Jak bogaty zachód skazuje nas na nędzę

[aron2004]

profesorek się wściekł, że rząd Tuska przyznał woj. lubelskiemu 250
km dróg ekspresowych i to cała filozofia.
Nigdy nie był w woj. lubelskim, bo bredzi że drogi tu stoją puste.
Ciekawe czy jechał kiedyś drogą nr 19 z Kraśnika do Lublina i do
Lubartowa.

Jak bogaty zachód skazuje nas na nędzę

[yot23]

Przecież Polska wschodnia i tak dostaje więcej pieniędzy z UE na
głowę mieszkańca. To że rząd uwalił trochę nieprzygotowanych
projektów, PiS-owskiej kiełbachy wyborczej wcale nie zmienia tego
faktu. Zresztą to jest reguła w całej Unii, że regiony bogatsze
dostają mniej biedniejsze więcej. POstawa nadmiernie roszczeniowa
niczego dobrego nie przyniesi. Oczywiście potrzebne są jakieś
proporcje, ale i własna inicjatywa. Rząd powinien publikować dane o
wykorzystaniu funduszy na "łebka" może wtedy nie było by tyle
niepoozumień.

[aron2004]

Lublin nie dostał dotąd autostrady ani lotniska to ja nie wiem gdzie
to "faworyzowanie" ściany wschodniej
do kopalni w woj. lubelskim nikt nie dopłacał, miliardy poszły na
Śląsk. Do 2007 w woj. lubelskim nie było żadnej strefy ekonomicznej,
a pod Wrocławiem same strefy od lat.

[aron2004]

największa pomoc publiczna dla firm jest w woj. mazowieckim, śląskim
i dolnośląskim. Z budżetu centralnego oczywiście.

[aron2004]

metro warszawskie jest budowane z pieniędzy całego narodu, w tym
ściany wschodnej.
Tymczasem Warszawa mogłaby sama sobie metro zbudować gdyby podniosła
ceny biletów np. 5 zł jednorazowy i 200 zł sieciowy.

[nessie-jp]

aron2004 napisał:

> metro warszawskie jest budowane z pieniędzy całego narodu, w tym
> ściany wschodnej.

Dobrze, że Starówkę już odbudowali, boby cały naród musiał sobie spod serca
wszystkie cegły wydrzeć i tej podłej Warszawie oddać! Zeby miała swoją głupią
Starówkę.

> Tymczasem Warszawa mogłaby sama sobie metro zbudować gdyby podniosła
> ceny biletów np. 5 zł jednorazowy i 200 zł sieciowy.

Tylko wtedy twoi sąsiedzi ze ściany wschodniej, którzy tu pracują, dostaliby szału.

Zresztą, nie budujmy tego metra. Niech ci z Lublina, co pracują i mieszkają w
Warszawie, stoją w korkach albo chodzą na piechotę po 30km dziennie. Nie
zaszkodzi im, kondychę sobie poprawią.

A może w ogóle zamknąć wszystkie firmy w Warszawie? Tak żeby już nikt ze wschodu
nigdy nie znalazł tu pracy? No bo jak to

[aron2004]

ja jestem za tym, zeby zamknąć urzędy centralne w Warszawie i
stolicę przenieść do Włoszczowy ( jak PiS wygra kolejne wybory).
Wtedy inaczej byście śpiewali.

Kto mówi, że nie warto inwestować w infrastrukturę

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Kto mówi, że nie warto inwestować w infrastrukturę transportową we wschodniej
Polsce, niech się dobrze zastanowi, o której jej części mówi.

Tak naprawdę Podkarpacie ze swymi warunkami transportowymi oraz ze swym szybkim
rozwojem (o wiele, wiele szybszym niż reszta ściany wschodniej) nie powinno być
rozpatrywane jako część tzw. Polski B. Podkarpacie ma zupełnie inną specyfikę.
Nie należy go podciągać pod ścianę wschodnią!


Oto prezentacja rządowej ekspertyzy na temat infrastruktury drogowej w Polsce:
www.mrr.gov.pl/NR/rdonlyres/4458E600-6BD9-481B-93C9-FD04E1D6C4B0/25850/11_Dostepnosc_terytorialna_PW_Friedberg.pdf
0. Proszę spojrzeć na natężenie i kierunki ruchu drogowego na wschodzie Polski.
Widać, że Podkarpacie stanowi zupełnie inną jakość w porównaniu z innymi
regionami na wschodzie.

1. Uprzejmie proszę odnaleźć na mapie trasę Wrocław-Przemyśl.

2. Proszę porównać natężenia ruchu Wrocław-Kraków i Kraków-Przemyśl. Gdzie
natężenie jest ZDECYDOWANIE większe?

Odp. Zdecydowanie większe natężenie ruchu jest na trasie Kraków-Przemyśl.

3. A teraz proszę sprawdzić, jaki rodzaj drogi mamy z Wrocławia do Krakowa?

Odp. Na trasie Wrocław-Kraków mamy autostradę.

4. A jaki rodzaj drogi mamy z Krakowa do Przemyśla?

Odp. Na trasie Kraków-Przemyśl mamy zwykłą drogę krajową (nie ekspresową!),
wąską i przechodzącą przez centra miasteczek!!! (Tu proszę kamera na tę dróżkę w
centrum Ropczyc: www.ropczyce.info.pl/kamera/ )

Jaki wniosek na temat polityki rządów wobec Polski Wschodniej można z tego
wyciągnąć???????

A. Podkarpacie - drugi najszybciej rozwijający się region w kraju, lider w
samorządności i efektywnym wykorzystaniu funduszy unijnych - osiąga owe sukcesy
POMIMO fatalnej infrastruktury.

B. To, że mimo tekiego rozwoju nie ma jeszcze autostrady na Podkarpaciu, nie
jest wynikiem żadnej uczciwej analizy sensowności inwestycji!!! Gdyby taką
analizę wykonano, autostrada dawno już by była i Podkarpacie rozwijałoby się
jeszcze silniej.

C. Winę ponoszą ci, którzy traktują Podkarpacie na równi z innymi regionami
wschodniej Polski, uprawiając demagogię, że "tam nic nie ma i nie warto tam
inwestować".

D. Odnoszę wrażenie, że wszystkie poprzednie rządy z jakichś powodów uprawiały
tę politykę celowo.

[zigzaur]

Dodać jeszcze można, że największe zadupie Polski i matecznik elektoratu Leppera to nie wschodnia Polska ale Pomorze, Mazury, część Dolnego Śląska i Wielkopolski.

[koczisss]

zigzaur napisał:

> Dodać jeszcze można, że największe zadupie Polski i matecznik elektoratu Lepper
> a to nie wschodnia Polska ale Pomorze, Mazury, część Dolnego Śląska i Wielkopol
> ski.

No tak, ale stereotypy są najważniejsze, to nic, że populiści mają poparcie w
tej lepszej Polsce, to nie ważne, i tak Polska Be jest be, bo tam są dzicy
ludzie, mentalnie i umysłowo niedorozwinięci, bo tak ma być, bo tak każdy mówi,
bo takie plotki np. w Poznaniu są, nikt tu nie był, ale wie najlepiej jak tu
jest, lepiej od autochtona mieszkającego od urodzenia.

Kiedyś będąc w Poznaniu, jedna kobiecina u której mieszkałem, chciała do wódki
dać szklanki, powiedziała, że ja zza Buga, czyli muszę stakanami pić, a nie
kieliszkami. A skąd to wiedziała jak tu się pije, ano bo to przecież wschód,
choć nie była nigdy, to wiedziała!
To są stereotypy tych lepszych Polaków, mentalnie, umysłowo lepiej rozwiniętych
ode mnie, dzikusa ze wschodu.
Jak tak tam większość nas postrzega, to się nie dziwię rządzącym, że mają nas w
dupie, bo po co wspomagać ruską (wielu uważa, że tu sami ruscy mieszkają),
biedną, głodną, dziką, zapóźnioną ludność, której nawet święty Boże nie pomoże.
Lepiej tych lepszych wspomóc, no i przecież stadiony na Euro trzeba pobudować, a
kasa potrzebna, to komu zabrać, ano dla ściany wschodniej, bo komuż innemu:)

[olias]

przeceniasz tych "lepszych Polaków". Oni nie skąpią nam kasy z obawy
o te niedźwiedzie, które spaceruja ulicami naszych, podkarpackich
miast. Oni po prostu grabią do siebie, Żrą tak jak żre ta blondynka
z której Tusk zrobił ministra od nierozwoju regionalnego. 1/3 kasy
unijnej na inwestycje środowiskowe zabrała dla śląska. bo to
ślązaczka. A nasze wszystkie szlag trafił. Pamiętacie te
niepracujące babska które pojechały do warszawy żądać podwyżki dla
swoich chłopów górników? Bo im się należy. A one same dupsk do
roboty nie pogonią. I to ja, z Podkarpacia jestem leń i obijbok!
Podkarpacie da sobie radę. Z i bez Polski. Chyba szkoda że z Polską,
bo trudniej.
p.s. oczywiście że jestem zacofany ciemnogród. I dobrze mi z tym.
Miałbym być taką inteligencją jak ta blondynka z której Tusk zrobił
ministra. Zachowaj Boże! (Tusk! ładniejszych nie było? Pawlak to se
kiedyś wział miss Polski do rządu).
Miałbym być tak życzliwy i uczynny jak typowy warszawiak? Nigdy w
życiu!
Może miałbym mieszkać w tych ich miastach przyjaznych życiu? Dzięki,
ale NIET!
Ale jedno ja głupi z Pokarpacia wiem. gdyby w takiej cywilizowanej
Francji taka baba oznajmiła to co powiedziała pani minister zrobiona
przez Tuska na drugi dzień Francja nie miałaby rządu. To się panie
premierze nazywa różnica klas.

[onioni]

> metro warszawskie jest budowane z pieniędzy całego narodu, w tym
> ściany wschodnej.

Blehhh, takie upraszczanie świata do tego co przed własnym nosem.
Czemu nie patrzysz na to całościowo?
Dajmy na to, Mazowieckie czy Ślądkie ma z 3x wiecej ludności niż
jakieś województwo ze wschodu. Ludzie tu więcej razabiają i płaca
przez to więcej podatków. Czyli ludzie z tego województwa dają 5x
więcej podatków.

Czyli powiedzmy tak:
- Województwo A (bogate) ma ludności 15% kraju i daje 20% podatków;
- Województwo B (biedne) ma ludności 5% i daje 3% podatków.

Hyhmmm nie wiem czy wiesz, ale w takim razie, te "bogate"
województwo daje 7x więcej kasy na: nauczycieli, na obronnośc, na
płace administracji itd. itp.

Praktycznie cała budzetówka zarabia podobnie w każdym województwie!
A to oznacza, że ludzie z budżerówki w województwie wydają mają
pensje z kasy z tego bogatego województwa! I ta budżetówka wydaje
swoja kase w tym biednym województwie! Czyli zasila całe województwo
kasą z bogatego!
Województwo biedne więc:
- mniej się składa na np: obronnośc czy koszty służby zdrowia czy
administracji;
- dostaje wiecej kasy na płace budżetowki, która to budżetwóka
rozprowadza to dalej w terenie.

Co do metra. To chciałbyś by metro budowano w Kraśniku?
Jeżeli już "gdzieś" wybudować je, to na początek w Wawie. Takie są
fakty .....
Może w 2084 roku będzie w Kraśńku, dziś musi to być Wawa.
Baaa, można go wcale nie budować. Pewno, można żyć jak w buszu.
To troszkę tak, jak by obrążac się, e 2+2=4. Kurcze, a czemu nie 5?

Podobno jeśli faktycznie pieniądze które płacimy w paliwie na drogi
by wydawać TYLKO na drogi, to za 15 lat byśmy mieli pobudowane
wszysekie 2500 km autostrad i to za darmo byśmy jeździli! bo kasy by
starczyło, nie trzeba by spłącac!
Więc cos czuje, że gdyby Wawa nie musiał sie dzielić na pensje
innych w Pcimiu dolnym, to sama by sobie te metro wybudowała .....

