace psychicznie;bo zeby
zostac rodzicem biologicznym wystarczy stosunek seksualny,a zeby
zostac rodzicem adopcyjnym nalezy sie poddac wielu niezbyt milym
procedurom np dac sie sprawdzic psychologom,czy sie na rodzica
nadaja,czy ma sie odpowiednie zaplecze finansowe.
A chec posiadania dziecka to nie dyskomfort,tylko jeden z
silniejszych instynktow,ot i tyle.

[bramaso1e]

jezeli nie jest zdolny kochac cudze dziecko, to moze w ogole nie jest zdolny
kochac? To raz.
Zeby zostac rodziciem biologicznym NIESTETY wystarcza stosunek seksualny, a
naprawde przydaloby sie przynajmniej badanie u psychologa czy sie na rodzica
nadaja.
A co do instynktow, to wylacznie nimi kieruja sie tylko zwierzeta. Piszac takie
rzecz zrownujesz sie ze zwierzetami. Co w takim razie robisz na forum dla ludzi?

[hohoho7]

euro67 napisał:

> 1. NFZ powinno najpierw leczyc choroby, a nie jakies "dyskonforty
> psychiczne" wynikajace z nieposiadania GENETYCZNIE WLASNYCH
> potomkow! Dyskonfortem tez jest np. bezrobocie i coNFZ ma zatrudnic
> wszystkich? Jak widac nawet na leczenie nas jeszcze nie stac! A
> problemey dyskonfortu niech kazdy leczy sam!
> 2. Tak dlugo jak w sierocincach bedzie choc jedno niechciane
> dziecko "in vitro" po ludzku jest niemoralne jako przejaw cynicznego
> egoizmu doroslych (i zadna religia nie ma tu nic do rzeczy!!)


Masz rację adoptuj je wszystkie, a ich rodzicom dalej niech się wmawia, że
antykoncepcja jest "be", wtedy będziesz miał ich jeszcze więcej do adoptowania.
A ci "cyniczni egoistyczni" będą odkładać dalej w nieskończoność decyzję o
posiadaniu własnego potomstwa, bo muszą przecież zarobić na te dzieci, które już
się urodziły abyś je adoptował. I tak spirala się nakręca. Ciekawe jakie
będziemy mieć społeczeństwo za kilkadziesiąt lat, no ale ciemnotą łatwiej rządzić...

Dlaczego Polacy to takie samolubne sukinsyny ?

[arius5]

[lafor]

et21 napisał:

> I teraz moja skladka ma isc na
> finansowanie takich beztroskich, co dzieci robia od niechcenia?

Pytanie durne po dwakroć, bo twoje pieniądze _już_ idą na setki beztroskich, w
tym robiących dzieci od niechcenia, ale tak się składa, że pary starające się o
in vitro nie należą ani do jednych, ani do drugich.

Zanim zapadnie decyzja o in vitro, para najpierw miesiącami próbuje począć w
sposób naturalny, potem miesiącami biega po lekarzach w celu określenia poziomu
płodności i - w razie stwierdzenia jej braku bądź obniżenia - miesiącami robi
badania dodatkowe w poszukiwaniu przyczyn, następnie miesiącami trwa leczenie
farmakologiczne i/lub operacyjnie; gdy nic z tego nie wychodzi, próbuje się
zapłodnienia wspomaganego, a gdy dalej nic, wtedy ostatnią nadzieją jest in vitro.

Trzeba być ciężkim głąbem, żeby uważać, że czas, pieniądze, nerwy i determinacja
poświęcone na to wszystko są wyrazem beztroski, a nie "chcenia".

Beztrosko, od niechcenia i na dodatek hurtowo, to rzezają dzieci menele z
marginesu. Nie wiem czy wiesz, ale płacisz na zasiłki i cały socjal dla nich.
Podobnie jak na utrzymanie ich progenitury w domach dziecka i poprawczakach.

Płacisz też składkę na beztrosko skaczących do wody na główkę, beztrosko
popieprzających na motocyklach, beztrosko siadających za kierownicę po pijaku,
beztrosko nadużywających narkotyków oraz setki innych.

Tak bardzo nienawidzisz swoje dzici?

[placebo99]

et21 napisał:

> Jestem przeciwny finansowaniu in vitro przez panstwo.

To sobie teraz wyobraź, że nie masz tej trójki dzieci i nie będziesz
jej miał nigdy z powodów niepłodności, bo nie stać cię na in-vitro.

Proponuję powiedz to swoim dzieciom, że jakbyś miał problem z
płodnością to byś wolał ich nie mieć. Dziwię się, że tak
nienawidzisz własne dzieci.

[et21]

> > Jestem przeciwny finansowaniu in vitro przez panstwo.
>
> To sobie teraz wyobraź, że nie masz tej trójki dzieci i nie będziesz
> jej miał nigdy z powodów niepłodności, bo nie stać cię na in-vitro.

1. Moja zona 2 razy ronila zanim cos zywego sie urodzilo, i lekarz powiedzial
jej ze jezeli nie bedzie miala dzieci do 24. rz to nie bedzie ich miala wcale.
Zdecydowala sie na dzieci, a nie na kariere. Kazde z moich dzieci jest
przemyslane, zaplanowane i kochane.

2. Gdybym do dzisiaj nie mial dzieci, to dzisiaj mialbym odlozone co najmniej
100kzl. Na IV, nawet trzykrotne, by starczylo.

> Proponuję powiedz to swoim dzieciom, że jakbyś miał problem z
> płodnością to byś wolał ich nie mieć. Dziwię się, że tak
> nienawidzisz własne dzieci.

To co mowisz, to naduzycie, i to dosc niegrzeczne. Nie wiesz, co by bylo gdybym
mial problem z nieplodnoscia i na podstawie takiego zalozenia (ktorego wartosci
nie znasz) twierdzisz ze nienawidze swoje dzieci. Radze ci, nie przypisuj mi
swoich emocji ktore odczuwasz do mnie.

[frania_bania]

skad toto sie wzielo???? sam ma dzieci, a innym chce odebrac taka
radosc. no nie moge...eh, brak slow na taki czrnogrod.

Do znudzenia

[an1005]

Bede do znudzenia powtarzac. Przestancie robic afere wokol samje
metody. Jest potrzebna. Ale jestem przeciw jej finansowaniu przez
panstwo przy obecnych mozliwosciach finansowych. Jest tylu
cierpiacych, potrzebujacych pomocy w zyciu (czy mam wypisac dluga
liste roznego rodzaju inwalidow, przewlekle chorych, wymagajacych
dlugoletnich leczen) ze dopoki nie stanie sluzba zdrowia na nogi to
domaganie sie sponsorowania in vitro przez panstwo jest niestosowne.
Dlaczego mam wspolczuc ludziom nie majacym miec dzieci a nie tym
ktorzy np nie moga sie poruszac na wlasnych nogach??
SPRYWATYZUJMY USLUGI MEDYCZNE, Policzcie sami na jakie sumy kumuluja
sie nasze skladki.

Co za tendencyjny i nierzetelny artykul!!!!!

[aurita]

Co za "piiiiiiiiiip" pisal ten artykul??? co za glupia lekarke znalazl???
Nie przyszlo glupiej babie do pustego lba ze do IVF podchodzi sie po 30 bo
najpierw trzeba te pieniadze zarobic??? zaoszczedzic , pozyczyc. A wczesniej
kazdy probuje sie leczyc mniej inwazyjnymi metodami. A lekarze wyludzaja latami
od nas kase i marnuja nasz czas zanim trafimy do porzadnej kliniki. Nie przyszlo
lapiduchowi do lba ze mlodzi nie maja czego szukac po klinikach gdzie
najprostsze badanie kosztuje 30 zl? ze nikt od razu nie rzuca sie na ivf, to
jest ostatecznosc!

A autor nie mogl biedaczek rzetelnie poszukac informacji na temat staran? na
temat psychiki ludzi starajacych sie latami o dziecko? to zapraszam, prosze
napisac na skrzynke to sie dowie co to jest nieplodnosc i jak beztrosko
podchodzi sie do ivf lub inseminacji!!!

Nic dziwnego ze komentarze sa jakie sa: co to znaczy ze wymaganie leczenia
metoda ivf jest niestosowne? Jak smiesz smieszny czlowieku wartosciowac choroby?
ten bardziej chory, ten mniej chory?
Co za demagogiczne pienia ze nie mozesz odczuwac empatii do wszystkich chorych
tylko sobie niektorych wybierzesz? Wiesz co to jest nieplodnosc? nie zycze Ci
abys tego doswiadczyl, ani nikt z Twoich bliskich. Rozejrzyj sie dookola,popatrz
na ludzi po 30 ktorzy nie maja dzieci. Przyjzyj sie uwaznie tym ktorzy niby to
dobrze zarabiaja a nie maja apartamentow, samochodow, dzialek i nie wiem
czego...Ja tez mowilam ze nie chce miec dzieci bo co mialam takim glabom jak Ty
powiedziec? ze stracilam pierwsza ciaze? ze nie moge zajsc w druga? ze jak brali
mnie na stol bo pekl mi jajowod na schodach stala pijaczka z wielkim brzuchem?ze
Jej zazdroscilam?
Nie musisz mi wspolczuc ale rusz lbem i staraj sie wczuc w sytuacje! Choroba to
choroba, nikt nie karze zabierac jednym i dawac innym. Ocknij sie !

chyba sie wkur... bardziej niz na tych niedouczonych biskupow...

Co za tendencyjny komentarz

[euro67]

Biedny zapieniony egoisto... zacznijmy od zajecia sie wszystkimi
urodzonymi acz niechcianymi dziecmi, a dopiero, potem kombinujmy jak
urodzic nowe. Tak dlugo jak jest jeszcze choc jedno dzicko bez domu
i kochajacych go "rodzicow" (genetycznych lub nie) "in vitro" po
ludzku rzecz biorac jest wielki skandalem ludzkiego egoizmu (musze
miec MOJE!!!! dziecko)!!!!!
I nic tu niema do rzeczy zadna religia.
Pozalowania godzni slepi egoisci ktorzy krzycza jacy to sa biedni...

