Mojżesz i jego lud byli pod wpływem narkotyków

[abhaod]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4992077.html
skutki odczuwamy do dzisiaj, w Polsce przyprawiają winkiem (białym
zresztą)potem mówią, że to krew,no i takie tam różne ciekawostki
youtube.com/watch?v=KHoe8S_HF7s&feature=related

Sacred Mushroom

[nick3]

To jest bardzo ciekawy temat;-)

Link do sławnej książki prof. J.M. Allegro "Sacred Mushroom and the
Cross":

www.amazon.com/Sacred-Mushroom-Cross-Christianity-Fertility/dp/0340128755/ref=pd_bbs_sr_2?
ie=UTF8&s=books&qid=1204730595&sr=1-2

Allegro na podstawie swoich wieloletnich badań twierdził ni mniej,
ni więcej, tylko że Jeszua był... grzybem halucynogennym (a zgoła
nie człowiekiem:)

Ktoś jak Mescalito szamanów meksykańskich. Duch Rośliny ("Kto
spożywa Moje Ciało...")


Prof. Allegro był liczącym się znawcą kultur starożytnego Bliskiego
Wschodu i jedynym naukowcem-ateistą w komisji badającej
przechowywane w watykanie Rękopisy z Qumran (przedchrześcijańskie
święte teksty nieznanej sekty żydowskiej (?) decydujące, być może,
dla zrozumienia chrześcijaństwa. Zadziwiające analogie z
Ewangeliami. Pojawia się w nich np. człowiek zwany Synem Bożym.)

Krótki filmik o postaci Johna Allegro:

vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=12542597


Allegro po opublikowaniu swojej książki został kompletnie
zdyskredytowany przez środowisko qumranologów (w zdecydowanej
większości wierzące). Zmarł w niesławie, choć właściwie nikt nie
dyskutował z jego teorią.

[abhaod]

Jeszua na grzybach, nono, ciekawa teoria ;)podobno zmarł w Kaszmirze, gdzie do
dzisiaj pokazują jego grób, do niektórych teorii ludzkość musi dojrzeć :-) i
dlatego z niektórymi teoriami się nie dyskutuje :-)
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1748/q,Jezus.w.Indiach

[abhaod]

http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.gwiazdy.com.pl/13_02/img/5-3.jpg&imgrefurl=http://www.gwiazdy.com.pl/13_02/5.html&h=220&w=202&sz=28&hl=pl&start=16&um=1&tbnid=LTNgkl-fZ_50wM:&tbnh=107&tbnw=98&prev=/images%3Fq%3Djezus%2Bw%2Bkaszmirze%2Bgr%25C3%25B3b%2Bfoto%26um%3D1%26hl%3Dpl%26rlz%3D1B3GGIC_deDE237DE237%26sa%3DN

[abhaod]

www.gwiazdy.com.pl/13_02/5.html

teraz wiadomo czym sie mihnik zaprawia

[barbara44]

i dlatego pisza takie glupstwa

Może będziemy mieli lepsze kadzidło?

[mis22]

Prof. Shanon odkrył jak zbliżyć się do Boga. Trzeba dodać
odpowiednie składniki do kadzidła aby wierni podczas mszy mogli też
mieć podobne odczucia. Gdy młodzież o tym się dowie to kościoły znów
się zapełnią.

Prorocy hebrajscy zabrali swoje sekrety ze sobą:)

[nick3]

Dobrego kadzidła nie trzeba byłoby ulepszać:)

Kadzidło, mirra i zapewne jeszcze inne mikstury - to były
tradycyjnie stosowane w religii hebrajskiej substancje o cechach
psychoaktywnych.

Także (a raczej przede wszystkim) w celach religijnych.

Podnóże drzewa wydzielającego psychodeliczne opary żywiczne
(sykomory) było tradycyjnym miejscem na prywatne praktyki modlitewne
świątobliwego żyda. Pamiętasz Natanaela (z Ewangelii Jana 2)?
(A tak swoją drogą - dlaczego akurat te słowa Jezusa nagle go
przekonały, że powinien zostać uczniem?)

Zdziwiłabyś się, jak często temat roślin halucynogennych pojawia się
w życiu proroków opisanych w Biblii!

Tylko że my tych szczegółów już nie wyłapujemy, bo ani my,
czytelnicy, ani nawet sami autorzy dostępnych nam tłumaczeń Biblii,
nie znamy roślin palestyńskich, ani nie interesujemy się detalami
tekstu Biblii wskazującymi na dawne praktyki z nimi związane.

Także opisywane w Biblii wizje proroków często są na tyle
charakterystyczne dla rozmaitych roślin, że niektórzy dobrze z
tematem obeznani (jak zapewne prof. Shannon:) potrafią rozpoznać,
pod wpływem czego powstały.


To ciągle jeszcze mało zbadany temat, a przecież jakoś ważny.

Choć może nie wszystkie...

[nick3]

Ciekawego przyczynka do tematu dostarcza post internauty
podpisującego się 'hapita':

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=76617429&a=76652380

"Drogi bracie w wierze snow21, interes mam nieobrzezany,odwiedziłem
wszystkie miejsca kultu Maryji w świecie.Tylko Gwadelupa mi
uciekła,ale się postaram.Rozmawiam z księżmi ale też rabinami i
imamami.Nie lubię jednak jak religie robią z człowieka przygłupiego
niewolnika.Tak na marginesie.:Nad Jerycho jest Góra Kuszenia i 2000
lat temu uprawiano tam roślinki,które tak jak i dzisiaj przynosiły
największe dochody - oczywiście narkotyki.W teren ten przychodzili
ludzie z ówczesnych dużych miast,którzy mieli powyżej nosa
wynaturzeń życia codziennego,na tzw laury pustelnicze.Nie jedli.Pili
wodę z akweduktu Machabejczyków - istnieje do dzisiaj i dalej
prowadzi wodę.No i ducha wspomagali tymi roślinkami, musieli mieć
niezłe widzenia."


Gdyby zebrać takie rozrzucone, gdzieś tam trwające takie tradycje,
byłoby naprawdę sporo materiału dowodowego.

Ponieważ historią tradycji biblijnych zajmowali się do tej pory (i w
większości nadal się zajmują) głównie teologowie rozmaitych wyznań,
więc nikt nigdy nie prowadził badań historycznych pod tym kątem.

Dlatego ilość faktów, na jakie z miejsca napotyka uczony, który
zajmie się tematem, budzi niedowierzanie.


(Artykuł o Shanonie we wczorajszym Guardianie:

www.guardian.co.uk/world/2008/mar/06/religion.israelandthepale
stinians )

[uniaeuropejska1]

Żywiczny opar sykomory halucynogenny? Tylko twoje
spekulacje.Narkotyki trzeba raczej odpowiednio przygotować,sama
wydzielina {bezpośrednio wyciekła} z jakiejkolwiek rośliny nie ma
działania narkotycznego.

[nick3]

uniaeuropejska1 napisał:
> Narkotyki trzeba raczej odpowiednio przygotować,sama
> wydzielina {bezpośrednio wyciekła} z jakiejkolwiek rośliny nie ma
> działania narkotycznego.

Nie masz racji.

> Żywiczny opar sykomory halucynogenny?

Żywica sykomory ze względu na swoje właściwości była przedmiotem
zainteresowania ludów Bliskiego Wschodu od czasów bardzo dawnych.

Także wśród Żydów. Istniał zawód "nacinacza sykomór" (czyżby kogoś w
rodzaju starożytnego dilera?:)

W Biblii czytamy, że prorok Ozeasz był takim "nacinaczem sykomór".

Natomiast, czy opary żywicy moga mieć wpływ wizyjny? Przyznaję, że
to była moja spekulacja.

Ale wiadomo, że istniało mnóstwo tradycji praktyk religijnych, które
były niespisywane (także wśród Żydów). Często dotyczyło to właśnie
szczegółów najistotniejszych.

[donq]

> W Biblii czytamy, że prorok Ozeasz był takim "nacinaczem sykomór".

A gdzie, bo nie mogę znaleźć?

DonQ

[uniaeuropejska1]

Piszesz,że nie mam racji,nie przedstawiasz jednak żadnych dowódów na
przeciwną tezę.Przez odpowiednie przygotowanie rozumiem także
podgrzewanie,suszenie,zmielenie części rośliny bądź jej
wydzieliny.Narkotyk nie musi być wyprodukowany w laboratorum w
drodze syntezy chemicznej.Otóż z tego,że prorok Ozeasz był
nacinaczem {możliwe,że wydzielina z tej rośliny wypływała dopiero po
pewnym czasie,stąd nacinacz nie znaczy zbieracz} sykomór nie
wynika,że miała jej wydzielina miała jakiekolwiek właściwości
halucynogenne.

[uniaeuropejska1]

Errata:w ostatnim zdaniu wyraz miała zbędnie powtórzony.

Kadzidło.

[nick3]

Na wstępie chcę podziękować za racjonalną i spokojną formę
zdecydowanego (ale tym razem według mnie bardzo cennego!)
sceptycyzmu wobec moich postów.

Nie cenię "sceptycyzmu" tam, gdzie sprowadza nas on "do porządku",
tj. w utarte koleiny myślenia (np. tak: "Co??? Doświadczenie Boga a
odlot narkotykowy???")