To da się policzyć ..... bo .... ZAPOMNIJ o tym, że biedny wschód
daje coś Wawie!!!!
Realnie jestem pewien na 100%, że dostaje wiecej kasy w podatkach
niż sam płaci!
A to oznacza, że realnie NIC nie daje Wawie!
Stwierdzenie ja tez płace podatki to tylko PIC na wode!

Jeżeli bogaty płaci 45 zł podatku, a biedny 5 zł podatku i za te 50
zł kupia sobie dwie 0,5 l wódki, to biedny też może powiedzieć,
jedna butla jest moja, ja płace podatki!
Baaa, tylko czy realnie wyłoży te swoje 25 zł ?! ..... no ..... dał
5 zł co nie?

[aron2004]

ja chciałbym żeby warszawka sama sobie metro budowała

[takajednaania]

Wbij sobie w końcu do głowy, że Warszawa jest jednym z największych w Polsce
płatników netto. Oznacza to, że znacznie więcej wkłada do budżetu państwa niż z
niego dostaje. I z owej nadwyżki korzystają mieszkańcy innych regionów Polski.
Także Ty.

[zigzaur]

Tak, ale bardzo wiele ludzi pracujących w Warszawie to urzędasy utrzymujące się
z podatków płaconych przez "teren".

Warszawskie urzędasy wydają zarobione pieniądze w Warszawie i dzięki temu
warszawskie firmy handlowe i usługowe prosperują.

Polska jest niesamowicie scentralizowanym krajem.

[okos79]

warszawa najwiekszym platnikiem podatkow netto- zgadza sie z racji populacji
jest to najwiekszy platnik podatkow. oraz najwiekszy odbioraca tych podatkow -
najwiecej urzedow, szkol, szpitali i przychodni i calej sfery budzetowej. tak
wiec pieniadze w ten sposob dodane do budzetu panstwa zostaja w stolycy...

jak to sie ma do wydatkow na czysta infrastrukture miejska - miasta stolecznego
warszawy? na jakiej podstawie podatnik (i nie mowei tu o podatniku sciany
wschodniej ale np z poznania, czy wroclawia? ma budowac metro, lotnisko (ktorego
geniusze z wawy nie potrafia pomimo zaplecza polityczno- finansowego wybudowac),
stadion (na ktory w gdansku miasto musi znalezc pieniadze we wlasnym budzecie) i
inne cudne inwestycje placone z podatkow calego spolecznstwa a nie tylko z
pieniedzy mieszkancow stolycy... lokomotywy rozwoju- kon by sie usmial:)

[onioni]

> ja chciałbym żeby warszawka sama sobie metro budowała

Chyba nie czytałeś tego co pisałem ..... ręce opadają.

Niech sobie Wawa więc SAMa robi metro, ale w takim razie, niech Wawa
i inne miasta lub bogate rejony NIE finansują szkół na zadupiu
(Polska B i C) gdzie na jednego nauczyciela przypada może z 5
uczniów.
Myślisz że kto to opłaca, wieś?

Koszty szkoły i pensja dla 5 nauczycieli (mała szkoła) to pewno z
15000 zł, szkoła dla 30 uczniów (30 rodzin). Wychodzi na głowe 500
zł w takiej wsi - myślisz że oni to dają? Bzdura, finansuje im to w
przelewach budżetowych reszta Polski "A"!

Przestań patrzeć tylko na odległośc 2 m przed nosem, bo wrażenie
takim myśleniem możesz robić chyba tylko na moim psie.

pracuje w warszawie płaci podatki w pierdziszewie

[kraq]

trzeba sprawiedliwie napisać, że w warszawie pracuje kupa ludzi,
którzy korzystają z pełnej infrastruktury tego miasta (w tym metra)
a są zameldowani gdzie indziej i tam płacą podatki!! co jest
oczywiście skandalem. tyczy się to zresztą wszystkich większych
miast ale warszawy najbardziej. i jak warszawa ma sama sobie budować
metro, to najpierw wszystkim pracującym w warszawie lublinianom,
itd. polecam tam płacić podatki.

[999s]

onioni napisał:

> Dajmy na to, Mazowieckie czy Ślądkie ma z 3x wiecej ludności niż
> jakieś województwo ze wschodu

Ach taak? to porównaj sobie np podkarpackie z luskiem czy opolskiem. Te dwa
nasłabsze wojwództwa mają to szczęście być najmniejszymi oraz być po
fortunniejszej stronie Wisły dlaczego do nich nie pijesz a do jakichś województw
ze wschodu?

> Jeżeli bogaty płaci 45 zł podatku, a biedny 5 zł podatku i za te 50
> zł kupia sobie dwie 0,5 l wódki, to biedny też może powiedzieć,
> jedna butla jest moja, ja płace podatki!
> Baaa, tylko czy realnie wyłoży te swoje 25 zł ?! ..... no ..... dał
> 5 zł co nie?

Wiec nie bierz bogaczu pieniedzy Bawarii, czy Lombardii przecież Warszafka dała
te 5 ojro czyż nie?

[olias]

Polska wschodnia finansowała za komuny słynny trójkąt śląski:
kopalnie - elektrownie - huty (kopalnie dawały węgiel elektrowniom,
które dostarczały energii kopalniom i hutom, które dostarczały stali
elektrowniom i kopalniom. Polska wschodnia nie partycypowała
dotychczas w znaczącym stopniu w wykorzystaniu funduszy unijnych.
Przecież wszystkie inwestycje w infrastrukturę zatrzymywały się na
linii Wisły.
Oczywiście, można Polskę potraktować w sposób typowy dla ćwoka i
chama widzącego tylko swoje- najważniejsze by było dla mnie. Można
grabic tylko do siebie. Ale trzeba to pwoedzieć uczciwie - jestem
cham i będę grabił do siebie.
Inna sprawa - co ten śmieszny profesor zrobił TAK NAPRAWDĘ dla
polski, dla społeczeństwa. Typowo polski zwyczaj że naukowiec
zajmuje sie hobby, za które płaci naród już nie wystarcza. W
cywilizowanym swiecie naukowiec "zarabia" na siebie. Przynosi
korzyść społeczeństwu.
A tak przy okazji - jego poglądy niemal dotykają ustaw
norymberdzkich. Przecież w gruncie rzeczy ten profesor dzieli ludzi
na lepszych i gorszych. Na nad i pod-ludzi. gratulacje dla polskich
elit.

Czy tytuły w GW też muszą być takie skrajne

[szoszan]

i prowokujące?Ani nikt nie ma zamiaru budować tu drugiej Irlandii,
ani żaden zachód nie wpędza nas/was w nędzę.Ja rozumiem symbolikę i
żeby ludziom po oczach tytułem, ale większość publiki strasznie
doslownie to bierze.
Przeczytałam te 500 postów dyskusji o inwestowaniu, rozwoju Polski
A,B czy C i okładaniu pana Gorzelaka.
Przyznaję,że glos polskiej baby brzmiał rozsądnie, bo upominał się o
tzw.społeczne koszty zaniedbań inwestycyjnych czy rozwojowych, a
zapatrzeni w bardziej lub mniej udane przemiany ekonomiczno-
ustrojowe z innych krajów eksperci z profesorskimi tytułami
zapominają o złożoności procesu i jego uwarunkowaniach.
Jeżdżę po calej Polsce koleją i samochodem, uprawiamy wczasy
agroturystyczne czy rajdy i wędrówki i wydaje mi się,że rzeczywiście
Polacy z zachodniej Polski mają do wschodnich województw pogardliwy,
wyższościowy stosunek jak do jakiegoś ubogiego krewnego, od macochy
i dawno niewidzianego. Ale ten stosunek jest oparty na na
stereotypie jakiegoś wsiowego zabużanina w walonkach i sądzę, że
mocno się zdezaktualizował.

[aron2004]

po prostu mamy do czynienia z sytuacją gdy pierwszy raz od wielu
wielu lat jest program budowy porządnych dróg na wschód od Wisły to
nie dziw, że ci z Gdańska sfrustrowani

[rosol4]

Od tysięcy lat pobudzanie regionu ku rozwojowi gospodarczemu
uzyskuje sie poprzez budowę dróg.
W każdej sytuacji tak i w tej, oprócz modernizacji głównych szlaków
komunikacyjnych pozwalających komunikowanie sie z centrum
cywilizacyjnym kraju, potrzeba szlaków komunikacyjnych wzdłuż tego
regionu łącząc poszczególne zaniedbane ośrodki.
To pozwoli przemieszczanie sie w regionie i choćby porównywanie
różnic wśród swoich a nie tylko wobec bogatych.
Ostatnio liderzy PO przyćmieni reakcja powyborcza wykazali swa
głupotę i brak wizji rozwoju regionu wschodniego wycofując z
priorytetu budowę S19 z Białegostoku do Lublina i dalej do Rzeszowa
drogi tranzytowej z krajów bałtyckich na Bałkany.
To samo dotyczy drogi S16 Suwałki - Olsztyn - Grudziądz, która jest
tranzytem miedzy bałtami i Białorusią a UE i portami trójmiasta.
Obie te drogi poza tranzytem mogą stworzyć silny kręgosłup tych
zaniedbanych regionów, północy i wschodu Polski.
Forsowana koncepcja komunikacji promienistej, w której wszystkie
szlaki komunikacyjne sa kierowane przez Warszawę jest zgubne bez
wizji i w nie długim czasie spowoduje zablokowanie węzła
warszawskiego.
To może być właściwe na tą chwile.
Konieczne jest równolegle podjęcie prace nad budowa szlaków
komunikacyjnych dróg i linii kolejowych wzdłuż tych regionów dając
nadzieje mieszkańcom w kierunku rozwoju regionu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Ostatnio liderzy PO przyćmieni reakcja powyborcza wykazali swa
> głupotę i brak wizji rozwoju regionu wschodniego wycofując z
> priorytetu budowę S19 z Białegostoku do Lublina i dalej do Rzeszowa
> drogi tranzytowej z krajów bałtyckich na Bałkany.

Kwestia akurat drogi S19 jest trochę bardziej skomplikowana. Gdy trzeba wybrać
pomiędzy A4 Kraków-Przemyśl a S19, to jednak w pierwszej kolejności trzeba
wybudować A4 (która powinna była być już dawno). Wynika to z analizy natężenia
ruchu drogowego:
www.mrr.gov.pl/NR/rdonlyres/4458E600-6BD9-481B-93C9-FD04E1D6C4B0/25850/11_Dostepnosc_terytorialna_PW_Friedberg.pdf
W tym dokumencie są odpowiednie mapki.