[et21]

> urodzic nowe. Tak dlugo jak jest jeszcze choc jedno dzicko bez domu
> i kochajacych go "rodzicow" (genetycznych lub nie) "in vitro" po
> ludzku rzecz biorac jest wielki skandalem ludzkiego egoizmu (musze
> miec MOJE!!!! dziecko)!!!!!

To jest ten sam egoizm co przy aborcji. Nie urodze, nie oddam, bo to jest MOJE.
Zabije, a nie oddam.

/pepe

[dzyndzolka]

Udajesz takiego mądralińskiego, a nie masz tak naprawdę o niczym
pojęcia.
Otóż w Polsce jest więcej par czekających na adopcję niż dzieci do
niej wyznaczonych. Wejdź gdziekolwiek, choćby na już
polecanego "naszego-bociana" i poczytaj, a nie wypisujesz głupoty.
A co do aborcji, to najpierw kobieta przez 9 miesięcy musi dziecko
nosić, zanim może je oddać. Czasem jest to możliwe, a czasem, ze
względów zdrowotnych nie.
Taki jesteś pseudointelektualista, wiesz? Ę,
ą, "teza", "zaprzeczenie", "interlokutor", a pomiędzy, w treści same
głupoty.

[aurita]

> Biedny zapieniony egoisto... zacznijmy od zajecia sie wszystkimi
> urodzonymi acz niechcianymi dziecmi,

Ty wielki kochajacy blizniego samarytaninie: sam sie nimi zajmij.
Ile dzieci juz adoptowales. Bedziesz mial SWOJE czy adoptujesz?
dlaczego musisz miec swoje?

I oswiece Cie : mnie bylo stac na IVF i mam dziecko. Staram sie juz
o drugie. Nie walcze o refundacje dla siebie ale dla tysiaca
nieplodnych malzenstw. I tu wiele ma do rzeczy moja religia: uczono
mnie kochaj blizniego swego jak siebie samego.

[et21]

Ale to nie jest afera wokol metody, tylko wokol tego kto ma za to placic. Czy
beda to robic firmy panstwowe czy prywatne jest w tej chwili nieistotne.

[maggm]

to może przestańmy refundować protezy? Po co komu ręka, noga, staw
biodrowy, szczęka?? Przecież można obyć się bez tego?? Po co leczyć
tych, którzy sami doprowadzili się do choroby? paląc, pijąc, nie
uprawiając sportu, niezdrowo się odżywiając?

[maggm]

Do niedawna Kościół burzył się przeciwko przeszczepom serca!! To
jest chore! Niepłodność jest chorobą, którą można leczyć. In vitro
jest w niektórych przypadkach jedyną możliwą metodą. Kiedy słyszę
posłankę PO - p. Radziszewska, która twierdzi, ze NFZ nie może
refundować tej metody, bo nie jest to leczenie, to co powie o
protezach? Pytacie się, skąd brać pieniądze na in vitro?? To proste -
zamiast dawać "becikowe", dać na leczenie tych, którzy nie mogą
mieć dzieci innymi metodami. Z pewnością lepiej to wpłynie na
wskaźniki urodzeń, a Państwo będzie miało pewność, ze będą to dzieci
upragnione, oczekiwane, wytęsknione, a nie zrobione po pijaku dla
becikowego (czyli "po chrześcijańsku").

Biskup Nycz lubi wiele żeczy niż modlitwa

[gregory502]

Biskup Nycz lubi lustrację a ponad wszystko młodych przystojnych
chłopców z wielkimi penisami i wie że z tego dzieci nie będzie.
Zapłodnienie in vitro mu zwisa jak jego penis bez młodego chłopca W
JEGO ŁOŻU.
SZCZĘŚĆ BOŻE

pomowienie

[euro67]

Masz dowody? Bo jesli nie to skoczy sie to dla Cienie wyrokiem za
publiczne pomowienie!
Czy leci z nami ADMIN?

A może

[an_sk]

Ktoś MNIE dofinansuje?

Od 2.5 roku mam dziecko, którego nie chciałam! Mam długi i pustą lodówkę. Płacę
ZUS i z zarobków firmy zostaje mi ok 800 zł. Mam poczucie niespełnienia,
niedowartościowania i oszukania przez życie. I kliniczną depresję.

A wszystkie sk...syny tylko mówią "ciesz się, masz wspaniałą córeczkę". Marzę
czasem, żeby jej istnienie okazało się snem, z którego się obudzę jako wolna
kobieta.

Chcą mieć dziecko - proszę bardzo, ale nie za MOJE pieniądze.

[marbor1]

Myślę an_sk, że nikt Cię nie zmuszał do bzykania się z facetem bez
zabezpieczenia. Cierp ciało kiejś chciało. Dlatego uważam, że kobietom
niepłodnym, które naprawdę pragną dziecka [gdyż to dziecko będzie kochane]
należy się dofinansowanie z NFZ.

[ifo-nek]

miłość za pieniądze?? z NFZ??

Nie jest sztuką urodzić (i nie wchodzę tu w zagadnienie czy poczęcie było
naturalne, czy też iv), schody zaczynają sie potem. A umówienie "państwowej",
kontrolnej wizyty u najzwyklejszego ortopedy jest problemem, nie mówiąc już tym,
że czasem trzeba wykonać czasem bardziej skomplikowane badania.
Dziecko poczęte ma prawa, nad brzuchem toczą się mądre i przemądrzałe dysputy za
i przeciw, wzdłuż i w poprzek, a gdy małe jest już na świecie.... Trzymajmy
kciuki za rodziców, żeby potem dali radę, bo nawet durny urząd ewidencji
ludności potrafi stwarzać problemy....

[camparis]

Mogę Twoją córeczkę adoptować. Czekam w ośrodku adopcyjnym już od
dwóch lat na takiego berbecia. Jeśli aż tak Ci ciężko i tak
obwiniasz swoje dziecko o własną bezmyślność - idź do sądu, zrzeknij
się jej blankietowo i już nie będziesz miała ze sobą "garba".

an_sk

[q_vw]

Trzeba było być mądrą przed dawaniem i zainwestować 5 PLN w gumkę. Jesteś
przeraźliwie pusta i autentycznie współczuję Twojemu dziecku.

[buhaj_z_rogiem]

Jeśli jesteś w miarę ładna i zgrabna, to możemy się w kwestii dofinansowania jakoś dogadać...

I co to wielkie zamieszanie

[asiura2]

Malo nieszczesliwych dzieci czeka na adopcje???
A te kobiety, ktore nie chcialy a maja dzieci- tych jest o wiele
wiecej...

[jarek.p]

> Malo nieszczesliwych dzieci czeka na adopcje???

Nie wiesz, o czym piszesz, prawda? Powtarzasz jedynie farmazony o tym, "że przecież można adoptować", ale tak naprawdę wiesz o tym tylko tyle, "że przecież można"?
Więc może zainteresuj się, ile naprawdę dzieci czeka na adopcję, ile z tych dzieci których pełno w domach dziecka jest faktycznie adoptowalnych i dopiero wypowiadaj. Zacznij od prostej rzeczy, nietrudno znaleźć: jaki jest przeciętny czas oczekiwania na dziecko z uregulowanym statusem prawnym, które można adoptować. I dopiero dyskutuj.

J.

[maruda.r]

jarek.p napisał:

Zacznij od prostej rzeczy, nietrudno znaleźć: jaki jest przeciętny czas
> oczekiwania na dziecko z uregulowanym statusem prawnym, które można adoptować.
> I dopiero dyskutuj.

************************************

Nie tylko. Do adopcji trzeba mieć naprawdę duże przekonanie, by się na nią
zdecydować. Rozwiązanie problemu posiadania dziecka przez adopcję (w sposób
przedstawiony przez asiura2) wydaje się nieludzkie - dziecko to nie psiak
zabierany ze schroniska.

glupia babo!!

[monula]

nie rozumiesz, ze nikt tu nie neguje adopcji.!!! mam nadzieje i
licze na to że sama bedziesz w takiej samej sytuacji jak większość
rodzin- bedziesz po poronieniach lub dlugotrwałym leczeniu lub po
ktorymś z rzedu invitro- wtedy mi sie tu bedziesz wymądrzac o
slusznosci lub nieslusznosci posiadania dziecka własnego. NIC W
PRZYRODZIE NIE GINIE!!!! glupie komentarze- glupie życie

Kłopoty z pokalanym poczęciem

[witch4c]

Autor artykułu faktycznie mało kompetentny skoro nie dowiedział się,
że są kliniki leczenia NIEPŁODNOŚCI, a nie bezpłodności, bo tej
ostatniej nie da sie leczyć... Leczą się pary niepłodne a nie
bezpłodne. Leczyłam sie na niepłodność i miałam 2 ivf, nieskuteczne,
za własne pieniądze, a teraz mam adoptowanego syna na którego
czekałam 2 lata! Tyle się czeka na adopcję zdrowego niemowlaka i nie
jest prawdą, że jest kupa nieszczęśliwych dzieci czekających na
adopcję, a ludzie fundują sobie in vitro. Dzieci do adopcji jest
bardzo mało, a te nieszczęśliwe, które pokazuje TV i które siedzą w
domach dziecka nie mogą iść do adopcji, bo ich biologiczni rodzice
nie zrzekli sie do nich praw i skazali je na życie w DD. Pełne domy
dziecka nie są winą tych od in vitro, tylko kretyńskich procedur w
Polsce, wg których matka utrzymuje kontakt z dzieckiem w domu
dziecka, jesli je raz do roku odwiedzi!

[protoplex]

Ja nie jestem przeciwko in vitro a nawet jestem za, drażni mnie tylko jedna kwestia formalna. Uważam, że nazwanie tego "leczeniem niepłodności" jest nieporozumieniem. To z leczeniem ma tyle wspólnego co noszenie okularów z leczeniem wady wzroku. To raczej jest obejściem pewnej niesprawności, a nie rozwiązaniem samego problemu.

