Kalinowski: mord to mord

[ar.co]

"To może Bataliony Chłopskie, które czasami dopuszczały się
pacyfikacji wsi ukraińskich, też były organizacją zbrodniczą? Bo coś
takiego niedawno usłyszałem."
Tak, panie Kalinowski: jeśli BCh dopuszczały się pacyfikacji wsi
ukraińskich, to były organizacją zbrodniczą - bo tak właśnie nazywa
się organizacje, które mordują ludzi na zasadzie odpowiedzialności
zbiorowej czy z powodów rasowych, religijnych itp.
Ignorancja Kalinowskiego - nawet jak na stosunki polskie i PSL -
jest naprawdę kompromitująca. Ten Bandera odpowiedzialny za mordy na
Wołyniu... Szkoda dalej wymieniać. I to ma być przewodniczący
Komitetu Obchodów. Głupota ludzka nie zna granic.

Łuny.....

[axenrolle]

Smoleński(...)Tymczasem te dzieci przybite do drzewa cofają nas do
epoki, gdy obowiązkową lekturą w szkołach były "Łuny w
Bieszczadach" - książka skłamana, fałszywa, plująca w twarz
Ukraińcom.
Mniej więcej 15 lat temu zadałem podobne w treści pytanie krewnemu
który jako żołnierz walczył z UPA w Bieszczadach.Odpowiedział ze
owszem Łuny w Bieszczadach czy Ogniomistrz Kaleń nie mówią prawdy
nawet w 25 procentach bo nikt tej prawdy by nie zniósł i nie była by
ona do wytrzymania ani dla czytelnika ani dla widza. I jeszcze jedno
autor Łun w Bieszczadach wiedział na temat tamatych wydarzeń trochę
więcej niż Smoleński - dyżurny znawca tego tematu GW. Niestety

[mat120]

Kompromitująca to jest twoja wypowiedź żałosny ignorancie. Rad bym
usłyszec, które to wsie BCH "pacyfikowały" z powodów rasowych
i religijnych itd.?

[nessie-jp]

"Weszli do wsi zaatakowanej przez UPA. Chodzili od chałupy do chałupy - w jednej
zamordowana ciężarna kobieta, dziecko wyjęte z brzucha, przybite do ściany.
Oficer zarządził zbiórkę, poszli do sąsiedniej wsi, ukraińskiej, i spacyfikowali
ją. Ludzie uciekli do szkoły. Ojciec kolegi dobił ukraińskie dziecko, bo uznał,
że nie przeżyje od ran."

Jeśli ty, przeczytawszy powyższy fragment artykułu, nadal pytasz

[mat120]

Pytanie brzmiało:
"...które to wsie BCH "pacyfikowały" z powodów rasowych
i religijnych itd.?"

Czytanie ze zrozumieniem tekstów i pytań nie jest widac twoją
najmocniejszą stroną, skoro udzielasz na w/w pytanie odpowiedzi:

"Jeśli ty, przeczytawszy powyższy fragment artykułu, nadal pytasz

polski mord też jest mordem - nawet w odwecie

[bombay_saphire]

pojmiesz to w końcu człowieku ?
a pytanie - kto zaczął pomiędzy polakami a ukraińcami to mozna
cofnąć do powstania chmielnickiego ..

Nawet zło daje się stopniowac

[mat120]

Twoja filozofia jest pokrętna. Czy nie rozumiesz, że nawet zło da
się stopniowac? Odmawiasz ofiarom prawa zabijania w obronie własnej?
Czy zabijanie hitlerowskich okupantów również nazwiesz zbrodnią i
mordem?
Radzę ci zapoznac się z opinią G. Motyki na ten temat:
(…) Polscy historycy spierają się, czy akcje odwetowe można
usprawiedliwiac czy nie , ale zasadniczo zgodni są, że nie doszłoby
do nich, gdyby nie poczynania UPA. I nie można –szczególnie na
Wołyniu/ stawiac znaku równości między polskimi i ukraińskimi
działaniami”.

Więc kto mieczem wojuje powinien liczyc się z tym, że od miecza
zginąc może.

[funia81]

W obronie wlasnej zabijali kobiety i dzieci? Upraszczasz...

[mat120]

funia81 napisała:

> W obronie wlasnej zabijali kobiety i dzieci? Upraszczasz...
Nie, ja się po prostu sprzeciwiam uproszczeniom ferowanym przez
P. Smoleńskiego.
Przeczytaj raz jeszcze co napisał na ten temat G. Motyka.
Poza tym zapoznaj się proszę z wywiadem W. Siemiaszko udzielonym
kilka lat temu "Angorze":

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=48782&w=75221838

[axenrolle]

Powiedz to Ukraińcom , to oni na początku lat dziewićdziesiątych
rozbabrali problem Akcji Wisła. Mieszkam w Przemyslu i mogę na ten
temat coś powiedzieć. Na podstawie rozmów z Ukraińcami mieszkającymi
Przemyslu mogę stwierdzic że wg nich najwieksza zbrodnią IIWŚ była
Akcja Wisła nie jakieś tam rzezie, obozy koncentracyjne itp ale
właśnie Akcja Wisła.

[bombay_saphire]

pewnie dlatego, ze ich bezposrednio dotyczyła - a na Wołyniu oni
akurat nie mordowali, stąd taka optyka, myslę,że ktos im w końcu
wytłumaczy, ze się mylą

[pos3gacz]

bombay_saphire napisał:

> pojmiesz to w końcu człowieku ?
> a pytanie - kto zaczął pomiędzy polakami a ukraińcami to mozna
> cofnąć do powstania chmielnickiego ..
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Do większej części Polaków to nie dociera.Widziałem na tym forum
>>mat120<<,jest jeszcze gorszy oszołom >>lokis [ileś tam]<<.
Ten temat był niedawno wałkowany. Jeżeli nie zostanie wycięty mój
post ""Temat powraca jak bumerang""to radziłbym dokopać się do
tego dodatka z Rzeczypospolitej-=-link podałem.
Poprzednio podany link funkcjonował tylko parę minut i został
zamurowany. Nie wiem komu zależy na tym, aby mieszać i manipulować
czytelnikami.Jestem w lepszej sytuacji, mój dziadek do 1945 roku
mieszkał na samej granicy na Zbruczu w miejscowości Klimkowce
[Kłymkiwci-po ukraińsku].W miejscowości Podwołoczyska[Pidwołocziśk]
znajdował się most graniczny.Do Tarnopola było 40 km.
Opowiadał o tym wypadku z m.Kozowa.
Niestety Polacy nie rozumieją tego, że to oni byli okupantami tych
Ziem Rusi Czerwonej jaki i Podola.
Teraz znajdzie się tabun 1/2główków broniących polskości tych Ziem.

[mat120]

Pos3gacz, ty sobie stopkę zmień bo w innym temacie piszesz.

Nie ma gorszego scierwa dla Polaka

[mam_ten_kraj_gdzies]

od Polaka

[lokis1271]

Bez Szacunku !
To emigruj Panie Mam_ten_kraj_gdzies, proste ??
L. Bodio

Do Pana Pos3gacza !!

[lokis1271]

Szanowny Panie Post3gacz !
Tak się składa , że to akurat Pan jest "oszołomem" i "manipulantem". Polscy chłopi mieszkający i orający wołyńską ziemię od wielu pokoleń (zanim jeszcze powstało państwo ukraińskie) byli okupantami ? To kim są w takim razie obecnie rodziny Krasnodębskich z Pomorza, skoro przybyli nań w XV wieku jako Schoeneichowie ? Według Pana logiki w dalszym ciągu są krzyżackimi okupantami ?! A rodziny Kleebergów ?
Szanowny Panie, albo Pan się ucz historii procesów społecznych albo lecz u dobrego specjalisty, a przede wszystkim, jeżeli już Pan kogoś obraża , to miej Pan odwagę cywilną przedstawić się, choćby mailowo, a nie szczekać zza przykrycia jak typowy "tabun 1/2główków".
Mimo wszystko życzę więcej zdrowia i obiektywizmu.
Pozdrawiam
Leszek Bodio
z Tczewa

[mat120]

Witaj Lokisie,
Idąc tokiem rozumowania pos3gacza /zakładając, że posiada on w ogóle
zdolnośc rozumowania/ to Hitler miał prawo wymordowac wszystkich
niemieckich Żydów bo "okupowali" oni niemiecką gospodarkę.
pozdtawiam

[lokis1271]

Cześć Mat120 !
Obawiam się, że to nieco inne rozumowanie :
>>My nie będziemy mówić o banderowskich wyczynach, za to Wy nas będziecie popierać w walce z Rosjanami<< ; ot, taki polsko-ukraiński handel wymienny elit politycznych. Aby zgnoić Rosjan, tacy ludzie nie tylko pamięć o zabitych Rodakach, ale i własną duszę sprzedadzą.
Nienawiść do Rosji zrobiła im wodę z mózgów, dobrze, że choć Przewodniczący J. Kalinowski rozumie pewne rzeczy.
Pozdrawiam
L. Bodio

mały kłamczuszek !!!