Powstaje oczywiście pytanie, czy nie jest tak, że złe drogi powodują
zmniejszenie natężenia ruchu, bo wszyscy wolą jeździć inną trasą. Jednak tak czy
inaczej - porównując trasę Kraków-Przemyśl i Lublin-Białystok widzimy, że
warunki drogowe są tam podobne, a mimo to natężenie ruchu jest zdecydowanie
większe na trasie Kraków-Przemyśl. Dlatego jestem skłonna zrozumieć powody, dla
których wybrano takie a nie inne priorytety.

poza tym

[szoszan]

mieszkam w Trójmieście, w zeszłym roku byłam we wszystkich polskich
tych niby-metropoliach oprócz Poznania(nie znoszę od dzieciństwa
tego miasta:brzydkie, bezduszne, bezbarwne)i tam jedynie centra
miast się rozwijają tzn. trochę odresteurowanych starówek(Wrocław,
Warszawa, Gdańsk) jakieś biurowce, jakieś kościoły ze złotą patyną
(Krakówek), jakieś wysokie szklane wieżowce, a na obrzeżach nowe
osiedla domów w myśl gazetowych projektów(byle szybciej,taniej),do
których ciężko dojechać w 30min.,bo korki i autobusy stare. Uboższe
dzielnice nadal wyglądają jak komuszne sypialnie-morza blokowisk
albo szaro-bure odrapane kamiennice, brudne ulice.
Dyskusja z prof.Gorzelakiem wygląda jak marzenia zakompleksionych
ludzi o NY niepogodzonych z frustracją,że muszą mieszkać w
zapyziałej Warszawie, Łodzi(kocham to miasto, bo pomimo szpetoty ma
w sobie mnóstwo życia) czy Gdańsku.
Zaś co do terenów wschodnich: w jednym pan prof. ma rację:ludzie
stamtąd masowo wyjeżdżają, zwłaszcza z warmińsko-mazurskiego i
problemem tych regionów nie jest tylko brak czy rozwijająca się
infrastruktura, ale rzeczywiście rozkład demograficzny mieszkańców.
A na Mazurach i w Bieszczadach mnóstwo nowobogackich z W-wy, Krakowa
czy Gdańska kupuje rekreacyjne działki.

aron

[szoszan]

Problemem sfrustrowanych gdańszczaków jest dojazd zimą na narty do
Ustrzyk czy Zakopanego.Nikt w tym kraju jeszcze nie myśli o
uruchomieniu tanich wewnątrzkrajowych połączeń lotniczych, choć
obawiam się, że przy obecnych zimach w polskich górach to raczej
górale powinni pomyśleć jak szybko dostać się na surf na Wybrzeżu...

[aron2004]

a nie ma samolotów z Gdańska na Słowację, np. do Koszyc albo Popradu?

[szoszan]

Nie no,rozwalasz mnie...Koszyce być może mają lotnisko, ale z tych
Koszyc penie tłukłabym się tak samo jak przez PRL pociągiem do
Zakopanego. Pociągiem przez Polskę nadal jedzie się 14-16godz.W
zeszlym roku pytałam o tanie lotnicze bilety do Rzeszowa/Krakowa-nie
tylko biletów nie ma,połaczeń też, poza tym nawet jeśli się trafiają
to nieopłacalne(za długie i za drogie).gorzelak jeszcze jedną rzecz
poruszył, tę dotyczącą polityków i ich wizji(bardziej braku)działań
dla rozwoju kraju/regionu.Bo ja przez prawie 20lat nie zauważyłam
zmiany w tempie poruszania się pociągów i to bez względu na region
kraju(z W-wy do Łodzi, z Gdańska do Szczecina jedzie się tak samo
długo jak 19 lat temu),za to tempo dyskusji o aborcji, lustracyjnych
teczkach czy styropianowych zasługach/świństwach jakoś nie słabnie.
Może jak Polską przestaną rządzić trumny, a ludzie nie bedą myśleć
komu by tu jeszcze pomnik ku czci postawić to zaczniemy się w
szybszym tempie rozwijać i to zarówno w Polsce A czy B.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Śpieszę donieść, że robudowa lotniska w Rzeszowie została zahamowana centralnie
przez kolejne polskie rządy lobbowane przez nikogo innego jak lotniska w
Krakowie i Warszawie (Jakież to były szlochy i płacze, że z Rzeszowa zaczęły
latać pełne samoloty do Nowego Jorku!) Chodziło o budowę nowego terminalu
pasażerskiego i parku technologicznego przy lotnisku. Rzutem na taśmę rząd PiS
na swym ostatnim posiedzeniu załatwił wreszcie sprawę parku (kiełbasa wyborcza),
natomiast terminal jak był tak jest w proszku.

jakieś kompleksiki? :D

[pacal2]

> mieszkam w Trójmieście, w zeszłym roku byłam we wszystkich polskich
> tych niby-metropoliach oprócz Poznania(nie znoszę od dzieciństwa
> tego miasta:brzydkie, bezduszne, bezbarwne)

Cóż to obrzucanie Poznania subiektywnym błotkiem wnosi do istotnego tematu? To
jakieś żałosne wyznanie wiary? Katon miał przynajmniej jakieś sensowne podstawy
dla swojego ceterum censeo Carthaginem esse delendam...

PS. Od dzieciństwa nie znosisz? W dzieciństwie to sobie można wyrobić co
najwyżej odruch wymiotny na zupkę mleczną, a nie wyważoną opinię w jakiejkolwiek
sprawie.

Nie mogłem się powstrzymać :D

Nie ma az takich różnic w mentalnosci

[a.k.traper]

Wiele osób z Polski B pracuje w dużych miastach i za granicą, Polska
B to nie tylko kraina na wschód od Wisły, jest i na zachodzie i na
północy. Kto bywa ten widzi jak chodzą ubrani, jak żyją i jak się
zachowuja ludzie i z lubelszczyzny i z terenów pomorza zachodniego,
różnica jest taka, że na wschodzie mają własność a na zachodzie
niepewność. Jeżeli ktos pisze opinie na podstawie statystyk
wyborczych to powinien wziać pod uwagę ilość i kondycję dawnych
zakładów państwowych i role w nich związków zawodowych i ich
filozofii o spiskowej teorii koncernów zachodnich.

Jestem z Krakowa i wschód to lepsi ludzie

[krakus24a]

a nie takie chamstwo jak np. "zachodni" wrocławiacy.

[katrina_bush]

Polska to Rzeczpospolita Obojga Narodów.

To tylko na papierze jeden kraj.
Nie czarujmy się !
Nie oszukujmy się !
Nie sypmy sobie nawzajem piasku w oczy !
Nie opowiadajmy sobie bajek !

Nie jest nam raczej po drodze...

Na Dolnym Śląsku, na Pomorzu Zachodnim itp. itd... ponad 70 procent
ludności to ludnośc miejska. A na Wschodzie ?
Tu chodzi o proporcje.

I dlaczego to zawsze Polska Zachodnia ma wyciągać rękę do butnego
agrarnego radio-maryjnego Wschodu ?

...skoro miejski Dolny Śląsk, czy Wielkopolska nie tylko sama się
wyżywi, ale nawet drugie tyle ładnie wyeksportuje...

Powiedzmy sobie przynajmniej raz w życiu prawdę.
Tylko o to chodzi.

Dolny Śląsk do Reichu!

[aron2004]

Dokładnie!
Niech wszyscy mieszkańcy Dolnego Śląska podpiszą volkslistę i
poproszą Angelę o przyłączenie do Reichu! Wielkopolska też i Gdańsk
i Szczecin!
A od reszty Polski powinniście się odgrodzić drutem kolczastym pod
napięciem! W końcu potomkowie żołnierzy Wehrmachtu nie mogą żyć w
jednym kraju ze słuchaczami Radia Maryja i potomkami żołnierzy AK!

[takajednaania]

To mają być argumenty? Pomyliło Ci się forum GW z pisowskim, partyjnym
konwentyklem.

Co ty wiesz o Wielkopolsce, synu?

[pacal2]

Przymknij lepiej buźkę, bo wyzywanie mieszkańców ziem, które były Polską zawsze
i jako pierwsze, od potomków wehrmachtowców jest średnio śmieszne.

[babaqba]

aron2004 napisał:

> Dokładnie!
> Niech wszyscy mieszkańcy Dolnego Śląska podpiszą volkslistę i
> poproszą Angelę o przyłączenie do Reichu! (...)

Akurat Śląsk oparł się germanizacji prowadzonej agresywnie przez
kościół.

Masz tu mały cytat z przedwojennego opracowania:

"Kościół zaprowadził w celach germanizacyjnych na Górnym Śląsku
niemieckie nabożeństwa dla dzieci, msze szkolne z niemieckim
śpiewem, zastąpił w licznych wypadkach polskie melodje niemieckiemi
i dawał tym pieśniom wszędzie pierwszeństwo tak, że pieśni
staropolskie coraz więcej się zacierały w pamięci. Księża zakładali
związki niemieckie, niemieckie bibljoteki parafjalne, rozpowszech-
niali niemieckie gazety, czasopisma, a zwalczali polskie, katolickie
siostry zakonne zakładały ochronki tylko niemieckie. Księża
rozmawiali z dziećmi szkolnemi tylko po niemiecku i posługiwali się
w korespondencji z parafjanami tylko językiem niemieckim (...)"

Oto prawda o kościele katolickim, "zawsze broniącym polskości", co?

[frank.west]

Śląska orkiestra górnicza:
Dyrygent:
- Cymbalisten fertich?
- Ja naturlich, fertich
- Puzonen fertich?
- Ja ja fertich
- und endlich puzonen fertich?
- Ja ja auch fertich.
- Okei. so....einz.... zwei.....einz, zwei drei ...............................
Boże coś Polske

[leszlong]

@katrina_bush: W Rzeszowie produkuje się silniki do F-16, czyli do obecnie
wprowadzanych samolotów do polskich sił powietrznych. które chronią cały kraj,
również Dolny Śląsk i Pomorze. Na Politechnice Rzeszowskiej są studia dla
pilotów cywilnych - jedyne takie w kraju. A samoloty pilotowane przez wielu jej
absolwentów wypełnione są podobno lepszymi Polakami z zachodu. A co do Radia
Maryja, to siedziba tego radia jest w Toruniu, którego nijak nie można zaliczyć
do pasa wschodniego. I nie ma tak, że słuchacze tego radia to są z tych
województw wschodnich. Dlaczego podstrefy ekonomiczne w zachodniej Polsce
podczepiane są pod strefy ekonomiczne na Podkarpaciu?? Dlaczego tym nie chwalą
się władze Kobierzyc, tak świetnie rozwijającej się gminy??

[babaqba]

@katrina_bush:Dlaczego podstrefy ekonomiczne w zachodniej Polsce
> podczepiane są pod strefy ekonomiczne na Podkarpaciu?? Dlaczego tym
nie chwalą
> się władze Kobierzyc, tak świetnie rozwijającej się gminy??

To jest wynik idiotycznych przepisów i chęci uniknięcia podatków. W
żaden sposób nie może to być argumentem na... właśnie na co? Na wysoki
rozwój cywilizacyjny ściany wschodniej? Myśl przed napisaniem, proszę.

[scorro]

> Na Dolnym Śląsku, na Pomorzu Zachodnim itp. itd... ponad 70 procent
> ludności to ludnośc miejska. A na Wschodzie ?
> Tu chodzi o proporcje.

A na wschodzie, a dokładnie w województwie Podlaskim 60% to ludność miejska. Też
większość.
pl.wikipedia.org/wiki/Podlaskie
Zastanów się, co piszesz.

***
Białystok, ludzie, okolice - Twoje zdjęcia - pokaż je innym!

[kraq]

z tego 1 miasto powyżej 100 tys. a kolejne aż 2 miasta powyżej 50
tys. rzeczywiscie ludność zajebiście miejska;)))

[koczisss]

Białystok bez mała 300 tys, a nie 100 tys.!

60% to nie tylko duże, czy średnie miasta, ale też mieściny po kilka tysięcy
ludzi. Jakby nie patrzeć, to wedle podziału, miasto-wieś, to czy tego chcesz,
czy nie, 60% populacji mieszka w mieście!

[katrina_bush]

Przyjrzyjmy się temu dokładniej.

Województwo Dolnośląskie powstało po reformie administracyjnej w
1999 roku z Wrocławskiego, Legnickiego, Jeleniogórskiego i
Wałbrzyskiego. Wszystkie te województwa bez wyjątku odznaczały się
wysokim wskaźnikiem urbanizacji.
Dolnośląskie bez Wrocławia byłoby nadal województwem miejskim.

O to mi chodzi.

A Białostockie ?
Gdyby nie Białystok...to wyszłoby agrarne szydło z worka.
Miasto w agrarnym morzu.
Łomżyńskie i reszta to region o niskim wskaźniku urbanizacji.

[scorro]

> A Białostockie ?
> Gdyby nie Białystok...to wyszłoby agrarne szydło z worka.
> Miasto w agrarnym morzu.