Płodność i krótkowzroczność: 2 różne sprawy

[staefun]

protoplex napisał:

> Ja nie jestem przeciwko in vitro a nawet jestem za, drażni mnie
tylko jedna kwe
> stia formalna. Uważam, że nazwanie tego "leczeniem niepłodności"
jest nieporozu
> mieniem. To z leczeniem ma tyle wspólnego co noszenie okularów z
leczeniem wady
> wzroku. To raczej jest obejściem pewnej niesprawności, a nie
rozwiązaniem same
> go problemu.

Twoja analogia z okularami jako protezami prawidłowego wzroku nie
jest trafiona.
Moja bez mała 80-letnia babcia i 58-letnia matka są już bezpłodne.
Czy to oznacza, że obie z tego powodu można nazwać inwalidkami?
Nie możesz zestawiać ze sobą takich funkcji organizmu jak płodność i
zdolność do prawidłowego widzenia. Ta pierwsza jest tylko potrzebna
okresowo, wykorzystywana przez organizm okazjonalnie - jednorazowo
lub kilkurazowo. Ta druga jest potrzebna permanentnie, niezbędna
człowiekowi przez całe życie.
Jeżeli więc jakaś funkcja organizmu potrzebna tylko "na trochę" -
"obchodzenie" jej braku jest jak najbardziej uzasadnione.
Natomiast "obchodzenie" niezdolności do prawidłowego widzenia rzecz
jasna nie rozwiązuje problemu - normalne jest, że człowiek powinien
dobrze widzieć przez całe życie.

[mg2005]

ada996 napisała:
Najwyzszy czas zeby obalic mity i mowic prawde o
> tej metodzie, zeby polglowki przestaly stawiac ja na rowni z
> aborcja.

"Polscy lekarze w znowelizowanym kodeksie etyki lekarskiej używają
określenia - ludzie w stadium embrionalnym, a Amerykańska Akademia
Nauki w oświadczeniu z 2002 r. w odniesieniu do tych embrionów używa
określenia - rozwijające się istoty ludzkie."
Pod rozwagę...

[jarek.p]

OK, polscy lekarze używają, Amerykańska Akademia używa - co z tego wynika w odniesieniu do tematu? Konkretnie proszę...

[aurita]

polecam : wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,4791476.html

[jan_dreptak]

jak ludzie, dla ktorych, niedrogi w sumie zabieg zaplodnienia
pozaustrojowego stanowi finansowa bariere nie do przejscia
wyobrazaja sobie dalsze wychowanie dzieci ???

opiekunka to ca 18.000 rocznie, a jedzenie ubranie, szkola etc ???

jak cie nie stac nawet na poczecie to z czego masz zamiar utrzymac
dzieci pozniej ????

oczywiscie mozna sie poruszac w swiecie gornolotnych hasel ale
przyziemny fakt jest taki, ze dzieci kosztuja

[jarek.p]

> jak cie nie stac nawet na poczecie to z czego masz zamiar utrzymac
> dzieci pozniej ????

czy to jest odpowiedź na moje pytanie zadane mg2005 (w takim razie nie rozumiem związku), czy tak sobie tylko chciałeś coś napisać w przypadkowym miejscu wątku?

J.

[maruda.r]

mg2005 napisał:

> "Polscy lekarze w znowelizowanym kodeksie etyki lekarskiej używają
> określenia - ludzie w stadium embrionalnym, a Amerykańska Akademia
> Nauki w oświadczeniu z 2002 r. w odniesieniu do tych embrionów używa
> określenia - rozwijające się istoty ludzkie."
> Pod rozwagę...

************************************

Co wcale nie przeszkadza amerykańskim lekarzom osadzać kilku zarodków, by po
zagnieżdżeniu nadmiarowe usunąć. Jak widać, między oświadczeniem, a praktyką,
jest dość spora różnica.
Pod rozwagę...

Ale o co w gruncie rzeczy chodzi???

[co.ty.powiesz]

Ostatnio podniósł się taki krzyk, jakby miano zakazać w ogóle
rodzenia dzieci, czy to z probówki, czy to z macicy.

Tymczasem chodzi o to, że rząd nie chce oferować za darmo
eksperymentów z "in vitro". Osobiście nie mam nic przeciwko takim
czy innym sposobom zapładniania i zawsze uważałam, że sztuczne
zapłodnienie jest wielkim błogosławieństwem dla pewnej grupy osób. I
sama obiema rękami podpisałabym się pod apelem o objęcie tej metody
refundacją, gdyby nie jedno "ale".

Otóż w świątecznej GW przeczytałam, że w Łodzi zamyka się szpital
dziecięcy, bo z powodu braku pieniędzy dyrekcja nie może opłacić
anestezjologów. W związku z czym operacje, nawet te drobne, będą w
przyszłym roku jeszcze bardziej niedostępne dla małych pacjentów.
Mam więc pytanie: co powiedziałaby szczęśliwa mama, która zaszła w
ciążę dzięki refundacji zapłodnienia in vitro, gdyby miała to
nieszczęście mieszkać właśnie w Łodzi i gdyby jej małe dziecko
potrzebowało pomocy chirurga? Czy byłaby równie szczęśliwa, gdyby
dowiedziała się, że na operację musi poczekać na przykład roczek, bo
pieniądze, dzięki którym szpital mógłby zatrudnić anestezjologów,
poszły na refundację sztucznych zapłodnień?

Rozumiem indywidualne, jednostkowe pragnienia i to, że osoby
zdesperowane, które nie mogą doczekać się własnego dziecka, mają
głęboko gdzieś potrzeby innych ludzi. To w gruncie rzeczy jest
zrozumiałe. Wydaje mi się jednak, że rząd powinien patrzeć szerzej i
zadbać także o tych, którzy na tym świecie już są i którym również
zdarza się zachorować. Jeśli będzie w Polsce kiedyś tak, że każdy
otrzymywać będzie pomoc bezpłatnie i od ręki, a do tego na
najwyższym poziomie, to czemu nie, możemy sobie zafundować nawet
wygładzanie zmarszczek za darmo. Póki zaś nie ma pieniędzy nawet na
ratowanie życia, to chyba powinniśmy się wstrzymać z szastaniem
pieniędzmi na prawo i lewo.

W to wszystko ostro weszło lobby medyczne, bo wiadomo, że sztuczne
zapłodnienie to doskonały byznes i działający w nim lekarze nie
jeżdzą bynajmniej fiatem czy dacią. Może więc stąd powstał taki
hałas?

Wypracować standady

[opt]

Przy okazji ludzkiego nieszczęścia jakim jest bezpłodność różne
środowiska chcą upiec własną pieczeń,i księża,i lekarze,i politycy,i
dziennikarze,i ....A może należałoby pomyśleć o pewnych standadach
dostosowanych do możliwości finansowych państwa.Ktoś napisał,że nie
godzi się na opłacanie in vitro ze swoich pieniędzy,to samo może
powiedzieć każdy,że nie godzi się na leczenie alkoholików,na
wspomaganie rodzin wielodzietnych,gdzie hormony zapanowały nad
rozumem i co rok rodzi się prorok.Standardem powinno być np.,że ze
środków państwowych wspomaga się w określony sposób rodziny do
dwóch,trzech potomków,a jak ktoś chce więcej to na własny
rachunek,na własną odpowiedzialność.

[weronika_fi]

Do dziennikarza piszącego ten artykuł - koleś następnym razem jak będziesz
chciał napisać na ten temat to naprawdę się do tego przyłóż, zbierz rzetelne
materiały i informacje, spotkaj się z ludźmi których ten problem dotknął i naucz
się NAZEWNICTWA rzeczy bo nie ma w Polsce kliniki leczenia BEZPłODNOśCI. Tego
się nie da wyleczyć. Artykuł pokazuje cukierkowo i nierzetelnie, po łebkach
przeleciany jakiś temat. Autor tekstu nie ma najbledszego pojęcia o czym tak
naprawdę pisze, z jakim problemem się zetknął bo tak naprawdę wogóle go to nie
obchodzi. Temat zrobił się "modny' w mediach i kto mu kazał o tym napisać. No to
odwalił fuszerkę na maxa. Przeżyłam 5 lat leczenia i starań o dziecko, więc zbyt
dobrze wiem o czym piszę i co to jest niepłodność. Nikomu jej nie życzę, ale
ludzi którzy sami mają dziecko i uważają,że pragnienie posiadania dziecka i
pełnej rodziny jest fanaberią...Czy uważasz jeden z drugim,że jak ktoś nie ma
nogi albo ręki to jest fanaberią pragnienie aby ją mieć? A nie wiesz mądralo,że
pragnienie własnego potomstwa to jeden z najbardziej podstawowych instynktów
jakie człowiek (i nie tylko człowiek) posiada? Czy instynkt przetrwania w
sytuacji zagrożenia życia jest fanaberią? to dlaczego uważasz,że pragnienie
własnego dziecka jest fanaberią i od niechcenia? Ty masz dziecko od niechcenia?
Wogóle je masz -czyli spełniłeś swoją fanaberię-wstyd! A co do finansowania
zabiegów in vitro przez NFZ - czy wiesz,że z twoich jak również i moich podatków
i pieniędzy przez nas ciężko zarobionych nasze państwo finansuje "leczenie"
rzekomej choroby jaką jest pedofilia? I uważasz,że to jest w porządku tak?To cię
nie boli i nikt wokół tego nie robi rabanu. A wiesz dlaczego? Bo to nie jest
takie medialne jak finansowanie IVF przez nasze państwo. Za nasze pieniądze
"leczy się" ludzi, których powinno się ostro karać. Ale oni są "chorzy". I
pedofilia to choroba. Ale niepłodność uznana przez Światową Organizację Zdrowia
za chorobę społeczną -to nie jest w naszym prorodzinnym kraju choroba i tego nie
trzeba leczyć bo to jest fanaberia.
Wszystkie pożal się Boże dziennikarzyny, które wypisują takie artykuły -wołam do
was - WSTYDŹCIE SIĘ! Waszego kompletnego olewczego podejścia do tematu i olewczo
opisanego problemu bez zadania sobie trudu aby naprawdę się zapoznać z tym o
czym chce się pisać. Dziennikarzyno jeden z drugim -oby was nie dopadł ten
problem bo wtedy poczujecie na własnej skórze jak bardzo to boli i co to
naprawdę jest niepłodność, dlaczego tak bardzo pragnie się dziecka i jak
świetnie się z tym żyje. A do tych którzy tak bardzo lekseważąco piszą o nas
-niepłodnych -uważaj jeden z drugim bo jak cię dopadnie ten problem to wtedy
przekonasz się osobiście czy to naprawdę jest spełnianie "swojej kolejnej
zachcianki".
A tym, którzy piszą "ze przecież można adoptować" proponuję przejść się do
najbliższego swojemu miejscu zamieszkania ośrodka adopcyjnego i dowiedzenie się
ile czasu czeka się na dziecko, jak wygląda proces adopcyjny, ile jest dzieci,
które mogą zostać adoptowane. Sam mądralo spórbuj zaadoptować, a dopiero potem
możesz się wymądrzać. Idź do domu dziecka -najbliższego jaki masz pod nosem albo
po prostu zadzwoń i zapytaj się o to ile dzieci, które tam są można zaadoptować!
I dowiesz się,że żadnego bo jego rodzice alkoholicy i narkomani, którzy od
wielkiego dzwonu do dziecka przyjadą są jego prawnymi opiekunami i nie zrzekli
się lub też nie zostali pozbawieni praw rodzicielskich.Zaadoptuj chociaż jedno
dziecko mądralo to pogadamy.
Rzygać mi się chce jak czytam kolejne pobieżnie napisane artykuły na temat IVF,
oraz komentarze ludzi takich jak et21 -koleś bez pojęcia o temacie wypowiada
się, ocenia nieszczęśliwych chorych ludzi, wylicza pieniądze. Za kogo się
uważasz koleś,że uzurpujesz sobie prawo do oceny, która choroba jest gorsza,
która bardziej zasługuje na finansowanie z NFZ i co wogóle jest chorobą?! A jak
polski rząd dał 40 mln na świątynię Opatrzności Bożej to to jest w porządku? To
te pieniądze nie były potrzebne na leczenie chorych dzieci w szpitalach i inne
problemy z jakimi boryka się nasza kulejąca opieka zdrowotna?