[darino]

Nieładnie tak kłamać. W 2007 roku pojawiło się solidne opracowanie o
polskim osadnictwie wojskowym. Można z niego dowiedzieć się, że nie
wszyscy Polacy na Wołyniu mieszkali tam od XV wieku. Można, ale
trzeba chcieć, a nie manipulować osobami mniej zorientowanymi w
temacie.

[lokis1271]

Szlachetny Łycarze z Birczy lub Krakowa !
Kłamać ziste jest nieładnie. Gdzie ja napisałem, że wszyscy Polacy na Wołyniu mieszkali tam od XV wieku ? Idąc tym tropem, to i wielu dzisiejszych Ukraińców na Wołyniu, skoro przybyli tam całkiem niedawno, to są osadnikami wojskowymi, czyli zgodnie z Pana terminologią: "ukraińskimi okupantami". Jest wiele solidnych opracowań z których można się dowiedzieć, gdzie byli polscy osadnicy wojskowi w latach 1943-45. "...Można, ale trzeba chcieć, a nie manipulować osobami mniej zorientowanymi w temacie."
L. Bodio

[krouk]

Lokis ma rację - darino jak zwykle manipuluje. W ogóle argument jest
żenujący, bo mozna go odczytac tak, że wg. darina mordowanie
osadników było zasadne. Osadnicy na Wołyniu byli - gdyby UPA
mordowała tylko osadników i ich rodziny to także byłaby zbrodnia,
ale warto pamiętać, że w okresie gdy OUN i UPA prowadziły na tym
terenie eksterminację ludości polskiej zdecydowana większość rodzin
osadniczych była już wywieziona "na Wschód" przez radzieckiego
okupanta. W związku z tym podczas rzezi na Wołyniu (a także w
Galicji Wschodniej) UPA mordowała głównie polską ludność wiejską,
która zamieszkiwała tam od dawna (czasami od wieków) - w ogronej
większości nie była to ludność, która przybyła na przedmiotowy teren
w okresie międzywojennym. Zresztą w rozkazach OUN-UPA można
przeczytać, iż chodzi o "wyczyszczenie" terenu z Polaków "do
ostatniego" bez zbędnego różnicowania ...

P. Smoleński niestety mija się z prawdą ...

[krouk]

Cenię Pawła Smoleńskiego za jego wkład w przybliżanie ludziom
trudnej polsko – ukraińskiej historii, za szczere pisanie o polskich
winach względem Ukraińców (zawsze czytam jego artykuły i mam o nich
dobre zdanie), ale uważam, iż ten wywiad z p. Kalinowskim bardzo źle
przeprowadził, czym jestem zaskoczony. Mam różne uwagi, o których
może jeszcze kiedyś napiszę ale teraz chodzi mi głównie o jedną
rzecz – mianowicie o to, że p. Smoleński w pewnej ważnej kwestii,
którą poruszył podczas wywiadu minął się z prawdą.

Paweł Smoleński napisał: cyt: „Na III zjeździe OUN, kilka tygodni po
tragedii wołyńskiej, kilku najwybitniejszych przywódców OUN
stwierdziło, że nie tylko oddziały z Wołynia, ale cała UPA
skompromitowała się zbrodniczą działalnością wobec Polaków. Wydano
zakaz akcji przeciwko ludności cywilnej. Ale mleko było już rozlane,
nikt nie panował nad żywiołem”.

Smoleński mija się w tej wypowiedzi z prawdą. Wprowadza w błąd
zarówno swojego rozmówcę jak i czytelników „GW”. Ktoś po
przeczytaniu tej wypowiedzi mógłby pomyśleć, że najwybitniejsi
przywódcy OUN poddali na III Zjeździe krytyce zbrodnie do jakich
dopuściło się lokalne dowództwo na Wołyniu a
następnie „wierchuszka” OUN-UPA wydała zakaz akcji przeciwko
polskiej ludności cywilnej tylko „doły” go później nie
przestrzegały, a władze OUN-UPA chciały, ale nie były w stanie ich
zdyscyplinować.

To kłamstwo.

Największy obecnie autorytet w kwestiach stosunków polsko –
ukraińskich okresu II Wojny Światowej (ceniony zresztą bardzo także
przez „GW”) – Grzegorz Motyka w książce „Ukraińska partyzantka 1942-
1960” pisze na temat III Zjazdu OUN, że wprawdzie M. Łebed oraz M.
Stepaniak uznali na nim, że UPA skompromitowała się swoimi
bandyckimi działaniami przeciwko polskiej ludności, ale po stronie
Kłyma Sawura (Dmytra Kljaczkiwskiego), kierującego akcją mordowania
Polaków na Wołyniu stanęła większość delegatów –
zwłaszcza „Horbenko”, Halyna”, „Iwaniw” oraz Szuchewycz. Motyka
cytuje następnie Mychajło Stepaniaka: cyt: „Ponieważ całe biuro
Prowidu stanęło w obronie „Kłyma Sawura” , Wielkie Zebranie
usprawiedliwiło jego działania”. Później Motyka wskazuje, na to, iż
w dokumentach III Zjazdu OUN znalazły się „groźne brzmiące słowa”
(Motyka cytuje te słowa), które bardzo przypominały argumentację
zastosowaną przy uzasadnieniu mordów na Wołyniu co „nie pozwala
uznać tego za przypadek”. Następnie p. Motyka pisze cyt: „Zjazd albo
zadecydował o przeprowadzeniu antypolskiej akcji w Galicji, albo co
bardziej prawdopodobne dał w tej kwestii wolną rękę Szuchewyczowi.
Nie ulega wątpliwości, że kierownictwo OUN i UPA taką decyzję
podjęło najpóźniej jesienią, po inspekcji Szuchewycza na Wołyniu,
podczas której przekonał się on do „wołyńskiej taktyki”.”

Z powyższego wynika, że podana przez p. Smoleńskiego informacja o
wydaniu zakazu akcji przeciwko ludności cywilnej jest niestety
kłamstwem. Stało się właśnie coś przeciwnego - postanowiono o
kontynuowaniu takich akcji.
Kłamliwa jest także podana przez p. Smoleńskiego sugestia, którą
można odczytać tak, że władze OUN-UPA chciały ale nie były w stanie
zapanować nad rzeziami, które po III zjeździe miały miejsce w
Galicji. W rzeczywistości władze te robiły coś przeciwnego tzn.
wszystko, aby zapobiec ew. zaprzestaniu lub choćby zminimalizowaniu
zbrodni. O tym także pisze G. Motyka.

Uważam, że p. Smoleński powinien zamieścić w „GW” sprostowanie do
swojej wypowiedzi. Zachęcam do pisania w tej sprawie maili na
adres „GW” – być może nic to nie da, ale warto spróbować.

[krouk]

Mam nadzieję, że p. Smoleński nie podał tej nieprawdziwej informacji
z
premedytacją - ale z drugiej strony wiem, że facet siedzi "w
temacie" od dawna i wydaje mi się mało prawdopodobne, żeby nie
wiedział tak podstawowych rzeczy. Jest mało prawdopodobne, aby np.
nie czytał "Ukraińskiej partyzantki ..." G. Motyki, która jest
obecnie podstawowym kompendium wiedzy w sprawie i gdzie jest
napisane jak było naprawdę tzn. że na Zjeździe OUN po rzeziach na
Wołyniu nie wydano żadnego zakazu akcji UPA przeciwko polskiej
ludności cywilej tylko wręcz przeciwnie - zezwolono na jej dalsze
kontynuowanie w Galicji Wschodniej, co też wykonano.

[krouk]

mała analiza wypowiedzi p. Smoleńskiego:

1) "Pytania" p. Smoleńskiego w tym wywiadzie trudno w ogóle nazwać
pytaniami – to jakieś quazi pytania
o charakterze mini wykładów – po części zresztą z zawartymi w treści
w zawoalowanej formie odpowiedziami – kompromitacja.

2) Rozpoczęcie wywiadu od opisów zbrodni na ludności
ukraińskiej – kompromitacja. Wyobraźmy sobie, że redaktor prowadzący
wywiad z Ukraińcem chcącym upamiętnić wysiedlenia (np. w ubiegłym
roku, w rocznicę barbarzyńskiej akcji "Wisła") zaczyna od opisu
ukraińskich zbrodni na Polakach – byłby to kretynizm i tak jest też
w tym przypadku.

3) Nachalne mówienie o niewłaściwej formie pomnika, nawet wtedy
gdy p. Kalinowski wyraźnie powiedział, że ta forma jemu się nie
podoba a ponadto nie jest już brana pod uwagę.