O jakim Ty agrarnym morzu mówisz. Po "wyrwaniu" Białegostoku masz 47% ludności
nadal mieszkającej w miastach. Nadal prawie co drugi mieszka w mieście.
Podejrzewam, że u Was ludność miejska nie utrzymuje się z rolnictwa. Zrozum to
dobrze, u nas też. To agrarne morze, o którym piszesz oznacza, że co drugi nie
utrzymuje się z roli.

***
Białystok, ludzie, okolice - Twoje zdjęcia - pokaż je innym!

Przecież ten syfny "Wrotek" to propaganda sukcesu

[black.robol]

Ależ to jest przereklamowane, szare, brudne, bandyckie miasto

zachód jest bogaty bo zawsze okradal slabszych

[atorma]

teraz nas okrada a pomoca naszych rzadow poczawszy od Walesy

Jak bogaty zachód skazuje nas na nędze

[haaski]

Słuchajcie ludzie! To wszystko nie jest takie proste jak wam się wydaje. Sam nie
jestem zwolenikiem prof. Grzegorz Gorzelaka, ale co tu dużo mówić. W tym co mówi
jest trochę prawdy. Pieniędzy zupełnie nie opłaca się pompować w wschodnią
Polskę. Wystarczy spojrzeć na Niemcy tam ładuje się miliardy Euro niestety nie
przynosi to ŻADNYCH skutków. Pieniądze są po prostu wyrzucane w błoto. Z drugiej
zaś strony nie można pozostawić ludzie mieszkających po drugiej stronie Wisły
samym sobie. Co więc zrobić?? Na to pytanie nie ma jednoznacznej odpowiedzi i
nikt nie może jej zaleźć. Jedynym rozwiązaniem i tak niedogodnym jest
wyedukowanie ludzi. Ludzie nie pracują w Polsce B nie dlatego że są głupi czy
coś. Oni po prostu nauczyli się że mogą żyć na bezrobotnym. Jeśli się ich dobrze
wyedukuje zapragną czegoś więcej i poszukają pracy, choćby i na zachodzie.

[bliskopis]

> samym sobie. Co więc zrobić?? Na to pytanie nie ma jednoznacznej
odpowiedzi i
> nikt nie może jej zaleźć. Jedynym rozwiązaniem i tak niedogodnym
jest
> wyedukowanie ludzi.

Mysle ze powinno sie zainwestowac w komunikacje, no i choc troche w
edukacje. Reszta przyjdzie sama, a jak nie przyjdzie, no to juz na
pewno bedzie mozna zwalic wine na zapoznienie cywilizacyjne ludzi ze
wschodu.

Poza tym jakies tam skutki tego pompowania pieniedzy w byle NRD sa.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Rany Boskie, ludzie, zastanówcie się co z czym porównujecie!
W byłym NRD były autostrady, a za wpompowane pieniądze wyremontowano je i
wybudowano jeszcze więcej.

Niemcy wschodnie bez autostrad wyglądałyby jak teraz Polska wschodnia.

Najpierw TRZEBA wybudować drogi, a potem dopiero dyskutować, czy jest sens
pompować więcej pieniędzy we wschód.

[haaski]

No i co z tego że Niemcy wschodnie mają fajne drogi. Przecież nie o to tu chodzi
tu chodzi o to żeby było niższe bezrobocie a regiony wschodnie wypracowały
większy PKB. Tego nie udało sie uzyskać w Niemczech nawet poprzez ogromne
nakłady finansowe i w Polsce też się nie uda. To nie jest takie proste. Tam
wielu znakomitych ludzi pracowało nad rozwiązaniem a wy uważacie że zgadliście
wszystkie rozumy i sami wiecie najlepiej. Z resztą tak to już jest na świecie i
od tego nie uciekniemy. Ludzie muszą przenieść z terenów wiejskich do bardziej
zurbanizowanych. Jeśli dobrze pamiętam blisko 20% ludzi pracuje na wsi. A PKB
wypracowane prze rolnictwo jest mniejsze niż 5%. W krajach zachodnich procent
PKB wypracowany przez rolnictwo jest podobny jednakże przy tym poniżej 5%
ludności pracuje na roli. Jasno wynika z tego że 15% Polskiego narodu wegetuje
zamiast pracować. Najprostszym sposobem jest wyedukowanie ich, a wtedy sami
wybiorą się do miast w poszukiwaniu lepszego życia.

[leszlong]

@haaski: Jeśli nie chodzi o drogi, to dlaczego budowane są autostrady A2 i A1?
Przecież nimi nie napędzimy, jak twierdzisz, wzrostu. Po co kolejne drogi na
zachodzie, jak tam są już wybudowane??
Kwestia migracji do miast jest problematyczna, z uwagi na niedobór mieszkaniowy.
Wielu mieszkańców Warszawy skarży się na zbyt duży napływ kolejnych szukających
pracy w stolicy. Zapełnianie miast i wyludnianie wsi to zjawisko niebezpieczne.
Jakoś w Bawarii pracujący w miastach w dużej części mieszkają pod miastem
(miasteczka, wsie), dojeżdżając do pracy autostradami lub szybką koleją. W
Polsce co raz częściej ludzie z miast sami uciekają na tereny wiejskie lub
podmiejskie. Ponadto nikt nie mówi, aby całe fundusze wpakować we wschód, tylko
wreszcie niech zostanie wybudowane to co od dawna powinno istnieć tutaj, a jest
na zachodzie Polski. Unia Europejska kieruje się zasadą solidaryzmu, co oznacza
wspieranie regionów opóźnionych i biedniejszych. Za parę lat pieniądze w
funduszach dla Polski będą się zmniejszały systematycznie.

[haaski]

Masz racje drogi też są ważne w szczególności połączenia pomiędzy większymi
miastami całej Polski, ale to nie jest sprawa pierwszorzędna. Najważniejsza jest
jak wcześniej już podkreślałem "edukacja". Świat się zmienia i idzie do przodu.
Produkcją może zająć się każdy kraj z tanią siłą roboczą, której trzeba zauważyć
w Polsce zaczyna brakować. Surowców dużo też nie posiadamy. Innowacyjność to
jest to na co powinno się stawiać. Kraje które tego nie zauważą przegrają.
Wystarczy chociaż spojrzeć na Google. W naprawdę niewielkim okresie czasu
wyłącznie dzięki innowacyjnym rozwiązaniom stało się światową korporacją.

Wracając do sprawy wcześniejszej. Masz racje że następuje zjawisko
dezurbanizacji. Ale jak sam zaznaczyłeś to ludzie pracujący w miastach przenoszą
się na tereny podmiejskie. Nie wiem czy dobrze mnie zrozumiałeś ale chodziło mi
o ludność pracującą lub wcale nie pracującą na wsi.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Haaski, myślisz w zasadzie słusznie, ale trochę w oderwaniu od realiów.

Powiem krótko tak: Weź załóż filię Google w Rzeszowie, do którego nie da się
normalnie dojechać ani autem, ani pociągiem, ani z Warszawy, ani z Krakowa.

A sprawę zupełnie przyzwoicie załatwiłaby autostrada A4 i kawałeczek S19 na
odcinku do Lublina. Jeszcze gdyby PKP zechciało troszkę wyremontować trasę z
Krakowa i bardzo wyremontować starą i zamkniętą trasę do Warszawy - to już
byłaby wymarzona sytuacja.

Z tym Googlem wtopilas troche, anuszka...

[bucefal_macedonski]

Filia Google istnieje w Dublinie, do którego nie da sie normalnie
dojechac ani autem ani pociagiem do zadnego z pozostalych
irlandzkich miast, o Europie nawet nie mowiac.

Tak, wyedukuj

[black.robol]

A potem taki "wyedukowany" będzie chciał być tylko marketingowcem, bo po
studiach to np. być dobrym mechanikiem czy stolarzem to "nie wypada".

[frank.west]

Jasne że powinno, ale kto ma sie tym zająć? Podlascy wybrańcy Putra Wons Superstar? On nie ma czasu bo musi występować w tv. A może inny wybraniec myster Bogucki podminister rolnictwa w konającym, kaczystańczym rządzie? O wyborcach porzypomną sobie znowu przed wyborami, przyjedzie jeden z drugim na Podlaskie Święto Chleba całować publicznie chałkę, albo do Drohiczyna klękać przed rydzykowym purpuratem Dydyczem. Potem tylko chwila strachu i znowu kupa czasu na występy przed kamerami.

Haaski! nie myl Polski wschodniej z NRD!!!

[s.k.i.n-pl]

jedno do drugiego ma się jak pięść do nosa! Najważniejsza różnica. W
b NRD są silne resentymenty komunistyczne natomiast ściana wschodnia
zawsze była antykomunistycznie nastawiona. Na wschodzie POlski opór
wobec komuny był zbrojny! (żołnierze wyklęci). Tu SLD zawsze
otrzymywało najlabsze wyniki w porównaniu z innymi terenami Polski.
Polska wschodnia antykomunizm ma we krwi na tomiast NRD ma komunizm
we krwi w mózgu silnie zakodowany. Polska wschodnia sama sobie
radzi z trudnościami a b NRD tylko rząda narzeka i głośno krzyczy co
im się należy ale od siebie nie wykazuja żadnej wł inicjatywy

[haaski]

Nie będę się z tobą wdawał w dyskusje bo to nie ma sensu nie przekonasz mnie
tej kwestii. Każdy kompetentny profesor zajmujący się polską ścianą wschodnią
powie ci że ta sytuacja jest "gospodarczo" analogiczna do sytuacji niemieckiej
ściany wschodniej.

Mentalność komunistów

[resinstant]

wszyscy równo......................biedni.
A dlaczego ja mam dawać komuś komu nie chce sie pracować?
PiSkomuna rozdawała za głosy wyborcze a nie dla zapewnienia rozwoju.

[s.k.i.n-pl]

Polska wschodnia chce pracować ale nikt jej nie pomaga Polska z ziem
dzyskanych chce tylko kasy za nic i takim się pomaga

To co?

[resinstant]

może ja pojade i za nich zrobię?

Jak bogaty zachód skazuje nas na nędzę

[funia81]

> "Metropolie rządzą światem", lepiej tam inwestować. Wielkie
> aglomeracje, w których ludzie żyją stłoczeni jak szczury,

"Metropolia" i "Urbanistyczny moloch z Trzeciego Swiata" to nie to samo. Nie
porownuj N. Jorku z Bombajem.

A czy PO sie msci na wyborcach PiS... Mam nadzieje, ze nie. Na pewno ich w ten
sposob do siebie nie przekona.

Jak bogaty zachód skazuje nas na nędzę

[funia81]

> W przeciwieństwie do Warszawy światowe metropolie wspomagają
> finansowo nierozwinięte regiony

Klamiesz, piszac "w przeciwienstwie do Warszawy". Gdyby tylko Warszawa mogla
zachowac dla siebie podatki, jakie zbiera, zamiast oddawac je do budzetu
centralnego i tym samym rozdawac na caly kraj, to bylaby miastem o wiele
zasobniejszym, ladniejszym i o wiele lepiej by sie w niej zylo.

[tomasso3]

problemem Warszawy nie jest brak środków,ale brak umiejętności sensownego ich
wydawania.
Spójrz na parkingi park&ride w centrach zamiast na obrzeżach, tunel wzdłuż
rzeki, niekończące się postępowania inwestycyjne blokowane protestami i brakiem
kompetencji stołecznych urzędników.

Zobacz ile środków przeznaczonych na inwestycje corocznie pozostaje w budżecie
bo władze nie są w stanie ich wydać.

To nie Wschód ogranicza rozwój Warszawy, ale dyletanci i amatorzy na najwyższych
stołkach.