Taki "sceptycyzm" nazywam zasadnie uprzedzeniem, bo z góry utrudnia
zgłębienie nowych perspektyw przedstawiając je jako niewiarygodne (a
tak naprawdę - niestosowne, 'tabu').

Nowym "obrazoburczym" koncepcjom należy się więc wręcz jakby
szczególniejsza uwaga, właśnie dlatego, że mamy wobec nich odruchowe
irracjonalne lekceważenie.

Ale wobec autentycznego sceptycyzmu czuję się najpoważniej
zobowiązany.

Primo: pomyliłem się chyba z Ozeaszem. To był Amos. Nie mam 3 tomu
Biblii w domu. Szukałem w necie. Jest to bodaj Am 7,14. Może jeszcze
gdzieś indziej.

Zagadkowy zawód "nacinacza sykomór" połączyłem z dziwnym powołaniem
Natanaela, które dokonało się momentalnie, tak jakby Natanael
rozpoznał kogoś znanego w Jezusie, gdy ten powiedział "Widziałem cię
pod sykomorą". Natanael, jak czytamy, był pod tą sykomorą
(tradycyjne miejsce na takie praktyki) na swoim tradycyjnym
żydowskim odosobnieniu modlitewnym. Jest zrozumiałe, że jeśli w
pewnym momencie rozmowy z Jezusem dokonało się rozpoznanie postaci z
wizji - wrażenie mogło być na tyle ogromne, że uzasadniałoby to
decyzję Natanaela. Inaczej niezrozumiałą.

Nie jestem tylko pewien, czy to drzewo, pod którym tradycyjnie modli
się poszcząc pobożny Żyd to sykomora (ale gatunek na pewno jest
przez tradycję żydowską wskazany!)

Dla teorii psychodelicznej rzeczywiście zdecydowanie bardziej
sugestywna byłaby silnie halucynogenna bliskowschodnia odmiana
akacji (po hebrajsku 'szita').

Bez wątpienia była ona dla Żydów drzewem o ogromnej wartości, gdyż
to z jej drewna uczynino Arkę Przymierza, na którą poza akacją
składały się tylko najbardziej drogocenne wówczas materiały.

Wzmianka w Talmudzie mówi, że Płonący Krzew był właśnie
bliskowschodnią akacją.

Bliskowschodnia akacja była świętym symbolem nieśmiertelności dla
starożytnych Egipcjan. Wyrosła z grobu zabitego Ozyrysa i na trzeci
dzień Ozyrys się z niej odrodził. Jej gałąź do dziś jest jednym z
głównych symboli masonów.

Do dziś Beduini składają sobie przysięgi pod drzewem akacji.

Jest wiele szczegółów poszlakowych dowodzących licznych związków
hebrajskiego doświadczenia religijnego z halucynogenami:

Szczegóły sposobu pojawiania się "manny" do złudzenia przypominają
szybkie pojawianie się grzybów psylocybinowych, które rosną na
pustyni synajskiej.

Pojawiła się na ten temat praca naukowa:

Merkur, D., 2001. The Psychedelic Sacrament.
Rochester, VT: Park Street Press.

Także w kontekście dawnej "manny" w Nowym Testamencie Jezus zachęca
do spożywania "jego ciała", które już naprawdę będzie "chlebem
żywym" (wątek, który, jak wspomniałem, rozważał Allegro).

Inny przykład:

Według "Starożytności Żydowskich" Józefa Flawiusza najwyższy
Arcykapłan żydowski nosił mitrę którą ozdabiał złoty wizerunek
rośliny, której łacińska nazwa brzmi Hyoscyamus. Jest to roślina
bardzo silnie halucynogenna.

Najważniejsze jest chyba jednak kadzidło. Ofiara kadzielna była
podstawowym elementem rytuału kultu żydowskiego. Właściwie bez niej
nic się nie obywało.
Jeśli chcemy sobie wyobrazić starożytny żydowski kult, to musimy go
sobie wyobrażać w nieustających oparach kadzidła.

(Także w Nowym Testamencie 'chmura' (dymu) jest atrybutem świętych
spraw)

Skład kadzidła (ktoret) był tajemnicą rodu kapłańskiego.

Palenie kadzidła przez ludzi do tego niepowołanych kilkakrotnie
kończy się fatalnie. Np. Ozeasz (tym razem król Północnego
Królestwa, a nie wzmiankowany prorok) palił kadzidło przed ołtarzem
bez zgody kapłanów i nagle zobaczył, ze cały jest pokryty trądem
2Krn 26,19 .

Badacze starożytności dotarli jednak do wiadomości ze jednym z
ważnych składników kadzidła było coś co się nazywało 'knei bosem'.

Juz od dawna dyskutowana jest hipoteza, że to coś bardzo nam
znajomego:

Benetowa, S., 1967 [1936]. “Tracing One Word
through Different Languages,” in G. Andrews and S.
Vinkenoog (eds.), The Book of Grass: An Anthology
of Indian Hemp (pp. 15–18). New York, NY: Grove
Press.

Bennett, C., and McQueen, N., 2001. Sex, Drugs,
Violence and the Bible. Gibson, British Columbia:
Forbidden Fruit.


Greckie słowo kanabis i związany z nim czasownik kanabizein
(oznaczający czynność palenia marihuany, także u Greków - sakralną)
nie brzmią grecko.

Wyglądają na zapożyczenie z jakiegoś języka semickiego.

Jest całkiem prawdopodobne, że owa hebrajska 'knei bosem' to
właśnie 'kanabis' Greków.


Ogromną (i nad podziw solidnie uargumentowaną) dokumentacją używania
psychodelików w celach sakralnych w Starym i Nowym Testamencie
dysponują kościoły koptyjskie i etiopskie.


PS. Referencje Shanona zasługują na szacunek:


pluto.h..i.ac.il/~bshanon/

[abhaod]

dodam do tego, że wywoływanie stanów mistycznych dokonuje się do dzisiaj w
masowej skali, także w społeczeństwach zachodnich, palenie "konopi" popularne
jest w olbrzymich kręgach intelektualistów na Zachodzie ( i w Polsce), 80%
młodzieży paliło już "trawkę", nie wspomniałeś o LSD, zawartym w sporyszu, Jezus
mówi o tym " ja jestem chlebem żywym"...

[nick3]

'...wiele do powiedzenia, ale na razie znieść nie możecie' ;-)

'Doświadczenia mistyczne w masowej skali'?

[nick3]

Jestem egalitarystą i wierzę, że ważne rzeczy mogą i powinny stać
się udziałem wszystkich.

(Co więcej są dobre świadectwa histroryczno archeologiczne, że
niegdyś - były.)

Ale mam jednak pewne zastrzeżenie do twoich optymistycznych
sformułowań.

Profesor Zimbardo w swoim klasycznym kompendium psychologii pisze o
doswiadczeniach związanych z psychodelikami i odnotowuje, że obecnie
w społeczeństwach zachodnich już tylko ok. 3% doświadczeń wywołanych
tymi substancjami ma charakter doświadczenia mistycznego.

Tymczasem w latach 60-tych (według tego samego podręcznika) liczba
ta wynosiła niemal 50%!

A więc (tu jakby pojednawczy ukłon w stronę ludzi sceptycznie
nastawionych do mistycznego potencjału psychodelików) mistyczne
doświadczenie psychodeliczne nie jest prostym mechanicznym skutkiem
samego działania substancji.

Działanie substancji psychoaktywnej est w dużej mierze także efektem
kultury. I zmienia się wraz z nią.

(Wystarczy przypomnieć nawet nasze poczciwe wino, które starożytny
Grek - zdrowy dorosły mężczyzna! - musiał rozcieńczać pół na pół
wodą, gdyż inaczej groziło mu szaleństwo. Takie jak na przykład było
udziałem Bachantek, które właśnie piły wino nierozcieńczone wodą.

My dziś możemy się alkoholem nawet kompletnie zamroczyć, ale nikomu
nie przychodzi do głowy obawiać się w związku z jego użyciem -
szaleństwa;)

[abhaod]

szanowny nicku, znam 70-latków jarających jointy jednego za drugim, i walących
obraz za obrazem, i jeszcze nieraz, w ciężkich chwilach, powracam myślą do
Amsterdamu, lulek do wyboru, grzybków świecących, różnokolorowych siedzących
przy "tece" i bujających w przepaściach transcendencji......przypomina mi się
80-cio letni Siwaita idący na 400-u kilometrową pielgrzymkę z dwoma uczniami , w
przerwach medytującego i zaciągającego się "fają" podając ją uczniowi
....:)dawne to czasy, ale dzisiaj? kto bierze dziś "tripa" ? ewentualnie wrzuci
"ekstaza", młodzież zaprawia się ciężkim towarem, bo i czasy niewesołe, nie
chcesz skończyć na ulicy- musisz brać udział w wyścigu szczurów...ale zajrzyj na
kursy medytacji, internetowy kurs kabały- to 600 osób z całej Europy, ludzie jak
nigdy dotąd szukają wytchnienia w mistyce...bo przecież tak trudno uwierzyć, że
po tamtej stronie nic nie ma :-)

[abhaod]

poza tym mała uwaga, to są psychedeliki, psycho jest dla wiadomych osobników
;)ostatnio słuchałem Laudatio prezydenta Szwajcarii na 100-lecie urodzin
Hoffmana, odkrywcy LSD, i to on zwrócił, także moją, uwagę :)

dr Albert Hofmann

[nick3]

Racjonalizm śiwaicki???;-)

no, no, no, abhaod... nie spodziewałbym się...