4) Rażąca niekonsekwencja – mówiąc o wysiedleniach Ukraińców p.
Smnoleński
twierdzi (słusznie), aby przy ocenie w/w zdarzeń nie brać pod uwagę
tego, co było wcześniej, nie traktować ich jako prostej konsekwencji
antypolskiej akcji OUN-UPA itd. tylko po prostu potępić - i to jest
słuszne. Wcześniej uznaje jednak za zasadne,
aby przy ocenie upowskich rzezi brać pod uwagę to, co było
wcześniej, nakazuje p. Kalinowskiemu cyt: „zajrzeć za kulisy”
decyzji OUN-UPA o eksterminacji polskiej ludności i zapodaje dosyć
długi „wykład” na temat polityki II RP względem Ukraińców itd. –
później powraca do tego samego "motywu" raz jeszcze - kompromitacja.

5) Manipulacja – odznaczenie Szandruka za zasługi w kampanii
wrześniowej podaje jako dowód na „rozgrzeszenie” przez Andersa
całego złożonego zjawiska współpracy OUN z niemieckimi nazistami –
kompromitacja. Po pierwsze należałoby rozróżnić współpracę OUN-B i
UPA oraz OUN-M. Po drugie wiadomo, że Szandruk podczas okupacji
zachowywał się bardzo przyzwoicie wobec Polaków a na objęcie
dowództwa "SS Galizien" zgodził się pod sam koniec jej istnienia i
tylko po to, aby ratować służących w niej rodaków od śmierci -
poprzez wycofanie dywizji z walk i poddanie się aliantom, co też
niezwłocznie po obięciu dowództwa zrobił.

6) Kłamstwo w sprawie III Zjazdu OUN itd.. – chyba największa
kompromitacja Smoleńskiego w tym wywiadzie – pod podanym linkiem
piszę o sprawie szerzej:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=75205160&wv.x=2&a=75546765

7) Podaje, że pacyfikacji w Zawadce Morochowskiej dokonała polska
partyzantka, podczas gdy w rzeczywistości był to oddział WP (LWP).
Przekłamanie nie wynika z niewiedzy, bo p. Smoleński napisał w
przeszłości duży tekst poświęcony tej zbrodni – wynika to chyba
raczej z pewnego rodzaju niechlujstwa, lekceważącego stosunku do
rozmówcy oraz do czytelników „GW” w myśl zasady, przeświadczenia, że
nie warto przywiązywać wagi do takich szczegółów, bo i tak nikt
oprócz niego się na tym nie zna.

8) Stwierdza, cyt: „Na terenie dzisiejszej Polski zginęło kilka razy
więcej Ukraińców niż Polaków”. Grzegorz Motyka w „Ukraińskiej
partyzantce 1942-1960” podaje następującą liczbę ofiar na tym
obszarze: Polacy – od 6tyś. do 8tyś. Ukraińcy – od 8tyś. do 12tyś.
Czyli kolejna nieprawdziwa informacja p. Smoleńskiego.

9) Na słowa p. Kalinowskiego, że sotnie UPA na terenie dzisiejszej
Polski cyt: „nie składały się ze świętoszków. Nie tylko broniły
Ukraińców, lecz również atakowały i mordowały Polaków”, p. Smoleński
odpowiada, cyt: „Chyba czytaliśmy inne książki. Na terenie
dzisiejszej Polski (...) UPA miała przeciwdziałać wywózkom Ukraińców
na Wschód i bronić ich przed pacyfikacjami”. To co twierdzi p.
Smoleński to tylko część prawdy. Bliższy stanowi faktycznemu jest
tutaj p. Kalinowski, bowiem co najmniej od jesieni
1943 r. na południowo – wschodnich terenach obecnej Polski
prowadzona była przez OUN-UPA „antypolska
akcja” na wzór tej z Wołynia i Galicji Wschodniej mająca na celu
depolonizację tego obszaru w celu włączenia go do mającego powstać
państwa ukraińskiego. Skala akcji była oczywiście z uwagi na
siłę polskiego podziemia jak też inne w porównaniu z Kresami
proporcje narodowościowe wśród
miejscowej ludności znacznie mniejsza niż na Kresach ale metody
podobne – ulotki wzywające Polaków, aby wynosili się z
tych "ukraińskich" terenów pod groźbą śmierci, indywidualne i masowe
zbrodnie na polskiej ludności cywilnej. Dopiero w okresie
późniejszym, po przejściu frontu, a zwłaszcza od momentu gdy
rozpoczęły się wysiedlenia, UPA skupiła się faktycznie głównie na
tym, o czym pisze p. Smoleński. O sprawach tych pisze G. Motyka w
książce "Tak było w Bieszczadach".

[nessie-jp]

> Z tekstu wynika, że ci tzw. "mieszkańcy" wcześniej zaatakowali
> polską wieś.

NIE! Nic takiego z tekstu nie wynika!

Z tekstu wynika, że przyszli, zobaczyli spacyfikowaną wieś polską, no to poszli
zrobić odwet do najbliższej wioski ukraińskiej.

To jest bestialstwo, okrucieństwo, stosowanie odpowiedzialności zbiorowej!
Uważasz, że te ukraińskie dzieci zabite w tamtej pobliskiej wiosce były
odpowiedzialne za pacyfikację wioski polskiej?

Typowa czystka etniczna i nie ma tu co szukać usprawiedliwień. Po prostu
bydlęctwo, okrucieństwo i zbrodnia.

[mat120]

nessie-jp napisała:
To jest bestialstwo, okrucieństwo, stosowanie odpowiedzialności
zbiorowej!
Uważasz, że te ukraińskie dzieci zabite w tamtej pobliskiej wiosce
były odpowiedzialne za pacyfikację wioski polskiej?

A skąd ty wiesz, że tam zastosowano odpowiedzialnośc zbiorową?
Dlaczego piszesz o ukraińskich dzieciach skoro mowa tam o jednym
ranionym dziecku? Skąd wiesz w jakich okolicznościach zostało
ranione? Czy raniono je celowo czy było tylko przypadkową ofiarą?
Oddziały AK jak i BCH, w odróżnieniu od UPA, miały wyraźne rozkazy
nie atakowania ludności cywilnej. Skoro wieś zaatakowano może
oznaczac to, że uczyniono to nie z powodu niewinności jej
mieszkańców.
Zachęcam do lektury G. Motyki.

[bombay_saphire]

.. kiedy jeden z niemieckich historyków uzsadniał " odwetowe "
egzekucje polaków w bydgoszczy we wrzesniu 1939 r. uzasadnienie
sprowadzało się do udowodnienia faktu, że 3 września faktycznie
Polacy pozabijali ilus tam niemieckich cywili podejrzewając ich o
dywersję..fakt , nikt nie może temu zaprzeczyć, może nawet były
powody - aczkolwiek robiono to chaotycznie i bez sądu.. no i
niemiecki historyk na to : w odwecie rozstrzelano winnych tej
zbrodni. pytanie : jak to winnych ?? była odpowiedzialnośc
zbiorowa ! a niemiec na to : a skąd wiecie, że niewinnych ? czy
jeszcze jakies inne egzekucje na Polakach były przprowadzone w 39 r
w Brombergu ? policja niemiecka przeprowadziła śledztwo i ukarano
winnych zbrodni, nikogo innego.. itd. można sobie było dyskutowac ..

z toba podobnie - rozumiem ,że Polacy zawsze zabijali słusznie, a
ukraińcy mordowali - OK, mozna i tak .. bardzo wygodny swiatopogląd

[mat120]

bombay_saphire napisał:

.. bardzo wygodny swiatopogląd

Chyba nie masz wątpiwości co do tego, że w 39r. Niemcy najechali na
Polskę? Bez tego faktu z całą pewnością nie doszłoby do wydarzeń w
Blombergu. Podobnie rzecz się ma z polskimi odwetami. Czy tak?

[bombay_saphire]

Brombergu.

Pytanie, czy doszłoby do rzezi wołyńskich gdyby nie intensywne
polskie osadnictwo wojskowe na tych ziemiach w latach 30-tych i
rugowanie ukraińcow z ich poletek ?
w sumie tez to był najazd, tylko taki pokojowy..jak hakatystów na
wielkopolskę w 19 wieku

Nie wiem i nie zamierzam usprawiedliwiać ukraińskich mordów. W moim
odczuciu temat jest jednak śliski - i to nie w kontekscie
politycznym, ale w sensie moralnym - tak, zabijano nas, wyrzynano,
ale nam też nie zadrzała ręka aby odpłacać się za te zbrodnie tak
tylko jak mogliśmy.
Rozumiem, ze taka była konieczność chwili - nic innego nie można
było zrobić .
ale w ostateczności nasza wyzszośc nad ukraińcami sprowadza się do
tego, że oni mordowali nas na większą skalę niz my ich. i to
wszystko.
bo żaden odwet nie usprawiedliwia mordowania kobiet i dzieci - w
odwecie morduje się sprawców, albo potencjalnych sprawców (
męzcżyzn ). a jeśli na tym się nie zatrzymujemy - to juz jest taka
sama zbrodnia.