Jak bogaty zachód skazuje nas na nędzę

[olias]

tylko drobniutkie sprostowanie. dlaczego wszyscy z uporem maniaka
powtarzają że Podkarpacie głosowało na partię populistyczną?
przecież skrajnie populistyczna i nieodpowiedzialna PO w ostatnich
wyborach doznała tu porażki. To inne regiony głosowały na
populistów!!

FAKTY - bez mitów i naiwności

[onioni]

Każda ze stron ma racje, ale tez każda ze stron troszke miesza.

Ustalmy FAKTY!

1) To fakt, że cała inowacyjność zaczyna się w "metropoliach" - w
węzłach. Z węzłów rozchodzi się dalej. Taka jest kolejnośc i tego
się nie zmieni.
Najpierw cos pojawia się w np: tokio, potem w Berlinie, potem w
Warszaie, potem w Poznaniu (lub Lublinie), a potem w Pcimiu dolnym.

Profesor więc ma tu racje, ale zapomina o jendym .... to MUSI się
pojawić w końcu w Lublinie czy w Białymstoku. Jak tam się pojawi, to
zejdzie dalej na prowincje.
Tymczasem profesor jak by chciał zatrzymać ten proces na Warszawie,
może Poznaniu czy Wrocąłwiu, a reszta niech się sama martwi.

2) Infrastruktura. To fakt, że nowa droga zwięsza ruch, ale też
faktem jest, że może być pusta!
Nie widze sensu na dzień dobry budowac autostrad na wschodzie, ale
jak najbardziej ekspersówki mozna. Zostawić możliwośc na ewentualne
poszerzenie za XX lat i tyle.

3) Podział kasy.
Kase można dzielić na rózne sposoby. Załóżmy że mamy 3 regiony.
Bogaty daje 300 zł od głowy, średni 200, biedny 100. Razem uzbierali
600. I teraz jak to podzielić?
Równo, sprawiedliwie? Czyli jak? Bo można powiedzieć, że równo to
oddac każdemu tyle ile dał, temu 300, temu 200 a temu 100. Każdy
dostanie na inwestycje tyle ile się złozył.
Biedny może powiedzieć, że równo, to każdy po 200!

Bogatry "straci", a biedny zyska. Co to powoduje? To, że bogatszy
region zacznie troszke biednieć A TYM samym, będzie wolniej
adoptował różne nowiki. A jak on będzie wolniej, to i reszta! I na
nic się zda te 100 zł więcej dla biednego, bo on i tak pierwszy nie
będzie tego adoptował. Te pieniądze raczej wsiąkną. Tak jak
nieograniczona ilośc pieniędzy została utopiona w NRD!
NRD jest od ponad 15 lat w UE i nadal jest tam "syf".
A kasy szło tam że głowa boli.

Jak więc dać?
Ja bogatemu można troszke uszknąc, niech dostanie 280 (ze swoich
300), średniak swoje, biedny 120 (zyska 20).

Biedne regiony moga dostać symbiliczną pomoc, ale roziwjać muszą sie
raczej za swoje i swoimi możliwościami! Niższe koszty płac itd.

Fakt, że w infrastrukture trzeba kłaść tam więcej, bo rzeki z Polski
B, płyną do Polski A, itd.
Dorgi też się przydarzą. Nie autostrady, bo nie od razu Rzym
zbudowano i nie ma to najzwuczajniej sensu na dziś dzień, ale dobre,
po 2*2 pasy :D

4) Zgadzam się z tym, że nie wszystko musi być równo rozwinięte!
To FAKT!
I tego się NIE zmieni!
Ale każdemu regionowi trzeba dac szanse! I powinno zaczynac się od
góry, a góra musi pomagać dalej swoim.
Bruksela pomaga Wawie. Wawa Lublinowi czy Białemu. A ci dalej.
Nie można tego łancuszka przerwać.

[tomasso3]

ad pkt 1

Idąc tym tokiem myślenia takie miasta jak Cambridge, czy Oxford to zadupia
zawsze pozostające w tyle za Londynem, a już myślenie o rozwoju miast typu
Aberdeen zakrawa na niedorozwój umysłowy.

Głupole w UK nie poznali się na geniuszu naszego profesora i wciąż uważają
pierwsze dwie mieściny za centra naukowe, przy których Londyn wygląda jak ubogi
krewny, a położenie Aberdeen na peryferiach Europy w niczym nie przeszkadza
tamtejszemu uniwerkowi zajmować mu od lat najwyższe lokaty w tak prymitywnej
dziedzinie jak biotechnologia, prześcigając przy tym o kilka długości Paryż,
Londyn czy Berlin, o Warszawie litościwie nie wspominając.

[onioni]

> Idąc tym tokiem myślenia takie miasta jak Cambridge, czy Oxford to
zadupia
> zawsze pozostające w tyle za Londynem, a już myślenie o rozwoju
miast typu

- może cie to zdziwi, ale rozwój przez wezły jest badany własnie na
takich uczelniach!
To że jakieś miasteczko dostało (czy to z historii czy decyzji)
jedną funkcję, nie świadczy o tym, że jest jakimś węzłem.
W Polsce też by można podac przykład np: Zakopane. To tez tam jakis
węzeł ale tylko 1 dziedziny życia. Tu turystyka, w Oxford nauka.
To co wymysli się na uczeliach (lub ośrodkach wojskoych), wprowadza
się najpier w węzłach. Pewno na 100 przypadków, dało by się z 10
przykładów podac, że zaczynało się to gdzie indziej. Tyle że nikt
nie mówi, że ta zasada = 100%.

Jeżeli wprowadzać szybki bezprzewodowy zasięg dla telefonów GSM (np:
do transmisji 3G), to się go wprowadza w węzłach! A nie w Kraśniku.
Bo w węzłach:
- jest kadra;
- jest dużo ludzi;
- korzyści aglomeracji itd.

Potem to zejdzie niżej.

Wołanie wschodu o infrastrukture na wschodzie jest wołaniem celowym.
Natomiast wschód musi zdac sobie sprawe z tego, że:
- na 99% NIGDY nie będzie tak bogaty jak reszta kraju, więc
nawoływanie o 100% róności jest bzdurne;
- nie można przelać na wschód całej kasy, bo to w sumie niewiele
zmieni.

Ot dać im troszke więcej niz sami dają chyba tylko w imię
solidarności. Prace należy wykonać samemu za swoje pieniądze +
niewielka pomoc.
Liczenie na gigantyczną pomoc nie zmieni za wiele.
Można przez 30 lat pompować kase w Polske B, kosztem tego, że nie
wybudujemy metra, stadionów, autostrad w Polsce A, a Polska B i tak
będzie na końcu.
Jedyne co osiągniemy to to, że Polska B troszke nadgoni Polske A,
zas Polska A straci do reszty cywylizowanego świata.
I tak będziemy w roku 2040 z tą jedna linia metra w całej Polsce,
bez stadionów, bo wszystko będzie się pompowac w Polske B.
Będa tam rosły płace może, ale tym samym mniej firm będzie chciało
tam iść (własnie przez to, że róznica w płacach się zaciera).

Problem jest trudny, nie ma prostych rozwiązań.

Ta dyskusja która się pojawiła jest o tyle cenna, że pokazała w
końcu drugą stronę! Czyli:
- to absurd by zrównywać wszystko (tego się nie da zrobić!);
- rozwój jednego regionu kosztem drugiego, bywa zgubny dla obu.

Dlatego jestem za skromna pomocą dla wschodu, ale nie gigantyczną.
Głównie w infrastrukturę, ale z sensem a nie na pokaz.
Reszte musicie nadgonić sami.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> 2) Infrastruktura. To fakt, że nowa droga zwięsza ruch, ale też
> faktem jest, że może być pusta!
> Nie widze sensu na dzień dobry budowac autostrad na wschodzie, ale
> jak najbardziej ekspersówki mozna.

Jak mówisz o wschodzie, to może - może! - masz rację, ale TYLKO POD WARUNKIEM,
że Podkarpacia nie nazywasz wschodem. Przewiń kawałek wyżej do mojego postu z
linkiem do mapki natężenia ruchu drogowego w Polsce. Przeczytaj, obejrzyj jaka
jest sytuacja na Podkarpaciu i dobrze się zastanów.

[haaski]

Co tu dużo mówić jedyny wg mnie kompetentny i racjonalnie napisany post w całej
tej dyskusji pełnej zbędnych emocji. Zgadzam się w 100% nic dodać nic ująć.

Jak bogaty zachód skazuje nas na nędzę

[moped26]

Zastanawiam się, czy to nie ludzię o takich poglądach doprowadzili wielki kraj do zniknięcia z mapy świata. "Mali ludzie", którzy kierują się tylko i wyłącznie swoimi partykularnymi interesami.

[cirano]

Wschodem trzęsie przebogaty kościół. Powinien nareszcie zaczać pomagać, nie
tylko doić.
Módlcie siem, ofermy

[moped26]

Nie interesuje mnie wschód jako wschód, tylko Polska jako kraj, może
wschód powinien ogłosić niepodległość, na mazurach przeprowadzić plebiscyt, ślązacy powinni ogłosić niepodległość. Ja bym osobiście wolał najpierw plebiscyt na mazurach. Za komuny polska od frontu wyglądała jako tako a z tyłu głód, smród i ubóstwo. Wawka dalej tak wygląda, wystarczy tylko zejść z ulicy na tyły budynków.

po czymś takim PO i PSL nie mają czego tam szukac

[s.k.i.n-pl]

ajż napewno nie poparcia..

Jak bogaty zachód skazuje nas na nędzę

[arras_1333]

Co to za głupie zdjęcie niby mające przedstawiać transport w Polsce B? Tak z tej
warszwki niewiele widzicie?

Jak bogaty zachód ..- SZLAG mnie trafi....

[jadamiakowa]

Kto decyduje o inwestycjach ? Ludzie których wybraliśmy w wyborach - ale wybór był "na partię" a dopiero potem na człowieka. Przy wyborach na konkretną osobę (jednomandatowe okręgi wyborcze) mogłabym rozliczyć "wybrańca" z tego co zrobił dla swojego okręgu.
A tak- po wyborach - ma mnie przez 4 lata w d.... (do następnych wyborów).
Jeżeli nie chcecie inwestować w Polskę B to może podzielić wogóle kraj na nowo i utworzyć dwa, trzy , cztery malutkie kraje (dla klarownego podziału na APolskę, BPolskę, CPolskę i DPolskę )..

Przy tym pomyśle profesora to wschód nie dostaje ani ryby ani wędki...to może żeby zachód miał z nas pożytek to zróbcie ze wschodu wysypisko śmieci to my z resztek jakoś przebiedujemy...

Nie rozwijac W-wy bo to zadupie Europy

[totalizator]

Jak bogaty zachód skazuje nas na nędzę

[r1234_76]

polska_baba pisze, jakby w ogóle nie zrozumiała tekstu profesora. zarzuca mu w
wielu miejscach, że napisał coś całkiem innego niż napisał. ale cóż, podobno 80%
populacji nie rozumie tego co czyta, więc może nic dziwnego... a tekst warty
zastanowienia. na co wydawać pieniądze?

chodzi o priorytety. wszystkiego nie da się zbudować, a na pewno nie od razu.
czyż droga z Kraśnika do Lublina nie jest na szlaku wschód-zachód? "Jeśli
budować drogi, to na szlaku wschód - zachód. Z Warszawy do Lwowa i z Warszawy na
Litwę przez Białystok. A po co doskonała droga z Lublina do Białegostoku? Żeby
świeciła pustkami?"

to, co profesor napisał, to tyle, że dobre drogi wschód-zachód są znacznie
bardziej potrzebne niż północ-południe. ale jak chcecie, to sobie zbudujcie te
250km z pólnocy na południe, ale wiele to wam nie da.

