Dodaj do ulubionych

Propozycja racjonalnego prawa ws. aborcji

21.06.08, 13:16
W związku ze sprawą Agaty i dyskusjami wokół niej chcę przedstawić
propozycję takiej liberalizacji prawa, która chce opierać się na
argumentacji uniwersalnie zasadnej (moim zdanie tylko takie projekty
praw są dopuszczalne w demokracji).

1.Uważam, że dla każdej kobiety aborcja powinna być dostępna na
życzenie w tej fazie życia płodu, w której nie ma on mózgu. W tej
fazie nie ma podstaw podejrzewać, by embrion mógł mieć jakiekolwiek
doznania lub emocje. Nie istnieje jako byt psychiczny.

Jest to gdzieś do 8-10 tygodnia.

2.Później następuje okres, w którym istnienie psychizmu płodu jest
możliwe (pojawia się mózg), ale ciągle dyskusyjne (ten mózg jest
jeszcze w nikłym stopniu ukształtowany).

W tym okresie, moim zdaniem, aborcja powinna być jeszcze
dopuszczalna z powodów poważnych (oprócz ochrony życia kobiety,
także ciąża z gwałtu lub sądownie stwierdzone fatalne warunki życia).

Powinno tak być, ponieważ jednak wiele kobiet (zwłaszcza z niższych
klas społecznych) z różnych powodów może mieć kłopot ze zdążeniem z
aborcją na życzenie do 8-ego tygodnia.

3. W okresie życia płodu, w którym już praktycznie na pewno
doświadcza on cierpienia, aborcja powinna być dopuszczalna tylko ze
względu na ochronę życia lub poważnie zagrożonego zdrowia kobiety.

Wzgląd na zagrożenia zdrowia (poważne) jest konieczny, ponieważ
odróżnienie zagrożenia życia od zagrożenia zdrowia często jest
trudno uchwytne. A lekarze pod presją rygorystycznego prawa
zwyczajnie narażaliby życie kobiet ze względu na własny interes (za
nielegalną aborcję szłoby się wszak do więzienia, a za śmierć
zagrożonej pacjentki w wyniku niedokonania aborcji - nie).


Uważam że tak zaprojektowane prawo jest racjonalnie zasadne.


Obywatelom w kraju oczywiście wolno żywić rozmaite pozaracjonalne
przeświadczenia, z których może wynikać ich niezgoda na to prawo.

Ale aby domagać się, by takie prawo nie weszło w życie, powinni oni
moim zdaniem przedstawić RACJONALNE racje, które mogłyby przekonać
innych.

Przeświadczenie, że "zygota jest człowiekiem" uzasadniające się tym,
że "tak po prostu jest i już", albo że "tak powiedział Jan Paweł II
i tego się trzymajmy" czy że "tak uważa w Polsce wielu ludzi" - nie
ma charakteru ARGUMENTU RACJONALNEGO, nie może więc stanowić postawy
do stanowienia prawa.

Prawa w demokracji powinny być UZASADNIANE (oczywiście uzasadnienie
nie musi wszystkich przekonać), a nie tylko przegłosowywane.

Uważam, że takiego projektu prawa, jaki przedstawiłem, można całkiem
solidnie bronić racjonalnie.

I myślę, że chyba większość z was widzi, że tak jest i domyśla się,
w jaki sposób można by tę obronę prowadzić.


Myślę, że takie właśnie prawo dla obrony praw kobiety oraz dla
obrony praw stopniowo nabywanych przez płód - należałoby wprowadzić.

O ile nie pojawią się racjonalnie uargumentowane kontrpropozycje.

Obserwuj wątek
    • abhaod Re: Propozycja racjonalnego prawa ws. aborcji 21.06.08, 14:05
      bardzo rozsądne propozycje, tylko aborcja do ok.10 tygodnia, powinna być możliwa
      za zgodą obu zainteresowanych stron (kobiety i mężczyzny), wykluczam oczywiście
      przypadki ciąży w przypadku przemocy, przypadku itp.
      • nick3 Re: Propozycja racjonalnego prawa ws. aborcji 21.06.08, 15:40

        No z tym, abhaod, to nie mogę się zgodzić.

        Bo to akurat tak się składa, że to kobieta będzie znosić trudy ciąży
        i porodu, a nie mężczyzna.

        Z faktu, że mężczyzna dał plemnik, nijak nie wynika, że ma prawo
        wziąć kobietę na zakładnika, by mu z tego plemnika urodziła dziecko.
        Skoro ona nie chce (a widać bardzo nie chce, skoro decyduje się na
        aborcję).

        Dlatego, sorry, abhaod, zgodzić się z tobą nie umiem.
        • abhaod Re: Propozycja racjonalnego prawa ws. aborcji 21.06.08, 19:26
          szanowny nicku, właśnie dlatego zrobiłem zastrzeżenie, mężczyzna ponosi także
          odpowiedzialność za dziecko, kochają się z własnej nieprzymuszonej woli ;) poz
          tym chyba nigdy nie spotkałeś się z przypadkiem, w którym mężczyzna został
          wrobiony w ciążę :(
          • nie-poprawny Re: Propozycja racjonalnego prawa ws. aborcji 21.06.08, 19:32
            OK. Ale co do tego ma panstwo czy kosciol? NIC! Dyskusja moze byc
            tylko tym, czy i kiedy aborcja moze byc oplacana z podatkow, a nie o
            jej dopuszczalnosci, co jest klasycznym dylematem etycznym, ktorego
            palka policjanta nie rozwiaze... Kosciol sie tu tylko kompromituje
            swym sojuszem z palka policjanta... :(
            • abhaod Re: Propozycja racjonalnego prawa ws. aborcji 21.06.08, 20:27
              państwo to my, czyli społeczność, czyli prawo, czyli jednak ma, kościół to zbiór
              dowolny i jako taki dotyczy sfery ducha i z państwem nie powinno mieć nic
              wspólnego, Watykan to taki abstrakcyjny byt myślowy...
              • mirmat1 Proponuje aborcje wszystkich bezmozgowcow 23.06.08, 04:54
                nick3 napisał:

                > Propozycja racjonalnego prawa ws. aborcji. W związku ze sprawą
                Agaty i dyskusjami wokół niej chcę przedstawić
                > propozycję takiej liberalizacji prawa, która chce opierać się na
                > argumentacji uniwersalnie zasadnej (moim zdanie tylko takie
                projekty praw są dopuszczalne w demokracji).
                1.Uważam, że dla każdej kobiety aborcja powinna być dostępna na
                życzenie w tej fazie życia płodu, w której nie ma on mózgu. W tej
                fazie nie ma podstaw podejrzewać, by embrion mógł mieć jakiekolwiek
                doznania lub emocje.
                M: BRAWO! A poniewaz lewactwo "nie ma mózgu" i "nie ma jakiekolwiek
                doznania lub emocji" to proponuje wyeliminowac ta zakale ludzkosci
                tak by niewinne poczete dzieci nie mialy problemow z przyjsciem na
                swiat.
                • obraza.uczuc.religijnych Re: Proponuje aborcje wszystkich bezmozgowcow 23.06.08, 08:27
                  Chcesz się sam wyabortować, tchórzliwy ubeku??
                • nick3 Pod rozwagę - zwolennikom więzienia za aborcję. 23.06.08, 17:49

                  Nikomu nie zagwarantuję, że embrion przed pojawieniem się mózgu nie
                  jest osobą. Tak jak nikomu nie zagwarantuję, że nie jest osobą
                  zygota (a nawet, według dawniejszych teorii teologicznych - plemnik).
                  Albo że nie popełnia się zbrodni przeciwko życiu przetaczając krew
                  (choćby i ratowało to człowieka), tak jak uważają, powołując się na
                  Biblię, Świadkowie Jehowy.

                  Albo że nie trzeba podtrzymywać przy życiu ciała człowieka, któremu
                  trwale obumarła kora mózgowa (a można by w imię "Nie zabijaj"
                  podtrzymywać takie ciało przy życiu bardzo długo!)

                  Gwarancji nie ma.

                  Ale i ty nie masz żadnej gwarancji, że wsadzając ginekologa do
                  więzienia i zmuszając kobietę do rodzenia nie robisz większego zła
                  niż dopuszczając prawnie usunięcie embriona w bezpsychicznej fazie
                  jego rozwoju.

                  Takiej gwarancji moralnej też nie masz!


                  I teraz idzie o to, które zło ukazuje się nam wyborcom jako
                  realniejsze i bardziej domagające się uniknięcia.


                  Myślę, że coraz więcej obywateli, kiedy zada sobie o to pytanie,
                  zaczyna uważać, że to drugie.


                  Nawet pomimo tego, że nie ma przykazania "Nie wsadzisz do pudła
                  bliźniego swego"...
                  • mirmat1 Zakaz aborcji to kwestia nauki a nie wiary 24.06.08, 02:00
                    nick3 napisał:

                    > > Nikomu nie zagwarantuję, że embrion przed pojawieniem się mózgu
                    nie jest osobą. Tak jak nikomu nie zagwarantuję, że nie jest osobą
                    > zygota (a nawet, według dawniejszych teorii teologicznych -
                    plemnik).
                    M: nikt nie wymaga od Ciebie "gwarancji". Nic mnie nie obchodza
                    dawniejsze czy dzisiejsze "teorie teologiczne". Po polaczeniu
                    plemnika ojca i jajeczka matki MAMY CZLOWIEKA! TO NIE JEST KWESTIA
                    WIARY. Bo ten czlowiek (czy jak Hitlerowcy nazywali 'podczlowiek' a
                    ty zygota) ma wszystkie informacje co do swojej osbowosci jakie
                    posiada 20 latek.
                    > Albo że nie popełnia się zbrodni przeciwko życiu przetaczając krew
                    > (choćby i ratowało to człowieka), tak jak uważają, powołując się
                    na Biblię, Świadkowie Jehowy.
                    M: jak widac jedynym argumentem jaki maja zwolennicy aborcji to
                    Biblia.
                    > Albo że nie trzeba podtrzymywać przy życiu ciała człowieka,
                    któremu trwale obumarła kora mózgowa (a można by w imię "Nie
                    zabijaj" podtrzymywać takie ciało przy życiu bardzo długo!)
                    M: JEST FUNDAMENTALNA ROZNICA MIEDZY DZIEKIEM W LONIE MATKI A CIALEM
                    BEZ MOZGU. DZIECKO MA CALA PRZYSZLOSC PORZED SOBA CIALO Z UMARLYM
                    MOZGOIEM JEST UMARLE.
                    > Gwarancji nie ma.
                    >
                    > Ale i ty nie masz żadnej gwarancji, że wsadzając ginekologa do
                    > więzienia i zmuszając kobietę do rodzenia nie robisz większego zła
                    > niż dopuszczając prawnie usunięcie embriona w bezpsychicznej fazie
                    > jego rozwoju.
                    m: A TY NIE MASZ ZADNEJ GWARANCJI, ZE SKALPER RZEZNIKA NAZYWANEGO
                    GINEKOLOGIEM NIE MORDUJE PRZYSZLEGO EINSTEINA CZY CHOCBY JANA PAWLA
                    II.
                    > Takiej gwarancji moralnej też nie masz!
                    >
                    >
                    > I teraz idzie o to, które zło ukazuje się nam wyborcom jako
                    > realniejsze i bardziej domagające się uniknięcia.
                    M: Z DOSWIADCZENIA KOLEZANKI MOJEJ ZONY, ZLO JAKIE WYRZADZA DZIECKO
                    MATCE TO GLOWNIE NIEDOPASOWANIE SUKIENEK DO NOWEJ FIGURY MAMY.
                    > Myślę, że coraz więcej obywateli, kiedy zada sobie o to pytanie,
                    > zaczyna uważać, że to drugie.
                    M: OCZYWISCIE NIE PYTALES SIE OBYWATELI, KTORZY ZGINELI POD OSTRZEM
                    SKALPERA "GINEKOLOGA".
                    > Nawet pomimo tego, że nie ma przykazania "Nie wsadzisz do pudła
                    > bliźniego swego"...
                    M: MAM LEPSZA SUGESTIE NIZ WSADZANIE DO PUDLA: OKO ZA OKO, ZAB ZA
                    ZAB. I NIE OBCHODZI MNIE JAKIES PRZYKAZANIE ALE PODSTAWOWE PRAWO
                    CZLOWIEKA DO INDYWIDUALNEJ I ZBIOROWEJ SAMOOBRONY.
                    • nick3 To podpinanie się pod "naukę" robi złe wrażenie;) 24.06.08, 13:18