[annnnia]

biedna frustratko, do psychiatry chyba sie powinnas wybrac, bo na psychologa juz
u ciebie za pozno.

[zielona.gumka]

Co do tej biednej kobiety(autorki długiego posta) - moja składka
może iśc na finansowanie jej psychiatry.
Jak mozna porównywać brak dziecka do braku ręki, czy jakiejkolwiek
choroby? to zupełnie bez sensu. Dziecko to inna osoba.

Fakt, ze komuś bardziej brakuje dziecka, niz ręki i ma już na tym
punkcie obsesję, nie oznacza, ze należy mu to zafundować!
Że to naturalne pragnienie człowieka? A taki na przyklad popęd
seksualny? Jak ktoś nie może/ nie ma zkim i ma taką obsesję na tym
punkcie jak ta pani, to trzeba mu sfinansować? Bo to naturalna
potrzeba?

In vitro to nie LECZENIE niepłodności. Po in vitro para nie będzie
płodna przecież. Jak juz ktoś wczesniej napisał to tak jakby
powiedzieć, ze wadę wzroku leczy się noszeniem okularów.

Ze finansują światynie opatrzności? A kto powiedział, ze ten, ktory
sprzeciwia się finansowaniu in vitro , nie sprzeciwia się
finansowaniu swiątyni? Moze sprzeciwia się bardziej, tylko to nie
należy do tematu?

Mam dziecko i potrafie sobie wyobrazić jak bardzo można je chcieć
mieć i jak mozna cierpieć patrząc na inne mamy z dziećmi, jednak to
też nie należy do tematu! To nie jest żaden argument.

Dodam, że moje dziecko jest niepełnosprawne i ze jego terapię
finansuję w 90% ja i moja rodzina...

[aurita]

> Mam dziecko i potrafie sobie wyobrazić jak bardzo można je chcieć
> mieć i jak mozna cierpieć patrząc na inne mamy z dziećmi, jednak
to
> też nie należy do tematu! To nie jest żaden argument.

nie potrafisz sobie wyobrazic dlatego takie bzdury piszesz. Zamiast
psychiatry sfinansuj weronice IVF (ups zapomnialam ze ona wlasnie w
ciazy .... :))

[ally]

i co,lepiej ci, że kogoś obraziłaś? jeśli weronika jest frustratką, to ma do
tego powody, ale co z tobą?

[maruda.r]

co.ty.powiesz napisała:

> Ostatnio podniósł się taki krzyk, jakby miano zakazać w ogóle
> rodzenia dzieci, czy to z probówki, czy to z macicy.
>
> Tymczasem chodzi o to, że rząd nie chce oferować za darmo
> eksperymentów z "in vitro".

**************************************

Tymczasem dla sporej części społeczeństwa jest za jedno, czy rząd zakaże
zabiegów in vitro ustawą, czy też nie będzie ich współfinansował.

Biskupia nagonka na in vitro każe przypuszczać, że aspekt ekonomiczny
zagadnienia nie ma tu żadnego znaczenia.

Wiecie jak się tresuje sokoły do polowania?

[feldkurat_katz]

Łapie się je (jeszcze lepiej jak się urodzą w niewoli) i głodzi. A gdy są głodne
dostają pokarm od jednego i tego samego człowieka tak długo aż nabiorą
przekonania że nie są w stanie same zaspokoić głodu. Wtedy można je wypuścić na
polowanie, ale nie wolno pozwolić aby się najadły upolowaną zdobyczą (zdobycz
się zabiera a sokoła karmi z ręki). Jeśli pozwolimy sokołowi najeść się do syta
upolowaną zdobyczą odleci i nie będzie już dla nas polował.
Tak samo tresuje się ludzi. Ogranicza im się prawo do czegoś dla nich istotnego
(np. seksu czy swobodnego poruszania się) a potem wydziela" się te zagrabione
"dobra" na swoich warunkach w zamian za posłuszeństwo. Stopniowo przekonuje się
ich że bez swego "dobroczyńcy" nie są w stanie zaspokoić swoich potrzeb lub
zrealizować marzeń (np. osiągnąć życia pozagrobowego w raju). Przekonuje się ich
np. że bez pośrednika (hurtownika łaski bożej) nazywanego kapłanem bóg nie
wysłucha ich modlitwy i nie ześle swej łaski (a przecież wystarczyłoby
przeczytać ewangelię św. Mateusza rozdział 6 werset 5 i 6 żeby przekonać się że
bóg słucha detalicznie i bez pośredników).
Żal mi takich ludzi - pojedynczo. Ale w masie stanowią tak dużą siłę polityczną
(kierowaną przez rumianą czarną sotnię) że nie pozostaje nic innego jak tylko
tępić ich bez litości jak robactwo. Bo wszędzie włażą i wszystko "zarażają"
toczącym ich rakiem zniewolenia. A wszystko dla umocnienia władzy i dostatniego
życia doczesnego garstki ludzi w czarnych uniformach.

Feldkuraty to naród wesoły i poczciwy.

[buhaj_z_rogiem]

I feldkurat Katz słusznie nam tutaj prawi.

Kłopoty z pokalanym poczęciem

[soffia2]

Moje dziecko przyszlo na swiat dzieki metodzie in vitro. Nie dlatego, ze tak mi
sie z mezem uwidzialo, ale dlatego ze byla to jedyna metoda rokujaca
jakiekolwiek szanse. I nie bylo tak ze poszlismy do kliniki i sobie tego
zazyczylismy, bo mamy pieniadze i nas stac.
Wczesniej przeszlismy wiele badan, zabiegow, a co za tym idzie rozczarowan i
kryzysow. Leczylismy sie tak jak inni chorzy ludzie.
Dla mnie adopcja nigdy nie wchodzila w gre, po prostu nie wiem czy moglabym
kochac cudze dziecko. Walczylam wiec o wlasne.

Denerwuje mnie po pierwsze glupio napisany artykul, po drugie komentarze
swiadczace o tym, ze wiekszosc komentujacych nie ma pojecia o czym pisze.
Bezplodnosc jest choroba jak kazda inna,tylko niestety ze wzgledu na koszty nie
kazdy moze sobie pozwolic na jej leczenie.
Wedlug statystyk co piata para ma problem z poczeciem.Podejrzewam wiec, ze jak
dobrze poszukac to kazdy znajdzie w swoim gronie znajomych kogos kto milknie gdy
rozpoczyna sie rozmowa o dzieciach.

Nie kazdy kierujac sie do kliniki wyjdzie z wlasnym dzieckiem, tak jak nie kazdy
zostanie wyleczony z raka, ale prawo do leczenia powinni miec wszyscy.

Przepraszam mile panie, ze zapytam obok tematu:

[onufry.zagloba]

A ILU jest wsrod polskich biskupow GINEKOLOGOW???

kościół dąży do ideału moralnego

[krakus24a]

Chodzi o to że przy in-vitro zabija się zarodki czyli poczetych juz
ludzi.

[maura4]

Dobrze by było,aby ten ład moralny,do którego dązy najpierw
zaprowadził we własnych szeregach.

Kłopoty z pokalanym poczęciem

[nessie-jp]

Po wielekroć powtarzam (i zawsze mi się za to obrywa), że sztuczne wspomaganie
płodności typu IVF to wielka krzywda dla przyszłych pokoleń. Dzieci tych
'szczęśliwych par' po in vitro też prawdopodobnie nie będą mogły mieć własnych
dzieci zwykłą metodą. To jest po prostu umożliwianie dziedziczenia niepłodności

[morte_macabre]

Jakieś naukowe dane potwierdzające, że "dzieci tych 'szczęśliwych par' po in vitro też prawdopodobnie nie będą mogły mieć własnych dzieci zwykłą metodą"?