[mat120]

Intesywne polskie osadnictwo? Osiedlono tam zaledwie ok. 3 tys.
rodzin wojskowych na ziemiach po skonfiskowanych majątkach
rosyjskich a nie ukraińskich.
W lutym 1940r. wszystkich sowieci przy pomocy miejscowych Ukraińców
deportowali na Sybir. Ich własnośc rozgrabili miejscowi Ukraińcy. Za
co więc mścili sie na reszcie polskich wieśniaków?
95 procent Polaków mieszkała tam od stuleci - o jakim więc najeździe
mówisz?

bombay_saphire napisał
bo żaden odwet nie usprawiedliwia mordowania kobiet i dzieci -
w > odwecie morduje się sprawców, albo potencjalnych sprawców (
> męzcżyzn ). a jeśli na tym się nie zatrzymujemy - to juz jest taka
> sama zbrodnia.

Powtarzam, zarówno AK jak i BCH miały wyraźne rozkazy nie atakowania
cywilnej ludności i to je różniło od tzw. band UPA. Co oczywiście
nie znaczy, że w odwecie takie przypadki się nie zdarzały. Jednak
jak pisze G. Motyka, nie daje to prawa do zrównywania takich
przypadków z akcjami ukraińskimi tzn. zaplanowanymi,
przeprowadzanymi na szeroką skalę akcjami wyniszczania Lachów z
powodu ich przynależności do innej nacji.
Tymi sprawcami mordów byli jednak najczęściej własnie najblizsi,
ukraińscy sąsiedzi, w tym również kobiety. Dokumentów jest wiele,
bardzo wiele.

Chlebowice Świrskie

[darino]

To taka wieś w powiecie przemyślańskim. To tam grupa pacyfikacyjna
AK ze Lwowa pojechała mścić się na ludności ukraińskiej. Tak im się
zabawa spodobała, że oprócz Ukraińców zabili 10 Polaków.
Tak to z AK było ...

[nessie-jp]

> A skąd ty wiesz, że tam zastosowano odpowiedzialnośc zbiorową?
> Dlaczego piszesz o ukraińskich dzieciach skoro mowa tam o jednym
> ranionym dziecku? Skąd wiesz w jakich okolicznościach zostało
> ranione? Czy raniono je celowo czy było tylko przypadkową ofiarą?

Nie no, jasne, to dziecko po prostu spadło z rowerka i dlatego trzeba je było dobić.

EOT

[mat120]

nessie-jp napisała:

Nie no, jasne, to dziecko po prostu spadło z rowerka i dlatego
trzeba je było dobić.

Jasne to jest jedno - gdyby nie wcześniejsza działalnośc band UPA -
najprawdopodoniej żyło by dalej. Zgadzasz się?

[nessie-jp]

> Jasne to jest jedno - gdyby nie wcześniejsza działalnośc band UPA -
> najprawdopodoniej żyło by dalej. Zgadzasz się?

Powiedziałam sobie EOT, ale na to po prostu MUSZE odpowiedzieć:

Człowieku, czy ty nie rozumiesz, że cały czas próbujesz uzasadniać ideę
odpowiedzialności zbiorowej? Przy takim uzasadnieniu, jak twoje, wojna nigdy się
nie skończy

[mat120]

nessie-jp napisała:
Dalsza dyskusja nie ma sensu,

Fakt. Zbyt trudno przychodzi ci zrozumienie prostej prawdy, że kto
mieczem wojuje....

ps. Oczywiście żdnych zbrodni nie pochwalam. Jednak sądy w przypadku
zbrodni w afekcie zwykle wydają łagodniejsze wyroki niż za
morderstwa z premedytacją a działających w obronie własnej często
uniewinniają.

[bogda35]

a któż to "pacyfikował" ta polska wies ? krasnoludki ?

[bogda35]

nessie-jp napisała:

> > Z tekstu wynika, że ci tzw. "mieszkańcy" wcześniej zaatakowali
> > polską wieś.
>
> NIE! Nic takiego z tekstu nie wynika!
>
> Z tekstu wynika, że przyszli, zobaczyli spacyfikowaną wieś polską, no to poszli
> zrobić odwet do najbliższej wioski ukraińskiej.
>
> To jest bestialstwo, okrucieństwo, stosowanie odpowiedzialności zbiorowej!
> Uważasz, że te ukraińskie dzieci zabite w tamtej pobliskiej wiosce były
> odpowiedzialne za pacyfikację wioski polskiej?
>
> Typowa czystka etniczna i nie ma tu co szukać usprawiedliwień. Po prostu
> bydlęctwo, okrucieństwo i zbrodnia.
>
a kto "pacyfikował" polska wieś ? krasnoludki ?

[rikol]

Jak to powiedzial madrze pan Kalinowski, mord to mord. To moze teraz Polacy
postawia tablice wszystkim pomordowanym Ukraincom albo Slowakom? Panstwo polskie
chyba by zbankrutowalo stawiajac wszystkim tablice.

A od kiedy dla pana niepodleglosc to nie jest najszyczytniejszy cel? Pewnie od
momentu, kiedy nie jest to niepodleglosc polska. Powstania polskie i akty
terroru, sa opisywane w ksiazkach do historii jako bohaterstwo, a przeciez dzis
Polska walczy przeciwko terrorystom, a takze weselnikamom afganskim. Ukraincy,
Litwini, Czesi, Slowacy, Francuzi, Norwegowie, Szwedzi i inne narody
wspolpracowaly z Niemcami, zeby ratowac wlasna skore. Konflikt polsko-ukrainski
istnial juz przed wojna - kolonizacja polska terenow zamieszkanych przez
Ukraincow, falszowanie statystyk narodowosciowych, zakaz uzywania jezyka
ukrainskiego, burzenie cerkwi. Jesli chodzi o inne narodowosci, istnialo getto
lawkowe dla Zydow. Polska prowadzila bardzo agresywna polityke polonizacji. II
RP to byl kraj nacjonalizmu i dyskryminacji, gdzie przeciwnikow politycznych
Pilsudski (uwielbiany przez dzisiejszych Polakow, znamienne) wsadzil po prostu
do wiezienia.

W ogole Polacy to nie sa zdolni do popelnienia przestepstwa, nie wiadomo tylko,
czemu Anglicy wsadzili do wiezienia Polaka za gwalt i pobicie. Pewnie Angielka
sama sie zgwalcila i skatowala, a jak zwykle zwalaja na niewinnego i
szlachetnego Polaka, co to by w zyciu nawet muchy nie skrzywdzil.

[giewont]

Polacy mogli rewanżując się Ukraińcom popełniać zbrodnie ale już Izrael który w
zamian za ataki Hamasu rozjeżdza czołgami domy przypadkowych Palestyńczyków -
walczy z terroryzmem.

Wydarzenie, wypadki, przypadki ?!

[lokis1271]

Szanowny Panie Redaktorze Smoleński !
Coż za subtelny i finezyjny , ba - dziewiczy wręcz język ! Mam dla Pana propozycję : niech się Pan przejedzie choćby do Darfuru i na własne oczy zobaczy różnicę pomiędzy masową zbrodnią a wydarzeniem, być może po tym doświadczeniu nauczy się Pan nazywać rzeczy po imieniu. Wstyd, aby dziennikarz, w końcu inteligentna i wykształcona osoba, publicznie segregowała ofiary na lepsze (katyńskie) i gorsze (wołyńskie).
Z poważaniem
L. Bodio

[bombay_saphire]

lokis1271 napisał:

> Szanowny Panie Redaktorze Smoleński !
> Coż za subtelny i finezyjny , ba - dziewiczy wręcz język ! Mam dla
Pana propozy
> cję : niech się Pan przejedzie choćby do Darfuru i na własne oczy
zobaczy różni
> cę pomiędzy masową zbrodnią a wydarzeniem, być może po tym
doświadczeniu nauczy
> się Pan nazywać rzeczy po imieniu. Wstyd, aby dziennikarz, w
końcu inteligentn
> a i wykształcona osoba, publicznie segregowała ofiary na lepsze
(katyńskie) i g
> orsze (wołyńskie).
> Z poważaniem
> L. Bodio

--------------------------------

ciekawe, a ile osobnych wydarzeń - mordów , składa się na masową
zbrodnię ? jest jakaś definicja ?
zakładamy np. ,że 80. 000 Polaków wymordowanych na Wołyniu to
ludobójstwo a 20.000 wymordowanych ukraińców - to osobne
wydarzenia ?