                      Ludzie zaczynają coraz baczniej się przyglądać sposobom perswazji,
                      jakiej się ich poddaje i odróżniać pseudo-argumenty od argumentów.

                      Przestają pozwalać ogłuszać się krzyczeniem "DZIECKO, DZIECKO!" o
                      embrionie bez rozwiniętego mózgu, a tym samym bez psychiki. Czy
                      gadaniem o "hitlerowskim" "podczłowieku".

                      Coraz trudniej nabrać kogoś na intelektualna tandetę w rodzaju:

                      > ma wszystkie informacje co do swojej osobowosci jakie
                      > posiada 20 latek.

                      (Primo: przyjmujesz milcząco za oczywistość, że osobowość
                      jest "zapisana w genach" - a to jest fikcja.

                      Secundo: każda komórka mojego włosa ma pełny garnitur DNA, z którego
                      można by mnie sklonować.

                      Co to za argument za osobowym charakterem jakiejś struktury żywej -
                      z "unikalnego DNA"? A klon, albo bliźniak jednojajowy - to nie jest
                      człowiekiem, bo ma DNA "nieunikalne"!?)


                      Ogólna obserwacja obecnego rozwoju wartości w polskim
                      społeczeństwie: w ocenach moralnych coraz mniejszą rolą odgrywają
                      racje typu ideologicznego, a coraz większą kontakt z realnym życiem.

                      To ważna zmiana pozytywna.

                      Europa ma ją już za sobą, Polska ją dopiero przechodzi.
                      • mirmat1 Nauka jest bezlitosna dla pro-aborcjonistow. 27.06.08, 03:06
                        nick3 napisał:
                        > Ludzie zaczynają coraz baczniej się przyglądać sposobom perswazji,
                        > jakiej się ich poddaje i odróżniać pseudo-argumenty od argumentów.
                        >
                        > Przestają pozwalać ogłuszać się krzyczeniem "DZIECKO, DZIECKO!" o
                        > embrionie bez rozwiniętego mózgu, a tym samym bez psychiki. Czy
                        > gadaniem o "hitlerowskim" "podczłowieku".
                        M: w przeciwienstwie do propagandy, ze prawem matka jest mozliwosc
                        zabicia dziecka w swoim lonie. Oczywiscie co sie nie widzi to nie
                        wzrusza. Zaczac wiec najlatwiej z tolerancja mordu w stosunku do
                        czlowieka, ktory FIZYCZNIE jeszcze nie przypomina istote ludzka
                        czyli tzw. embrion. Ale to tylko wstep do "robta co chceta" czyli
                        jak jest to w Kanadzie, do NIEOGRANICZONEGO prawa mordu dziecka
                        tylko jedna minute przed przecieciem pepowiny. Ale o ironio pro-
                        aborcjonisci posluguja sie logika, ktorej trudno odmowic sensu: od
                        momentu poczecia do momentu przeciecia pepowiny nie ma JEDNEJ CHWILI
                        W KTOREJ W SPOSOB DRAMATYCZNY DZIECKO ZMIENILO SIE Z "EMBRIONU" W
                        CZLOWIEKA! Zatem, wywodza Kanadyjscy pro-aborcjonisci, skoro mozna
                        zabic dziecko we wczesnej fazie rozwoju plodowego to powinno to byc
                        legalne tuz przed porodem.
                        > Coraz trudniej nabrać kogoś na intelektualna tandetę w rodzaju:
                        >
                        > > ma wszystkie informacje co do swojej osobowosci jakie
                        > > posiada 20 latek.
                        >
                        > (Primo: przyjmujesz milcząco za oczywistość, że osobowość
                        > jest "zapisana w genach" - a to jest fikcja.
                        M: Hmmm! raz jeszcze mamy pro-aborcyjna filozofie opara
                        na "religijnych" przeslankach. W niektorych "religiach" wyraznie
                        okresla sie moment kiedy "dusza wchodzi w cialo" hmmmm!
                        > Secundo: każda komórka mojego włosa ma pełny garnitur DNA, z
                        którego można by mnie sklonować.
                        M: Oczywiscie, ale wsadz taka komorke w lono kobiety i zobaczysz co
                        z tego wyrosnie?
                        >
                        > Co to za argument za osobowym charakterem jakiejś struktury żywej -

                        > z "unikalnego DNA"? A klon, albo bliźniak jednojajowy - to nie
                        jest człowiekiem, bo ma DNA "nieunikalne"!?)
                        M: wiecej wsrod 6 miliardow ludzi na tym globie, moga sie nawet
                        znalesc dwa osobniki kompletnie nie spokrewnione o bardzo podobnych
                        DNA. Tu chodzi o to, ze zarowno plemnik jak i samo jajecznko nie
                        maja zadnych znamion czlowieczenstwa. Polacz ich razem i masz
                        WSZYSTKO.
                        >
                        > Ogólna obserwacja obecnego rozwoju wartości w polskim
                        > społeczeństwie: w ocenach moralnych coraz mniejszą rolą odgrywają
                        > racje typu ideologicznego, a coraz większą kontakt z realnym
                        życiem.
                        >
                        > To ważna zmiana pozytywna.
                        >
                        > Europa ma ją już za sobą, Polska ją dopiero przechodzi.
                        M: Europa wlasnie wkracza w okres Euroarabizacji, gdzie szariat
                        wyznaczy warunki zachowan ludzkich. Mam nadzieje, ze Polska uniknie
                        tego nieszczescia. Inaczej wysilek Jana III Sobieskiego poszedl na
                        marne.
                        • nick3 Można sprawdzić co to warte - czytając twój post;) 27.06.08, 15:26
                          mirmat1 napisał:
                          > co sie nie widzi to nie
                          > wzrusza.

                          To nieprawda (embriony wzruszają prawicę aż nadto).


                          Prawdą jest co innego:

                          "O czym się nie mówi, to nie wzrusza."


                          Nie mówi się o tym, co dotyka wiele kobiet w krajach zakazu aborcji.

                          Bo są to przypadki indywidualne i nie tak łatwo docierające do
                          masowej wyobraźni emocjonalnej, co "stworzony na obraz i
                          podobieństwo Boże" "niewinny embrion" (o, przepraszam: "Dziecko").

                          Żadna religia z Wielkim-Autorytetem-Moralnym na czele i tysiącami
                          kaznodziejów z dostępem do mediów nie prowadzi w kierunku
                          współczucia dla tych kobiet zmasowanej kampanii "budzenia sumień".


                          A co do nagłówka twojego postu, to strzelasz sobie w stopę.

                          Z wielkim szumem ogłaszasz, że pro-life posiada na swoje poparcie
                          jakiejś "bezlitosne" fakty naukowe. Po czym słabość treści postu
                          kontrastuje z tą zapowiedzią aż nadto wyraźnie.


                          nick3:
                          > > (Primo: przyjmujesz milcząco za oczywistość, że osobowość
                          > > jest "zapisana w genach" - a to jest fikcja.

                          mirmat1:
                          > M: Hmmm! raz jeszcze mamy pro-aborcyjna filozofie opara
                          > na "religijnych" przeslankach. W niektorych "religiach" wyraznie
                          > okresla sie moment kiedy "dusza wchodzi w cialo" hmmmm!


                          Masz o "naukowości" wyobrażenie nader prostoduszne:)

                          Myślisz, że jak sobie wyobrazisz człowieka jako nakręcany zegarek,
                          to zaraz jest to "naukowe".

                          Tymczasem to wcale nie jest naukowe, bo to jest niezgodne z faktami.

                          I nie wynika stąd bynajmniej teza o żadnej "duszy", lecz -
                          odecydującej roli cech nabytych (m. in. przez wychowanie) dla
                          kształtu osobowości.

                          Nie twierdzę, że geny nie mają nic do rzeczy.

                          Ale slogan o "osobowości zapisanej w genach" to pseudonauka.



                          Nie wiem, jakie jest prawo w Kanadzie. Gdyby było takie jak mówisz,
                          to byłoby złe.

                          Ale wcale nie jest prawdą, że kto mówi o ciągłości rozwoju płodu
                          (tj. braku momentów wyraźnie odgraniczających) musi na mocy
                          logicznej konsekwencji przyjąć obowiazek identycznego traktowania
                          noworodka co zygoty.

                          Ja nic takiego nie mówiłem.


                          Czytałeś chyba mój post otwierający ten wątek?


                          A czy to, co proponuję, jest jakimś "wstępem" do czegoś?

                          Ja tego tak nie widzę.

                          Po prostu dla mnie prawo "rumuńskie" i prawo "kanadyjskie" (nazwijmy
                          je tak umownie) są wg mnie oba - niedopuszczalne.


                          Tak więc "bezlitosne" argumenty pro-life'u sprowadzają się do
                          powtarzania w kółko tego:

                          > Tu chodzi o to, ze zarowno plemnik jak i samo jajecznko nie
                          > maja zadnych znamion czlowieczenstwa. Polacz ich razem i masz
                          > WSZYSTKO.


                          "WSZYSTKO"?

                          Mam DNA, które może stać się DNA przyszłego człowieka.

                          Ale dokładnie to samo mam - dziś, w epoce klonowania - w każdej
                          komórce mojego włosa!


                          Z tego, że coś może stać się człowiekiem (nawet jeśli może na drodze
                          spontanicznej), nie wynika, że człowiekiem już JEST.