Chyba też jestem jego zwolennikiem:)


www.youtube.com/watch?v=XMUknIl6nmg&NR

Co do wzmiankowanej przez ciebie nadziei na "coś po drugiej
stronie", chcę tylko zwrócić uwagę, że chodzi tu zapewne o "drugą
stronę lustra";-)

("Od jednej strony grzyba się rośnie, a od drugiej maleje. A tam
jest najpiękniejszy na świecie ogród";-)


Ten Lewis Carroll to był swój gość: ksiądz-pedofil, matematyk
(badacz logik nieklasycznych!), fotografik (specjalność: akty małych
dziewczynek), no i oczywiście pisarz.


Najwspanialszą jednak postacią w historii psychodelików jest i chyba
juz na zawsze pozostanie doktor Albert Hofmann. Szwajcarski chemik,
wieloletni szef działu syntezy koncernu farmaceutycznego Sandoz,
odkrywca LSD w 1943 roku.

Na zdjęciach z tamtych czasów wygląda jak archetypowy naukowiec,
pochylony nad probówkami laborant w białym kitlu, zaprzątnięty
całkowicie poszerzaniem obszaru ludzkiej wiedzy.

Epopeja zwiazana z błyskawicznie rozprzestrzeniającą się sławą
wynalazku całkowicie zmieniła jego życie. A jednak pozostał tym, kim
był - człowiekiem o usposobieniu skromnym i pogodnym. I tylko jego
zapał badacza chemika przeobraził się, nie bez związku z
doświadczeniem psychodelicznym, w o wiele głębszy entuzjazm
filozoficzno-mistyczny.

Pomimo doskonałego kontaktu, jaki na gruncie wspólnych przeżyć
transcendentalnych odnalazł z najrozmaitszymi wariatami z całego
świata, Hofmann zachował uroczy styl staroświeckiego niemiecko-
języcznego profesora.

Oto krótkie wideo z fragmentem wypowiedzi Hofmanna, gdzie odkrywca
LSD wygłasza przekonanie (częste wśród wielu wybitnych ludzi, którzy
przeżyli doświadczenie LSD), że rzeczywistość odsłaniająca się w
przeżyciu psychodelicznym jest najzupełniej realna:


www.youtube.com/watch?v=e2AthHmtytk

Hofmann w swoim pełnym spokoju stylu nigdy jednakowoż nie krył
swojego przekonania o najwyższej wadze, jaką przywiązuje do
działania psychodelików i do nadziei, jaką wiąże z nimi na ich
przeobrażający wpływ na ludzkość.

Wypowiadał się na ten temat wielokrotnie, a także pisał książki.
Za zwieńczenie poglądów Hofmanna na tę kwestię można uznać jego
przemówienie na poświęconym mu z okazji 100-tnych urodzin Kongresie
nt. LSD w Bazylei w roku 2006.

Stuletni doktor Hofmann powtórzył w przemówieniu, utrzymanym w
niemal proroczym tonie, swoje przeświadczenie, że psychodeliki są w
stanie zrewolucjonizować nasze człowieczeństwo, nasze rozumienie
tego, kim jesteśmy, czym jest wszechświat i, co za tym idzie,
całkowicie przeobrazić istniejące obecnie religie:


www.youtube.com/watch?v=dCZDwTQtbDk&feature=related

Stuletni doktor Hofmann trzyma się świetnie, cieszy się też, jak
widać, doskonałą jasnością umysłu.

Zapytany przez dziennikarkę czy uważa, że zażywanie LSD przyczyniło
się do długości jego życia i doskonałem formy umysłu, Hofmann odparł
z humorem, że jako naukowiec nie może się wypowiadać w tej sprawie,
ponieważ musiałby dysponować próbką kontrolną w postaci takiego
samego życia - tylko że bez LSD.


Żyj dwieście lat, doktorze Hofmannie!!!;-)

[abhaod]

racjonalizm ? hmm, izmy jak to izmy, niektóre bliższe prawdzie absolutnej...
chciałem tylko zwrócić uwagę, że branie psychedelików, jest praktykowane zarówno
w krk, jak i w siwaizmie i innych religiach, ja nie biorę na "podkręcanie
rzeczywistości" od dawna :-)wystarcza mi codzienność ...i sny :-) wolałem
"Małego Księcia", istnieniem prawdy absolutnej zajmuje się ludzkość od momentu,
gdy pierwszy człowiek zadał sobie pytanie jaki jest cel jego istnienia, i tak
już od tysięcy lat, od Adama ;)przez Hofmanna i nas, będzie sobie to pytanie
zadawała, pytanie odnawiane cały czas, czy to w wyniku spekulacji
intelektualnych, filozoficznych, czy teologicznych, odpowiedź znajduje każdy z
nas osobno...i razem :-)jedną z tych metod jest także to forum ;)

Czy forum.gazeta.pl jest aby dobrym snem?;-)

[nick3]

Wiem, że nie warto dzielić snów na 'dobre' i 'złe'...

Ale jeśli forum.gazeta.pl to wspólny sen polskiej psychiki, to
przypomina on raczej 'bad trip' niż pozytywne doświadczenie
mistyczne.

Gdyby w moich snach pojawiało się tyle głosów monotonnie
powtarzających do znudzenia te same nieciekawe a sztywne treści,
głosów nastawionych oceniająco i wzgardliwych - to prawdopodobnie
udałbym się na psychoterapię...

[abhaod]

w zasadzie mam tylko dobre sny :)od jutra śnimy zmartwychwstanie :)))jeżeli nie
potrafię kreować rzeczywistości (jeszcze:) to kreuję trochę forum gazety :)i w
piekle trzeba robić porządki ;)w przerwach między pobytami w niebie...

[nick3]

Piekłem - to bym może tego polskiego stanu rzeczy nie nazwał.

Ale Hades jest zupełnie na rzeczy. Miejsce gdzie bytują ludzie
zredukowani do swojej monotonnie powtarzanej czynności-atrybutu
(Tożsamości ;-). Niezdolni do błysku świadomości, do ewolucji, do
przytomnej komunikacji z innymi - jednym słowem do życia.

Cienie.


Taki niestety wyłania się często obraz polskich umysłów z
forum.gazeta.pl

Ale może gdzieś już słychać nieśmiałe wieści o tym zmartwychwstaniu,
o którym piszesz?...

Kto wie... ;-)

[abhaod]

masz rację, są bardziej piekielne miejsca na ziemi, ale śnić można wszędzie....o
zmartwychwstaniu, rozpiętość snów na forum gw pozwala na swobodne snucie się
snujów :) i ja snujam się czasami dla zapomnienia tożsamości...ewoluując

[kazik.k]

ciagle nie wiem po co ten bog wodzil ten tlum 4o lat po tej pustyni skoro mogli
przejsc ta droge przez gora trzy miesiace/czolganiem/?

[donq]

Chyba znowu projekcja, bo kto moze o sobie powiedziec, ze wychowany
jest na sacred mushroomach i innych srodkach wzmagajacych
racjonalnosc jak nie najpostypomwszy mistycy?

Taki mistyk zobaczyl weze dlugie na sto mil po zazyciu odpowiednich
substancji i od razu, jak lewy umysl nakazuje, doszedl do wniosku,
ze wszelka mistyka tego rodzaju jest.

Widzenie swiata przez pryzmat swoich aberracji jest naczelnym
skladnikiem mysli postympowej. Np. jak postympowiec chce rzadzic
ludzmi w sposob absolutny, zaraz zarzuca to swoim przeciwnikom.

Strategia "lapaj zlodzieja", prawdopodobnie swiadoma. Tlumaczyloby
to wiele agitacji samobojczymi argumentami, jakie ostatnio na forum
zauwazylem.

DonQ

[benek231]

Nie plec bzdur. Od dawna wiadomo, ze mistycy, jak szamani czy czarownicy,
zazywali sobie grzybka - i stad te ich slynne spotkania IVgo stopnia.

[kain_brat_abla]

Mojżesz i jego lud byli pod wpływem narkotyków - a ja nie pamiętam jak to z Ablem było.

Kain i Abel, narkotyki i alkohol

[inzynier2]

kain_brat_abla napisała:
> a ja nie pamiętam jak to z Ablem było.

Kain i Abel byli dziećmi Adama i Ewy, pierwszych ludzi na Ziemi.
Kain był pierwszym mordercą w historii ludzkości. Zabił swego brata
Abla z zadrości, że Bóg bardziej lubił Abla.

Bóg stworzył alkohol i narkotyki dla ludzi. Badania prof. Sharona
sugerują, że są one potrzebne ludziom aby mieć niebiańskie odczucia
i zbliżyć się do Boga. Papież powinien udoskonalić mszę aby nie
tylko kapłani katoliccy pili wino ale również wszyscy wierni. Prof.
Sharon może poradzić jak włączyć odpowiednie narkotyki do mszalnego
rytuału aby katolicy nie byli gorsi od Indian w zbliżeniu do Boga.