Kalinowski: mord to mord

[3centy]

> To o co się spieramy? My, Polacy, po dziś dzień o wielu rzeczach nie mamy
pojęcia.

My Polacy ? a po czyjej stronie stałby wtedy Smoleński, bo my tak gdzie ofiary
OUN a Smoleński ???

ps. prawdopodobnie tam gdzie red. Wojciechowski, zasłaniając własną piersią i
gazetą wyborczą zbrodniarzy z SS Galizie ?

Katyn nie byl "ludobojstwem" wg defonicji ONZ

[obalmykaczyzm]

Bylo w XX wieku wiele zbrodni, ktore mozna nazwac ludobojstwem, ale
nie Katyn - tam zamordowano umundurowanych zolnierzy. Na Wolyniu, w
Ruanndzie, czy w Kongu mordowani byki czy sa starcy, ciezarne
kobiety i dzieci. I to jest ludobojstwo.
Upieranie sie by zbrodnie katynska nazywac ludobojstwem jest podle i
glupie. Bo swiadczy o checi dowartosciowania sie w oczach swiata i
braku wyobrazni czym jest ludobojstwo.

[3centy]

obalmykaczyzm napisała:
> Katyn nie byl "ludobojstwem" wg defonicji ONZ

ty głupia kobieto, a gdzie był ONZ jak mordowano w Katyniu, na Wołyniu czy
Oświęcimiu ???

3centy

[q_vw]

Sarkazm ?! Bo jak nie, to informuję, że ONZ powstało w 1945 i ani w
1940, ani w latach 1942-43 niczego zrobić nie mogła.

[3centy]

q_vw napisał:

fałszujesz Rubinsteinie

[q_vw]

buahahahahahahaha uhhhhhhhh

SS Galicien

[bf109]

Rozumiem że dobre stosunki z Ukraińcami to ważna sprawa ale
porównywanie zbrodniarzy z upa do Batalionów Chłopskich jest równie
mądre jak gadanie o polskim obozie w Auschwitz...
Amen

[bombay_saphire]

poza tym nikt nikogo do niczego nie porównuje .. jest rozmowa o
faktach, a te były takie jakie były.. czy się komus to podoba - nie
wyłaczjąc fanów BCh - czy nie.. Amen.

[wolf34]

Rozmowa o faktach?
Chyba o "faktach" według GW-jak te że pierwszy dowódca UPA Kłym
Sawur to "lokalny działacz UPA ", Niemcy aresztowali w 1941 "cały
rząd ukraiński"(ciekawe jakim cudem wielu działaczy tego "rządu" np
Jarosław Staruch działalo nadal w OUN),OUN Melnyka nie działalo
legalnie(14 dywizje SS i policję ukraińską a przedtem
batalion "Rolland" i Legion Ukraiński w 1939 sformowali jak-w
konspiracji?
I oczywiście po akcji "Wisła" nie pozostała ani jedna ukraińska
wioska...
A ze to wszystko kłamstwa -cóż przeciętny czytelnik i tak nie
zauważy.

[barbara444]

Dowodca Batalionow bohaterski gen. Kaminski siedzial z UBowskim wyrokiem smierci
wiele lat i ledwie uszedl z zyciem.

Kto go skazal pewno Szehter ten sedzia albo ta Wolinska.

Kłamstwa GW i fałszerza-Smoleńskiego

[wolf34]

pierwszy dowódca UPA-Sawur Kłym -to dla GW i Smoleńskiego "lokalni
przywódcy OUN i UPA"?
OUN Melnyka za okupacji hitlerowskiej nie działało legalnie i nie
sformowało pod egidą niemiecką policji ukraińskiej i 14 dywizji SS a
przedtem batalionów "Nachtigall" i "Roland" a jeszcze przedtem-
Legion Ukraiński płk Suszko czynnie współuczestniczący w 1939 roku w
agresji na Polskę ?
Niemcy w 1941 roku aresztowali cały rząd ukraiński?
"Po akcji "Wisła" nie została ani jedna wieś ukraińska"(ciekawe skąd
w takim razie wsie ukraińskie pozostałe na Chełmszczyznie i w
województwie krakowskim)?
Najgorsze ze tego typu kłamstwa upowszechniane są wśród setek
tysięcy czytelników a i Kalinowski mógł lepiej do rozmowy się
przygotować by sprostować wielokrotne kłamstwa dziennikarza GW czy
to o "lokalnych działaczach OUN i UPA" czy o "aresztowaniu całego
rządu ukraińskiego" czy też o tym jak to po akcji "Wisła" nie
została ani jedna ukraińska wioska.
O "zaszczytnej" roli dowódcy UPA ,wychowanku kursów Abwehry-
Szuchcewycza który jako oficer sformowanego przez hitlerowców
batalionu "Nachtigall" latem 1941 brał udział w wymordowaniu
profesorów polskich we Lwowie(m.in trzykrotnego premiera-Kazimierza
Bartla zaś przed wojną w ramach "niepodległościowej działalnośći"
zamordował kuratora szkolnego -Sobińskiego też było coś wspomnieć.
Najgorsze że kłamstw tych nikt nie prostuje.

Pytania do fałszerzy z GW i p.Smoleńskiego?

[wolf34]

Czy pierwszy dowódca UPA -pułkownik UPA "Sawur" Kłym -był "lokalnym
działaczem UPA"?Bo to on miał ważki udział w podjęciu decyzji o
ludobójstwie.
Jeżeli Niemcy w 1941 jak utrzymuje p.Smoleński "aresztowali cały
rząd ukraiński" to jakim cudem wielu jego członków(np Jarosław
Staruch) nadal działało w OUN?
Jeżeli OUN Melnyka nie działało pod okupacją hitlerowską legalnie to
jakim cudem sformowało 14 dywizję SS i policję ukraińską a przedtem
batalion "Rolland"?
Czy OUN nie sformowało w 1939 roku Legionu Ukraińskiego
współuczestniczącego w agresji na Polskę zaś w 1941
batalionów "Nachtigall" i "Rolland"?
Skoro po akcji "Wisła" według "znafcy" z GW nie pozostała "ani jedna
wieś ukraińska" to skąd się wzięły wsie ukraińskie i zwarte skupiska
ukraińskie na Chełmszczyznie i w województwie krakowskim?
dziennikarz GW pisze że po wojnie zginęło w Polsce wiecej Ukraińców
z rąk polskich niz Polaków z rąk ukraińskich-może niech coś napisze
jak to ta statystyka wyglądała na Ukrainie-w
stanisławowskim,tarnopolskim,na Wołyniu i co porabiały tam wówczas
sotnie UPA-jak ta statystyka wyglądała wówczas tam.
I najważniejsze-czy dla dobra stosunków z Ukrainą należy przemilczać
(GW sugeruje nawet że zakłamywać)ludobójcze akcje UPA i ludzi takich
jak Sawur Kłym(któremu na Ukrainie postawiono pomniki) czy
Szuchcewycz akceptując gloryfikowanie UPA przez obecne władze
Ukrainy?
Są to oczywiście pytania retoryczne....

[3centy]

wolf34 napisał:
> Są to oczywiście pytania retoryczne....

ale szkoła Geremka , Michnika, Onyszkiewicza oraz jej wybitni uczniowie jak
Gross, Osadczuk oraz licencjaci Smolenski i Wojciechowski nie pozostawi ich bez
odpowiedzi drodzy czytelnicy

[barbara444]

Adas wymysla coraz to nowe oszczerstwa zeby udowodnic jaki to on dobry Polak.

A jego papa pacyfikowal tez Polakow.

Ma rację, UPA dążyła do eksterminacji Polaków

[krakus24a]

babcia mi opowiadała. Dobrze że strefa schengenowska oddziela nas od
tej dziczy.