                          Szyszka to nie sosna.
                          • mirmat1 Kazde dziecko jest gdzies chciane 28.06.08, 04:54
                            nick3 napisał:

                            > mirmat1 napisał:
                            > > co sie nie widzi to nie
                            > > wzrusza.
                            >
                            > To nieprawda (embriony wzruszają prawicę aż nadto).
                            M: za to "podludzie" nie wzruszali Hitlera.
                            >
                            > Prawdą jest co innego:
                            > "O czym się nie mówi, to nie wzrusza."
                            M: dlatego w krajach jak Kanada dyskusja o aborcji jest
                            dyskryminowana a w krajach jak Niemcy karana wiezieniem (Friday 15
                            In July 2005 13:30 It is unlawful Unlawful be described as unlawful
                            translate.google.com/translate?
                            hl=en&sl=de&u=www.kreuz.net/article.1521.html&sa=X&oi=translat
                            e&resnum=1&ct=result&prev=/search%3Fq%3DGunter%2BAnnen,%2BMannheim%
                            2B%26hl%3Den%26sa%3DG)

                            >
                            > Nie mówi się o tym, co dotyka wiele kobiet w krajach zakazu
                            aborcji.
                            M: w wiekszosci zakup sukienki z mniej obcisla talia.
                            > Bo są to przypadki indywidualne i nie tak łatwo docierające do
                            > masowej wyobraźni emocjonalnej, co "stworzony na obraz i
                            > podobieństwo Boże" "niewinny embrion" (o, przepraszam: "Dziecko").
                            M: akurat embrion nie wyglada jak "bog" z kaplicy Sykstynskiej wiec
                            mozna go zabic ?
                            > Żadna religia z Wielkim-Autorytetem-Moralnym na czele i tysiącami
                            > kaznodziejów z dostępem do mediów nie prowadzi w kierunku
                            > współczucia dla tych kobiet zmasowanej kampanii "budzenia sumień".
                            M; Raz jeszcze ! co by robili proaborcjonisci bez religii.
                            >
                            > A co do nagłówka twojego postu, to strzelasz sobie w stopę.
                            >
                            > Z wielkim szumem ogłaszasz, że pro-life posiada na swoje poparcie
                            > jakiejś "bezlitosne" fakty naukowe. Po czym słabość treści postu
                            > kontrastuje z tą zapowiedzią aż nadto wyraźnie.
                            M: Hmmmmmm? Jakies argumenty ?
                            >
                            > nick3:
                            > > > (Primo: przyjmujesz milcząco za oczywistość, że osobowość
                            > > > jest "zapisana w genach" - a to jest fikcja.
                            >
                            > mirmat1:
                            > > M: Hmmm! raz jeszcze mamy pro-aborcyjna filozofie opara
                            > > na "religijnych" przeslankach. W niektorych "religiach" wyraznie
                            > > okresla sie moment kiedy "dusza wchodzi w cialo" hmmmm!
                            >
                            >
                            > Masz o "naukowości" wyobrażenie nader prostoduszne:)
                            M: alez ja wylaczan religijne przeslanki w walce z aborcja ! Dlatego
                            mnie nie obchodzi kiedy "dusza" wchodzi w cialo czy
                            kiedy "swiadomosc" zakwita w mozgu.
                            > Myślisz, że jak sobie wyobrazisz człowieka jako nakręcany zegarek,
                            > to zaraz jest to "naukowe".
                            M: nie ja widze w poczetym dziecku Einsteina, Pilsudskiego, Ronalda
                            Reagana, Marlyn Monroe czy nawet Dode.
                            > Tymczasem to wcale nie jest naukowe, bo to jest niezgodne z
                            faktami.
                            M; Hmmm??????
                            > I nie wynika stąd bynajmniej teza o żadnej "duszy", lecz -
                            > odecydującej roli cech nabytych (m. in. przez wychowanie) dla
                            > kształtu osobowości.
                            M: to czemu dwuch braci wychowywanych przez tych samych rodzicow
                            czeka kompletnie inna przyszlosc?
                            > Nie twierdzę, że geny nie mają nic do rzeczy.
                            > Ale slogan o "osobowości zapisanej w genach" to pseudonauka.
                            M: Nasza osobowosc jest funkcja genow i warunkow w jakich sie
                            wychowujemy. Ale bez unikalnego zapisu genetycznego bylibysmy zwykla
                            maszyna wyprodukowana na linii produkcyjnej.
                            >
                            >
                            > Nie wiem, jakie jest prawo w Kanadzie. Gdyby było takie jak
                            mówisz, to byłoby złe.
                            M: Kanada jest przodujacym wynaturzeniem nawet w porownaniu do
                            Eurokolchozu.
                            > Ale wcale nie jest prawdą, że kto mówi o ciągłości rozwoju płodu
                            > (tj. braku momentów wyraźnie odgraniczających) musi na mocy
                            > logicznej konsekwencji przyjąć obowiazek identycznego traktowania
                            > noworodka co zygoty.
                            >
                            > Ja nic takiego nie mówiłem.
                            M: wiec kiedy zakazalbys rzeznikowi ciac cialo dziecka (hmmm zygoty
                            (?)) skoro nie wiedzialbys czy sa tam juz dzialania mozgu zgodnie z
                            twoimi standardami czy nie.
                            >
                            > Czytałeś chyba mój post otwierający ten wątek?
                            >
                            >
                            > A czy to, co proponuję, jest jakimś "wstępem" do czegoś?
                            >
                            > Ja tego tak nie widzę.
                            M: Ty moze nie ale "abortion industry" tylko na to czeka.
                            > Po prostu dla mnie prawo "rumuńskie" i prawo "kanadyjskie"
                            (nazwijmy je tak umownie) są wg mnie oba - niedopuszczalne.
                            M: najzabawniejsze prawo (w sensie czarnego humoru) jest prawo
                            Szwedzkie: w imie prawa kobiet do dysponowania swoim cialem
                            dofinansowuje sie nawet zabijanie dzieci w lonie matki ale ta sama
                            Pani nie moze dysponowac swoim cialem w celach zarobkowych w
                            najstarszej profesji swiata.
                            >
                            > Tak więc "bezlitosne" argumenty pro-life'u sprowadzają się do
                            > powtarzania w kółko tego:
                            >
                            > > Tu chodzi o to, ze zarowno plemnik jak i samo jajecznko nie
                            > > maja zadnych znamion czlowieczenstwa. Polacz ich razem i masz
                            > > WSZYSTKO.
                            >
                            >
                            > "WSZYSTKO"?
                            >
                            > Mam DNA, które może stać się DNA przyszłego człowieka.
                            > Ale dokładnie to samo mam - dziś, w epoce klonowania - w każdej
                            > komórce mojego włosa!
                            M: o tym jak powstaje czlowiek zadecydowala NATURA. I to jest piekne
                            i warte obrony. W epoce kontracepcji nikt nikogo nie zmusza do
                            zajscia w ciaze. Ale dzieko w lonie matki to nie wlosy, ktore mozna
                            przyciac u fryzjera. A tysiace rodzin czeka na adopcje. Kazde
                            dziecko jest gdzies chciane.
                            >
                            > Z tego, że coś może stać się człowiekiem (nawet jeśli może na
                            drodze spontanicznej), nie wynika, że człowiekiem już JEST.
                            > Szyszka to nie sosna.
                            M: bo nie wyglada jak sosna ? Nazisci decydowali o czlowieczenstwie
                            badajac dlugosc nosa czy kolor wlosow czy oczow.
                          • viking2 Re: Można sprawdzić co to warte - czytając twój p 28.06.08, 06:30
                            nick3 napisał:
                            > Nie wiem, jakie jest prawo w Kanadzie. Gdyby było takie jak mówisz,
                            > to byłoby złe.

                            Prawo kanadyjskie jest nie calkiem takie, jak to przedstawia mirmat1. W roku
                            1988 Sad Najwyzszy Kanady uznal sekcje 287 kanadyjskiego Kodeksu Karnego
                            (przewidujaca kary za aborcje) za niekonstytucjonalna i niezgodna z Kanadyjska
                            Karta Praw Czlowieka. Od tamtej pory (mimo szeregu innych przewodow o uznanie
                            praw fetusa - albo zygoty) w Kanadzie nie obowiazuje zadne prawo dotyczace
                            aborcji, poza generalnymi przepisami "sztuki medycznej" i kodeksu karnego.
                            Inaczej mowiac, ginekolog, ktory wyskrobie ciaze, powiedzmy, 7-miesieczna,
                            bedzie odpowiadal za zabojstwo, a bardziej konkretnie za doprowadzenia do
                            zagrozenia zycia dziecka ("endangering the child") ze skutkiem smiertelnym.
                            Sztuka medyczna bowiem stanowi, ze 7-miesieczna ciaza moze byc juz rozwiazana
                            cesarskim cieciem, a jej wynikiem jest urodzone zywe dziecko. Oczywiscie
                            podstawa jest tu generalne przeslanie nauki medycznej i biologicznej, bo inaczej
                            w jaki sposob rozstrzygniemy, kto (i co) jest zywy, a kto martwy?
                            Ostatecznie, tylko na bazie nauki i biologii porabanie siekiera 30-letniego
                            czlowieka implikuje calkiem inne konsekwencje prawne niz np. porabanie siekiera
                            30-letniego krzesla (bo czlowiek "zyje", a krzeslo nie), podobnie zreszta, jak
                            tylko medycyna okresli czy strzelanie do np. 20-latka jest zbrodnia, czy nie.
                            Jesli byl zywy i w wyniku postrzelenia zmarl, to jest. Jesli uprzednio umarl,
                            powiedzmy na raka, to strzelanie do trupa jest juz "tylko" zbezczeszczeniem
                            zwlok. Calkiem inny artykul i calkiem inny wymiar kary (pomiajajac juz
                            prawdopodobny udzial psychiatry w procedurze w tym ostatnim przypadku).
                            Generalnie rzecz biorac, w Kanadzie okresla sie kiedy aborcja jest zabojstwem na
                            podstawie obecnosci (lub nieobecnosci) ruchow plodu. Historycznie, nazywalo sie
                            to, ze kobieta jest "quick with child" (wspolczesnie trudny do przetlumaczenia
                            zwrot, doslownie znaczyloby to, ze jest "zywa z dzieckiem", uzywajac znaczenia
                            slowa "quick" z poczatkow XX wieku) - po pierwszych ruchach plodu, kobieta staje
                            sie "quick with child" i aborcja bylaby traktowana jak zagrozenie zycia plodu.
                            Do tego momentu aborcja jest wogole nieregulowana prawem kanadyjskim.