[frank.west]

A inni naukowcy dowiedli, że Czerwony Kapturek tak naprawde miał zwykłą, flanelową koszule - bez kaptura. Ponadto babcia nie była chora a miała złamaną noge.

To chyba żadne odkrycie

[opt]

Od zawsze wiadomo,że cuda,niebiańskie postacie i nie tylko ukazują
się przygłupom ,pijakom i ćpunom.To,że póżniej na tym inni zbijają
interes,to już inksza inkszość.

[eeeee1]

to by wyjasnialo gorejący krzew, ktory gadał

[mg2005]

Antysemityzm ?... :0

[axx611]

Nie tyko przewidzenia ale super orgie byly udzialem mojzeszowego
plemienia. Zatem deprawacja nieletnich,sodomia,gomoria,pedofilia no
i onanizm jako standart dla wszystkich.Tak trzymac i nie popuszczac.

Religia Zydowska powstala od Cpunow....

[heraldek]

.....Marx mial racje, religia to opium.....

Wszystko jasne,naćpani żydzi chcą żadzić światem

[28plk7b]

narkotyki w genach

[uniaeuropejska1]

Będzie bardziej jasne jak poduczysz się ortografii.

co by lylo gdyby to nie byl zydowski naukowiec

[witold.us]

Juz widze nagonka !!!!!!!!!!!!!!!
gdyby ktos inny sie osmieli watpic, ale to jeden z ich gniazda to wszystko w porzadku. LOL

[uniaeuropejska1]

udowodnić? Np badaniami biochemicznymi zachowanych ciał Izraelitów.

[uniaeuropejska1]

Nic by nie było.Zresztą on też pewnie ma w Izraelu przeciwników.

Mistyka "naturalna" i "nadrzyrodzona"?

[nick3]

Jest to rozróżnienie nieuprawnione.


Doświadczenia mistyczne występują z podobną intensywnością we
wszystkich tradycjach religijnych świata. A nawet poza nimi.

To jasne, że teologowie religii Objawienia, uważającego się za
Jedyne i wyjątkowe, będą musieli dowodzić, że istnieją jakieś
zasadnicze różnice pomiędzy doświadczeniami mistycznymi ich religii
a religii giaurów/pogan/gojów.

Ale im bardziej próbują takie różnice wskazać na materiale
empirycznym, tym jaśniejsze się staje, że takich różnic nie ma.

Doświadczenie mistyczne jest zasadniczo jedno, o jednej, dającej się
wszędzie rozpoznać strukturze.

Różnice dotyczą jakby 'rozłożenia akcentów' na różne elementy tej
struktury.

To zaś zależy od treści mitologii religijnej, w obrębie której dane
doświadczenie mistyczne miało miejsce.


Ale ogromny zgromadzony materiał empiryczny zdaje się nieuchronnie
wskazywać na to, że są to różnice niejako nałożone i drugorzędne
wobec pewnej wrodzonej zdolności psychiki, która występuje jednako u
wszystkich narodów i ludzi.


To ona stanowi źródło wierzeń religijnych, które są wobec niej
wtórne (tj. są jej następstwem a nie przyczyną).

[donq]

Agitacji nicka3 za pomocą samobójczych argumentów ciąg dalszy.

Normalnie myślący (racjonalny) człowiek zaobserwowawszy, że przeżycia mistyczne
są wszędzie podobne, raczej skonstatowałby, że jest to sugestia, że może
istnieje, jeśli nie Bóg, to chociaż "sfera nadprzyrodzona". Z tego, że przeżycia
mistyczne są wspólne dla wielu kultur nijak nie wynika, że te przeżycia stanowią
"źródło wierzeń religijnych".

Przy okazji wytknijmy raz jeszcze lewą "rzetelność".

Gdybym ja stwierdził, że ogół ludzkości posiada wspólne cechy, nick3
zakrzyczałby mnie udowadniając, że "wszystko jest produktem tradycji", czyli, w
jego rozumieniu, "zamordyzmu". Fruwałyby ludy Trura Bura, Banga Wanga i Utu
Tutu, u których są jakieś niespotykane gdzie indziej zwyczaje, co ma ponoć
nieodparcie prowadzić do konkluzji, że "rzeczywistość nie istnieje" (nawiasem
mówiąc, jeśli tak jest, można by dodać jeszcze inne "ludy", np. z Gwiezdnych
Wojen czy produkcji fantasy, bo jeśli rzeczywistość nie istnieje, to ich
rzeczywistość nie istnieje wcale mniej od naszej).

Wyobraźmy sobie co by było gdyby lewactwo pragnęło zaprzeczyć, że istnieje
wspólny mistycyzm. Bez wątpienia znalazłyby się ludy amistyczne (jak nie na
Ziemi, to może na Endorze albo Tatooine - co za różnica), które by poddano
wszechstronnym badaniom, które nie bez domieszki lewej "rzetelności"
(pamiętajmy, że dla lewego wszystko jest produktem tradycji, więc lewy nie ma
powodów by nie tworzyć "faktów" z powietrza a w zgodzie ze swoją tradycją)
"wykazałyby", że "poprawna wiedzą" jest nieistnienie wspólnego mistycyzmu.

Tak opracowany materiał (empiryczny jak najbardziej, przecież każdy może
zapoznać się ogranoleptycznie z "wynikami badań") miałby szansę trafić do
"najlepszych uniwersytetów", gdzie odpowiednio przeszkoleni studenci pomrukami
wesołości przyjmowaliby twierdzenia wstecznych rewizjonistów mistycznych, że
mistyka jest podobna u wszystkich.

Czy ktoś ma wątpliwości, że to, co nick3 nazywa "nauką" nie zawiera nic więcej
poza takimi "badaniami"? Ja nie.

DonQ

[nick3]

"Bóg, bez cnoty prawdziwej, jest nazwą jedynie." (Plotyn)

[donq]

> "Bóg, bez cnoty prawdziwej, jest nazwą jedynie." (Plotyn)

Uwaliłeś się grzybkami i to był pierwszy cytat jaki ci wpadł na majaku w rękę?

Chyba nie uważasz, że ty reprezentujesz "cnotę prawdziwą bez Boga" ani też, że
ten cytat (jak i wszystko co piszesz) jest jakimkolwiek argumentem za twoimi ydeami?

DonQ

[uniaeuropejska1]

Mistyka naturalna czyli jaka? Ponarkotyczna,tak? Osobiście wątpię
czy to jakakolwiek mistyka,raczej odlot,halucynacje,haj itp.Brak
dowodów na to,że to co sie widzi czy słyszy w takim stanie to
przejawy świata nadprzyrodzonego.

Problem obiektywności doswiadczenia mistycznego.

[nick3]

Dowody na "przejawy świat nadprzyrodzonego" w ogóle są kwestią...
jak by to powiedzieć... dyskusyjną(?) ;-)

Ale takie "wątpliwości" jak twoje są, przy obecnym materiale
naukowym, raczej wyrazem utrudniającego poznanie uprzedzenia, niż
racjonalnego sceptycyzmu.

Gdybym miał powiedzieć coś krótko na ten temat (o którym wiem
naprawdę ważkie rzeczy, a także, że są one kroplą w morzu tego, co
wiedzieć można) - to bym powiedział tak:

Istnieją mocne naukowe dowody na to, że rozróżnienie na
doświadczenie "naturalne" vs. "nadprzyrodzone", na "mózgowy odlot"
vs. "prawdziwą mistykę", a nawet na "spotkanie rzeczywistości
obiektywnej" vs. "subiektywną halucynację" - okazuje się w
odniesieniu do coraz szerszego materiału empirycznego zdumiewająco
nietrafne.

To temat do fascynującej dyskusji, na którą nie wiem, czy znajdę
dziś lub jutro czas.

Zacytuję tylko Eckharta: "Natura jest nadprzyrodzona."

(Też zapodawał;-) Serio!

[donq]

> Ale takie "wątpliwości" jak twoje są, przy obecnym materiale
> naukowym, raczej wyrazem utrudniającego poznanie uprzedzenia, niż
> racjonalnego sceptycyzmu.

Dobre, dobre. Tym się flekować będzie / już się flekuje ludzi.

Lewak być sceptyk - on racjonalny sceptyk być, postympowy. On nigdy nie być
uprzedzony. To być dobre.

Oponent lewaka być sceptyk - ciemny typ to być, utrudniać "poznanie" bo
uprzedzony być. To być złe.

Wpisuję do słowniczka - "sceptycyzm" - postawa dostępna wyłacznie umysłom
postępowym, racjonalnym jak zaleca Rorty i mistycznym jak Dawkins. Polega na
trudnej sztuce podejrzliwego podchodzenia do argumentów oponentów z jednoczesnym
całkowitym bezkrytycyzmem jeśli chodzi o własne.

DonQ

[abhaod]

maleńka dygresja, Dawkins uważa się za agnostyka :-)

"Lewak" to w katojęzyku znaczy Niewierny.