Kalinowski: mord to mord

[bezsuflera]

Ten pseudo-"wywiad" to dziennikarskie kuriozum. Wypowiedzi red.
Smoleńskiego to blisko 80% całego tekstu. Jeśli chciał znów dać
wyraz swoim poglądom na stosunki polsko-ukraińskie to trzeba było
wysmażyć kolejny artykuł - a nie ubierać się w szatki obiektywnego
dziennikarza, który prowadzi rozmowę, by czegoś się od swego
rozmówcy dowiedzieć, bo chyba na tym polega wywiad (rozmowa,
dialog). Red. chciał tylko znów dać wykład swoich poglądów - a to
nie jest dziennikarstwo. PSL i Kalinowski to nie są bohaterami mojej
bajki, ale chwała mu za to, że trzeźwo, rozsądnie i wyważony sposób
bronił swoich poglądów, a przede wszystkim prawa do polskiej pamięci
o Wołyniu.
Cały wywiad to popis dziennikarstwa a'la Wybiórcza. Szczytem
wszystkiego już pierwsze dwa pytania. Red. Smoleński najpierw
zaczyna wyliczać ukraińskie ofiary wydarzeń na Wołyniu. Gdy
Kalinowski podaje przykłady zamordowanych w podobnie okrutny sposób
Polaków, co robi red. Smoleński? "Chcemy tak rozmawiać?"- pyta. Po
prostu ręce opadają. Najpierw sam epatuje opisem okropieństw wojny,
a później ma pretensje, że Kalinowski robi to samo. I dalej w ten
sam sposób.
Co zaś do meritum - czy według GW powinniśmy zapomnieć o rzezi
Wołyniu, nie przypominać o niej? Dlaczego? W imię czego? Dobrych
stosunków z Ukrainą?
Najbardziej jednak obrzydliwe w tym wszystkim jest z jednej strony
lansowanie na siłę w GW Grossa i jego "Strachu" (widać że
drugich "Sąsiadów" nie uda się z tego pseudonaukowego gniota zrobić,
ale próbować trzeba), a z drugiej wymazywać z pamięci społecznej
Wołyń. Z jednej strony kpi się i potępia w czambuł politykę
historyczną a'la PiS, dziennik "Rzeczpospolita" i spółka, a z
drugiej funduje się ludziom podobne historyczne pranie mózgów, tyle
tylko że z odwrotną tezą. Poziom i finezja jest taka sama, poziom
obiektywizmu, naukowości czy rzetelnego dziennikarstwa zbliżony. GW
nie jest w tym względzie wcale lepsza od
Rzepy.

[bombay_saphire]

powstaje pytanie czy ten obraz Wołynia w pamięci społecznej, jak to
ujmujesz, jest taki prawdziwy i obiektywny..
jak i w ogóle polsko-ukraińskich jatek z tego okresu, bo ja mam
wrażanie iz w Polsce dominuje przekonanie, że nas po prostu
wyrzynano a my strzelalismy do ukraińców z plasteliny, i tylko do
tych złych oczywiscie, nikogo innego nie krzywdząc..

[3centy]

bombay_saphire napisał:

> powstaje pytanie czy ten obraz Wołynia w pamięci społecznej,

były również przypadki chwalebne, które dały przykład że nie można dać się
zarzynać jak świnie

[bombay_saphire]

3centy napisał:

> bombay_saphire napisał:
>
> > powstaje pytanie czy ten obraz Wołynia w pamięci społecznej,
>
> były również przypadki chwalebne, które dały przykład że nie
można dać się
> zarzynać jak świnie

--------------------------------------------------

i w związku z tym zarzynać jak świnie ukraińców .. nie żeby tak
masowo, ale od czasu do czasu , co nie ?

[3centy]

bombay_saphire napisał:
> masowo, ale od czasu do czasu , co nie ?

bardzo przepraszamy wszystkich ukraińców że nie dali rady nas wszystkich Polaków
ukatrupić

[bezsuflera]

Nigdy obraz przeszłości, jaki ma społeczeństwo nie jest
odzwierciedleniem prawdy historycznej. Inna sprawa, że miejsce
ukraińca-rezuna ma w polskiej pamięci, wg.GW, zająć AKowiec bandyta.
Takie sociotechniczne majstrowanie w pamięci historycznej przynosi
zawsze rezultat przeciwny od zamierzonego. Po za tym uczciwy
rozrachunek z przeszłością jest możliwy dopiero wtedy, kiedy: 1.
przestają przy historii gmerać politycy; 2. umrą ostatni bezpośredni
czy pośredni uczestnicy wydarzeń - dopiero wtedy miejsce emocji może
zająć spokojna dyskusja i refleksja naukowa.

[bombay_saphire]

z tym AKowcem bandytą to chyba przesadziłeś. Dosyć często czytam GW
i jakoś nigdy nie miałem takich skojarzeń..
a stereotyp ukraińca -rezuna jest moim zdaniem tak samo prawdziwy
jak i polaka-szmalcownika .. owszem byli tacy i co z tego ?

obawiam się , żebyśmy z tym upamietanianiem ofiar Wołynia nie wpadli
w takie koleiny oceny historii polsko-ukraińskiej w jakie wpadł
Gross przy ocenie historii wpółistnienia Zydów i Polaków.. zbyt
jednostronne to wszystko i niezbyt konstruktywne, tak sadzę..

[bezsuflera]

bombay_saphire napisał:

> z tym AKowcem bandytą to chyba przesadziłeś. Dosyć często czytam
GW
> i jakoś nigdy nie miałem takich skojarzeń..

to polecam lekturę artykułu Michała Cichego "Polacy - Żydzi: czarne
karty Powstania" sprzed kilku lat. Można było w nim przeczytać jak
AKowcy mordowali Żydów podczas Powstania.

> a stereotyp ukraińca -rezuna jest moim zdaniem tak samo prawdziwy
> jak i polaka-szmalcownika .. owszem byli tacy i co z tego ?
>
> obawiam się , żebyśmy z tym upamietanianiem ofiar Wołynia nie
wpadli
> w takie koleiny oceny historii polsko-ukraińskiej w jakie wpadł
> Gross przy ocenie historii wpółistnienia Zydów i Polaków.. zbyt
> jednostronne to wszystko i niezbyt konstruktywne, tak sadzę..

Zgoda, ryzyko takie istnieje, ale czy w iego imię można odmawiać
rodzinom i bliskai pomordowanych prawa do ich upamiętnienia? Czy nie
mamy prawa do pamięci o zabitych rodakach? A to przecież sugeruje w
artykule Smoleński.

[3centy]

bezsuflera napisał:

kiedy to na światło dzienne wyjdzie cała prawda o żydach w werhmachcie i SS :(

[bezsuflera]

3centy napisał:

> bezsuflera napisał:
>
> kiedy to na światło dzienne wyjdzie cała prawda o żydach w
werhmachcie i SS :(

NIE NIE NAPISAŁ !!!!

[3centy]

bombay_saphire napisał:
> obawiam się , żebyśmy z tym upamietanianiem ofiar Wołynia nie wpadli


chyba kpisz? jak można w takim razie żądać od Rosjan skruchy za Katyń, kiedy dla
doraźnej polityki machniesz ręką na 200 tys pomordowanych przez ukraińców ?

[3centy]

bezsuflera napisał:

> Ten pseudo-"wywiad" to dziennikarskie kuriozum.

ale z zamierzonym skutkiem, ma racje w tym co pisze, dla większości Polaków
typowy ukrainiec to rezun - ciemny chłop który swoje racje potrafi wyartykuować
tylko siekierą

ps. moje gratulacje dla pana premiera, chyba to pierwszy w dziejach III RP
wywiad żeby polityk był tak merytorycznie przygotowany do dyskusji

[wolf34]

>
> ps. moje gratulacje dla pana premiera, chyba to pierwszy w
dziejach III RP
> wywiad żeby polityk był tak merytorycznie przygotowany do dyskusji

No mógł przygotować się lepiej i kilkakrotnie przyszpilić
Smoleńskiego na ewidentnych kłamstwach -np że pierwszy dowódca UPA
Kłym Sawur(to on podjął decyzje o ludobójstwie)to "lokalny działacz
UPA"czy że Niemcy w 1941 aresztowali "cały rząd ukraiński" , OUN
Melnyka nie działała legalnie(według twierdzeń dziennikarza GW
policję ukraińską i 14 dywizję SS a przedtem Legion Ukraiński
sformowali chyba w konspiracji)no i perełka "Po akcji "Wisła" nie
pozostała w Polsce ani jedna ukraińska wioska" -to ciekawe bo ja na
lubelszczyznie czy w województwie krakowskim widziałem coś innego.

[3centy]

wolf34 napisał:

> pozostała w Polsce ani jedna ukraińska wioska" -to ciekawe bo ja na
> lubelszczyznie czy w województwie krakowskim widziałem coś innego.

pewnie w Mokrem na Osława albo na festynie solińskim też szubrawiec nie był,
chociaż do banderowskiewgo przybytku w Baligrodzie zasuwał gad jeden

[3centy]

bezsuflera napisał:
GW
> nie jest w tym względzie wcale lepsza od
> Rzepy.


oraz TVP Info , kanału Historia i podobnych bajek

Micnikowy szmatławiec. Spec od plucia na

[l.o.r.t.e.a]

Polaków.

[barbara444]

Mihnik byl spawaczem 2 lata na reedukacji po 1968 i potem "skonczyl" studia.

A teraz gada:

"to sie sprzedaje tu sie kupuje odejdz goownarzu bo cie opluje do kazdego co ma
inna krew"

[3centy]

barbara444 napisał:

> Mihnik byl spawaczem 2 lata na reedukacji po 1968 i potem "skonczyl" studia.

u profesora Bartoszewskiego ma się rozumieć na wydziale lotnictwa ?