                            Na marginesie, w 1988 roku bylo dosc duzo lamentow i alarmowania, ze "teraz to
                            dopiero zacznie sie aborcja na masowa skale" - w istocie nie stalo sie nic.
                            Liczba aborcji nie wzrosla ani nie zmalala w dostrzegalny sposob.
                            • mirmat1 A znasz przypadek skazania aborcjonisty w Kanadzie 28.06.08, 18:56
                              viking2 napisał:

                              > Prawo kanadyjskie jest nie calkiem takie, jak to przedstawia
                              mirmat1. W roku 1988 Sad Najwyzszy Kanady uznal sekcje 287
                              kanadyjskiego Kodeksu Karnego (przewidujaca kary za aborcje) za
                              niekonstytucjonalna i niezgodna z Kanadyjska Karta Praw Czlowieka.
                              Od tamtej pory (mimo szeregu innych przewodow o uznanie
                              > praw fetusa - albo zygoty) w Kanadzie nie obowiazuje zadne prawo
                              dotyczace aborcji, poza generalnymi przepisami "sztuki medycznej" i
                              kodeksu karnego.
                              M: wykladnia tej sytuacji jest bardzo prosta: PRAWO DO
                              NIEOGRANICZONEJ ABORCJI NA ZYCZENIE DO MOMENTU PRZECIECIA PEPOWINY.
                              > Inaczej mowiac, ginekolog, ktory wyskrobie ciaze, powiedzmy, 7-
                              miesieczna, bedzie odpowiadal za zabojstwo, a bardziej konkretnie za
                              doprowadzenia do zagrozenia zycia dziecka ("endangering the child")
                              ze skutkiem smiertelnym.
                              M: GDYBY TO BYLO PRAWDA TO Mongentaler DAWNO BY SIEDZIAL W WIEZIENIU.
                              > Sztuka medyczna bowiem stanowi, ze 7-miesieczna ciaza moze byc juz
                              rozwiazana cesarskim cieciem, a jej wynikiem jest urodzone zywe
                              dziecko. Oczywiscie podstawa jest tu generalne przeslanie nauki
                              medycznej i biologicznej, bo inaczej w jaki sposob rozstrzygniemy,
                              kto (i co) jest zywy, a kto martwy?
                              M: Prawo Kanadyjskie traktuj dziecko w lonie matki jak kawalek miesa
                              (np. wyrostek robaczkowy), ktore jest oczywiscie zywym organizmem
                              ale kompletnie pozbawionym czlowieczenstwa i za tym mozliwym do
                              usuniecia na zadanie "pacjeta".
                              > Ostatecznie, tylko na bazie nauki i biologii porabanie siekiera 30-
                              letniego czlowieka implikuje calkiem inne konsekwencje prawne niz
                              np. porabanie siekiera 30-letniego krzesla (bo czlowiek "zyje", a
                              krzeslo nie), podobnie zreszta, jak tylko medycyna okresli czy
                              strzelanie do np. 20-latka jest zbrodnia, czy nie.
                              M; nie zapomne jak to "krzeslo" (moj syn wyskoczylo z brzuszka mojej
                              malzonki. Nie potrzeba mi "Miczurinowskich ekspertow" by stwierdzic,
                              ze ten maluch byl czlowiekiem po i przed przecieciem pepowiny.
                              Jednakze wbrew twoim sugestia, zgodnie z prawem kanadyjskim syn
                              przed przecieciem pepowiny byl tylko "zywym" kawalkiem miesa.
                              > Jesli byl zywy i w wyniku postrzelenia zmarl, to jest. Jesli
                              uprzednio umarl, powiedzmy na raka, to strzelanie do trupa jest
                              juz "tylko" zbezczeszczeniem zwlok. Calkiem inny artykul i calkiem
                              inny wymiar kary (pomiajajac juz prawdopodobny udzial psychiatry w
                              procedurze w tym ostatnim przypadku).
                              > Generalnie rzecz biorac, w Kanadzie okresla sie kiedy aborcja jest
                              zabojstwem na podstawie obecnosci (lub nieobecnosci) ruchow plodu.
                              Historycznie, nazywalo sie to, ze kobieta jest "quick with child"
                              (wspolczesnie trudny do przetlumaczenia zwrot, doslownie znaczyloby
                              to, ze jest "zywa z dzieckiem", uzywajac znaczenia
                              > slowa "quick" z poczatkow XX wieku) - po pierwszych ruchach plodu,
                              kobieta staje sie "quick with child" i aborcja bylaby traktowana jak
                              zagrozenie zycia plodu.
                              > Do tego momentu aborcja jest wogole nieregulowana prawem
                              kanadyjskim.
                              M: to duzo teorii, ktora nie ma nic wspolnego z kanadyjska praktyka.
                              > Na marginesie, w 1988 roku bylo dosc duzo lamentow i alarmowania,
                              ze "teraz to dopiero zacznie sie aborcja na masowa skale" - w
                              istocie nie stalo sie nic.
                              > Liczba aborcji nie wzrosla ani nie zmalala w dostrzegalny sposob.
                              M: 100 tysiecy kanadyjczykow jest rocznie mordowana pod nozem
                              skalpera aborcjonisty. To 100 tysiecy za duzo.
                              • viking2 Re: A znasz przypadek skazania aborcjonisty w Kan 30.06.08, 06:45
                                mirmat1 napisał:
                                > M: wykladnia tej sytuacji jest bardzo prosta: PRAWO DO
                                > NIEOGRANICZONEJ ABORCJI NA ZYCZENIE DO MOMENTU PRZECIECIA PEPOWINY.

                                Przeczytaj jeszcze raz moj post, zwracajac uwage na te czesc o kobiecie
                                ciezarnej stajacej sie "quick with child" (czyli zaczynajacej odczuwac ruchy plodu).

                                > M: GDYBY TO BYLO PRAWDA TO Mongentaler DAWNO BY SIEDZIAL W WIEZIENIU.

                                Nazwij jeden przypadek, kiedy Morgentaler wyskrobal 7-mio miesieczna ciaze ze
                                wzgledow innych, niz zagrozenie dla zycia matki (np. martwa ciaza).

                                > M: to duzo teorii, ktora nie ma nic wspolnego z kanadyjska praktyka.

                                To nie teoria, tylko - tak sie akurat sklada - obowiazujace prawo. Jesli nie
                                wierzysz, zloz do prokuratury doniesienie, ze jakis ginekolog wyskrobal
                                10-tygodniowa ciaze. Ide o dolary przeciw zoledziom, ze nastapi odrzucenie
                                doniesienia i odmowa wszczecia sledztwa. Zloz drugie doniesienie, o wyskrobaniu
                                ciazy w 7-ym miesiacu. Postepowanie zostanie wszczete i szczegoly sprawy zbadane
                                (lepiej dla zainteresowanych, by taka skrobanka istotnie miala miejsce -
                                prokuratura nie jest poblazliwa dla frywolnych lub falszywych oskarzen).
                                Obydwie te okolicznosci zaistnieja nie dlatego, ze taka jest akurat "moja
                                teoria" (bo to nie ja stanowie prawo w Kanadzie), tylko dlatego, ze takie jest
                                prawo obowiazujace w tym kraju.

                                > M: 100 tysiecy kanadyjczykow jest rocznie mordowana pod nozem
                                > skalpera aborcjonisty. To 100 tysiecy za duzo.

                                Jedyny komentarz, jaki sie nasuwa: get a life!
                                • mirmat1 Same feminazistki przecza twojej "teorii" 01.07.08, 02:25
                                  viking2 napisał:

                                  > mirmat1 napisał:
                                  > > M: wykladnia tej sytuacji jest bardzo prosta: PRAWO DO
                                  > > NIEOGRANICZONEJ ABORCJI NA ZYCZENIE DO MOMENTU PRZECIECIA
                                  PEPOWINY.
                                  >
                                  > Przeczytaj jeszcze raz moj post, zwracajac uwage na te czesc o
                                  kobiecie ciezarnej stajacej sie "quick with child" (czyli
                                  zaczynajacej odczuwac ruchy plodu).
                                  >
                                  > > M: GDYBY TO BYLO PRAWDA TO Mongentaler DAWNO BY SIEDZIAL W
                                  WIEZIENIU.
                                  >
                                  > Nazwij jeden przypadek, kiedy Morgentaler wyskrobal 7-mio
                                  miesieczna ciaze ze wzgledow innych, niz zagrozenie dla zycia matki
                                  (np. martwa ciaza).
                                  M: Ten bandyta ( i polakozerca - w swoim wywiadzie do CBC rozwodzil
                                  sie swoja antypatia do Polski skad pochodzi) z zasady NIGDY by sie
                                  do tego nie przyznal uwazajac, ze "jest to sprawa miedzy 'lekarzem'
                                  a 'pacjetem' "
                                  > > M: to duzo teorii, ktora nie ma nic wspolnego z kanadyjska
                                  praktyka.
                                  >
                                  > To nie teoria, tylko - tak sie akurat sklada - obowiazujace prawo.
                                  Jesli nie
                                  > wierzysz, zloz do prokuratury doniesienie, ze jakis ginekolog
                                  wyskrobal 10-tygodniowa ciaze. Ide o dolary przeciw zoledziom, ze
                                  nastapi odrzucenie
                                  > doniesienia i odmowa wszczecia sledztwa. Zloz drugie doniesienie,
                                  o wyskrobaniu ciazy w 7-ym miesiacu. Postepowanie zostanie wszczete
                                  i szczegoly sprawy zbadane
                                  > (lepiej dla zainteresowanych, by taka skrobanka istotnie miala
                                  miejsce - prokuratura nie jest poblazliwa dla frywolnych lub
                                  falszywych oskarzen).
                                  M: Jerst tylko jedno kanadyjskie okreslenie tego co
                                  napisales: "bulshit". Kanadyjskie feminazistki oczywiscie bylyby
                                  troche bardziej poblazne:
                                  www.prochoiceforum.org.uk/al14.asp
                                  The reason that the Canadian Medical Association prefers that
                                  doctors do not perform abortion on request after 20 weeks, is
                                  because the fetus might be viable then. But there are no penalties
                                  for doctors who do not comply with this policy. There is very little
                                  demand for late abortions.
                                  Czyli sprowadzajac to do rzeczywistosci NIE MA ZADNYCH PRAWNYCH
                                  OGRANICZEN !
                                  > Obydwie te okolicznosci zaistnieja nie dlatego, ze taka jest
                                  akurat "moja teoria" (bo to nie ja stanowie prawo w Kanadzie), tylko
                                  dlatego, ze takie jest
                                  > prawo obowiazujace w tym kraju.
                                  M: Masz ogromny problem bo nie zgadza sie s toba "Abortion Rights
                                  Coalition of Canada":Who Performs Late Term Abortions. Hospitals and
                                  some clinics in Canada perform abortions on request up to about 20
                                  weeks, and a. few centres do abortions up ...
                                  www.arcc-cdac.ca/postionpapers/22-Late-term-Abortions.PDF