[nick3]

Coś jak 'giaur' albo 'kafir' u muzułmanów:)

"Lewakiem" jest każdy 'poganin', który w chrześcijańskim kraju (USA,
Polska:) nie chce ze swoją skazą duchową siedzieć wstydliwie w domu,
tylko wychodzi na ulicę i, co gorsza, jeszcze ma coś bezczelnie do
powiedzenia.

"Lewak" jest to więc klasyczne słowo prześladowcze monoteistów.



"Lewakiem" może być socjalista lub anarchista, ale wcale nie przede
wszystkim oni! Może nim być też liberał (o ile w porę nie złoży
zapewnienia, że jest tylko spokojnym miłośnikiem maksymalizacji
zysku korporacji), może być filozof (właściwie każdy mówiący coś
nowego od czasów Tomasza z Akwinu:), może być artysta
uprawiający "zwyrodniałą sztukę", może być nawet biolog-materialista
propagujący ateizm, jak Dawkins.

[donq]

Mylisz sie bardzo moj drogi. Nie przeprowadzaj projekcji swojego
intymnego pojecia "faszysta" na mnie.

"Lewak" to ten, ktory cos do kogos mowi twierdzac, ze prawda nie
istnieje, zatem nic nie mowi de facto. To ten, ktory twierdzac, ze
nie sposob wskazac kryterium wartosciowania i odmawiajac mi
zasadnosci przyjecia moich kryteriow twierdzi, ze jego
wartosciowania sa lepsze.

Jednym slowem - oszust, tandeciarz i hochsztapler intelektualny
ostatniego sortu mieniacy sie "intektualista". I co idzie w parze z
jego "relatywizmem", agitator i funcjonariusz. Nie moze byc kim
innym, bo wierzy w rewolucje _zamiast_ prawdy.

Tak, owszem, moze to byc tez filozof (tandeta filozoficzna) lub
artysta produkujacy tandetna sztuke, lub "naukowiec" nie wierzacy w
prawde. Jesli ci ludzie nie wierza w prawde a wierza w rewolucje nie
moga byc nikim innym jak funkcjonariuszami postympu na swoim poletku.

Do uczciwych ateistow nic w zaszadzie nie mam, oprocz tego, ze
uwazam, ze sie myla. Nie wymagam od nikogo wiary w Boga, ale wymagam
braku bezczelnosci intelektualnej od tych, co do mnie mowia. Na
marginesie, agnostyk to takie uprzejme okreslenie ateisty, prawda?

DonQ

[abhaod]

"Na
> marginesie, agnostyk to takie uprzejme okreslenie ateisty, prawda?"
nieprawda, sam się bardzo zdziwiłem, że Dawkins uważany za sztandarowego
ateistę, w swoim "Urojonym Bogu ", pisze otwarcie, że jest agnostykiem, w 7-io
stopniowej skali postawił się na 6 stopniu, i rozumiem go w pełni, bo nikt jak
dotąd nie potrafi wyjaśnić powodu istnienia człowieka :))))religia, ze szczyptą
mistyki, próbuje, jak do tej pory, najlepiej wyjaśnić tą tajemnicę :-)polecam
przeczytać "Urojonego Boga"...

[nick3]

Abhaod, nie rozmawiam z twoim przedmówcą, bo jest to niestety
chamski impertynent. Z powodu moich argumentów raczył mnie
sympatycznie nazwać "ku.wą intelektualną" i jak przystało na bardzo
tradycyjnego monoteistę nie poczuwa się do najmniejszego obowiązku
przestrzegania zwykłej ludzkiej przyzwoitości wobec Sługi Zła.


Tobie, abhaod, jestem być może winien wytłumaczenia, że te androny,
które gość wypisuje, odnoszą się do mojego sformułowania, że nie ma
prawdy absolutnej, lecz tylko prawda ludzka, względna, niepełna,
prowizoryczna. Nigdzie nie mówiłem mu o "rewolucji" (ale on
notorycznie sam wymyśla poglądy). Uważam też - i wielokrotnie mu
powtarzałem, że tak uważam - że tę prawdę względną, z którą mamy do
czynienia, czuję się jak najbardziej zobowiązany szanować.

On po prostu nie chce, choćby na próbę, pomyśleć rozróżnienia
pomiędzy "prawdą" a "prawdą absolutną".

Dlatego udaje przed sobą samym, że musi mnie traktować jako kłamcę
i "myśliciela tandetnego".


Mam dla niego tylko jedną bardzo prostą radę: CZŁOWIEKU, UCZ SIĘ!

Czytaj! Wyjrzyj z nory swojego umysłu i zapoznaj się z tym, co
ludzie na świecie myślą (po Tomaszu z Akwinu:) Nie wmawiaj sobie, że
to nic nie warte brednie. Bo tym sposobem można być tylko
nieświadomym rozmiarów swej niewiedzy nieukiem!

Ale on z pogardą patrzy na tych "cwaniaków", co to przyjechali z
miasta i mu mówią, że Ziemia nie stoi na żółwiu, a nawet nie stoi na
niczym, bo po prostu stać nie potrzebuje.

Mam mu do zadedykowania tylko fragment postu jednego internauty,
dobrze oddający tę sytuację:

"Jak ktoś nie poznał świata poprzez wykształcenie, to nie wie
nawet co stracił, nie jest w stanie sobie wyobrazić tego, co wie
ktoś mądry i dlatego tak lekceważy tę wiedzę."


Wybacz, abhaod, dziwny post, w którym rozprawiam się z przedmówcą.
Niestety - niegodnym rozmowy wprost.

[donq]

> [...] Z powodu moich argumentów raczył mnie
> sympatycznie nazwać "ku.wą intelektualną" [...]

I w dodatku do sympatycznosci, jakze prawdziwie.

Nie chodzi o to, ze zadam od goscia szanowania "prawdy absolutnej".
To pojecie, wydumane w celach propagandowych, stawia w centrum
swojej agitacji, samokreujac sie na jej przeciwnika a innych kopiac
po kostkach jako jej zwolennikow.

Tymczasem juz wiele razy pisalem, ze jezeli traktowac jego
wydumana "prawde absolutna" w jedynym sensownym znaczeniu: jako
glebokie przekonanie, ze sie ma racje - gosc jest stokroc
wiekszym "absolutysta" ode mnie. Mimo wielkiego krzyku o "prawdzie
lokalnej".

Tak naprawde, rozroznienie miedzy "prawda lokalna" i "absolutna"
sluzy mu jedynie do agitacji wg wzorca: to co mowia przeciwnicy
mozna z miejsca odrzucic pod zarzutem narzucania "prawdy
absolutnej". To co mowi nick3, nalezy przyjac, bo jest reklamowane
jako "prawda lokalna". To wlasnie takie zachowanie i taki stosunek
do rozmowcy jest nieprzestrzeganiem ludzkiej przyzwoitosci, a nie
powiedzenie kilku ostrych, lecz prawdziwych slow. Zatem w istocie,
musze go traktowac jako cwaniaczkowatego gracza w
intelektualne "trzy karty".

Proby deprecjonowania przeciwnikow jako "nieukow" znam dobrze. Gosc
troche liznal lewackiej filozofii (na kursach agitatora) i uwaza sie
za "wyksztalconego". Wedlug tego schematu czlowiek "wyksztalcony" to
zwolennik lewych filozofii, wiec kazdy inny to nieoczytany ciemniak.
Niezle cwaniactwo.

Role tu gra tez wlasciwosc lewego gnostyckiego umyslu, ktora nie
jest w stanie zrozumiec, ze poznac lewe teorie nie znaczy je
zaakceptowac. Lewak uwaza, ze niepodobna oprzec sie "swiatlu", ktore
bije z jego wymyslow. Tylko glupi lub niespelna rozumu sie opieraja.
Zalosna mentalnosc marksistyczna.

DonQ

[abhaod]

panowie, mimo szczerej chęci zajęcia miejsca w "rządzie dusz" (przynajmniej w
GW)jestem zdania, że "prawdą absolutną" jest tu niejaki Adam M. i jako takiemu,
zwracając honor ( i miejsce) polecam zająć się meritum sprawy, czym zaprawiał
się Mojżesz ?

[donq]

> panowie, mimo szczerej chęci zajęcia miejsca w "rządzie dusz" (przynajmniej w
> GW)jestem zdania, że "prawdą absolutną" jest tu niejaki Adam M. i jako takiemu,
> zwracając honor ( i miejsce) polecam zająć się meritum sprawy, czym zaprawiał
> się Mojżesz ?

Ja nie wiem; zapytaj nicka3, on jest tak oczytany, ze nawet martwi prorocy,
ktorzy (mozna by pomyslec) zabrali do grobu swoje sekrety, sa pod wrazeniem i
decyduja sie na ich udostepnienie temu swiatlemu umyslowi.

DonQ

[uniaeuropejska1]

Adam M po prostu dużo się udzielał i udziela,ale na prawdę absolutną
się nie nadaje.Poglądy Adama M mieszczą się w szerokim spektrum
poglądów demokratyczno-przyzwoitych i tyle.Na tle polskich
politkołtunów,politcwaniaków itp Adam M po prostu "dobrze wypada".