[nessie-jp]

morte_macabre napisał:

> Jakieś naukowe dane potwierdzające, że "dzieci tych 'szczęśliwych par' po in vi
> tro też prawdopodobnie nie będą mogły mieć własnych dzieci zwykłą metodą"?

Wytłumaczenie jest bardzo proste i wymaga wiedzy o biologii z zakresu gimnazjum.
Rozważ rozkład genów w populacji. Osobniki o cechach sprzyjających przeżyciu i
prokreacji

[maura4]

Czy leczenie i utrzymywanie przy życiu wczesniaków nie jest psuciem
puli genów ? Jeszcze niedawno większośc przedwcześnie urodzonych
umierała.

Gadanie z głupim i tyle

[gonzo44]

Poproszono nessiego o jakieś źródła jego "rewelacji" naukawych.
Źródeł - poza intelektualnymi a napuszonymi wywodami małego jasia -
nie doczekaliśmy się. Wygląda że żródła wyłącznie w jego główce...

[nessie-jp]

Kolego, ale jakich ty chcesz źródeł?? Jakie badania są ci potrzebne? Przeczytaj
kilka pozycji z dziedziny biologii i genetyki, mogą być popularno-naukowe, to
zrozumiesz. Na razie oczekujesz wyników badań tego, że niebo jest niebieskie, a
sól słona.

[gonzo44]

nessie-jp napisała:

> Kolego, ale jakich ty chcesz źródeł?? Jakie badania są ci
>potrzebne?

Jakiekolwiek wiarygodne - czyżbyś sądził że ty jesteś
wiarygodny ??? ...bo twoje wypociny takimi nie są. Prezentujesz
uproszczone mądrości ze szkoły średniej - kiedy trochę dorośniesz to
zrozumiesz że w twoim prostym rozumowaniu nie uwzględniłeś
czynników, które w zbyt dużej liczbie wchodzą tu w grę.

Dowodem na to co twierdzisz byłyby OCZYWIŚCIE badania STATYSTYCZNE
(aż dzie że takiemu jak ty co wszystko wie trzeba jak dziecku na
tacy podstawy metodologii nauli tłumaczyć...) dzieci poczętych in
vitro (konkretnie płodności ich potomstwa). Przedstawisz je -
pogadamy. Bez tego twoje "mądrości" nie są nawet akademickimi a
wynurzeniami NIEjakiego nessi forumowego który myśli że wszystkie
rozumy zjadł.

>Na razie oczekujesz wyników badań tego, że niebo jest niebieskie, a
> sól słona.
płasko myślisz - bardzo płasko. kiedyś podobnie jak ty oczekiwali ci
co widzieli że Ziemia jest płaska...

[boulihacker]

Myslę kolego, że za dużo się ciskasz. Jeśli wiesz jak działa ewolucja drogą
doboru naturalnego i zauważysz, że niepłodność może też być wynikiem obciążenia
genetycznego, to sprawa o której pisze Nessie jest oczywista jak 2+2=4. Do tego
też będziesz się badań statystycznych domagał?

I żeby była jasność - popieram dofinansowanie in vitro.

[gonzo44]

boulihacker napisał:

> Jeśli wiesz jak działa ewolucja drogą
> doboru naturalnego i zauważysz, że niepłodność może też być
>wynikiem obciążenia genetycznego, to sprawa o której pisze Nessie
>jest oczywista jak 2+2=4.

Może - ale dotyczy to raczej ewidentnych wad genetycznych (zespół
Turnera np. - a i tu niepłodność jest raczej skutkiem). Niedrożność
jajowodów, endometrioza, PCO - nie są warunkowane genetycznie (o ile
wiem). Podobnie obniżenie jakości męskiego nasienia, obserwowane od
lat też nie - jest raczej efektem ubocznym cywilizacji (samochody,
zanieczyszczenie powietrza itd.). Dobór naturalny w cywilizacji
oczywiście działa nadal - choć pojawiają się pewne nowe - kulturowo-
cywilizacyjne a nie tylko polegające na "biologicznej brutal force" -
wymiary tego odziaływania, nieobecne u zwierząt. Są to np. wpływy
(kulturowe, cywilizacyjne właśnie) umożliwiające większości ludzi
posiadanie dzieci - u zwierząt mogą to czynić tylko osobniki alfa, a
reszta skazana jest na przypusowy celibat. Podobnie można sobie
wyobrazić, że np. intelekt, wpływający na wysokość zarobków
umożliwiających sfinansowanie procedury in vitro będzie ewolucyjnie
promowany, podczas gdy kiedyś przegrałby z mięśniami - kumasz ?

>Do tego też będziesz się badań statystycznych domagał?
oczywiście że tak - stytystycznych czy jakichkolwiek wiarygodnych
innych, uwzględniających wszystkie czynnniki - nie są takimi
jednostkowe wynurzenia forumowego mądrali.

Odwrócę też pytanie: jeżeli - hipotetycznie - ktoś zbada to o czym
pisałem tzn. płodność osób poczętych in vitro i nie znajdzie różnic
w porównainu z poczętymi "standardowo" - to nadal będziesz twerdził
że badania statystyczne nie są potrzebne ???

Przedstaw badania, potem pogadamy.

[boulihacker]

Tak jak już Ci napisałem, nikt nie robi badań statystycznych, żeby upewnić się,
że 2+2=4, a podobnie jest w tym przypadku. Jeśli jakiś odsetek osób niepłodnych
cierpi na tą przypadłość z powodów genetycznych, to pozwolenie im na replikację
ich genów poprzez in vitro podnosi prawdopodobieństwo pojawienia się tejże samej
przypadłości u pokoleń następnych. Jak bardzo się ono zwiększy zależy w istocie
od wielu czynników, ale sam fakt jest niezaprzeczalny.

Jeśli zaś zastanowić się nad tym głębiej i zauważyć, że całość tego jacy
fizycznie jesteśmy determinują geny, okazuje się że również niepłodność z powodu
czynników środowiskowych (np. zanieczyszczenia) mogłaby z czasem być powiązana z
genotypem, a to na skutek pojawienia się mutacji, która zmniejszałaby (lub
całkowicie eliminowała) wpływ owych czynników. Mutacja taka rozpowszechniała by
się w populacji w zależności od wielu czynników, można jednak powiedzieć, że
tempo to zostałoby zmniejszone w razie powszechnej dostępności in vitro.

> Podobnie można sobie
> wyobrazić, że np. intelekt, wpływający na wysokość zarobków
> umożliwiających sfinansowanie procedury in vitro będzie ewolucyjnie
> promowany, podczas gdy kiedyś przegrałby z mięśniami - kumasz ?

Pewnie, że "kumam". Od momentu, kiedy zeszliśmy z drzew i zaczęliśmy życ w
grupach społecznych, nieuchronnie kształtujemy swoją własną ewolucję. Między
innymi poprzez tworzenie i używanie narzędzi podnieśliśmy sprawność rąk i
inteligencję, dzięki osiadłemu trybowi życia w dużych społecznościach
zwiększyliśmy odporność na choroby zakaźne. Działa to też w drugą stronę -
dzięki budowaniu ciepłych siedzib i noszeniu ubrań byliśmy w stanie skolonizować
chłodne rejeny bez pokrywania się futrem, czy też dzięki chirurgii nie musimy
cierpliwie czekać kolejnych kilkuset tysięcy lat aż wyrostek robaczkowy
całkowicie zaniknie i przestanie nas nękać ostrym zapaleniem. Ja to wszystko
wiem, jeno tłumaczę, że _nie inaczej_ sprawa ma się z in vitro - objęcie tego
aspektu naszego istnienia procedurą zmniejszającą wpływ doboru naturalnego
automatycznie powoduje zmiany rozkładu stosownych genów w kolejnych pokoleniach.

Finalnie, po raz kolejny podkreślam, że to tylko techniczny wywód i broń boże
nie stanowi wskazówek do tego jak należy postępować czy też jest głosem
przeciwko dofinansowaniu in vitro przez państwo.

chłop swoje, baba swoje...

[gonzo44]

... a wywód uparcie nie na temat.

boulihacker napisał:

> Tak jak już Ci napisałem, nikt nie robi badań statystycznych, żeby
>upewnić się, że 2+2=4, a podobnie jest w tym przypadku.
Owe "2+2=4" to wyłącznie twoje zdanie, niczym nie uzasadnione.
Przedstaw wreszcie coś więcej na potwierdzenie twoich maniackich
wywodów i nie ośmieszaj się dalej. Argumenty w rodzaju "nie trzeba
udowadniać", "każdy widzi" itp. są zwykłą kpiną. Po raz trzeci
powtarzam: zadanie masz proste - chodzi o proste statystyki
płodnosci osób poczętych in vitro. Próbkę wystarczającą masz - ok.
miliona takich osób. Jak przedstawisz to pogadamy. Myślisz że nikt
takich nie robił ??? Myślisz że nikt nie robił naprawdę wnikliwych
badań osób poczętych in vitro - właśnie w celu weryfikacji ew.
skutków ubocznych procedury ??? Żartujesz ???

>Jeśli jakiś odsetek osób niepłodnych cierpi na tą przypadłość z
>powodów genetycznych, to pozwolenie im na replikację ich genów
>poprzez in vitro podnosi prawdopodobieństwo pojawienia się tejże
>samej przypadłości u pokoleń następnych.
Co do samej idei powyższego oczywiście nikt się nie spiera - ale
udowodnij np. słówko "jeśli".
Udowodnij że niepłodność ma generalnie przyczyny genetyczne.
Przykłady nie-genetycznych przyczyn przytoczyłem - raczyłeś
zignorować. Zapomniałem też do nich dodać kolejne 2 1) płodność
kobiet spada w naturalny sposób z wiekiem. Tak więc po in-vitro co
przekażą dzieciom (dziewczynkom). Ano to samo !!! I co z tego ??? 2)
ok. 30% par (jak możesz przeczytać z artykułu) jest niepłodna
idiopatycznie - tzn. bez wyraźnych przyczyn. I myślisz że "brak
wyraźnych przyczyn" jest również warunkowany genetycznie ???
Świetnie, może tak, może nie - ale udowodnij. Przedstaw proste
statystyki.