                                  W "position papers #22" zatytuowanym "Late term abortion (After 20
                                  weeks)" pisza: " Most women who terminate their pregnancies after 20
                                  weeks wanted to have a child and were forced to consider abortion
                                  for medical reason. OTHER WOMEN MAY BE IN DESPARATE SOCIAL
                                  CIRCUMSTANCES SUCH AS ABUSIVE RELATIONSHIP, OR THEY CAN BE VERY
                                  YOUNGE TEENAGERS WHO HAVE DELAYED ABORTION BECAUSE THEY WERE IN
                                  DENIAL ABOUT PREGNANSY" i dalej - "Canada is one of only three
                                  countries in the world with no law restricting abortion (...)
                                  Abortion is a health proceedure and as such can be left up to
                                  discretion of the doctor and patient".
                                  No coz Zwolennicy aborcji w Kanadzie zakpily sobie z twojej teorii.
                                  Nie wnikajac w feminazistyczny belkot usprawiedliwajacy aborcje na
                                  zyczenie po 20 tygodniach, wyraznie widac, ze nie ma ZADNYCH
                                  ograniczen w mordowaniu dzieci do momentu przeciecia pepowiny.
                                  > > M: 100 tysiecy kanadyjczykow jest rocznie mordowana pod nozem
                                  > > skalpera aborcjonisty. To 100 tysiecy za duzo.
                                  >
                                  > Jedyny komentarz, jaki sie nasuwa: get a life!
                                  M: A ty daj zyc dzieciom w lonie matki.
                                  • viking2 Re: Same feminazistki przecza twojej "teorii" 01.07.08, 06:43
                                    mirmat1 napisał:
                                    > M: Ten bandyta ( i polakozerca - w swoim wywiadzie do CBC rozwodzil
                                    > sie swoja antypatia do Polski skad pochodzi) z zasady NIGDY by sie
                                    > do tego nie przyznal uwazajac, ze "jest to sprawa miedzy 'lekarzem'
                                    > a 'pacjetem' "

                                    To, co piszesz jest po prostu dziecinne: nigdy sie nie przyznal? Zakladajac, ze
                                    popelnil przestepstwo (skrobanka "na zyczenie" w 7-ym miesiacu i "endangering of
                                    a child") - zrozumiale, ze sie nie przyznal. Rzadko ktory przestepca przyznaje
                                    sie do czynu i poleganie na przyznaniu sie oprozniloby wiezienia. Po to jest
                                    dochodzenie i caly szereg czynnosci sledczych, by stwierdzic, czy przestepstwo
                                    mialo miejsce i kto jest jemu winien, niezaleznie od tego, ze sprawcy powtarzaja
                                    "jestem niewinny, jestem niewinny".

                                    > M: Jerst tylko jedno kanadyjskie okreslenie tego co
                                    > napisales: "bulshit". Kanadyjskie feminazistki oczywiscie bylyby
                                    > troche bardziej poblazne:

                                    > weeks)" pisza: " Most women who terminate their pregnancies after 20
                                    > weeks wanted to have a child and were forced to consider abortion
                                    > for medical reason. OTHER WOMEN MAY BE IN DESPARATE SOCIAL
                                    > CIRCUMSTANCES SUCH AS ABUSIVE RELATIONSHIP, OR THEY CAN BE VERY
                                    > YOUNGE TEENAGERS WHO HAVE DELAYED ABORTION BECAUSE THEY WERE IN
                                    > DENIAL ABOUT PREGNANSY"

                                    Pomijam juz fakt, ze robisz bledy ortograficzne nie tylko po polsku, (po
                                    angielsku tez), to masz tez i trudnosci ze zrozumieniem tekstu.
                                    Po pierwsze jest mowa o tym, ze istnieje bardzo male zapotrzebowanie na aborcje
                                    po 20 tygodniu ciazy - wiec wogole nie bardzo jest o czym mowic.
                                    Po drugie, jak to znow wynika z tekstu, sposrod tych niewielu kobiet, ktore
                                    jednak podejmuja decyzje o poznej aborcji, wiekszosc czyni to ze wzgledow
                                    medycznych (nie jest wyszczegolnione jakich, ale nie chodzi w koncu o bol zeba).
                                    Pozostale zas znajduja sie w szczegolnie ciezkiej sytuacji socjalnej i materialnej.
                                    Spojrz prawdzie w oczy: ich zwyczajnie nie stac na ciaze i dziecko, bo w czasie
                                    ciazy nie beda w stanie zapracowac na zycie (a nie kazdy pracodawca oferuje
                                    swiadczenia chorobowe), a po urodzeniu dziecka nie bedzie go jak wykarmic.

                                    Jestes przeciwnikiem aborcji? Chcesz, by wzieto was wszystkich powaznie, zamiast
                                    wzruszac ramionami nad grupka nawiedzonych? To zbierzcie sie do kupy razem,
                                    wylozcie na stol kase, przekazcie ja w escrow prawnikom i zarejestrujcie
                                    stowarzyszenie, ktore zaadoptuje wszystkie dzieci niechciane w zwiazku z
                                    sytuacja materialna lub zyciowa. Udowodnijcie, ze was na to stac finansowo i -
                                    pod kontrola opieki spolecznej - adoptujcie dzieci niechciane, zapewniajac im
                                    pelny standard zycia sredniej klasy. Nie stac was, albo nie potraficie? To
                                    zajmijcie sie czyms pozytecznym, zamiast pilnowac cudzej d..y.
                                    • mirmat1 Nareszcie masz racje: nie bulshit ale bullshit !!! 01.07.08, 07:43
                                      viking2 napisał:

                                      > mirmat1 napisał:
                                      > > M: Ten bandyta ( i polakozerca - w swoim wywiadzie do CBC
                                      rozwodzil sie swoja antypatia do Polski skad pochodzi) z zasady
                                      NIGDY by sie do tego nie przyznal uwazajac, ze "jest to sprawa
                                      miedzy 'lekarzem' a 'pacjetem' "
                                      >
                                      > To, co piszesz jest po prostu dziecinne: nigdy sie nie przyznal?
                                      Zakladajac, ze popelnil przestepstwo (skrobanka "na zyczenie" w 7-ym
                                      miesiacu i "endangering of a child") - zrozumiale, ze sie nie
                                      przyznal. Rzadko ktory przestepca przyznaje sie do czynu i poleganie
                                      na przyznaniu sie oprozniloby wiezienia.
                                      M; A ktory prokurator w Kanadzie smialby podniesc reke na "swietego"
                                      patrona rzeznikow! Reszte wyjasnily ci kanadyjskie feminazistki co z
                                      reszta ponizej.
                                      > Po to jest dochodzenie i caly szereg czynnosci sledczych, by
                                      stwierdzic, czy przestepstwo mialo miejsce i kto jest jemu winien,
                                      niezaleznie od tego, ze sprawcy powtarzaja
                                      > "jestem niewinny, jestem niewinny".
                                      M; Morgentaler is "niewinny" ba tak oswiadcza kanadyjskie "prawo".
                                      > > M: Jest tylko jedno kanadyjskie okreslenie tego co
                                      > > napisales: "bulshit". Kanadyjskie feminazistki oczywiscie bylyby
                                      > > troche bardziej poblazne:
                                      >
                                      > > weeks)" pisza: " Most women who terminate their pregnancies
                                      after 20 weeks wanted to have a child and were forced to consider
                                      abortion for medical reason. OTHER WOMEN MAY BE IN DESPARATE SOCIAL
                                      > > CIRCUMSTANCES SUCH AS ABUSIVE RELATIONSHIP, OR THEY CAN BE VERY
                                      > > YOUNGE TEENAGERS WHO HAVE DELAYED ABORTION BECAUSE THEY WERE IN
                                      > > DENIAL ABOUT PREGNANSY"
                                      >
                                      > Pomijam juz fakt, ze robisz bledy ortograficzne nie tylko po
                                      polsku, (po angielsku tez), to masz tez i trudnosci ze zrozumieniem
                                      tekstu. Po pierwsze jest mowa o tym, ze istnieje bardzo male
                                      zapotrzebowanie na aborcje po 20 tygodniu ciazy - wiec wogole nie
                                      bardzo jest o czym mowic.
                                      M: Hmmm ! pamietam jak wytknieto Grossowi, ze klamal kiedy pisal, ze
                                      w stodole w Jedwabnym spalono 1600 zydow kiedy zginelo tam okolo
                                      300. Gross odpowiedzial, ze liczby sa nie wazne ale fakt, ze zabito
                                      tam zydow (no to po co klamal w swej ksiazce?).
                                      W Kanadzie rocznie morduje sie ponad 100 000 poczetych Kanadyjek i
                                      Kanadyjczykow. Okolo 3,3% z nich ginie po 16 tygodiu TO JEST 3300
                                      dzieci. 2 razy wiecej niz Gross zmyslil a 10 razy wiecej niz
                                      faktycznie zginego zydow w Jedwabnym.
                                      > Po drugie, jak to znow wynika z tekstu, sposrod tych niewielu
                                      kobiet, ktore jednak podejmuja decyzje o poznej aborcji, wiekszosc
                                      czyni to ze wzgledow medycznych (nie jest wyszczegolnione jakich,
                                      ale nie chodzi w koncu o bol zeba).
                                      > Pozostale zas znajduja sie w szczegolnie ciezkiej sytuacji
                                      socjalnej i materialnej.
                                      > Spojrz prawdzie w oczy: ich zwyczajnie nie stac na ciaze i
                                      dziecko, bo w czasie ciazy nie beda w stanie zapracowac na zycie (a
                                      nie kazdy pracodawca oferuje swiadczenia chorobowe), a po urodzeniu
                                      dziecka nie bedzie go jak wykarmic.
                                      M: PRZECZYTAJ COS SAM NAPISAL:
                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=81172847&a=81457123
                                      Prawo kanadyjskie jest nie calkiem takie, jak to przedstawia
                                      mirmat1. W roku 1988 Sad Najwyzszy Kanady uznal sekcje 287
                                      kanadyjskiego Kodeksu Karnego
                                      przewidujaca kary za aborcje) za niekonstytucjonalna i niezgodna z
                                      KanadyjskaKarta Praw Czlowieka.(…) Inaczej mowiac, ginekolog, ktory
                                      wyskrobie ciaze, powiedzmy, 7-miesieczna,bedzie odpowiadal za
                                      zabojstwo, a bardziej konkretnie za doprowadzenia do
                                      zagrozenia zycia dziecka ("endangering the child") ze skutkiem
                                      smiertelnym.
                                      A WIEC JAK TO JEST????? JEST ABORCJA NA ZYCZENIE DLA TYCH CO (cytuje
                                      ciebie) "znajduja sie w szczegolnie ciezkiej sytuacji socjalnej i
                                      materialnej"
                                      • viking2 Re: Nareszcie masz racje: nie bulshit ale bullshi 02.07.08, 04:20
                                        mirmat1 napisał:
                                        > A WIEC JAK TO JEST????? JEST ABORCJA NA ZYCZENIE DLA TYCH CO (cytuje
                                        > ciebie) "znajduja sie w szczegolnie ciezkiej sytuacji socjalnej i
                                        > materialnej"