Zabor ruski to polska NRD

[marcin1122331]

[breen]

Wiesz co, problem w tym, że zawsze znajdzie się coś co "góra" uzna za bardziej
priorytetowe a na wschodzie dróg jak nie było tak nie ma. Ostatnio jechałem
krajową drogą Białystok- Warszawa. To co tam się dzieje to woła o pomstę do nieba.

Co do opinii profesorka.. to takich bzdur dawno nie słyszałem. Z tego co on mówi
wynikałoby, że nie warto pompować pieniędzy w kraje wschodnioeuropejskie, lepiej
inwestować np w Italii, Niemczech itp.. Mieszkam na Podlasiu i wiem jak tu się
żyje. Największą bolączką jest właśnie niedoinwestowanie, a to wynika z
zaniedbań rządów które nie inwestowały w infrastrukturę. Nic dziwnego, że takie
LG nie chce wybudować fabryki pod Białymstokiem, skoro nie ma tu lotniska, a
drogi wiadomo jakie. I nie piszcie że wschód musi się edukować, bo tu jest
bardzo wielu inteligentnych i wykształconych ambitnych ludzi. Problem w tym, że
z powodu braku perspektyw poprawy wyjeżdzają do Warszawy, Poznania czy Dublina..

Ktoś porównał wschodnią Polskę do byłego NRD.. Totalnie nietrafione i debilne
porównanie. NRD przez wiele lat była oddzielnym państwem silnie
zindoktrynowanym( jeszcze bardziej niz PRL). Po zjednoczeniu problemy wynikały
właśnie z tego,że bardziej prężni, wykształceni i zaradni wyjeżdzali na zachód
Niemiec. Jednak mimo to popatrzcie na dzisiejszy Lipsk czy Drezno jak te miasta
się rozwijają.

Do NRD wpompowano 1bilion euro, Polska na to nie

[marcin1122331]

stac,pozatym widac jak na dloni roznice w uprzemyslowieniu czy rozwoju
infrastruktury bylych zaborow.Zaborcy roznie widzieli przyszlosc polskich
terenow,Niemcy i Austriacy zostawili cos po sobie, Ruskie tylko bieda ,smrod i
ubostwo,korupcje mafie najlepiej czuja sie w ruskim zaborze.Wschodnia sciana
lacznie z Warszawa pozostanie jeszcze dlugo uposledzona wrozwoju,intelektu nie
brakuje tylko pieniedzy,popyt na wegiel sie skonczyl wiec nie ma z czego
finansowac tych zapuszczonych terenow.

[leszlong]

Hehe, tylko, że były zabór rosyjski to Mazowieckie, Podlaskie, Lubelskie,
Łódzkie i Świętokrzyskie. Podkarpackie to były zabór austriacki, więc nie pasuje
do koncepcji ściany wschodniej pocarskiej, gdzie jest smród, brud i ubóstwo. A
Warmińsko-Mazurskie to dawne Prusy Wschodnie, więc też inne państwo tam
rządziło. Ale tak gwoli ścisłości.

W Krakowie Polska nie zbudowala zadnego

[marcin1122331]

gmachu uzytecznosci publicznej- tak wyrazil sie kiedys Krzysztof Penderecki.

krakow to kultura,warszawa to wiocha

[marcin1122331]

[wet3]

Faktem jest, ze Warszawa zawsze zerowla na calej Polsce. Podobnie, w
czasach komuny, miasta wojewodzkie zerowaly na swoich regionach.
Niewiele zmienilo sie dzis. Zawsze istniala Polska "A" i Polska "B".
Przed wojna wprowadzono plan rozwoju Polski "B", ktory mial zatrzec
te roznice w 1954 roku. Niestety, wojna przerwala wszystko. Dzis
ustroj gospodarczy gleboko faworyzuje regiony bardziej rozwiniete,
bo tam latwiej pojawia sie inwestorzy. Taka sytuacja tworzy bledne
kolo z ktorego bedzie bardzo trudno wyskoczyc - chyba, ze rzad
celowo poswieci wiecej uwagi Polsce "B". Mam nadzieje iz tak sie
stanie. Czego chcecie od profesora? On mowi wam nieprzyjemna prawde.
Ponoc istnieje porzekadlo mowiace, ze biednemu zawsze piasek w oczy
wieje, a bogatemu panu kostka zawsze dobrze pada.

Po wojnie Ziemie odzyskane zaprzepascily

[marcin1122331]

szanse na rozwoj Polski B, komu to bylo potrzebne, tyle zdobycznych terenow i
przemyslu dostalo sie za nic,wschodnie niedorozwiniete tereny przypadly Rosji
radzieckiej.

[wet3]

marcin1122331 napisał:

> szanse na rozwoj Polski B, komu to bylo potrzebne, tyle
zdobycznych terenow i
> przemyslu dostalo sie za nic,wschodnie niedorozwiniete tereny
przypadly Rosji
> radzieckiej.

Kolego, t.zw. ziemie odzyskane byly doszczetnie zniszczone i
ograbione przez naszych przyjaciol Moskali. Pozostaly tylko drogi i
linie kolejowe. Przaktycznie tez zaczynalismy tam od zera.

[leszlong]

Jeśli drogi północ-południe nie są potrzebne, to dlaczego buduje się A1?? A pan
profesor sam sobie zaprzecza, o czym świadczy wywiad z nim oraz analiza jego
raportu z 2006, gdzie głosił tezy odwrotne do obecnych -
remedia.edu.pl/2007/staszic2/gorzelak.pdf
Zmiana władzy, zmiana poglądów?

Gorzelak sam sobie przeczy!!!

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Łatwo znaleźć w internecie ekspertyzę autorstwa prof. Gorzelaka:
remedia.edu.pl/2007/staszic2/gorzelak.pdf
"Strategiczne kierunki rozwoju Polski Wschodniej, ekspertyza dla potrzeb
opracowania Strategii rozwoju społeczno-gospodarczego Polski Wschodniej do roku
2020."
Została ona sporządzona w roku 2006, a więc jeszcze za rządów PiS.

Ciekawostka: Niektóre twierdzenia prof. Grzelaka z wywiadu są ODWROTNE do tych,
które opublikował w swojej ekspertyzie!

Dziś:
"Kiedy zaczną znikać różnice między słabszymi i mocniejszymi regionami?
- W przewidywalnej przyszłości one nawet _będą_rosnąć_, tak jak rosły przez
ostatnich kilkadziesiąt lat, nawet za czasów PRL. Tak się dzieje w większości
krajów, bowiem metropolie "uciekają" pozostałym regionom. Trudno wyobrazić
sobie, by najbiedniejsze regiony Polski wschodniej nagle zaczęły rozwijać się
szybciej niż Warszawa, Poznań czy Wrocław."

W 2006:
"Szacunkowa ekstrapolacja dotychczasowych tendencji rozwoju poszczególnych
polskich województw wskazuje na trwałe _tracenie__dystansu_ regionów najsłabiej
rozwiniętych do obszarów metropolitalnych."

Dziś:
"Jak zatrzymać tych, którzy chcą opuścić wschód?
- A czy można to w ogóle zrobić? To naturalny proces na całym świecie.
Zastanówmy się: czy chodzi nam o dobro 40 hektarów ziemi, czy 400 ludzi, którzy
na nich żyją? Mnie się zdaje, że powinno nam chodzić o ludzi. Ludzie migrują, bo
wolą lepsze, wygodniejsze życie. Ono bardzo powoli przychodzi do nich na wieś.
Wschód się wyludni. Czy to nie będzie problem?
- A dlaczego cały kraj ma być równo rozwinięty i równie zagęszczony? Dlaczego
Polska wschodnia ma nie być bardziej pusta?"

W 2006:
"Przeciwdziałanie „ucieczce mózgów”, zarówno do innych regionów kraju, jak i za
granicę – przy jednoczesnym zachęcaniu specjalistów z innych krajów do
podejmowania pracy w regionie.
Należy w tym celu stosować wielorakie instrumenty w celu zatrzymania osób
najaktywniejszych i najwyżej wykształconych, co można osiągać fundując
stypendia, umożliwiając szybki awans w administracji publicznej, promując
kariery naukowe, pomagając w uzyskaniu mieszkania itp. Trzeba w tym celu
skoordynować działania sektora publicznego i biznesu, a także placówek
akademickich i naukowo-badawczych w regionie i poza nim."

[babaqba]

leszlong napisał:

> Jeśli drogi północ-południe nie są potrzebne, to dlaczego buduje
się A1?? A pan
> profesor sam sobie zaprzecza, o czym świadczy wywiad z nim oraz
analiza jego
> raportu z 2006, gdzie głosił tezy odwrotne do obecnych -
> remedia.edu.pl/2007/staszic2/gorzelak.pdf


Przepraszam, czytałeś to? Gdzie tam wyczytałeś tezy "odwrotne"? Mowa
jest tam o samodzielnym trudzie modernizacji i restrukturyzacji,
także (a nawet głównie) jeśli idzie o czynnik endogenny. A to
oznacza dokładnie to samo, co mówi teraz: pakowanie pieniędzy w
nieprzemyślaną pomoc, to wyrzucanie ich w błoto, bo bez silnej pracy
samych regionów, cała ta fura pieniędzy zamieni się w pomoc
społeczną... (mowa o pertyfikacji niekorzystych zachowań pośród
ludności wiejskiej ściany wschodniej związanej ze środkami z
funduszy Wspólnej Polityki Rolnej). Itd. etc.

Martwi mnie natężenie uczuć u dyskutantów, nie poparte wiedzą czy
choćby myśleniem. A już wielokrotnie udowodniliśmy, że dowolną
sprawę, kierowani prymatem ideologii nad sensem, jesteśmy w stanie
zamienić w katastrofę.

[tomasso3]

Bardzo jestem ciekaw jak inwestycje infrastrukturalne, dajmy na to S19, mogą
zamienić się w pomoc społeczną?

Skończmy z pewnymi mitami, ani nie ma żadnej fury pieniędzy pakowanej bezmyślnie
czy nawet z pomyślunkiem na wschodzie, ani szczególnej skłonności ludzi z Polski
B do petryfikacji jakichkolwiek niekorzystnych zachowań. Słynne popegeerowskie
obszary biedy i beznadziei funkcjonowały na Zachodzie, podczas gdy w regionach
wschodnich nawet najmniejsze, najbiedniejsze gospodarstwa były i są z reguły
przyzwoicie utrzymane. A skoro mowa o Wspólnej Polityce Rolnej - dotyczy ona
całego kraju w takim samym stopniu.

Porównania z przypadkiem NRD nie mają wiele sensu bo po pierwsze różnice w
rozwoju poszczególnych części nie są tak duże jak u Niemców, a po drugie na
wschodnie regiony nikt nie ma zamiaru przeznaczyć nawet 5% funduszy wpakowanych
w byłej NRD.

Różnica między Polską A i B polega nie na braku chęci do pracy regionów tej
drugiej i nadzwyczajnej pracowitości czy zdolności pierwszej. Nie ma też żadnych
istotnych różnic w poziomie wykształcenia, aspiracji życiowych, poziomu
uzależnieniu od pomocy społecznej itp.

Problem Polski B leży w przestarzałej infrastrukturze, a raczej braku
jakiejkolwiek, a nie w zacofaniu mentalnym. Brakuje lotnisk, autostrad,
ekspresówek, oczyszczalni, taniego dostępu do szerokopasmowego internetu,
doinwestowanych uczelni, itd. etc.

Zacznijmy wreszcie traktować Wschód jak równoprawną część Polski, uwzględniając
ją w planach rozwoju infrastruktury, czy przy rozdzielaniu środków unijnych.
Tylko tyle i aż tyle.

Dziwi mnie to zaniedbanie terenow wschodnich

[marcin1122331]

przeciez one powinny miec priorytet,prusacy czy austriacy cos zostawili po
sobie,teraz jednak opolszczyzna po 50 latach okupacji przez osadnikow wyglada
miejscami gorzej niz sciana wschodnia,tylko tam gdzie autochtoni sa w przewadze
wyglada to jak kiedys w "Reichu",ze smutkiem musze stwierdzic zeto sprawa
mentalnosci polskiej ,a konkretnie polskie lenistwo niechlujstwo pijanstwo i
zlodziejstwo leza u podstaw takiego czy innego obrazu niektorych dzielnic Polski.