Kalinowski: mord to mord

[maju4]

Pytanie do znawcow-co stalo sie z banda UPA? zmienili nazwe na Kamfora?

[wolf34]

UPA na Ukrainie w latach 50 zostało całkowicie rozbite przez
Sowietów a w Polsce do 1949 roku przez wojsko,milicję i bezpiekę.
Obecnie działają organizacje kombatanckie UPA na Ukrainie i w Polsce
(w Polsce zakamuflowani pod nazwą związek ukraińskich więzniów
politycznych okresu stalinowskiego zas w Polsce z tytułu "represji
stalinowskich" mają dodatki do emerytur .Na Ukrainie w zachodnich
jej obwodach(Wołyń itd)
mają prawa kombatanckie teraz prezydent Juszczenko chce rozszerzyć
to na cały kraj.

[3centy]

maju4 napisał:

> Pytanie do znawcow-co stalo sie z banda UPA? zmienili nazwe na Kamfora?

Szuchewycz i inni
pl.wikipedia.org/wiki/UNA-UNSO
pl.wikipedia.org/wiki/Kongres_Ukrai%C5%84skich_Nacjonalist%C3%B3w

[maju4]

Bzdury, klamstwa po to zebyscie mogli spac spokojnie.Mieszkaja w GB ze statusem
uciekiniera politycznego.Chyba to w ubieglym roku byla awantura w Anglii po
ukazaniu sie ksiazki na ten temat.
A nacjonalisci sa w kazdym kraju.n/t

Ludobójstwo na Rusi i Białorusi...

[wlodeusz]

rozpoczęło się w 1939 roku.Natychmiast po wkroczeniu sowietów,prawdopodobnie z
ich namaszczenia rozpoczęły się najokrutniejsze mordy.Sowieci dali pełne
przyzwolenie i bezkarność.Ofiarami padały nie jednostki,ale całe polskie
rodziny,często całe majątki i wsie.Mężczyźni mordowali,kobiety i dziatwa
prawosławna rabowali, potem paląc domostwa.Mordowano ze szczególnym
okrucieństwem tak starych,jak niemowlęta.Smyrt lachom!.To hasło brzmiało przez
całą okupację sowiecką,potem niemiecką.Zakończyło dopiero przesiedlenie
zbrodniarzy na tereny Polski.Na Ziemie Odzyskane.Stalin celowo ich tu
przysłał,chciał by Polacy wzięli na bandytach odwet.Żeby naszymi rękami pozbyć
się tego bydła.Myślał,że my jesteśmy takimi samymi krwiożerczymi kanaliami.Nie
jesteśmy jednak i dziś ta post bandycka społeczność zdominowała całkowicie
Mazury,wybrzeże Bałtyku i Dolny Śląsk.Rozplenili się do trzech,czterech milionów
udając prawomyślnych ,Bogu ducha winnych polskich obywateli.Dla mnie potomkowie
bandytów,są nadal bandytami i czarcim pomiotem.

[3centy]

wlodeusz napisał:
> Mazury,wybrzeże Bałtyku i Dolny Śląsk.Rozplenili się do trzech,czterech milionów

no bez przesady :)

[wlodeusz]

Jedyną przesadą jest liczba ofiar podawana w naszych mediach.Podaje się 120 000
ludności polskiej.Prawdą jest natomiast cyfra bliska 350 000.Cała reszta to fakt!.

[3centy]

3 / 4 mln ukraińców w Polsce ;)

[bogda35]

wlodeusz napisał:

> rozpoczęło się w 1939 roku.Natychmiast po wkroczeniu sowietów,prawdopodobnie z
> ich namaszczenia rozpoczęły się najokrutniejsze mordy.Sowieci dali pełne
> przyzwolenie i bezkarność.Ofiarami padały nie jednostki,ale całe polskie
> rodziny,często całe majątki i wsie.Mężczyźni mordowali,kobiety i dziatwa
> prawosławna rabowali, potem paląc domostwa.Mordowano ze szczególnym
> okrucieństwem tak starych,jak niemowlęta.Smyrt lachom!.To hasło brzmiało przez
> całą okupację sowiecką,potem niemiecką.Zakończyło dopiero przesiedlenie
> zbrodniarzy na tereny Polski.Na Ziemie Odzyskane.Stalin celowo ich tu
> przysłał,chciał by Polacy wzięli na bandytach odwet.Żeby naszymi rękami pozbyć
> się tego bydła.Myślał,że my jesteśmy takimi samymi krwiożerczymi kanaliami.Nie
> jesteśmy jednak i dziś ta post bandycka społeczność zdominowała całkowicie
> Mazury,wybrzeże Bałtyku i Dolny Śląsk.Rozplenili się do trzech,czterech milionó
> w
> udając prawomyślnych ,Bogu ducha winnych polskich obywateli.Dla mnie potomkowie
> bandytów,są nadal bandytami i czarcim pomiotem.
to świeta prawda ! całe dzieciństwo słyszałam od sąsiadów - ukrainców - rizat
lachiw ! tu chołmska ,nasza ziemla ! i wreszcie trzeba było uciekac - ocaleliśmy
dlatego,że ucieklismy tydzien przed wymordowaniem sasiadów,ktorzy nie wierzyli
że żyjąc dobrze z ukraińcami może im cos grozić.Nie mówcie mi o sprawiedliwości !!!!

Jesszcze okaże się, że banderowcy to bohaterowie

[irma223]

Jeszcze okaże się, że banderowcy to byli bohaterowie...

Kalinowski ma rację: banderowcy dopuszczali się okrutnych mordów na
ludności polskiej oraz na rodzinach mieszanych. W owych czasach
uchodzili po prostu za morderców i bandytów.

I tu nie ma co dyskutować: nawet zwykli Ukraińcy z owych czasów
jeśli mogli uniknąć związków z banderowcami, to ich unikali.

Banderowcy nie byli dobrowolną formacją: robili w uraińskich wsiach
przymusowy pobór, a odmowa przyłączenia się wiązała się z narażeniem
życia.

A i tak wielu mężczyzn ze zwykłych ukraińskich rodzin starało się
wymigać lub odmawiało pod byle pozorem, nie chcąc się przyłączać do
bandytów i morderców.

Taka odmowa jednak wiązała się z narażeniem życia i nieraz poważną
szkodą na zdrowiu, bo za odmowę banderowcy karali.

Wiele spokojnych uczciwych przyzwoitych ukraińskich rodzin też ma
zatem swoje "rachunki krzywd" wobec banderowców i nie ma co teraz z
bandytów i morderców nagle robić bohaterów - nie zasługują na to. I
już.

[pulkownik.mietkowski]

Nastepnie w kolejce do przeproszenia przez glupich polaczkow jestesmy my :
pracownicy Urzedu Bezpieczenstwa i Stalinowskiej Prokuratury.
No po prostu nie mozna sobie nawet wyobrazic jak nas przesladowano w tej polsce
po wojnie. polczki osmielali sie strzelac do naszych nawet w czasie szabatu, nie
respektowano naszego naturnalnego prawa do wladzy na tym terenie. A teraz jakies
procesy i przesladowania nam sie chce urzadzac.

Ale, rozmawialem juz o tym na klatce naszego domu w Alei Roz, z drogim
redaktorem Adamem. Obiecal ze sie zajmie w pierwszej kolejnosci tym tematem.
Zwlaszcza ze brat Stefek pisal mu ze Szwecji ze nie podoba mu sie jak honor
bezpieczniaka sie szarga w tej calej polsce.

Red Smolenski od poniedzialku bedzie rzucony na temat w trybie alarmowym, Adam
powiedzial mi ze dobierze mu kilku dobrych dziennikarzy i da im te akta co
wyniosl z Ub w 89, tak zeby mogli pokazac zaslugi Urzedu dla budowania
socjalizmu. A jakby cos nie tak bylo to juz jest przyszykowany ten redaktor od
antysemityzmu.

Przedwojenny ZOS przesladowal Ukraincow? Protestu

[pies_na_endecje]

je!!!!!!! Panie Smolenski, co Pan za glupoty wypisuje. Ze niby
Zwiazek Osadnikow Wojskowych przerabial cerkwie na koscioly na
Kresach? Panu sie cos pokrecilo! Osadnikow bylo raptem 10 tys
razem, i to na calych Kresach, a nie tylko na Ukrainie. Na Wolyniu
nacjonalizm ukrainski byl bardzo silny. Wszelkie proby asymilacji,
badz nawet zblizenia z miejscowa ludnoscia byly niemozliwe do
realizacji. Ukraincy z podejrzliwoscia przygladali sie budowie
polskich domow narodowych, szkol, czy nawet modernizacji upraw, a co
tu dopiero mowic o Kosciolach. W 1939 wiekszosc osadnikow albo
wymordowano, albo wywieziono na Sybir, lub tez czesci udalo sie
uciec do Polski centralnej. Pan probuje tutaj wmowic ze ZOS
(Zwiazek Osadnikow) to byla jakas zmasowana akcja majaca na celu
wyparcie ludnosci lokalnej? Zapraszam do przeczytania ksiazki p.
Smogorzewskiej "Osadnictwo Wojskowe", moze po lekturze uswiadomi
sobie Pan, ze opowiada Pan bzdury! Pozdr.