                                        Jest dokladnie tak, jak napisalem. Niezaleznie od ciezkiej sytuacji
                                        materialno-socjalnej, aborcja w 7-ym czy 8-ym miesiacu bedzie podpadala pod
                                        artykul kodeksu karnego, mowiacy o spowodowaniu zagrozenia dla zycia dziecka ze
                                        skutkiem smiertelnym. Zarzut zostalby postawiony ginekologowi i - jak
                                        przypuszczam, przy ambitnym prokuratorze - rowniez i ciezarnej kobiecie.
                                        W istocie, 7-mio miesieczna ciaza moze (i czesto bywa) rozwiazana przez
                                        cesarskie ciecie, a jego wynikiem jest urodzenie sie zywego i zdrowego dziecka
                                        (najczesciej, bo - niestety - zdarzaja sie wady wrodzone albo uszkodzenia porodowe).
                                        W przypadku ciazy gotowej do rozwiazania, "zyczenie" albo "nie-zyczenie" nie ma
                                        nic do rzeczy i ginekolog, ktory zdecyduje sie na taki zabieg, ryzykuje bardzo
                                        wiele. Podobnie jak np. facet, ktory pchnie drugiego nozem w czasie bijatyki w
                                        barze tez ryzykuje bardzo wiele. Zdarza sie? Oczywiscie, ze sie zdarza - ale to
                                        nie znaczy, ze zasztyletowanie w bijatyce jest dozwolone prawem, bo istnieje
                                        calkiem przejrzysty artykul kodeksu karnego dotyczacy takich wlasnie przypadkow.
                                        • mirmat1 Musisz przekonac do swoich pogladow 30 milionow Ka 04.07.08, 04:38
                                          ...Kanadyjczykow.
                                          viking2 napisał:

                                          > mirmat1 napisał:
                                          > > A WIEC JAK TO JEST????? JEST ABORCJA NA ZYCZENIE DLA TYCH CO
                                          (cytuje ciebie) "znajduja sie w szczegolnie ciezkiej sytuacji
                                          socjalnej i materialnej"
                                          >
                                          > Jest dokladnie tak, jak napisalem. Niezaleznie od ciezkiej sytuacji
                                          > materialno-socjalnej, aborcja w 7-ym czy 8-ym miesiacu bedzie
                                          podpadala pod artykul kodeksu karnego, mowiacy o spowodowaniu
                                          zagrozenia dla zycia dziecka ze skutkiem smiertelnym. Zarzut
                                          zostalby postawiony ginekologowi i - jak
                                          > przypuszczam, przy ambitnym prokuratorze - rowniez i ciezarnej
                                          kobiecie.
                                          M: jedynym twoim ratunkiem moze byc slowo "przypuszczam" gdyz spawa
                                          aborcji wlasnie rozgozala w Kanadzie w zwiazku z tym, ze Kanadyjski
                                          Doktor Mengele zostal odznaczony Orderem Kanady (Order of Canada)
                                          Postac Nenry Morgentaler wywolala przy okazji opinii - wszystkie
                                          jednoznacznie oswiadczajace, ze w Kanadzie aborcja jest legalna do
                                          momentu porodu dziecka. Zacytuje ci tylko fragment z "Editorials" z
                                          prominentnego dziennika National Post:
                                          Besmirching the Order
                                          National Post Published: Wednesday, July 02, 2008
                                          www.nationalpost.com/opinion/story.html?id=625539
                                          "It is our judges and politicians who bear responsibility for
                                          Canada's status as the only nation in the world with no abortion law
                                          whatsoever
                    • wdakra Re: Zakaz aborcji to kwestia nauki a nie wiary 29.06.08, 16:32
                      mirmat1 napisał:

                      > Po polaczeniu
                      > plemnika ojca i jajeczka matki MAMY CZLOWIEKA!

                      Mamy ludzką zygotę. Blizej jej do pierwotniaka, niz do człowieka.

                      > Bo ten czlowiek (czy jak Hitlerowcy nazywali 'podczlowiek' a
                      > ty zygota) ma wszystkie informacje co do swojej osbowosci jakie
                      > posiada 20 latek.

                      W I trymestrze ciąży DNA embrionu często ulega mutacjom. Obecnie stosuje się
                      leczenie wad genetycznych właśnie przez modyfikację DNA embrionu. Nie jest więc
                      prawdą, że osobość człowieka jest zdeterminowana przez DNA zygoty.

                      > M: JEST FUNDAMENTALNA ROZNICA MIEDZY DZIEKIEM W LONIE MATKI A CIALEM
                      > BEZ MOZGU. DZIECKO MA CALA PRZYSZLOSC PORZED SOBA CIALO Z UMARLYM
                      > MOZGOIEM JEST UMARLE.

                      W łonie matki nie ma żadnego dziecka, tylko zarodek (embrion).Ciało zmarłego
                      posiada mózg, tylko ten mózg nie działa. Natomiast to własnie embrion jest przez
                      kilkanaście pierwszych tygodni ciąży pozbawiony mózgu, a kiedy już ten mózg się
                      pojawia, to
                      jeszcze upływa sporo czasu, zanim zacznie działać i dopiero w III trymestrze
                      ciąży jego działanie przypomina działanie ludzkiego mózgu.
                      Ustanie pracy mózgu ludzkiego nie oznacza natychmiastowego obumarcia wszystkich
                      komórek jego ciała. Wiele z nich żyje jeszcze bardzo długo i każda zawiera
                      unikalny kod DNA. Kierując Twoją logiką należałoby je chronic przed zniszczeniem
                      dopóki nie ulegną samoistnemu rozpadowi.
                      Poza tym, w przypadku wykorzystania organów zmarłego do przeszczepu należałoby
                      za date jego smierci uznać dopiero datę rozpadu ostatniej komórki najpóźniej
                      zmarłego biorcy, bo przeciez komórki zawierające jego DNA nadal żyją.
                      > >
                      > >
                      > > I teraz idzie o to, które zło ukazuje się nam wyborcom jako
                      > > realniejsze i bardziej domagające się uniknięcia.
                      > M: Z DOSWIADCZENIA KOLEZANKI MOJEJ ZONY, ZLO JAKIE WYRZADZA DZIECKO
                      > MATCE TO GLOWNIE NIEDOPASOWANIE SUKIENEK DO NOWEJ FIGURY MAMY.

                      Te ponad 150 tys. zgonów kobiet rocznie (w skali światowej) w okresie
                      okołoporodowym umknęło Twojej uwadze, czy może nie ma dla Ciebie żadnego znaczenia?

                      > > Myślę, że coraz więcej obywateli, kiedy zada sobie o to pytanie,
                      > > zaczyna uważać, że to drugie.
                      > M: OCZYWISCIE NIE PYTALES SIE OBYWATELI, KTORZY ZGINELI POD OSTRZEM
                      > SKALPERA "GINEKOLOGA".

                      A Ty pytałeś?

                      > ALE PODSTAWOWE PRAWO
                      > CZLOWIEKA DO INDYWIDUALNEJ I ZBIOROWEJ SAMOOBRONY.

                      Rozumiem, że kobietom tego prawa odmawiasz.
          • ewelina_1 Re: Propozycja racjonalnego prawa ws. aborcji 22.06.08, 02:13
            abhaod napisał:

            właśnie dlatego zrobiłem zastrzeżenie, mężczyzna ponosi także
            > odpowiedzialność za dziecko, kochają się z własnej nieprzymuszonej
            woli ;)

            to jakiś upiorny pomysł.
            Widać, że nie masz w perspektywie sraczki ze strachu przed bolesnym
            porodem. Inaczej, nie dawałbyś tak upiornych propozycji.
            Prosty przykład. Oboje się długo kochają, zabezpieczają, ale coś się
            zaczyna dziać i się rozstają. Po tym czasie ona się dowiaduje, że
            jest w ciąży, bo nie ma przecież 100% skuteczności. Ona się trzęsie
            ze strachu przed trudami ciąży, porodu i połogu, on złośliwie
            mówi: "nie". I co, ma popełnić samobójstwo? I jak to sobie
            wyobrażasz. Ona dzień w dzień płacze, dostaje histerii, a on
            świetnie się bawi przez całe miesiące, bo to nie on zwraca treści
            żołądkowe przez 4 miesiące, to nie jemu tyłek rozerwie przy porodzie
            i to nie on będzie cuda odstawiał z potwornego bólu piersi przy
            zastoju pokarmu.
            Od kiedy doświadczyłam trudów macierzyństwa tracę szacunek do ludzi,
            którzy w kobiecie widzą tylko maszynkę do rodzenia dzieci oraz
            którzyby z chęcią odebraliby dziecko matce i dali ojcu (poza np.
            alkoholizmem matki, śmiercią matki itd).
            • venus99 Re: Propozycja racjonalnego prawa ws. aborcji 22.06.08, 09:02
              jak powszechnie wiadomo na porodach też najlepiej znają się księża i
              mężczyźni.
            • abhaod Re: Propozycja racjonalnego prawa ws. aborcji 22.06.08, 09:57
              a o przemocy psychicznej to "panienki" słyszały, albo czytały ?
              • nick3 Abhaod, one mają rację. 22.06.08, 13:01

                Mężczyzna ma prawo przekonywać kobietę, żeby urodziła (w końcu 10
                tygodni wcześniej chyba coś ich łączyło?)

                Ale nie zmuszać prawem, jeśli nie da rady przekonać argumentami! To
                szalony pomysł.

                (Czy sądzisz, że z plemnikiem przenosi się jakaś 'mana' mężczyzny,
                za sprawą której ma on jakiś metafizyczny związek z płodem, który
                daje mu do niego szczególne prawo?:)

                A co do tego, co pisze ewelina - ona ma rację.

                Moja dziewczyna jest jedną z niewielu ludzi, którzy troche wiedzą,
                jak porody wyglądają, bo miała ciążę zagrożoną (tzw. zatrucie
                ciążowe) i przez dwa tygodnie leżała praktycznie na sali porodowej
                (tuż obok), bo w każdej chwili mogła zajść konieczność wywołania
                porodu lub operowania.

                Krótko: poród to makabra.

                Te, co mówią inaczej, dorabiają ideologię.
                • abhaod Re: Abhaod, one mają rację. 22.06.08, 14:01
                  mam wrażenie, że także przez ciebie zostałem opacznie zrozumiany, ma prawo, ale
                  już brak związku emocjonalnego, a tym bardziej fizycznego, daje podstawą do
                  aborcji, nie stawiajmy się ponad prawem, uważam za szantaż emocjonalny
                  epatowanie porodem, 98% porodów odbywa się bezproblemowo, moja szwagierka
                  rodziła pod znieczuleniem i nawet nie wiedziała kiedy się dokonał (pomijam
                  porody alternatywne), mężczyźni biorą udział w wojnach, broniąc naszej wolności,
                  także ze względu na konstytucję fizyczną, Amerykanie od dawna pracują nad
                  sztuczną macicą i w końcu im się to uda...nie oczekuję od moich córek, aby
                  obdarzyły mnie wnuczętami, pozostawiam to ich wolnej woli
                  • iluminacja256 Re: Abhaod, one mają rację. 22.06.08, 15:00
                    moja szwagierka
                    > rodziła pod znieczuleniem i nawet nie wiedziała kiedy się dokonał
                    (pomijam
                    > porody alternatywne