[abhaod]

Nie tylko dobrze wypada, ale w prasie popularnej ma się nadzwyczaj dobrze,
stając się najbardziej masowym "opiniotwórcą" RP, można spokojnie przyjąć za
pewnik, że był głównym grabarzem IV rp, powodując wściekłe ataki ze strony
skrajnej prawicy, czego skutki można do dzisiaj oglądać, codziennie, na tymże forum

[uniaeuropejska1]

Dlaczego umysł lewaków{lewy} ma być jeszcze gnostycki? Gnoza to
rodzaj wiedzy tajemnej dostępnej tylko wtajemniczonym lewacy
lewicowcy uważają raczej,że każdy może być po stronie lewicy{być
lewicowcem} nie tylko jacyś wtajemniczeni.

[donq]

> Dlaczego umysł lewaków{lewy} ma być jeszcze gnostycki? Gnoza to
> rodzaj wiedzy tajemnej dostępnej tylko wtajemniczonym lewacy
> lewicowcy uważają raczej,że każdy może być po stronie lewicy{być
> lewicowcem} nie tylko jacyś wtajemniczeni.

Oczywiscie, ze kazdy moze byc po stronie lewicy. A szczegolnie mile
widzani sa wyborcy.

Gnostycyzm polega na dwoch rzeczach: glebokim przekonaniu, ze
poznalo sie klucz do tajnikow tego swiata, niedostepny zbyt wielu
innym (jak mowisz; powiazane to jest byc moze z kregami
wtajemniczenia). Drugi rys - postrzeganie swiata jako areny walki
sil swiatla i ciemnosci.

Oba rysy sa zasadnicze dla lewego umyslu. "Czlowiek swiatly" to ten,
co dostapil "oswiecenia" (laczy sie z tym glebokie przekonanie, ze z
tym, na ktorego splynelo swiatlo bezskutecznie jest cos nie tak -
swiatlu nie sposob sie oprzec). Kregi wtajemniczenia tez istnieja -
nick3 bedzie mowil co innego kandydatom na neofitow a co innego na
spotkaniach agitatorow.

Zas swiat jako arena walki swiatla postepu z ciemnoscia
reakcji/faszyzmu itp. jest podstawa lewego myslenia. Bez tego lewak
nie istnieje, tego odrzucic nie moze.

Najsmieszniejsze jest, ze takie postrzeganie swiata zarzuca innym a
sam sie od niego w swietych slowach odzegnuje.

To samo zreszta mozna powiedziec o rysie pierwszym. Absolutyzm
oswiecenia u lewego jest niczym nie macony (ani nie macalny, ze tak
powiem), ale nick3 pietnuje swoich adwersarzy jako "absolutystow".

DonQ

[donq]

Jeszcze skomentuje rewolucje.

Wedlug nicka3 prawda nauka, sztuka, ogolnie kultura nie zajmuja sie ponoc juz
"szukaniem prawdy". No ale czyms sie przeciez zajmuja.

Nietrudno dostrzec czym. Zajmuja sie popychaniem do przodu tzw. "postepu", czyli
swiadomym powolnym i cierpliwym kierowaniem zmian w ta strone, ktora lewactwo
uwaza za wlasciwa. Biora udzial w "emancypacji", sa "zaangazowane".

Trafnym okresleniem pokazujacym, czym sie kultura wg nicka3 zajmuje,
uswiadamiajacym, z kim "zaangazowana kultura" ma wspolne poglady i tradycje,
jest rewolucja. Przeciez ciagle chodzi o to, by "ruszyc z posad bryle swiata",
ruszyc w tym samym kierunku, w ktorym ja ruszali historyczni rewolucjonisci.
Tyle, ze teraz unika sie mowienia o "rewolucji" z przyczyn PRowych, jako ze
rewolucja jest dosc skompromitowana. Obecnie rewolucja to powolny swiadomy
rozklad kultury od wewnatrz, duzo skuteczniejszy (choc tylko dla cierpliwych)
niz zbrojne rewolucje w "reakcyjnych" spoleczenstwach. Taka taktyka - vide
Antonio Gramsci.

Oczywiscie, lepsze bycie flakowanym jako ciemniak niz lezenie w masowym grobie z
kula w potylicy jako "wrog ludu". I za to nickowi3 i podobnym winnismy gleboka i
dozgonna wdziecznosc. Przynajmniej oni tego od nas oczekuja.

Do czego prowadzi zajmowanie sie "postepem" zamiast prawdy, widac wyraznie u
skazanych przez swoich na smierc w czystkach czerwonych. Dobrze wytresowany
czerwony musi myslec tak: "nie jestem (dajmy na to) szpiegiem; ale to nie jest
istotne, jako ze "fakty" to burzuazyjny/opresyjny/reakcyjny wymysl; istotne
jest, ze postep/rewolucja chce mojej smierci i przez moja smierc bedzie
posuniety/a o cal dalej". Podobnie musi myslec (o swoich "badaniach")
"zaangazowany" "naukowiec" nieszukajacy prawdy.

I jeszcze jedno - ktos sie lapie na proby nobilitacji lewych teorii zapakowanych
w produkty "zaangazowanej" "nauki" poprzez podczepienie jej do nauk
przyrodniczych (jak fizyka przede wszystkim)? To wlasnie nick3 probuje zrobic
mowiac, ze nieprzyjecie jego pogladow rowna sie wierze, ze swiat stoi na zolwiu.
Czy naprawde sklonnismy przyjac to za dobra monete?

DonQ

[abhaod]

Z powodu moich argumentów raczył mnie
> sympatycznie nazwać "ku.wą intelektualną"
Wspomnijmy chociażby księdza Garasse'a, jezuitę bez czci i wiary, któremu
dwudziestowieczni propagandyści mogliby czyścić trzewiki. W ponad
tysiącstronicowym dziele La Doctrine curieuse des Beaux esprits de ce temps, ou
prétendus tels [Osobliwa doktryna tak zwanych Pięknoduchów] (1623), obrzuca on
oszczerstwami wolnomyślnych filozofów, opisując ich jako rozpustników,
sodomitów, opojów, żarłoków i pedofilów (biedny Pierre Charon, przyjaciel
Montaigne'a), oskarżając o wszystkie diabelskie występki, aby odwieść
czytelników od studiowania pism tych nikczemnych łajdaków. Rok później ten
jezuicki minister propagandy popełnił Apologie pour son livre contre les
athéistes et Libertins de notre siècle [Obrona mojej księgi wymierzonej we
współczesnych ateistów i libertynów]; do wcześniejszych oszczerstw Garasse
dorzucił kolejne kłamstwa, kalumnie, podłości i ataki ad hominem. Zaiste, miłość
bliźniego nie ma granic.

wyjątki z www.racjonalista.pl/kk.php/s,5781

[donq]

No i w sposob niezwykle przenikliwy, jak na racjonaliste przystalo,
zdemaskowales mnie jako nowe, nie dziwota ze chamskie, wcielenie
ksiedza Garasse'a.

QED?

DonQ

[abhaod]

nick3 nie używa takich sformułowań, ja też nie, od dawna :)

[donq]

> nick3 nie używa takich sformułowań, ja też nie, od dawna :)

A mi zostalo. Moze wychowalem sie w ciezkich warunkach? W zasadzie
powinienem domagac sie wspolczucia i zrozumienia mojego ciezkiego
losu oraz akceptacji mojego "backgroundu kulturowego" w imie multi-
costam. W koncu gdzie jest powiedziane, ze lewy patos i zadecie
nicka3 jest lepsze niz moje proste, zolnierskie slowa. Ja po prostu
nie umiem inaczej, a nick3 dopuszcza sie na mnie przemocy odmawiajac
rozmowy ze mna i wykluczajac mnie etykietkujac mnie stereotpowo jako
chama. Pieprzony hipokryta, krypto-burzuj podatny na stereotypy,
ukryty niewolnik egzystencjalny...

Swoja droga, nick3 nie powinien uwazac okreslen jak k..wa za
obrazliwe. Powinno to po nim splywac, jako po "wyzwolonym", czyz nie.

Zapewne uwazasz,
ze "faszystoidy", "faszysci", "katofaszysci", "sku...syny" i inne
okreslenia (poszukaj na forum) stosowane przez nicka3 nie sa
obrazliwe? Jest to taktyka obrazania ludzi w ten sposob, by na pewno
poczuli sie dotknieci przy robieniu maslanych oczu "a co sie stalo?"
Znana lewa metoda prowokacji (np. nigdy nie moglem zrozumiec,
dlaczego dajmy na to ludzie celowo ubierajacy sie prowokacyjnie
oburzaja sie, ze wywoluja reakcje?)

DonQ

[uniaeuropejska1]

Nie jest to żadne utrudniające poznanie uprzedzenie lecz wyraz
dbałości o prawidłowe rozumowanie.Jeżeli każdy stan po zażyciu
substancji o działaniu narkotycznym{odurzającym} uznamy za stan
wglądu w "rzeczy nadprzyrodzone" to alkoholicy musieli by być
zakwalifikowani do elity mistyków.Nie precyzujesz przy tym co jest
tym materiałem naukowym czy empirycznym.Kwesti czy natura jest
nadprzyrodzona zależy od definicji pojęcia nadprzyrodzone.Moim
skromnym zdaniem pojęcie to pochodzi ze zbitki słów-nad przyrodą-
czyli nadprzyrodzone jest to co jest nad przyrodą nie tyle w sensie
położone wysoko,wyżej lecz w tym sensie,że jest czymś
lepszym,pozbawionym ograniczeń świat przyrodniczego.Doświadczenie
mistyczne choćby w chrześcijaństwie jest z reguły związane z
doznaniem rzeczywistości doskonalszej niż ziemska.To je rózni choćby
od doświadczeń mistyki rodem z Ameryki Łacińskiej.