Moje odwrócone pytanie również raczyłeś zignorować...

[boulihacker]

gonzo44 napisał:

> ... a wywód uparcie nie na temat.

No właśnie widzę. :)

> boulihacker napisał:
>
> > Tak jak już Ci napisałem, nikt nie robi badań statystycznych, żeby
> >upewnić się, że 2+2=4, a podobnie jest w tym przypadku.
> Owe "2+2=4" to wyłącznie twoje zdanie, niczym nie uzasadnione.

Chłopie, jeśli dla Ciebie 150 lat badań nad ewolucją i genetyką jest "niczym nie
uzasadnione", to o czym tu rozmawiać.

> Przedstaw wreszcie coś więcej na potwierdzenie twoich maniackich
> wywodów i nie ośmieszaj się dalej. Argumenty w rodzaju "nie trzeba
> udowadniać", "każdy widzi" itp. są zwykłą kpiną. Po raz trzeci

Nie udowadnia się statystycznie twierdzeń, które są oczywiste z logicznego
punktu widzenia. Jakbym powiedział, że każdy trójkąt ma trzy boki, to też byś mi
kazał sprawdzić milion trójkątów dla pewności?

> powtarzam: zadanie masz proste - chodzi o proste statystyki
> płodnosci osób poczętych in vitro. Próbkę wystarczającą masz - ok.
> miliona takich osób. Jak przedstawisz to pogadamy. Myślisz że nikt
> takich nie robił ??? Myślisz że nikt nie robił naprawdę wnikliwych
> badań osób poczętych in vitro - właśnie w celu weryfikacji ew.
> skutków ubocznych procedury ??? Żartujesz ???

Biorąc pod uwagę, że najstarsza osoba spłodzona tą techniką ma 25 lat, byłbym
raczej ostrożny w temacie rozpoznania odległych jej skutków za pomocą badań.

> >Jeśli jakiś odsetek osób niepłodnych cierpi na tą przypadłość z
> >powodów genetycznych, to pozwolenie im na replikację ich genów
> >poprzez in vitro podnosi prawdopodobieństwo pojawienia się tejże
> >samej przypadłości u pokoleń następnych.
> Co do samej idei powyższego oczywiście nikt się nie spiera - ale
> udowodnij np. słówko "jeśli".
> Udowodnij że niepłodność ma generalnie przyczyny genetyczne.

Ale ja wcale nie twierdzę, że niepłodność ma _zawsze_ przyczyny genetyczne. Aby
teza Nessie była prawdziwa, wystarczy że jest tak w _niektórych_ przypadkach (a
jak sam napisałeś - jest). Reszta to tylko _logiczne_ następstwo sposobu w jaki
działa ewolucja.

> Przykłady nie-genetycznych przyczyn przytoczyłem - raczyłeś
> zignorować.

Dlatego, że w żaden sposób nie zmieniają prawdziwości dyskutowanej tezy.

> Zapomniałem też do nich dodać kolejne 2 1) płodność
> kobiet spada w naturalny sposób z wiekiem. Tak więc po in-vitro co
> przekażą dzieciom (dziewczynkom). Ano to samo !!! I co z tego ???

Nic. Zgadzam się oczywiście, bo nic innego nie twierdzę.

> 2)
> ok. 30% par (jak możesz przeczytać z artykułu) jest niepłodna
> idiopatycznie - tzn. bez wyraźnych przyczyn. I myślisz że "brak
> wyraźnych przyczyn" jest również warunkowany genetycznie ???

Nie musi, ale może. Wszystko ma swoją przyczynę, "brak wyraźnych przyczyn"
oznacza to samo co "przyczyna nieznana".

> Świetnie, może tak, może nie - ale udowodnij. Przedstaw proste
> statystyki.

Niestety, to jeszcze nie jest możliwe. Patrz niżej.

>
> Moje odwrócone pytanie również raczyłeś zignorować...

Dla kompletności odpowiadam zatem: gdyby badania na dostatecznie dużej populacji
osób spłodzonych in vitro wykazywały, że ich przeciętna płodność nie uległa
zmianie, trzeba by się zastanowić nad mechanizmem, który by to umożliwiał. Póki
jednak takich badań nie można zrobić (muszą minąć przynajmniej dwa pokolenia),
pozostają nam jeno rozważania teoretyczne. Oczywiście, jeśli chcesz możesz sam
zaproponować mechanizm, który podnosiłby płodność w obliczu propagowania genów
ją obniżających, a ja chętnie go z Tobą przedyskutuję.

Ps. Nie wiem czemu tak się unosisz, przecież to nie ja wymyśliłem ewolucję. ;)

[boulihacker]

Niestety technicznie Nessie ma rację. Sprawa nie jest jednak aż tak oczywista
ze względów etycznych, bo prostym jej przedłużeniem jest eugenika, z jej
eliminacją chorych i nieprzystosowanych w imię czystości rasy. Klimat znany, nie
muszę rozwijać. Faktem jest jednak, że proces ewolucji, który nas wytworzył ma
swoje prawa, co dosyć zgrabnie Nessie objaśnił. Można oczywiscie dyskutowac czy
osłabienie puli genowej przez działania medycyny (wszystkie te, które
przedłużają żywotność ludzi w wieku rozdrodczym) będzie dla nas problemem w
obliczu nieustającego tej medycyny postępu, ale to już zbytnie filozofowanie jak
na to forum.

[aurita]

Hmmm kiedys dzieci umieraly nagminnie. Kobiety umieraly przy
porodzie a dzis?
Moze w ramach ewolucji nalezaloby co drugie dziecko i co trzecia
ciezarna roztrzelac?
tak technicznie nessie gada farmazony, dlatego zadnych zrodel nie
podala bo zrodla mowia CO INNEGO!!!

[boulihacker]

Czy Ty na pewno umiesz czytać? Gdzie ja napisałem, że jeśli ewolucja coś robi,
to my też powinniśmy? Wręcz przeciwnie, wyraźnie stwierdziłem że takie podejście
prowadzi do eugeniki. Przestudiuj mojego posta z większym skupieniem zanim znowu
coś palniesz. A co do źródeł Nessie, to książka z biologii do liceum powinna Ci
na początek wystarczyć.

[aurita]

To przeczytaj te ksiazke do biologii, bo oczy wiedna jak sie Twoje
wypociny czyta

[boulihacker]

Oho, czyli argumenty się skończyły. A przecież wystarczyło uważnie przeczytać
mój post, zamiast się naindyczać.

[nessie-jp]

maura4 napisała:

> Czy leczenie i utrzymywanie przy życiu wczesniaków nie jest psuciem
> puli genów ? Jeszcze niedawno większośc przedwcześnie urodzonych
> umierała.

Jest - oczywiście, że jest. Jednak psujemy tę pulę genów z przyczyn moralnych,
bo odmowa ratowania życia ludzkiego w imię jakichkolwiek przyszłych zysków
byłaby sprzeczna z naszą wrażliwością.

W przypadku IVF nie chodzi o ratowanie nikomu życia.

[ewa-krystyna]

nessie-jp napisała:


> W przypadku IVF nie chodzi o ratowanie nikomu życia.
>
>


tu bym polemizowala....

epidemia bezpłodności

[koladam]

Kiedyś w jednym podpartym wielorakimi badaniami naukowymi artykule
przeczytałem jak z pokolenia na pokolenia zmniejsza się liczba
plemników w tzw. "męskim ejakulacie" - pod wpływem cywilizacja, np.
chemicznych składników żywności.
A skąd taka teza że metoda invitro i insze wspomagania rozrodu
powoduje dziedziczenie niepłodnośći?
Równie dobrze mozna powiedzieć, że masowe użycie antybiotyków i
innych leków, bądź ratowanie wcześniaków i szczepienie dzieci
prowadzi do reprodukcji materiału genetycznego o mniejszej wartości
i degeneruje ludzkość.

[1qw2]

Dziedziczenie nieplodnosci w rezultacie in vitro??? Pochrzanilo Cie?
Czy dzieci gluchych sa gluche, slepych rodza sie slepe, zmarlych na
raka umra na raka?
Slusznie ci sie obrywa, bo nie myslisz.
"Tylko nam Aryjcom rodza sie zdrowe dzieci i dlatego niearyjcy nie
maja prawa rodzic dzieci" - to Twoje haslo przewodnie. Uwielbiasz
nazizm czy hitleryzm albo moze apartheid?

[boulihacker]

Stary, zrób powtórke z genetyki, bo się publicznie ośmieszasz.

[mabmab]

> Dziedziczenie nieplodnosci w rezultacie in vitro??? Pochrzanilo Cie?
> Czy dzieci gluchych sa gluche, slepych rodza sie slepe, zmarlych na
> raka umra na raka?
Niestety ale ludziom niesłyszącym b. często rodzą się dzieci niesłyszące (jeśli przyczyna głuchoty jest genetyczna). Co do ludzi niewidomych, to dużo częściej przyczyną utraty wzroku nie jest genetyka (tylko np. przebyta choroba, problemy przy porodzie jak np. odklejenie sie siatkówki itp.). I niestety ale ludzie mający raka b. często przekazują genetycznie pewne skłonności do zachorowania na raka - stąd przy jakichkolwiek problemach zdrowotnych (albo wręcz rutynowo, przez lekarza pierwszego kontaktu) robi się zawsze wywiad środowiskowy m.in. na temat przypadków raka w rodzinie.

To tylko takie małe wyjaśnienie - abstrahujące od meritum dyskusji.

[aurita]

I zawsze Ci sie za to obrywa bo piszesz BZDURY.
Mam niedrozne jajowody w wyniku pekniecia jajowodu w wyniku ciazy
pozamacicznej (gdybym wczesniej dostala metotrexate to by zapewne
nie pekl... ale to inna bajka). Co moja corka odziedziczy???
Liuse Brown i Jej siostra, obie poczete dzieki IVF maja urodzily juz
dzieci (dzieci poczete w wyniku tych smiesznych ruchow frykcyjnych).
Jestes taka tepa nessie czy lubisz obrywac?

nessie-jp napisała:

> Po wielekroć powtarzam (i zawsze mi się za to obrywa), że sztuczne
wspomaganie
> płodności typu IVF to wielka krzywda dla przyszłych pokoleń.
Dzieci tych
> 'szczęśliwych par' po in vitro też prawdopodobnie nie będą mogły
mieć własnych
> dzieci zwykłą metodą. To jest po prostu umożliwianie dziedziczenia
niepłodności

[nessie-jp]

Twoja córka odziedziczy skłonność do pękania jajowodów.