                    W Polsce nie dostałaby znieczulenia , gdyby nie zapłaciła dodatkowo,
                    ai to nei jest pewne , bo w 60% szpitali po prostu go nie ma .
                    Dostałaby za to napewno oksytocynę dozylnie, która przyspiesza akcję
                    porodową i wzmaga skurcze macicy z ten sposób, ze poród nie ejst
                    juz wchodzeniem na Gerlach, ale wchodzeniem na Gerlach z 60 kg
                    człowiekeim na plecach. Oksytocyna wzmaga ból dwukrotnie i podaje
                    się ją tylko dlatego, zeby lekarz mógł się wyspać, albo odebrać
                    poród przed końcem dyżuru ...Na dodatek rodzi się na plecach co
                    jeszcze wzmaga ból ...To sa polskie realia rodzenia. doskonała
                    większośc kobiet wspomina poród jako ubezwłasnowolnienie - choc tak
                    byc nie musi. A o porodach alterantywnych to mozna sobie w polskim
                    szpitalu pomarzyć - worki sako sa niesamowita innowacją , choć na
                    swiecie sa od 30 lat;/
                    • abhaod Re: Abhaod, one mają rację. 22.06.08, 15:08
                      przykro mi :( jestem idealistą, zapomniałem, że chodzi o katolicki zwierzyniec :(
                  • ewelina_1 Re: Abhaod, one mają rację. 23.06.08, 02:42
                    abhaod, zadam pytanie: ile dzieci już urodziłeś że piszesz o
                    szantażu emocjonalnym porodem?
                    Powiem szczerze, że gdyby mi tak powiedział któryś ze znajomych, to
                    w tej samej sekundzie, zerwałabym z nim wszelkie kontakty. Na
                    zawsze. Cyników nie lubię.
                    Nie wiem, skąd masz te statystyki o bezproblemowych porodach w 98%.
                    Zresztą, gdyby nawet 98% było prawdą, to nie dasz gwarancji, że
                    konkretna kobieta nie znajdzie się w tych 2%.
                    Poza tym poród nie jest jedzeniem ciastka. Dla kobiety jest jednym z
                    najważniejszych wydarzeń (dla niektórych najważniejszym) w życiu
                    wpływających na postrzeganie seksu, partnera, posiadania kolejnych
                    dzieci a nawet uczuć macierzyńskich do urodzonego. Nie znam kobiety,
                    któraby do tego tematu nie podchodziła emocjonalnie.
                    Poza tym przed bolesnym porodem jest ciąża. Ja przez kilka miesięcy
                    miałam całodobowe nudności. Nawet w nocy nie było ulgi. Końcówkę
                    ciąży (podobnie jak dziewczyna nicka3) spędziłam w szpitalu.
                    Ponadto znieczulenie dostaje się dopiero przy pewnym rozwarciu, ale
                    czasem do tego rozwarcia można się nawet cały dzień męczyć. Pod
                    warunkiem, że ma się to nieziemskie szczęscie, i że w szpitalu jest
                    możliwość znieczulenia.
                    Natomiast nie ma takiego znieczulenia, przy którym kobieta nie wie,
                    kiedy urodzi. Jeśli szwagierka tak mówiła to była to przenośnia
                    (nawet gdyby znieczulili ją za bardzo) i raczej radość, że poród nie
                    kojarzy jej się traumatycznie.
                    Podsumowując: ciąza, poród i połóg to prawie rok trudnej fizjologii.
                    Jak tego doświadczysz, to pogadamy wówczas o szantażu emocjonalnym
                    porodem. Na razie jesteś arogantem ("panienki"), który wymądrza się
                    o czymś, o czym nie ma zielonego pojęcia.
                    Porównanie z wojną jest bez sensu. Na ilu wojnach byłeś? czy wiesz,
                    że bezdzietne kobiety tez idą?
                    A przemoc psychiczną to poznasz, jak sobie tygodniami posłuchasz
                    jęków w szpitalu mając świadomośc, że też tego doświadczysz (wraz
                    z "miłymi" komentarzami personelu medycznego i innymi "atrakcjami").
                    • abhaod Re: Abhaod, one mają rację. 23.06.08, 14:13
                      nie zmuszałem matek moich dzieci do ich urodzenia, ciebie też nikt nie zmuszał,
                      więc o co ci chodzi? chciałaś sobie urodzić, to urodziłaś, bohaterstwem wielkim
                      to nie było, czysta fizjologia
                      • nick3 Poród jest bohaterstwem, a nie "fizjologią". 23.06.08, 15:36
                        abhaod napisał:

                        > bohaterstwem wielkim
                        > to nie było, czysta fizjologia

                        Abhaod, tymi słowami to się pogrążasz.

                        Moim zdaniem kobietom za bohaterstwo rodzenia ludzi należą się
                        dokładnie tak samo medale, jak mężczyznom za rany odniesione na
                        wojnie w obronie kraju!

                        To, że tak się nie dzieje, a propozycja wydaje się przesadna - to
                        się nazywa kultura patriarchalna.

                        (A zwróć uwagę, że ostatnio my mężczyźni, przynajmniej w Europie,
                        jakby trochę rzadziej bywamy na wojnach;)))


                        Mam tylko drobne pytanie do ciebie abhaod: czy zgodziłbyś się
                        dobrowolnie na ból tak intensywny, że przekrojenie ciała bez
                        znieczulenia nożem przynosi w nim ulgę?

                        Otóż przy porodzie, żeby ulżyć kobiecie, lekarz właśnie ją nacina na
                        żywca (zresztą żadne znieczulenie i tak nie miałoby przy tym już
                        sensu).


                        Więc trochę wyobraźni.


                        • abhaod Re: Poród jest bohaterstwem, a nie "fizjologią". 23.06.08, 15:50
                          no cóż, dialog dwóch "chętnierodzących", jak już pisałem, istnieją różne metody
                          rodzenia, a łapanie za słowa w rodzaju "nie wiedziała kiedy urodziła" nie należy
                          do czystych chwytów, nadal twierdzę, że 98% porodów odbywa się bezproblemowo,
                          nacinanie, to specyfika polskiego zwierzyńca
                          www.edziecko.pl/ciaza_i_porod/1,79332,3354086.html i nadal uważam, że
                          obnoszenie się ze swoim cierpieniem, to szantaż emocjonalny i obcinanie kuponów
                          przeszłości, nie mam zamiaru obnosić się tutaj ze swoim bohaterstwem, bo w tym
                          oszalałym, egoistycznym świecie bohaterstwem jest już jazda kolejką podmiejską o
                          północy
                          • nick3 Nie bądźmy "twardzielami" w cudzym imieniu;) 23.06.08, 18:24
                            > nadal twierdzę, że 98% porodów odbywa się bezproblemowo


                            Ta cała mitologia "naturalności", w której domenie jakoby ma
                            znajdować się kobieta i wszystkie jej sprawy związane z ciążą i
                            porodem - ma de facto funkcję odczłowieczania kobiety.

                            Wątpliwości kobiety w ciąży nie są wątpliwościami, "to tylko
                            dochodzi do głosu natura", odwaga nie jest odwagą, "to tylko
                            natura", rozpacz nie jest rozpaczą, "to tylko natura", nadzieja nie
                            jest nadzieją, "to tylko natura", ból nie jest bólem (a w każdym
                            razie ludzkim bólem godnym wzmianki), "to tylko natura", miłość
                            wprawdzie jest miłością, ale i tak wiadomo, że to w gruncie
                            rzeczy "natura"...


                            W rezultacie powszechna mentalność redukuje kobietę w ciąży w dużym
                            stopniu do statusu istoty jakby niepoczytalnej.

                            I na bazie tej mentalności tworzone jest prawo i nieoficjalne
                            praktyki zwyczajowe.


                            > i nadal uważam, że
                            > obnoszenie się ze swoim cierpieniem, to szantaż emocjonalny


                            Niestety w kwestii porodu kobiety w większości w to właśnie
                            uwierzyły.

                            I nie tyle mówią o tym, czym jest poród, za dużo, co właśnie - za
                            mało (właściwie nie mówią wcale, albo wyłącznie w tonacji
                            oficjalnie "altruistycznej" - bo przecież wyszłyby na "niekobiece",
                            gdyby poród nie był "najwspanialszym wydarzeniem w ich życiu")


                            Nikt tu abhaodzie nie "obnosi się ze swoim cierpieniem".

                            I takoż nie jest ono wyłącznie "przeszłe" - w kwestii prawa ws.
                            aborcji chodzi właśnie o to "przyszłe" (należy wreszcie uświadomić
                            sobie, że ono istnieje i powinno być brane pod uwagę poważnie jako
                            jeden z czynników.)


                            "Gdyby to mężczyźni rodzili dzieci, aborcja byłaby sakramentem!"

                            • abhaod Re: Nie bądźmy "twardzielami" w cudzym imieniu;) 23.06.08, 20:22
                              nie o to chodzi by nimi być, w końcu prawdziwą wojną jest tylko walka z
                              "wewnętrzną,leniwą świnią", kobiety są bardziej emocjonalne (naturalnie z
                              wyjątkami), nie przydaję im niepotrzebnej "naturalności", świat i czasy się
                              zmieniają, ale nad czym będą narzekały, gdy sztuczna macica będzie już
                              funkcjonowała ? zajmą się rozmyślaniami nad sensem życia? a może o wyższości
                              świąt Wielkiej Nocy nad świętami Bożego Narodzenia? a może następnym Einsteinem
                              będzie ONA ?, zostawmy cesarzowi co cesarskie...nie myślę o wszczepieniu sobie
                              macicy :)
                      • ewelina_1 Re: Abhaod, one mają rację. 24.06.08, 01:19
                        Rozumiem abhaod, wszystkie kobiety są głupie i się mylą tylko ty
                        jeden (bez macicy) jesteś mądry.
                        Wszczep sobie macicę, potem pogadamy o "czystej fizjologii".
                        Nie widzę sensu dalszego pisania z przemądrzałym zerem, który nie
                        szanuje kobiet.

                        • abhaod Re: Abhaod, one mają rację. 24.06.08, 10:39
                          szanowna oponentko, zacietrzewiona własnym cierpieniem, nie próbowałaś
                          zrozumieć, że kobiety i mężczyźni mają w tym świecie różne role do spełnienia
                          • ewelina_1 Re: Abhaod, one mają rację. 25.06.08, 18:11
                            ależ ja doskonale wiem oponencie mądrzejszy i ważniejszy od Boga,
                            dlatego mężczyźni morda w kubeł i nie odzywać się, nie wymądrzać i
                            nie pouczać kobiet w temacie, który ich nie dotyczy. Powinna być
                            wprowadzona jakaś ustawowa kara, np. pyskuje, że kobieta ma urodzić,
                            to na fotel gin. z nim i masakrować genitalia przez kilkanaście
                            godzin. Okres omdleń nie będzie wliczany do tych godzin. Jak
                            bydlaków nikt nie nauczył w dzieciństwie szacunku do kobiet, to
                            prawo powinno to zrobić.
                            • abhaod Re: Abhaod, one mają rację. 27.06.08, 10:53
                              złość i zaślepienie kipi z ciebie, będziesz z pewnością terroryzować swoje
                              dziecko do końca życia "jak to mama się dla ciebie poświęciła", i dlatego jestem
                              całkowicie za skonstruowaniem sztucznej macicy :-)
    • nie-poprawny Re: Propozycja racjonalnego prawa ws. aborcji 21.06.08, 17:48
      Zostawic do do deczyji kobiety i jej sumienia... I robic za darmo
      tylko bardzo biednym i tylko we wczesnym stadium ciazy...
      • nick3 Re: Propozycja racjonalnego prawa ws. aborcji 21.06.08, 18:59

        W sumie podobny pomysł. Ja nawet poszedłem nieco dalej w stronę
        opcji pro-life.