Narkotyki transcendentalne.

[nick3]

uniaeuropejska1 napisał:

> Nie jest to żadne utrudniające poznanie uprzedzenie lecz wyraz
> dbałości o prawidłowe rozumowanie.

Oby było tym drugim. Niestety jest także chyba w dużym stopniu tym
pierwszym.

> Jeżeli każdy stan po zażyciu
> substancji o działaniu narkotycznym{odurzającym} uznamy za stan
> wglądu w "rzeczy nadprzyrodzone" to alkoholicy musieli by być
> zakwalifikowani do elity mistyków.

"Narkotyk" to słowo worek, do którego wrzucone są rzeczy
nieprawdopodobnie odmienne.

W dodatku jest to słowo (przynajmniej etymologicznie) nieadekwatne,
gdyż z usypianiem (narkozą) wiekszość tzw. narkotyków nie ma nic
wspólnego.

Niektóre z tzw. narkotyków są uzależniające, ale mnóstwo z nich
wcale nie jest.

Z kolei substancje uzależniające (i wydatnie skracające życie) np.
cukier czy nikotyna - za narkotyki w potocznym odczuciu nie uchodzą.


Tak więc na twój zarzut muszę udzielić ci (z drobnym wahaniem)
odpowiedzi, której klasycznym autorem jest Aldous Huxley:

Większość substancji psychoaktywnych jest kopletnie bezwartościowa z
punktu widzenia doświadczenia mistycznego. Powodują one zwykły rausz
i/lub halucynacje (ja naprawdę, unioeuropejska, wiem, że to nie to
samo, co mistyka!!!:)


Istnieje jednak gatunek substancji psychoaktywnych, o niezwykłych
właściwościach.

Aldous Huxley ze swoimi przyjaciółmi naukowcami poszukiwali dla nich
nazwy i w końcu psychiatra Humphrey Osmond wymyslił tę, która
przeszła do historii: 'psychedelic'.

'Odsłaniający duszę'

Czy trafna?

Z jednej strony na pewno.

(Jeśli znasz film Andreja Tarkowskiego "Stalker" - to "Komnata
Prawdy" jest wcale dobry obrazem tego, czym jest psychodelik)

Ale czy to wystarczy dla wyczerpującego określenia tego, co jest w
tym wszystkim najistotniejsze?

Wszak:

"Kto pozna siebie, pozna Boga." (Klemens Aleksandryjski)


Tutaj naprawdę zaczyna się wyprawa na kontynenty, które czekają na
swojego Kolumba (Maine de Biran).

Dlatego dziś badacze psychodelików (jest to fach nieco
problematyczny, gdyż zażywanie psychodelików w celach naukowych jest
praktycznie na całym świecie od 40 lat nielegalne:) używają dziś na
specyfiki, które badają, nazwy: 'entheogen' (dosłownie z
greki: 'wbóstwiacz' ;-)

Ja na użytek dyskusji proponuję neutralne pojęcie "narkotyku
transcendentalnego".

I słowo "transcendentalny" rozumiem właśnie precyzyjnie (w sensie,
jaki nadał temu słowu Immanuel Kant).


> Moim
> skromnym zdaniem pojęcie to pochodzi ze zbitki słów-nad przyrodą-
> czyli nadprzyrodzone jest to co jest nad przyrodą nie tyle w
sensie
> położone wysoko,wyżej lecz w tym sensie,że jest czymś
> lepszym,pozbawionym ograniczeń świat przyrodniczego.


"Transcendentalne" działanie psychodelików polega na tym, że zmiana,
która wywołują ma charakter poznawczy (dlatego słowo "halucynogen"
jest tak nieadekwatne).

A poznanie to polega na uświadomieniu sobie, że rzeczywistość, w
której żyjemy (i samo nasze życie), jest czymś zupełnie innym, niż
nam się na co dzień wydaje... ;-)

[uniaeuropejska1]

Ze słowa narkotyki przeszedłeś do słowa psychodeliki.Jednak nie
sprecyzowałeś co to konkretnie jest,poszerzacz doznań?Jest
możliwe,że ludzki umysł,świadomość jest jakby zamknięta.I niektóre
substancje powodują poszerzenie pola doznań.Wdzięczny byłbym za
jakieś linki do tego tematu,ewentualnie publikacje ksiązkowe.

The Doors of Perception

[nick3]

Wybór, od czego zacząć, jest naprawdę trudny;-)

Doszedłem do wniosku, że honorowe pierwszeństwo należy się dr
Albertowi Hofmannowi, szwajcarskiemu chemikowi, odkrywcy LSD.

We fragmencie filmu, który przesyłam, dr Hofmann, wielokrotny
użytkownik odkrytego przez siebie specyfiku, wygłasza przekonanie,
że bezmierne rzeczywistości odsłaniające się człowiekowi w
doświadczeniu psychodelicznym są najzupełniej realne:


www.youtube.com/watch?v=e2AthHmtytk

Hofmanna uznałem za tego, któremu należy się pierwszeństwo spośród
naprawdę wielu wybitnych ludzi XX wieku, zaświadczających to samo.

W latach 60-tych, aby rozstrzygnąć interesującą społeczeństwo
kwestię, BBC zaprosiła do studia pewnego członka brytyjskiej Izby
Lordów, który zgodził się poddać eksperymentowi z LSD publicznie.
To, co nastąpiło, badany uznał za realne doświadczenie mistycznego
przekroczenia czasu, przestrzeni i ludzkiej kondycji. Swoje
przekonanie potwierdzał wielokrotnie po zakończeniu działania
substancji i podtrzymuje je po dziś dzień.


Także współcześnie wielu najzupełniej poważnych ludzi rozmaitych
zainteresowań poświadcza, że doświadczenie psychodeliczne jest (lub
może być) mistyczne (tj. pełne najgłębszej treści życiowej,
odmieniającej jakoś kondycję ludzką) (jednym z nich na filmie
poniżej jest m. in. teolog benedyktyński):


www.youtube.com/watch?v=M9A9akfrEjg


O poważnym źródle tych przekonań może świadczyć fakt, że
doświadczenie psychodeliczne zmienia gruntownie nastawienie ludzi
umierających do swojej sytuacji.

Zostały na ten temat przeprowadzone porządne badania psychologiczne,
których autorem był Walter N. Pahnke (klasyka badań nad
psychodelikami):


www.erowid.org/entheogens/journals/entheogens_journal1.shtml

Spektakularnym przykładem jest tu śmierć Aldousa Huxleya. Gdy już
wiedział, że umiera, poprosił żonę, Laurę, by podała mu przygotowaną
dużą dawkę LSD.

Jak zaświadcza lady Huxley, ostatnie chwile życia jej męża upłynęły
w poczuciu głębokiego sensu, a na jego twarzy jeszcze po śmierci
malował się wyraz pogody i radości:


www.youtube.com/watch?v=5BzvC2t_LeI&feature=related


Mistyczne cechy doświadczenia psychodelicznego zostały
wyszczególnione i potwierdzone na materiale empirycznym przez
wspomnianego Pahnkego:


www.erowid.org/entheogens/journals/entheogens_journal3.shtml

Zaś ważką filozoficznie kwestię, czy doswiadczenie psychodeliczne
może mieć sens religijny rozważał inny znawca psychodelików Houston
Smith:


www.erowid.org/entheogens/journals/entheogens_journal2.shtml




Pytasz mnie czy zmiana psychodeliczna polega na "poszerzeniu
doznań". "Poszerzenie doznań" bez wątpienia ma miejsce w
doświadczeniu psychodelicznym, ale próba rozumienia go w ten sposób
wskazuje na zbyt małe odróżnienie psychodelików od afrodyzjaków;-)

To pytanie jest też (zapewne nieuświadomioną) próbą narzucenia
tematowi pewnych kategorii (właściwych widzeniu świata przez nasze
społeczeństwo).

Uważam, że narzucone przez cywilizacje zachodnią schematyzacje
szufladkują nam świat w taki sposób, żeby wartości tworzące
struktury władzy w naszym społeczeństwie wydawały nam się
nieproblematyczne.

Jednym z takich podziałów jest podział ludzkiego życia wewnętrznego
na intelekt, wolę i doznania.

Związana z psychodelikami "zmiana transcendentalna", o której
pisałem, polega m. in. na tym, że ten podział zostaje rozpoznany
jako konwencjonalny i pozbawiony ugruntowania w konkrecie
doswiadczenia.

Odtąd nie ma rozgraniczenia na "doznania" i "przekonania", na sferę
subiektywną, zmysłową oraz obiektywną, do której jakoby odnosimy się
poprzez myśl.

Znika konsekwentnie - rozróżnienie na 'ja' i 'nie-ja' (źródło wielu
ludzkich problemów;-)


Autorem, do którego tytułem swojej książki o doświadczeniu
psychodelicznym nawiązywał Huxley był William Blake.