Piszę przecież, że nie sposób odmówić prawa do IVF jednym, a pozwolić drugim
(niepłodnym 'środowiskowo'). Piszę też, że mało kto zdaje sobie sprawę, że
niepłodność można dziedziczyć. A ty na mnie wsiadasz o swoją córkę. Jesteś
niepłodna genetycznie? Nie? No to o co ci chodzi?

Niestety, mało która niepłodna kobieta, pchana popędem do posiadania potomstwa,
pozwoli sobie na chwilę refleksji nad tym, co przekazuje w spadku swojemu
dziecku. Potomstwo chce się mieć za wszelką cenę. Nawet, jeśli tę cenę ma
zapłacić dziecko.

[szellheliks]

współczuję tym ludziom ale to nie znaczy, że uważam że to co robią jest dobre.
Wręcz przeciwnie. Powiększają tylko skalę zła.

Religia...najwieksze nieszczescie swiata.teraz

[paseo]

widac,jak wiele zla wnosi w ludzkie zycie.jak bardzo komplikuje
zwyczajne sprawy.jak bardzo utrudnia zycie zwyklym,porzadnym ludziom.
Kto dal wam prawo,czarne pasozyty,bronic i zakazywac.Obnosic sie z
obluda i cynizmem.Glosic,ze to czy tamto jest wbrew woli Boga.
Jesli wola Boga jest wszystko,to nie ratujmy ofiar wypadkow.Nie
robmy operacji,nie podawajmy lekow.Skasujmy apteki,uczelnie i
szpitale.Bo przeciez BOG tak chce.
Dzis,gdy mozna stworzyc zycie z dowolnej komrki ciala,niszczenie tej
dowolnej komorki to grzech.Prawda????
Zaklamany,zalgany Episkopat.
Niedobre byly przeszczepy serca,dzis sa popierane.AIDS mial byc
kara za grzechy ale dzis juz nie.I tak caly czas.Wiec zajmijcie sie
swoimi sprawami i odczepcie od ludzkich spraw o ktorych nie macie
pojecia.

[maura4]

Im wiecej nieszczęsliwych,w beznadziejnej sytuacji,tym większe
prawdopodobieństwo,ze kiedy niemozliwa jest pomoc innych ludzi,będa
szukac pomocy u sił nadprzyrodzonych.Beda się modlic,chodzić na
pielgrzymki,składac ofiary licząc na cud,na łaskę boga.

[aron2004]

jeżeli uważasz że religia to największe nieszczeście świata to przecież w każdej chwili możesz wyprowadzić się tam, gdzie religia jest zakazana - np. do KRLD. Tylko czy tam państwo finansuje in vitro?

[maura4]

Oj ty aronku,mały móżdżku.Są kraje ,bardzo blisko,gdzie religia nie
jest zakazana i finansują in vitro.Dlaczego nie proponujesz,aby tam
ludzie jechali,pracowali,płacili podatki i korzystali z
dobrodziejstw demokracji ?

[kropkacom]

Czytając "pewne" komentarze ciesze się że wyjechałam z kraju na stałe. Za kilka
lat to Wasze dzieci mogą nie móc mieć dzieci. Wytłumaczcie wtedy to im tak samo
jak na tym forum. A gwarantuje że ten problem będzie dotykał coraz więcej osób.
Może jak wyginą Polacy to świat się nie zawali? Jak myślicie?

[ally]

> Oj ty aronku,mały móżdżku.Są kraje ,bardzo blisko,gdzie religia nie
> jest zakazana i finansują in vitro.Dlaczego nie proponujesz,aby tam
> ludzie jechali,pracowali,płacili podatki i korzystali z
> dobrodziejstw demokracji ?

no wiesz, on nie musi tego proponować, bo ponad milion już wyjechał :-)

Kłopoty z pokalanym poczęciem

[mieszko27]

Kościół rzymsko-kat. jest bezradny i nieskuteczny w procesach
wychowawczych mimo posiadanych ogromnych możliwości i środków. Toteż
swoje wizje odnośnie do wychowania, moralności, porządku usiłuje
wprowadzać poprzez administracyjne nakazy – np. w postaci preambuły
lub innech zapisów w konstytucji.
Coś za coś!
Jak tylko dr Ewa Kopacz (minister zdrowia) oznajmiła, że bierze pod
uwagę refundowanie leczenia za pomocą in vitro dla najuboższych(!)
rodzin, natychmiast podniósł się z biskupiej kruchty rwetes.
Nagłaśniając tę sprawę w kościołach na kazaniach
bożonarodzeniowych oraz kierując list do posłów chcą odwrócić uwagę
i ukryć poważniejsze problemy własne: rewizję konkordatu,
opodatkowanie i cofnięcie przywilejów kleru. Biskupi promują w ten
sposób swoistą filozofię porównując zapłodnienie in vitro
do „wyrafinowanej aborcji”. Twierdzą, że nadliczbowe embriony są
zabijane, a rodzi się tylko jedno dziecko, podczas gdy inne muszą
umrzeć! Jest to biologicznym kłamstwem bo jest udowodnione, iż w
naturalnym rozrodzie tylko ok. 30 % zarodków rozwija się w macicy
dalej, reszta obumiera. Uciekając się do takich podstępnych metod
biskupi dają do zrozumienia, że społeczeństwo jest głupie i
że „ciemny lud to kupi”! A chodzi tu przecież nie o byle co: -
jest o co walczyć, bo jeśli się sprawę da przeprowadzić (zablokować)
w parlamencie, wówczas istnieje szansa na zgarnięcie kasy, która
mogłaby być przeznaczona dla biednych na „in vitro”. Jest to zatem
kolejny skok hierarchów na „wdowi grosz” czyli na kasę biednych a
więc tych, których nie stać na leczenie bezpłodności za własne
pieniądze! Skoro biskupi w swoich kazaniach straszą, że „in vitro
to cień Heroda oraz że to szatańska zagrywka” to nam też wolno mieć
swoje zdanie i głośno zadawać pytania pod adresem rządzących: kiedy
wreszcie wezma się za uregulowanie i uporząkowanie takich bolesnych
dla narodu kwestii jak: rewizja konkordatu, natychmiastowe
opodatkowania kleru i niezwłoczne cofnięcie wszystkich przywilejów
kleru przywracając w ten sposób równe traktowanie wobec prawa
każdego obywatela bez wyjątku, jak również zniesienie w ten sposób
dyskryminacji społecznej, a więc jawnej niesprawiedliwości!!! IM
BARDZIEJ BĘDĄ BISKUPI SPRZECIWIAĆ SIĘ METODZIE IN VITRO, TYM
GŁOŚNIEJ I BARDZIEJ STANOWCZO SPOŁECZEŃSTWO MUSI DOMAGAĆ SIĘ
POZBAWIENIA ICH TEGO, DO CZEGO TAK BARDZO JUŻ PRZYWYKLI.
Idąc za tokiem rozumowania biskupów, należałoby też żądać od posłów
i senatorów wprowadzenia aktu zabraniającego masturbację, również i
zwłaszcza wśród przedstawicieli kleru, bo wtedy 100% materiału
zapładniającego ginie!

Biskupi namawiają w swych apelach do adopcji jako alternatywy dla in
vitro. Niech więc zrobią pierwszy krok, dadzą dobry przykład. Nie
ma żadnych przeciwwskazań, jako że: serca mają przepełnione
miłością bliźniego, głoszą ochronę życia ludzkiego, mają środki,
które otrzymują nie tylko od wiernych i z budżetu państwa, dysponują
potężnymi i pojemnymi nieruchomościami wielokrotnie przewyższającymi
ich potrzeby. Mają liczną służbę zakonną gotową w każdej chwili do
czynu! Łatwiej będzie zrozumieć drugiego człowieka zajmując się nim,
pomagając mu, poznając jego problemy, przynosząc mu ulgę w
cierpieniu. A WIĘC PORA PRZEJŚĆ OD SŁÓW DO CZYNÓW!

Wykaże się w ten sposób lojalność i nawet wdzięczność państwu za
jego hojność oraz zyska uznanie i sympatię wiernych.

[mieszko27]

ada996 napisała:

>
> Wszystkim starajacym sie o dziecko metoda in vitro zycze z calego
> serca powodzenia!:)Najwyzszy czas zeby obalic mity i mowic prawde
o
> tej metodzie, zeby polglowki przestaly stawiac ja na rowni z
> aborcja. Duchowni zajmicie sie duszami i przestancie zagladac pod
> spodnice kobietom!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Ada nie bądź naiwana lub nie udawaj, że jesteś. Przecież te facety w
kieckach są "ulepione" z tehj samej gliny! Dobry Bóg "wyposażył" ich
na wszelki wypadek w te samą "aparaturę" co zwykłych zjadaczy
chleba. Uważasz,że oni "tego" nie potrzebują? Czy jest w ogóle
mozliwe wyplenienie, wykorzenienie "zewu krwi", zwalczeniwe
wewnętrznego głosu natury, naturalnej potrzeby k a ż d e g o
człowieka? Przeciez ten wewnętrzny "głos natury" jest zazwyczaj
wyrazem miłości między ludźmi. czy to jest nieboskie uczucie, coś
nagannego, co należy zwalczać? jak to zwalczyć??? To niemozliwe!!!!

Pozdrowienia dla wszystkich walczących par

[placebo99]

Nie przejmujcie się biskupami. Na szczęście Bóg chce żeby życie
powstawało i o to właśnie walczycie, a klechy tego nie mogą pojąć.
Żeby każda próba się wam powiodła.