[bogda35]

brawo,panie Kalinowski ! Wreszcie znalazł sie polityk na tyle odwazny żeby mowic
prawde nie bojąc sie " poprawności politycznej".Gratuluje odwagi - i tego że nie
dał sie Pan zagadać i zagłaskac panu Smoleńskiemu.Bierzmy przykład z Zydów
którzy walczą o pamięć o swoich zmarłych - i nie dajmy sobie wmówić kłamstwa o
szlachetnych ukraińcach - bo niedługo wymrze moje pokolenie które to widziało i
nie bedzie komu dawac świadectwa prawdzie - a zostaną półprawdy pana Smolenskiego.

[3centy]

bogda35 napisał:

> pana Smolenskie
> go.

ta jaki on pan ?

Nie rozumiem problemu! Jest jakiś przymus dobrych

[ppo]

stosunków z Ukrainą?! Mamy do siebie obopólne żale i nie musimy się,
do cholery, lubić! Tak samo zresztą jak z Niemcami czy Rosją nie
musimy się przyjaźnić. W polityce zagranicznej sympatia nie ma
znaczenia. Liczy się NARODOWY interes- czy to się komuś podoba, czy
nie. Świat powszechnej miłości bez wojen, konfliktów i nacjonalizmu
jest niemożliwy, więc odpuśćmy sobie próby jego tworzenia. Na pewno
jeszcze nie raz i nie sto ktoś nam, albo my komuś
zrobi "Katyń", "Wołyń", czy "Auschwitz". Po prostu takie jest życie!
Nie ma co obrażać się na rzeczywistość.

Kalinowski: mord to mord

[alekloco]

Nie ma nie rozdrapywania. Uważam że należy jasno i głośno mówić kto mordował i
jak mordował na Wołyniu. I że to było ludobójstwo a nie "wojna chłopska" - swoją
drogą to jakieś nowe pojęcie. Polacy przed II wojną nikogo masowo nie mordowali
i NIC nie usprawiedliwia sk...synów z UPA, o jakąkolwiek sprawę by nie walczyli.
Mordując i dokonując czystek etnicznych, UPA-owskie bandziory walczyły o
narodowe państwo w rozumieniu faszystowskim, gdzie dla innostrańców miejsca nie
miało być. II RP mimo wszystko takie miejsce zapewniała i Ukraińcom, i Żydom i
Białorusinom i Litwinom. Mimo że z gettami ławkowymi i wieloma innymi
przykrościami które współcześnie nazywa się dyskryminacją a nie represjami. I
ogromny aplauz dla Pana Kalinowskiego za to co robi. Na Ukrainie stoi już
wystarczająco dużo pomników siepaczy z UPA i nie widzę żadnego powodu dla
których mielibyśmy milczeć na temat doznanych krzywd.

Alekloco

Frustraci i Smoleński dużo złego robią

[jednorazowe]

Panie Pawle, brnięcie w głupotę i niekonskwencje po prostu nie przystoi.
Dziesiątki osób słusznie wytykają tu Panu ignorancję.
Nie mieści mi się w głowie, że we Lwowie jest ulica Czuprynki i szkodzi to
pojednaniu w sposób niezaprzeczalny.

Jeszcze o jednym troszkę - być może - bardziej merytorycznie.

Panie Pawle, ukraińska odpowiedź za Wołyń w międzywojniu? To co z Wołyniem spod
zaborów? Gdy zabraniano wykupu i dziedziczenia ziemi oraz osadnictwa katolikom,
gdy polska drobna szlachtę przenoszono do kategorii "czynszewików" (po czym
częstokroć rozpuszczała sie w ruskim żywiole), gdy polski element w miastach i
miasteczkach był wypierany przez Żydów przybywających do "czert osiedłosti" i
przez carskich urzędników ze wschodu itd. itp.

Odnoszę niemal wrażenie, że dla dziennikarza Polska w 20-leciu pastwiła się nad
praukraińskim Wołyniem. No litości.

Temat powraca jak bumerang.

[pos3gacz]

Nie jestem pewien, czy link podany przeze mnie będzie aktywny.
www.rzeczpospolita.pl/dadatki/plus_minus_o70519/plus_minus_a_8.html
W przypadku,gdyby nie był aktywny, to odsyłam do Rzeczpospolitej
wydanie z dnia 19 maja 2007 roku -=- Dodatek - Plus Minus [Nr 116].
Sprawa dzieci [projekt pomnika profesora Koniecznego]pomordowanych i
przybitych do drzewa [Kozowa powiat Tarnopol - rok 1928].
Nie wiem dlaczego tak się uczepili tego tematu.???

[pos3gacz]

pos3gacz napisał:

> Nie jestem pewien, czy link podany przeze mnie będzie aktywny.
> www.rzeczpospolita.pl/dadatki/plus_minus_o70519/plus_minus_a_8.html
> W przypadku,gdyby nie był aktywny, to odsyłam do Rzeczpospolitej
> wydanie z dnia 19 maja 2007 roku -=- Dodatek - Plus Minus [Nr 116].
> Sprawa dzieci [projekt pomnika profesora Koniecznego]pomordowanych
i
> przybitych do drzewa [Kozowa powiat Tarnopol - rok 1928].
> Nie wiem dlaczego tak się uczepili tego tematu.???
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Jak widać to nadal próbują manipulować. Link podany powyżej
wyjaśnia pewne nieścisłości podawane przez GW.
Mam pytanie do moderatora -=- czy i to forum zostanie tak samo
usunięte jak i poprzednie.??? Gratuluję polotu moderatora.

[3centy]

pos3gacz napisał:

> Nie jestem pewien,

wątek trzeba podciągnąć :)

Kalinowski: mord to mord

[tom1003]

byle szmaciarz z michnikowego szmatławca, gdy słyszy o zbrodniach niemieckich na
narodzie polskim, natychmiast krzyczy o pojedynczych przypadkach zabijania
Niemców i nadaje tym przypadkom niezwykły rozgłos.

To samo w przypadku ludobójstwa na Wołyniu. To nic, że UPA zamordowała
kilkadziesiąt tysiecy osób. Zawsze można przytoczyc relacje o przypadkach
zamordowania Ukraińców przez Polaków i równiez nadać im wielki rozgłos.

Tylko w takim razie prosze logicznie przestać uzywac słowa "Holocaust", bo
śmierci milionów Żydów mozna przeciwstawić jakis pojedynczy przypadek Żyda-
mordercy, który zamordował jakiegoś Niemca.

Az dziwne, że istnieją kretyni, którzy czytając michnikowa szmatę i utożsamiajac
się z nią, cieszą się "Jaka to my jestesmy intelektualna elita"

Ukraińscy kolaboranci zasługiwali na śmierć

[olpc]

Wielu Ukraińców mieszkających w zachodniej Ukrainie zwąchało się z Niemcami. I
nie tylko fakt tłumienia Powstania Warszawskiego o tym świadczył.
Wszyscy ci Ukraińcy zasługiwali na śmierć, a ci, którzy im pomagali na wygnanie.
Mordowanie dzieci, bez względu na zachowanie rodziców, było zbrodnią, za którą
winni powinni zostać osądzeni, jeśli jeszcze żyją.

Kalinowski: mord to mord

[janek344]

Wołyń 1943 był ludobójstwem w pełni definicji prawa mniedzynarodowego
ponieważ jego jedynym celem było wymordowanie wszystkich tamtejszych Polaków
- kilkanaście procent ludności.Dodatkowym obciążeniem sprawców jest fakt
niewiarygodnego wręcz okrucienstwa. najwyższa pora przypomnieć światu a
przedewszystkim Polakom te fakty . Całkowicie popieram wybudowanie w Warszawie
pomnika, który niestety nie ma szans, by pojawił się a Łucku lub Krzemieńcu.

Kalinowski: mord to mord

[tom1003]

Dyżurny kretyn z michnkowej szmaty mówi:
"Wołyń to chłopska wojna domowa, a chłopskie wojny są straszne."

Dlaczego wybiórcza nie pisze np: "Jedwabne to miasteczkowa wojna domowa, a wojny
miasteczkowe są straszne"?


Dla matołów z GW-na sam fakt uczczenia ofiar ukraińskich nacjonalistów świadczy
o antyukraińskości.
Logika michnikowszczyzny prowadzi do przyjecia, że utrzymywanie muzeum w
Auschwitz to objaw stereotypów antyniemieckich.