Blake, jak sądzę, miał świadomość zbliżoną do psychodelicznej - w
sposób naturalny.

W odniesieniu do wspomnianego przez ciebie sposobu rozróżnienia
na "naturalne" i "nadprzyrodzone" poprzez przeciwstawienie
dojmującej skończoności "tu" i spodziewanej nieskończoności "tam" -
przytoczę ów sławny i tyle razy cytowany fragment Blake'a:

"Gdyby oczyścić drzwi percepcji, każda rzecz ukazałaby się
człowiekowi, jaka jest, nieskończona.

Bo człowiek sam siebie zamknął, aż ujrzy wszystkie rzeczy przez
wąskie szczeliny swej jaskini."

[chilum]

Nooo :). Respect, Mr.Nick3:). Mnie się nie chce, prawdę mówiąc zanurzać w dyskusje nt. tu na FK. Anyway pozdrawaim, szczerze :).

Chilum from [u] ;)

Mojżesz i jego lud byli pod wpływem narkotykow

[yurek11111]

<>Nie wiem jak Mojzesz,ale jego lud zachowuje sie, jakby nadal byl
pod wplywem narkotykow....

[abhaod]

ty to potrafisz...
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,4998017.html

[uniaeuropejska1]

yurek11111 napisał:

>
> <>Nie wiem jak Mojzesz,ale jego lud zachowuje sie, jakby nadal byl
> pod wplywem narkotykow....
A cóż takiego w zachowaniu Żydów miałoby świadczyć o jakimkolwiek
byciu "na haju"? Kiepskie fantazje,kolego.

[yurek11111]

<>Trzeba byc "na haju" ,zeby wysnuc rasistowskie stwierdzenie,ze sie
jest narodem wybranym...
****************************************************************
Odpowiadasz na:
uniaeuropejska1 napisał:

> yurek11111 napisał:
>
> >
> > <>Nie wiem jak Mojzesz,ale jego lud zachowuje sie, jakby nadal by
> l
> > pod wplywem narkotykow....
> A cóż takiego w zachowaniu Żydów miałoby świadczyć o jakimkolwiek
> byciu "na haju"? Kiepskie fantazje,kolego.

---------------------------------------------------------------------

"Ludzie jako zbiorowość w naturalny sposób zmierzają do tyranii jako
obowiązującego systemu polityczno-społecznego"

[uniaeuropejska1]

Stwierdzenie o byciu narodem wybranym nie jest rasistowskie.Pojęcie
to jest pojęciem kluczowym religii Izraela {naród wybrany przez
Boga}.Nie jest też obce teologii katolickiej.Możnaby je porównać do
wybrania partnera życiowego.Czy to,że wybrałem tę kobietę za żonę
jest rasizmem w stosunku do innych kobiet?

[te_rence]

narkotyki i w wizje religijne? coś w tym jest

moja teoria jest taka: u nas część przypadków "objawień" mogła być spowodowana
przez sporysz - grzyb atakujący zboże... kiedyś zboże zaatakoane sporyszem
ludzie mielili i jedli z tego chleb szczególnie ci biedni... no i jak taki
bochenek jest przeładowany sporyszem i tacy pastuszkowie niepiśmienni sie
objedzą nim to później widują rózne rzeczy a najczęściej takie które w kościółku
widzialy

w sporyszu jest alkaloid podobny do LSD z tego co pamiętam...

ciekawe ze objawienia to zawsze jacys nieksztalceni biedni analfabeci miewali...
ale to tylko część raczej... druga czesc jazd religijnych to zapewne
schizofrenie różne

Taniec św. Wita

[nick3]

To, o czym mówisz (spożywanie w średniowieczu chleba ze zboża
okresowo zanieczyszczonego sporyszem), prowadziło do
dziwnych "epidemii" zbiorowego tańca konwulsyjnego wśród ludności.
Nazywało się to "tańcem św. Wita" i przypominało przez daleką jakby
analogię starożytne praktyki dionizantów - ale jak przystało na
średniowiecze nie miało rysu erotycznego, lecz religijno-
konwulsyjny, pasyjny.

Innym pokrewnym zjawiskiem były "krwawiące hostie". Zarodniki
sporyszu obecne w mące, kiedy się rozwijały, powodowały pojawianie
się spektakularnych purpurowych zacieków na hostii.

Takie hostie również prawdopodobnie były halucynogenne, ponieważ
zupełnie nieduże ilości substancji typu LSD wystarczą do wywołania
efektu.

'Schizofrenie różne'

"Psychiatryczne" koneksje mistyki nie są dla mnie powodem do jej
deprecjacji.

Bo szanuję wariatów:)

Powiedziałbym w skrócie, że mistyk i schizofrenik odkrywają ten sam
ocean.

Tylko, że mistyk potrafi w nim pływać, a schizofrenik tonie.

Po pierwsze jednak, sprawa nie zależy tylko od jakości osobowości
jednostki, lecz także w dużej mierze od atmosfery społecznej
otaczającej ten rodzaj doświadczania. Oraz to, czy specyfika
indywidualna danych doświadczeń pozwoli im się zmieścić w
uświęconych w danym społeczeństwie formach.
(O ile w danej epoce dane społeczeństwo w ogóle otacza pewien rodzaj
świadomości niekonwencjonalnej prestiżem "mistyki". Nasze
społeczeństwo przechodzi tu pewien wyraźny kryzys.)

A po drugie: różnica pomiędzy "tonięciem" a "płynięciem" nie jest
tak do końca ostra. (Jest wiele stanów pośrednich:)

No wałęsali się jak banda Hipów naćpanych marychą

[benek231]

czy jakimś innym grzybkiem. Bóg ich, znaczy, tak za nosy wodził :O))))))

Osobiście uważam, tak jak autor tekstu za linkiem, że Jezus to postać zmyślona.
Nie jest wykluczone, przy tym, że część ustnego przekazu wzięła się prosto z
narkotycznych wizji ówczesnych meneli, wędrujących sobie od jednego
historycznego śmietnika do drugiego...


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=314505&s=0

Hej, Benek, odrobina tolerancji dla outsiderów!:)

[nick3]

Nie po to walczę z piętnującymi irracjonalistami, żeby przejść pod
władzę piętnujących racjonalistów;-)

Wiesz, w moich oczach obraz plemion izraelskich wędrujących przez
pustynię na kompletnym haju raczej dodaje uroku i malowniczości temu
narodowi uchodzącemu za nieskłonny do ekstrawagancji i znanemu z
posępnej religii.

A hipów zostaw spokoju, co ci zaszkodzili.

Są, jak na mój gust, zupełnie OK.

(Daj spokój z tą małoduszną drobnomieszczańską pogardą klasową:)

[abhaod]

posępna religia ....:)
www.youtube.com/watch?v=goRSWmiEc7Y

[nick3]

Mam bardziej stereotypowe wyobrażenia o religii Jahwe... :)


www.youtube.com/watch?v=ZNeq2Utm0nU

[abhaod]

miałem kolegę, któremu zaszkodziło oglądanie przemyśleń Pythona,
staram się nie szokować maluczkich
www.youtube.com/watch?v=01USG9xpnhE&feature=related

Nie tylko Mojżesz, także Jezus - bibliografia

[nick3]

Polecam ważną naukową książkę historyczną o psychodelicznym
charakterze nie tylko początków judaizmu, lecz także chrześcijaństwa:


www.amazon.fr/Mystery-Manna-Psychedelic-Sacrament-Bible/dp/0892817720/ref=sr_1_78?ie=UTF8&s=english-
books&qid=1209161668&sr=1-78

Wynika z niej, że używanie psychodelików było tradycją w judaizmie i
że również dla wspólnoty pierwotnego Kościoła ("apostolskiej")
przeżycia psychodeliczne były sprawą kluczowej wagi, bez której
religia chrześcijańska by nie powstała.

Oto jak komentuje treść książki recenzent z księgarni amazon.fr (to
dość poważna firma):

>>When Moses fed manna to the Israelites, he told them that after
eating the miraculous bread they would see the glory of God. And
indeed they did: "They looked toward the wilderness, and behold, the
glory of Yahveh appeared in a cloud." In The Mystery of Manna,
religious historian Dan Merkur provides compelling evidence that
this was the Israelites' initiation into a psychedelic mystery cult
that induced spiritual visions through bread containing ergot--a
psychoactive fungus containing the same chemicals from which LSD is
made.

Citing biblical material, as well as later Jewish and Christian
writings, Merkur reveals the existence of an unbroken tradition of
Western psychedelic sacraments, from Moses and manna to Jesus and
the Eucharist. Most important, Merkur shows that this was not a
heretical tradition, but instead part of a normal, Bible-based
spirituality, a continuation of the ancient tradition of visionary
mysticism. Even when this practice became unacceptable to the
religious orthodoxy, it was perpetuated in secret by gnostics,
masons, and kabbalists, as well as through the legends of the Holy
Grail. Merkur traces a long line of historical figures who knew of
manna's secret but dared only make cryptic references to it for fear
of persecution. The Mystery of Manna is the strongest contribution
yet to our growing realization that, contrary to popular belief,
psychedelics and religion have always gone hand in hand.<<