Jak bogaty zachód skazuje nas na nędzę

[rehin]

Zrównoważony rozwój to tym powinien kierować się rząd, a nie idiotyzmami naukowców o poziomie Grzelaka. Ciekawe czy ktoś z was negatywnie nastawionych do ludzi ze wschodniej części był i widział jak się żyje w Polsce B. Tak się składa, ze pochodze z Lubelszczyzny i widze jak z upływem lat zmienia się tam poziom życia. I powiem wam, ze prownujac zagosporadowanie domostw ze sciany wschodniej do na przyklad opolszczyzny to widze różnice na plus mieszkańców lubelszczyzny. Domy coraz bardziej zadbane podwórka tez. Brakuje tylko inwestycji, miejsc pracy. Dlaczego nie dać ludziom szansy nie wspomóc ich dodatkowymi funduszami, jesli pod wzgledem infrastruktury te ziemie odbiegaja od tzw. Polski A. Polska jest jedna, zabory to przeszłość, nie można wiecznie się dzielić za ziemie zaboru rosyjskiego, austriackiego i pruskiego. Jesteśmy jednym krajem i trzeba dbać o cały kraj. Gdy ludzie z kręgu radia Maryja zaczną się bogacić ich ekstremizm sam zniknie. Frustracja rodzi takie postawy.

Jak bogaty zachód skazuje nas na nędzę

[pawel-wrocek23]

Jak można wypisywać takie bzdury o Dolnym Śląsku, Wielkopolsce,czy
Pomorzu??? Zastanawia mnie do czego dążą tacy ludzie jak aron2004
który wysyła Polaków mieszkających na ziemiach zachodnich do Niemiec
(Rzeszy Niemieckiej???). Piszesz o potomkach żołnierzy Wehrmachtu
mieszkających na tych ziemiach. No,przepraszam. Urodziłem się we
Wrocławiu w 1984 i przez cały ten czas nie spotkałem tu ani jednego
takiego. Są tu natomiast normalni ludzie, tacy jakich wielu jest w
całej Polsce. Uważsz że ludzie związani z AK mieszkają tylko na
wschodzie Polski? Chyba jesteś w błędzie. Mój dziadek siedział w
więzieniu (właśnie we Wrocławiu, przy ul. Kleczkowskiej) osiem lat
za udzielanie pomocy oddziałom AK. Przyznaję że na zachodzie Polski
można spotkać ludzi mówiących stereotypowo o Polsce Wschodniej. Ale
dlaczego uogólniasz i wypisujesz tak koszmarne bzdury. Zamiast tego
zapraszam do Wrocławia i na Dolny Śląsk (aby się przekonać że niema
tu żadnych germanofilów, Wehrmachtu, czy co tam sobie jeszcze
wymyśliłeś).

Gorzelak jak Himmler

[s.k.i.n-pl]

kto temu debilowi przyznał tytuł profesora?
Gorzelak powtarza to co kiedyś w planach miał Himmler by zrobić z
Polskiw schodniej jeden wielki teren łowiecki

Teren lowiecki to nie taki zly pomysl.

[marcin1122331]

[s.k.i.n-pl]

a co z tymi ludźmi? mają zastąpić zwierzynę łowną?

Jak bogaty zachód skazuje nas na nędzę

[pawel-wrocek23]

marcin1122331 pisze że na Ziemiach odzyskanych po wojnie to niby
Polsce przypadło tyle przemysłu. Owszem, ziemie te (zwłaszcza Dolny
Śląsk) były wówczas o wiele lepiej rozwinięte niż np. obszar dawnej
kongresówki. Tyle tylko że Armia Czerwona przechodząc przez te
ziemie przy okazji demontowała i wywoziła -zagarniając łupy wojenne-
w głąb ZSRR całą infrastrukturę przemysłową (wraz z wyposażeniem
fabryk). Wrocław, który pod koniec wojny na rozkaz Hitlera został
zamieniony w miasto-twierdzę, uległ procentowo w przybliżeniu
niemalże tak samo dużym zniszczeniom jak Warszawa. Ci którzy znają
historię Wrocławia wiedzą że południowe dzielnice w 1945 praktycznie
przestały istnieć. Oprócz tego sami Niemcy uciekaący w pośpiechu
przed Armią Czerwoną często stosowali taktykę spalonej ziemi w myśl
zasady że pruskie dobra nie mogą się dostać w łapy Rosjan i Polaków.
Jeśli do tego dodam jeszcze, że po 1946 roku we Wrocławiu były
rozbierane całe kamienice, a cegły z nich wywożone na odbudowę
stolicy(co wcale nie jest mitem - jak twierdzą dziś niektórzy) to
łatwo można dojść do wnniosku że życie na tych obszarach nie było
wówczas taką sielanką i eldorado jak przedstawiała to propaganda
komunistyczna. Proponuję czytać więcej obiektywnych publikacji na
temat tzw. Ziem odzyskanych.

Wiele lat przezylem na ziemiach wycyckanych

[marcin1122331]

ja mawiali autochtoni.To ze Wroclaw byl ostatnia twierdza przed Berlinem to tez
kazdy wie,co do wywozenia maszyn przez Ruskichto tez prawda,ciekawe tylko ze
huty Malapanew czy Zawadzkie sa na tym samym miejscy mimo wywiezionych maszyn
czy wielkich piecow,to samo Kedziezyn czy inne zaklady Opolszczyzny.Cegly z
Wroclawia budowaly stolice (klinkier najlepszej jakosci)to tez fakt, budowaly
tez domy prywatne szabrownikow polskich.to bylo eldorado dla ludzi ze sciany
wschodniej, widzacych pierwszy raz lazienki windy i inne zdobycze cywilizacji.

[rehin]

Pawel masz poniekad rację. Duże znaczenie miał także fakt, że Polacy na ziemiach
odzyskanych nie czuli się do końca pewni, że to są ich gospodarstwa, że warto o
nie dbać i inwestować. Dlatego niektóre miejscowości na Dolnym Śląsku wyglądają
gorzej niż na Lubelszyźnie, gdzie należało wszystko praktycznie budować od
podstaw. Sam pamiętam z dzieciństwa dom mojej babci jeden pokój i duza kuchnia
bez łazienki. Jednak po latach ciężkiej pracy wybudowali dom, zadbali o podwórko
tam gdzie kiedyś było błoto jest zadbany ogród. Wieś mojej babci wygląda teraz
zupełnie inaczej. Domy i podwórka są zadbane, bo ludzie wiedzą, że są u siebie i
warto inwestować pieniądze i pracę.

Po upadku komunizmu wschodnia sciana

[marcin1122331]

zaczela sie preznie rozwijac finansowana z mafijnych pieniedzy /kradzeze
samochodow ,narkotyki,wlamania z rozbojem/uzyskanych na Zachodzie.

[rehin]

Nie wiem skąd te rewelacje. Moja rodzina zawsze ciężko pracowała uczciwie na
wsi. Praca na roli od rana do nocy, jeśli wiesz co to znaczy. Stereotypy
ułatwiają zrozumienie świata ale bez przesady, czasem też i warto samodzielnie
pomyśleć.

Nie trzeby myslec tylko popatrzec.

[marcin1122331]

[rehin]

No i wszystko jasne.Dzięki

[tomasso3]

nie wiem co bierzesz, ale chciałbym kiedyś spróbować :)

Zapytaj w niemieckiej Polizei skąd pochodzą złodzieje złapani w postenerdowskich
centrach handlowych, na kradzieży rowerów, samochodów czy obrabianiu domków w
Brandenburgii i Meklemburgii.

W tym temacie nasz wysoko-cywilizowany Zachód jest bezkonkurencyjny.

Popatrzec ostatni raz na zaparkowene auto w Polsce

[marcin1122331]

teraz rozumiesz dlaczego popatrzec wystarczy

[marcin1122331]

[rehin]

A widziałeś parkujących wlochow? Lubisz siebie? Świat jest trochę bardziej
skomplikowany.

Co maja wlosi wspolnego z kradzieza aut w PL?

[marcin1122331]

Mialem na mysli pozegnalne spojrzenie.kapujesz?

[marcin1122331]

[rehin]

Szkoda gadać, jesteś zgorzkniały.

Nie zgorzknialy tylko realista.Przezylem to

[marcin1122331]

ostatnie spojrzenie wiele razy.

[rehin]

Dlatego jesteś zgorzkniały. Ja nie miałem takich przykrych doświadczeń i tez
uważam siebie za realistę.

Tego nie da sie opisac, zaparkowalej, wracasz.

[marcin1122331]

a na twoim miejscu parkuje juz inne auto.Do domu masz 1400 km, jest piatek,w
poniedzialek do pracy, samoloty zajete,zreszta moze gdzies sa wolne miejsca ale
bez auta jak?Niezapomniane przezycie.

to ściana zachodnia żyła z kradzieży w Niemczech!!

[s.k.i.n-pl]

gang młotkarzy mieszkał w Koszalinie i w okolicach a poza tym
odsyłam do tekstu z GW sprzed 5 -6 z roku 2002 pt "Jumacze jadą do
Reichu"

Nie rozumiem tej nie niechęci.

[pawel-wrocek23]

Zgadza się, Rosjanie nie wywieżli całej infrastruktury przemysłowej
z Dolnego Śląska(przepraszam za nieścisłość). Zastanawia mnie po
prostu wyrażna niechęć niektórych uczestników tego forum (żeby nie
używać mocnieszych słów ) wobec mieszkańców zachodniej Polski.
Możecie wierzyć albo nie, ale nie wszyscy ludzie z tych ziem
utorzsamiają się lub też popierają poglądy i pseudonaukowe wywody
Gorzelaka. Nie tak to wygląda. Moi dziadkowie pochodzą ze wschodniej
Małopolski i z Mazowsza, ja sam czasami bywałem we wschodniej
Polsce. Prześiedleńców jadących bydlęcymi wagonami w latach
czterdziestych na zachód z byłych Kresów Wschodnich często nikt nie
pytał czy im się to podoba czy nie. Albo się wyjeżdżało, albo
zostawało w bratnim Kraju Rad. Więc jeżeli ktoś nas obrzuca błotem
(nie ciebie marcin mam na myśli )niech się najpierw zastanowi co
robi.

[rehin]

Na forum nie brakuję ludzi lubiących jątrzyć, dzielić. Ot taki sposób na
poczucie sie lepszym im bardziej nienawistna wypowiedz napisza tym lepiej się czują.

Jak bogaty zachód skazuje nas na nędzę

[ulado]

Żałosny ten profesor. Cóż to za odkrycie: pomagać tylko tam, gdzie się opłaca.
Pięciolatek wie o gospodarce nieco więcej.

Cofamy się kulturowo do epoki kamienia łupanego.

Bo jeśli przyjąć taką filozofię, to konsekwentnie:
- wybić wszystkich emerytów, wszak żadnego z nich pożytku (spójrzmy prawdzie w
oczy, to zbędne obciążenie dla biednego państwa,
-kalekie noworodki strącać ze skały, nie opłaca się w nie inwestować
- jeśli uchowa się jaki inwalida, eutanazja; ile rzeczy można zrobić za kasę z
ich funduszu

No i w ogóle, kto młody, inteligentny, wykształcony i urodził się w Warszawie,
ten z założenia powinien decydować o reszcie Polaków, czyż nie jest bogiem?
Skończmy wreszcie z takimi bzdetami jak patriotyzm, poczucie wspólnoty
narodowej, prawo do godności, prawo równych szans.