In vitro jest po ludzku niemoralne

[euro67]

Pomijajac tu kwestie religii bo moze ktosmiec inne wartosci, ale "in
vitro" jest niemoralne tak dlugo jak dlugo w domach dziecka na calym
swiecie jest jeszcze choc jedna dziecko ktorego nickt nie chce. Tak
dlugo jak trak bedzie "in vitro" bedzie tylko przejawem cynicznego
egoizmu ze strony "rodzicow" a sposobem na wieka kase ze
strony "lekarzy".

[kropkacom]

Adopcja to nie jest rozwiązanie na niepłodność.

[frania_bania]

nie wiem, czy jestes mezczyzna czy kobieta (facet tego pewnie nie
zrozumie), ale ciaza, okres oczekiwania na dziecko, porod-to cos
czego nie zastapi adopcja.

[ally]

> Pomijajac tu kwestie religii bo moze ktosmiec inne wartosci, ale "in
> vitro" jest niemoralne tak dlugo jak dlugo w domach dziecka na calym
> swiecie jest jeszcze choc jedna dziecko ktorego nickt nie chce. Tak
> dlugo jak trak bedzie "in vitro" bedzie tylko przejawem cynicznego
> egoizmu ze strony "rodzicow" a sposobem na wieka kase ze
> strony "lekarzy".

doucz się. jest więcej par czekających na adopcję niż dzieci z uregulowaną
sytuacją prawną. są to m.in. dzieci z osławionych okien życia, ofiary becikowego
i innych zasiłków dla meneli itp.

Logiczne!

[aurita]

OK ale pod warunkiem ze uznasz ze tak samo niemoralne jest plodzenie
dzieci przez osoby plodne. Zarzadmy moze ogolne podwiazywanie
nasieniowodow i jajowodow i adoptujmy wszyscy!!!! Ile dzieci
adoptowales?

euro67 napisał:

> Pomijajac tu kwestie religii bo moze ktosmiec inne wartosci,
ale "in
> vitro" jest niemoralne tak dlugo jak dlugo w domach dziecka na
calym
> swiecie jest jeszcze choc jedna dziecko ktorego nickt nie chce.
Tak
> dlugo jak trak bedzie "in vitro" bedzie tylko przejawem cynicznego
> egoizmu ze strony "rodzicow" a sposobem na wieka kase ze
> strony "lekarzy".

[d_nutka.bis]

ada996 napisała:

>
> Wszystkim starajacym sie o dziecko metoda in vitro zycze z calego
> serca powodzenia!:)Najwyzszy czas zeby obalic mity i mowic prawde
o
> tej metodzie, zeby polglowki przestaly stawiac ja na rowni z
> aborcja. Duchowni zajmicie sie duszami i przestancie zagladac pod
> spodnice kobietom!!!!!!!!!!!!!!!!!!

moze,wedlug ciebie,zaliczysz mnie do polglowkow,choc ja tez
uwazam,ze najwyzszy czas obalic mity i mowic prawde-prawde etyczna,o
ile taka wogole istnieje.KK mowi co mowi,ale dlaczego tak malo,lub
wcale,nie ma w prasie glosow etykow?czy jeszcze zaden etyk sie nie
wyspecjalizowal w bioetyce?trudniejsze to niz biotechnologia i tym
pokrewne nauki inzynierii genetycznej?
jestem za tym,zeby teraz powiedziec STOP.zastanowmy sie o granice
ingerencji w naturalny lancuch biologiczny,ktorego jestesmy jednym z
ogniw.tym rozumnym najbardziej,ale jednak tkwiacym od zarodka w
lancuchu zycia na ziemi.znam i inne formy "pokalanego
poczecia",chocby przemoc seksualna, i nie nalezy ,moim
zdaniem,oddzielac-jak w probowce-zagadnien etycznych zwiazanych z in
vitro.to nie o "zamrazane"zarodki przede wszystkim rzecz sie
rozchodzi.z etycznego punktu widzenia nie jest to jedyny problem
inzynierii genetycznej.mozna pewne rzeczy tolerowac
(np.homoseksualizm),ale nie nazywajmy pewnych zjawisk jako
koltunerii opartej na mitach,przesadach i uprzedzeniach.

[nilgau]

przecież to z naszych wypracowanych składek państwo opłaca leczenie
tych pasożytów kościelnych, także Nycza.odebrać ten niesłuszny
przywilej kościołowi, a znajdą się pieniądze na in vitro dla
najuboższych.
Po 100kroć wolę ze składki opłacać in vitro jakiejś bezdzietnej
rodzinie, niż fundować lewatywy na zaparcia Nycza czy Paetza albo
operację kości ogonowej Jankowskiego;)
niech księża i zakonnice sami odprowadzają składki do zus i płacą
podatki do us!

P.Kopacz niech sie zajmię tymi co żyją

[amberka3]

nie mam nic przeciwko refundacji ale tylko i wyłącznie wówczas jak każdy
człowiek będzie miał zapewniony równy dostęp do uług medycznych.

Teraz jest tak że nie dostanie się zwykłego skierowania na USG, na zabiegi
rehabilitacyjne (ach te limity..), tomografię komputerową ba nawet na zwykłe
badania krwi.

Jakby była wprowadzona refundacja na in vitro - to gdzie tu sprawiedliwość??

Niech sie pani Minister zajmie w pierwszej kolejności tymi którzy jeszcze żyją.

Po za tym pokażcie mi człowieka który ma wszystko.

[aurita]

> Teraz jest tak że nie dostanie się zwykłego skierowania na USG, na
zabiegi
> rehabilitacyjne (ach te limity..), tomografię komputerową ba nawet
na zwykłe
> badania krwi.

Brawo!!!!!! poprostu BRAWO!!!! Jestes prawdziwa Polka, tobie jest
zle to juz zadbasz zeby i innym tez bylo zle. Trzeba rownac w dol!!
tak trzymaj, daleko zajdziesz...(moze jednak napisze ze to ironia???
zanim mi glupie babsko uwierzy?)

Kłopoty z pokalanym poczęciem

[capri6]

Witam wszystkich serdecznie.Jestem po udanym zabiegu in vitro,i wszystkim
starającym sie o dziecko zycze tego samego,bez oglądania sie na opinie księzy.W
1994 roku urodzilam dziecko w 27 tygodniu ciąży.Wpisano mi wagę dziecka
599gram.Po trzech dniach dziecko zmarło.I wtedy zaczęły sie schody.Zaden ksiądz
nie chciał pochować mojego dziecka,bo nie było aktu urodzenia i aktu
zgonu.Wydawane wtedy były od 600g.A dzis chcą mi mówic co jest moralne .Banda
zakłamanców.Dzis jestem szczesliwą mamą,mimo,ze cztery próby in vitro
doprowadzily mnie do życiowego bankructwa.Walczymy od nowa ,ale teraz juz całą
,pełną rodziną i jestesmy szczesliwi.

[gomoku.gomoku]

Masz racje.Jestem w podobnej sytuacji ale jesteśmy teraz tacy szczęśliwi z nasza
dzidzią.Pieniędzy nie ma co żałować.Kiedy ktoś mi powiedział : ,,kupujesz drogi
samochód zżera go rdza i nie żałujesz pieniędzy więc nie żałuj na dzieci....."
Księża - uff już dawno nie chodzę do kościoła, ksiądz nie jest mi potrzebny do
wiary.

a niepłodność to wogóle jest choroba?? n/t

[amberka3]

owszem

[atio]

"Zgodnie z definicją Światowej Organizacji Zdrowia, jednostkę tę rozpoznaje się
przy braku ciąży, po okresie roku regularnego współżycia, bez stosowania żadnych
metod zapobiegania ciąży. Ze względu na to, że niemożność posiadania potomstwa
narusza zasadę zdrowia fizycznego i psychicznego (definicja zdrowia WHO)
niepłodność małżeńską należy traktować jako chorobę, a ze względu na skalę
problemu, również jako chorobę społeczną. Z tego też względu zasadne jest
prowadzenie wszelkich działań zgodnych z wiedzą medyczną i zasadami deontologii
lekarskiej, mających na celu wyleczenie choroby, jaką jest niemożność uzyskania
potomstwa."

stąd: www.libramed.com.pl/wpg/NumeryArchiwalne/05/03.html

[d_nutka.bis]

atio napisała:

> "Zgodnie z definicją Światowej Organizacji Zdrowia, jednostkę tę
rozpoznaje się
> przy braku ciąży, po okresie roku regularnego współżycia, bez
stosowania żadnyc
> h
> metod zapobiegania ciąży. Ze względu na to, że niemożność
posiadania potomstwa
> narusza zasadę zdrowia fizycznego i psychicznego (definicja
zdrowia WHO)
> niepłodność małżeńską należy traktować jako chorobę, a ze względu
na skalę
> problemu, również jako chorobę społeczną. Z tego też względu
zasadne jest
> prowadzenie wszelkich działań zgodnych z wiedzą medyczną i
zasadami deontologii
> lekarskiej, mających na celu wyleczenie choroby, jaką jest
niemożność uzyskania
> potomstwa."
>

a wiec zgodnie z definicja ŚOZ mamy na swiecie tysiace,a moze
miliony nawet,cudownych poczec po przekroczeniu roku wspolzycia
malzenskiego bez stosowania srodkow antykoncepcyjnych.ja sama znam
jeden taki "cud poczecia" i nie w rozumieniu "maryjnego cudu
niepokalanego poczecia" po ponad 20 latach bezskutecznych prob.
brak "malzenskiego dziecka" to nie tragedia,chyba ze jako tragedie
traktuje sie niemoznosc spelnienia niezaspokojonego instynktu
posiadania,w tym wypadku posiadania czegos swojego z krwi i
kosci"swojej".amputacja bozego przywileju z Ksiegi Stworzenia.nie
jestem religijna,ale przeciez te dzieci "in vitro" jak najbardziej
religijne maja byc.ciekawe beda lekcje religii z udzialem tych
dzieci.
a moze tajemnica?jesli tajemnica to i obawa,ze cos jest nie tak.