A tak serio. Ilość głupawych stereotypów i poziom dyskusji na tym forum poraża.
Czemu młodzi Polacy są tak niedokształceni i nieokrzesani? Czy naprawdę lata
transformacji ustrojowej tych ludzi skrzywdziły? Młode wilki czy raczej młode hieny?
wenus

[wet3]

ulado napisała:
> ... A tak serio. Ilość głupawych stereotypów i poziom dyskusji na
tym forum poraża.
> Czemu młodzi Polacy są tak niedokształceni i nieokrzesani? Czy
naprawdę lata
> transformacji ustrojowej tych ludzi skrzywdziły? Młode wilki czy
raczej młode hieny?

Lata transformacji ludzi tych z pewnoscia skrzywdzily. Na dodatek,
kryzys poglebilo wybranie wilczego kapitalizmu, ktory ma to do
siebie, ze zaostrza tylko roznice miedzy bogatymi ludzmi a biednymi
ludzmi, a co za tym idzie - tez miedzy bogatszymi i bedniejszymi
regionami. Problem moze tylko uzdrowic specjalna uwaga rzadu
poswiecona biedniejszym regionom. Na taka sielanke liczyc jednak nie
mozna skoro mamy u nas kapitalizm w tej najgorszej, wilczej postaci.

[czesiekkk]

We wschodnie landy RFN, czyli w dawne NRD wpakowano olbrzymie pieniądze,
infrastruktura wygląda imponująco, tylko miasta się wyludniły.
Nie ma się co czarować, ludzie ze ściany wschodniej będą wyjeżdżać do dużych
miast na zachodzie kraju, nawet jak wybuduje się im oczyszczalnie ścieków, drogę
i chodnik.
Problem tkwi w innowacyjności i przedsiębiorczości, i w tym że Polak może teraz
mieszkać w miasteczku na ścianie wschodniej a może mieszkać i pracować w
miasteczku angielskim, włoskim albo francuskim.

[koczisss]

Na wschodzie nie ma pracy, bo nie ma infrastruktury, nie będzie infrastruktury,
to nie będzie inwestycji, to i ludzie wyjadą, a jak wyjadą, to po co drogi i
miejsca pracy?
Zasadzić las i problem z głowy, tak?
A jak już ostatni autochton wyjedzie, to zrobi się przesieki w nowo zasadzonym
lasie, wybuduje drogi, coby warsiawka mogła sobie do daczki na wakacje dojechać
i posiedzieć na łonie natury w spokoju, bez dzikiej, niedouczonej, upośledzonej
mentalnie wschodniej hołoty!

[nessie-jp]

> lasie, wybuduje drogi, coby warsiawka mogła sobie do daczki na wakacje dojechać
> i posiedzieć na łonie natury w spokoju, bez dzikiej, niedouczonej, upośledzonej
> mentalnie wschodniej hołoty!

A powiedz mi, kocziss, co to ta warszawka? Czy aby nie ta niedouczona hołota
wschodnia, co wyjedzie do pracy? I zamieszka w Warszawie, i będzie inteligentna
i kulturalna? I będzie chciała jeździć na wakacje pod gruszą?

Ludzie, skąd w was ta nienawiść do tych, którzy pracują w mieście? Chcecie też
pracować w mieście? To przyjeżdżajcie. Nie chcecie pracować w mieście? To o co
te kwiki?

Nikt wam Warszawy na wchodzie nie wybuduje. Nie ma zresztą po co. Kto chce do
Warszawy, jedzie do Warszawy. Kto chce pracować w kopalni, jedzie na Sląsk. Kto
chce ryby łowić, jedzie nad Bałtyk. Kto chce pracować w polu, kupuje sobie
gospodarstwo.

Ale ściana wschodnia święcie wierzy, że u nich ktoś powinien wybudować wszystko:
i wielkie miasta, i kopalnie, i morze z rybami, i lotnisko, i kosmodrom.
Tylko... po co? Nie lepiej, nie taniej, nie rozsądniej

[koczisss]

Warsiawka to takie uogólnienie, warsiawka to ta lepsza Polska, a nie ta Be!

Człowieku, a po co budować drogi na zachodzie kraju?
Na wschodzie nie potrzebne, to może na zachodzie również?

> Ludzie, skąd w was ta nienawiść do tych, którzy pracują w mieście? Chcecie też
> pracować w mieście? To przyjeżdżajcie. Nie chcecie pracować w mieście? To o co
> te kwiki?

Acha, miasto to wedle Ciebie tylko Warszawa, a Lublin, Białystok czy Rzeszów to
już daleka prowincja zabita dechami, takie duże wsie?!

> Nikt wam Warszawy na wchodzie nie wybuduje. Nie ma zresztą po co. Kto chce do
> Warszawy, jedzie do Warszawy. Kto chce pracować w kopalni, jedzie na Sląsk. Kto
> chce ryby łowić, jedzie nad Bałtyk. Kto chce pracować w polu, kupuje sobie
> gospodarstwo.

Nie potrzebuję tu smrodliwej Warszawy, ani kopalni, czy morza, potrzebuję tylko
i wyłącznie, albo aż kilku normalnych dróg, lotniska, połączeń kolejowych, no i
świętego spokoju, żeby ekolodzy nie blokowali wszelkich inwestycji na wschód od
Wisły, a Politycy nie zabierali tego co nam przeznaczono!

Jak będziemy mieli zapewnioną podstawową infrastrukturę, to sobie poradzimy!

> Ale ściana wschodnia święcie wierzy, że u nich ktoś powinien wybudować wszystko

Rozumiem, autostradę A4 sami Ślązacy i Krakusy własnymi rękoma wybudowali, nikt
im nie pomagał!

Okęcie w Warszawie też z dobrowolnych składek mieszkańców jest budowane!
Tylko ten zacofany wschód chce żeby mu wybudowano!

Czemu na wschodzie nie ma inwestycji z kapitałem zachodnim, czy dalekowschodnim?
Ano nie ma jak tu się normalnie dostać, bo za komuny nikomu nie zależało żeby tu
powstała podstawowa infrastruktura, a i po jej upadku nic w tym kierunku nie
zrobiono.
Zresztą jak jakiś inwestor rozgląda się za terenami w Polsce, to rząd oczywiście
proponuje jakieś pod Wrocławiem, Krakowem i na Śląsku, tu na wschodzie nie można!

> Czy naprawdę wszędzie, w całej Polsce, musi być tak samo? Nie warto, żeby się
> trochę lasu i parę jezior ostało?

Oczywiście, warto aby to się ostało, ale nie przeszkadza to w tym, żeby tutaj
ludzie mogli żyć normalnie, z prostymi drogami, szybkim pociągiem, komunikacją
lotniczą.

Z resztą sobie poradzimy, tylko dajcie nam szanse. Inwestorzy się znajdą, a i
lud nie jest taki ciemny i leniwy, jak to Wam na zachodzie tej lepszej Polski
się wydaje!
Tylko nie przeszkadzajcie nam, a będzie wszystko dobrze.

[nessie-jp]

> Człowieku, a po co budować drogi na zachodzie kraju?

Zeby ci, co przyjechali ze wschodu, mogli wygodnie dojeżdżać do pracy?


> Acha, miasto to wedle Ciebie tylko Warszawa, a Lublin, Białystok czy Rzeszów to
> już daleka prowincja zabita dechami, takie duże wsie?!

Szaleju się najadłeś? To przecież ty zacząłeś o "warszawce", cokolwiek by to nie
było (może ci chodzi o tę wieś pod Otwockiem, Warszówka?)


> Nie potrzebuję tu smrodliwej Warszawy, ani kopalni, czy morza, potrzebuję tylko
> i wyłącznie, albo aż kilku normalnych dróg, lotniska, połączeń kolejowych,

To se zbuduj. Nie chcesz smrodliwych miast, czyli te drogi, koleje i lotniska to
dla żubrów mają być? Drogi w las? PO CO? Po kiego grzyba takie drogi donikąd,
skoro miasta są be?


> świętego spokoju, żeby ekolodzy nie blokowali wszelkich inwestycji na wschód od
> Wisły, a Politycy nie zabierali tego co nam przeznaczono!

Ale przy okazji pewnie chcesz dotacji unijnych, co? Tylko przestrzegać unijnych
zasad nie masz najmniejszego zamiaru? Kolego, albo rybka, albo akwarium. Albo
się zapisujesz do jakiegoś klubu i ciągniesz z niego kasę, ale przestrzegasz
zasad (w tym ochrony obszarów cennych pod względem środowiskowym), albo
wypisujesz się z klubu, robisz co chcesz, ale ZA WŁASNE PIENIADZE!

No, chyba że to, co "wam przeznaczono" to jakaś manna niebieska, przez Jana
Pawła II zesłana?


> Rozumiem, autostradę A4 sami Ślązacy i Krakusy własnymi rękoma wybudowali, nikt
> im nie pomagał!

Na Sląsku są smrodliwe kopalnie, a Kraków jest 'smrodliwym miastem'. Oba te
regiony słono płacą w postaci podatków do wspólnej kasy. Kto im ma pomagać i w czym?


> Czemu na wschodzie nie ma inwestycji z kapitałem zachodnim, czy dalekowschodnim
> ?
> Ano nie ma jak tu się normalnie dostać,

No to posłuchaj sam siebie. Pula pieniędzy jest ograniczona, na zachodzie są
inwestycje, ale nie ma dróg, na wschodzie nie ma ani inwestycji, ani dróg. A ty
chcesz, żeby budować drogi w lesie, zamiast drogi na zachodzie, tam gdzie ludzie
jeżdżą do pracy i gdzie są inwestycje?! Puknij się w czółko. Najpierw zaspokoi
się podstawowe potrzeby komunikacyjne, to przyjdzie pora na budowę dróg, które
BYC MOZE KIEDYS się przydadzą.


> Oczywiście, warto aby to się ostało, ale nie przeszkadza to w tym, żeby tutaj
> ludzie mogli żyć normalnie, z prostymi drogami, szybkim pociągiem, komunikacją
> lotniczą.

Ponowię pytanie: na cholerę komunikacja lotnicza, skoro nie chcecie na wschodzie
smrodliwych miast? Skoro wszyscy wyjeżdżają do pracy tam, gdzie już są drogi i
inwestycje?

Słyszałeś takie powiedzenie, żeby najpierw nauczyć się chodzić, zanim zaczniesz
biegać? Tak to właśnie jest w Polsce. Skończmy najpierw budowę infrastruktury
tam, gdzie JUZ TERAZ jest potrzebna, bo tam ludzie mają pracę. Potem zbudujemy
drogi w na bagnie i lotnisko w lesie w nadziei, że BYC MOZE ktoś tam
zainwestuje. Po kolei. Pomału.

> Z resztą sobie poradzimy, tylko dajcie nam szanse. Inwestorzy się znajdą, a i
> lud nie jest taki ciemny i leniwy, jak to Wam na zachodzie tej lepszej Polski
> się wydaje!
> Tylko nie przeszkadzajcie nam, a będzie wszystko dobrze.

Ale w czym "my" wam przeszkadzamy? Ktoś ci coś zabiera? A może to
"przeszkadzanie" twoim zdaniem polega na tym, że nikt nie chce na was łożyć i
dotować bez końca? Macie budżet województwa? Duży jest? Starcza na wszystko?
Poradzicie sobie? No to przecież nikt wam tego wojewódzkiego budżetu nie zabierze!

Bo z centralnego to wybacz, ale już i tak dostajecie bardzo dużo.

Jak bogaty zachód skazuje nas na nędzę

[asd616]

Wrocław i Warszawa to takie A, że hoho. Szczególnie Wrocław - obleśny dworzec PKP i PKS, kostka brukowa, ruch na Warszawę przez centrum (przez to wieczne remonty dróg), nie wiem czy w ogóle ktoś jeszcze sprząta to miasto. Gdyby UE działała zgodnie z logiką prof. Gorzelaka - to powinni zbombardować ten obszar i zasadzić buraki.