        Bo proponowałem by opcję "na życzenie" pozostawić do decyzji
        sumienia kobiety tylko do 8-10 tygodnia, zaś opcję "z ciężkich
        powodów życiowych" gdzieś do 14 tygodnia (do dyskusji).

        Myślę, że wiarygodność i dostępność testów ciążowych już na tyle
        wzrasta, że takie prawo umożliwi kobiecie realny wybór.

        Co do odpłatności.

        W zasadzie tak jak mówisz, choć dodałbym, że jednak refundacja
        powinna mieć miejsce także w późniejszej fazie ciąży (kiedy aborcja
        byłaby dozwolona juz tylko z przyczyn dramatycznych). Nie ma
        przecież powodu by nie refundować zabiegu związanego z ratowaniem
        życia.
        • nie-poprawny Re: Propozycja racjonalnego prawa ws. aborcji 21.06.08, 19:15
          Mowilem o aborcji "na zyczenie", a nie z powodow medycznych. Jestem
          zdecydowanym przeciwnikiem aborcji, ale nie uwazam, ze mozna te
          sprawe rozwiazac droga policyjna. Kosciol sie kompromituje
          wymuszajac na niewierzacych swe przesady droga policyjna, ale to
          temat na inny watek. Jedno jest pewne: Kosciol w Polsce drogo
          zaplaci za swoj sojuusz z tronem i palka policyjna... :(
    • tektur Re: Propozycja racjonalnego prawa ws. aborcji 21.06.08, 19:06
      Rozsądna propozycja. Osobiście jestem za 10 tygodniem jako ostatecznym terminem
      w którym można przerwać ciążę, to dość czasu, później w wyjątkowych wypadkach.
      • nie-poprawny Re: Propozycja racjonalnego prawa ws. aborcji 21.06.08, 19:18
        W ogole aborcja to ostatecznosc i zlo, ale prawo nie powinno tu
        ingerowac tylko etyka. Niestety, ale nie ma Boga, ktory by ten
        etyczny dylemat za nas rozwiazal... :(
    • iluminacja256 Re: Propozycja racjonalnego prawa ws. aborcji 21.06.08, 20:15
      Postinor Duo i RU dostepne w aptekach, bez recepty, tak jak w UK i
      nie bedziemy praktycznie w ogóle rozmawiac o póznych aborcjach w 10
      tygodniu.
      • nick3 Re: Propozycja racjonalnego prawa ws. aborcji 21.06.08, 21:09

        To jest rada praktyczna. Bardzo ważna.

        Bo pomijając kwestie prawne, na pewno warto dążyć, by w roli środka
        planowania życia kobiety aborcję zastępowała w jak najszerszym
        zakresie - antykoncepcja.

        A tam, gdzie jednak do niechcianej ciąży doszło - aborcja w jak
        najwcześniejszej fazie (tabletki powstrzymujące zagnieżdżenie
        jajeczka jako sposób faworyzowany).

        Ale ja pisałem o oficjalnym prawie.

        Myślę, że nie powinno pozostać takie, jakie jest.

        (Choć tu czeka kobiety pewien wysiłek walki politycznej. A to
        niestety jest ostatnia rzecz, do której większość z nich jest
        skłonna. Wiele kobiet wybiera skuteczność praktyczną ("wyjazd do
        Czech") i nawet nie jest skłonna myśleć w kategoriach
        ponadindywidualnych (solidarność z innymi w podobnej sytuacji).
        To błąd.
    • venus99 Re: Propozycja racjonalnego prawa ws. aborcji 21.06.08, 22:58
      bardzo rozsądne ale czy w tym kraju jest mozliwe aby zwyciężył
      rozsądek?
      • aron2004 Re: Propozycja racjonalnego prawa ws. aborcji 23.06.08, 06:02
        kobieta może oddać dziecko do adopcji jeżeli nie może go wychowywać,
        no ale wiadomo żę dla lewicy adopcja to najgorsza zbrodnia na
        świecie.

        Proponuję wprowadzić karę śmierci za adoptowanie dziecka.
        • obraza.uczuc.religijnych Re: Propozycja racjonalnego prawa ws. aborcji 23.06.08, 08:29
          Ty już lepiej jedź na Białouś bo Łukaszenko chce konkordat podpisać.
        • nick3 Porzucić dziecko gorzej niż usunąć embrion, aronie 23.06.08, 15:22

          Ja wiem, że to się "prawnikom bożym" nie mieści w głowach.

          Jak ktoś moralność opiera na abstrakcjach (nawet jeśli ta abstrakcja
          nazywa się "Dekalog"), to bardzo łatwo zignorować realne sumienie.

          Ale każdy po ludzku etycznie wrażliwy człowiek rozumie, że porzucić
          dziecko, które się dziewięć miesięcy nosiło i które odczuwa już
          ciebie jako matkę - jest większym nieszczęściem niż usunąć
          pozbawiony psychiki embrion, w którym jeszcze nie pojawił się mózg.

          Niestety, talibowie mają "sumienie inaczej" (czegóż to pragnienie
          pójścia do raju nie zrobi z człowiekiem!;)
        • ewelina_1 Re: Propozycja racjonalnego prawa ws. aborcji 24.06.08, 01:20
          aron2004 napisał:

          > kobieta może oddać dziecko do adopcji jeżeli nie może ...

          aron, napisz nam tu ile dzieci już osobiście urodziłeś?
    • wdakra Re: Propozycja racjonalnego prawa ws. aborcji 26.06.08, 13:45
      nick3 napisał:

      >
      > 1.Uważam, że dla każdej kobiety aborcja powinna być dostępna na
      > życzenie w tej fazie życia płodu, w której nie ma on mózgu. W tej
      > fazie nie ma podstaw podejrzewać, by embrion mógł mieć jakiekolwiek
      > doznania lub emocje. Nie istnieje jako byt psychiczny.
      >
      > Jest to gdzieś do 8-10 tygodnia.

      Mózg embrionu zaczyna dzialać dopiero ok. połowy 4-go miesiąca ciąży, a jak nie
      pracuje, to nie ma podstaw do zakładania, że zachodzą w nim jakiekolwiek procesy
      psychiczne. Obowiazujące w większości krajów ograniczenie do 12-tego tygodnia
      ciąży opiera się właśnie na tym z uwzględnieniem dużego marginesu bezpieczeństwa.

      >
      > 2.Później następuje okres, w którym istnienie psychizmu płodu jest
      > możliwe (pojawia się mózg), ale ciągle dyskusyjne (ten mózg jest
      > jeszcze w nikłym stopniu ukształtowany).
      >
      > W tym okresie, moim zdaniem, aborcja powinna być jeszcze
      > dopuszczalna z powodów poważnych (oprócz ochrony życia kobiety,
      > także ciąża z gwałtu lub sądownie stwierdzone fatalne warunki życia).

      Tu należałoby dodać poważne wady genetyczne, które często są wykrywane dość
      późno. Oprócz fatalnych warunków życia okolicznością pozwalającą na aborcję
      powinna też być zła sytuacja życiowa kobiety. Czy kobieta, która w wypadku
      straciła męża i sama nabawiła się ciężkiego kalectwa ma być zmuszona do
      urodzenia dziecka, którym nie będzie się w stanie opiekować tylko dlatego, że w
      zasadzie jej warunki życia są całkiem dobre?
      No i koniecznie powinna powinno być uwzględnione nie tylko zagrożenie życia, ale
      i zdrowia kobiety i nie tylko gwałt, ale również inne czyny zabronione.

      >
      > 3. W okresie życia płodu, w którym już praktycznie na pewno
      > doświadcza on cierpienia, aborcja powinna być dopuszczalna tylko ze
      > względu na ochronę życia lub poważnie zagrożonego zdrowia kobiety.
      >
      W tym okresie można po prostu przyspieszyć rozwiązanie, bo płód ma szanse
      przeżycia poza organizmem matki.

      > A lekarze pod presją rygorystycznego prawa
      > zwyczajnie narażaliby życie kobiet ze względu na własny interes (za
      > nielegalną aborcję szłoby się wszak do więzienia, a za śmierć
      > zagrożonej pacjentki w wyniku niedokonania aborcji - nie).

      Dokładnie tak dzieje się obecnie, przy czym jest to wina nie tylko
      restrykcyjnego prawa antyaborcyjnego, ale też presji antyaborcjonistów z KRK na
      czele. Dlatego w ustawie powinien być zapisany prymat ochrony życia i zdrowia
      kobiety nad utrzymaniem ciąży, a za śmierć kobiety wskutek niewykonania aborcji
      powinno się karać, jak za morderstwo, co też powinno byc zapisane w ustawie.
      Konieczne jest też, moim zdaniem, wprowadzenie odpowiedzialności osób i
      instytucji za skutki działań utrudniających przeprowadzenie aborcji, w
      szczególności odpowiedzialność materialna w postaci łożenia na utrzymanie
      dzieci, do których urodzenia ich działania doprowadziły oraz odszkodowań dla ich
      matek.
      • iluminacja256 Re: Propozycja racjonalnego prawa ws. aborcji 01.07.08, 08:25
        >Czy kobieta, która w wypadku
        >straciła męża i sama nabawiła się ciężkiego kalectwa ma być
        zmuszona do
        >urodzenia dziecka, którym nie będzie się w stanie opiekować tylko
        dlatego, że w
        zasadzie jej warunki życia są całkiem dobre?


        Wiesz, myslę, ze akurat ten przykład jest bardzo specyficzny...Tutaj
        działa przywiązania, miłość, pamięć i gigantyczna ilość emocji -
        podejrzewam, ze jednak w tym wypadku 80% kobiet chciałoby urodzić to
        dziecko, choć oczywiscie nie wszystkie. Myślę, ze sama nie
        potrafiłabym przyjąc do świadomosci, z e mogłabym usunąć taki płód
        nawet we wczesnym stadium - ale to , jak juz mówiłam, bardzo
        specyficzny przypadek, na który składa się ogromna ilosc czyników -
        wystarczy, zeby swojego "byłego" męza nei kochało się w nadmiarze:)
        • wdakra Re: Propozycja racjonalnego prawa ws. aborcji 01.07.08, 13:33
          iluminacja256 napisał:

          > >Czy kobieta, która w wypadku
          > >straciła męża i sama nabawiła się ciężkiego kalectwa ma być
          > zmuszona do
          > >urodzenia dziecka,
          >
          > jak juz mówiłam, bardzo
          > specyficzny przypadek, na który składa się ogromna ilosc czyników -
          > wystarczy, zeby swojego "byłego" męza nei kochało się w nadmiarze:)

          Masz rację. Nadmiar uczuć może zagłuszyć głos rozsądku. Akurat w moim otoczeniu
          był przypadek takiej aborcji i dlatego przyszedł mi do głowy taki przykład.
          Bardzo udane, kochające się, młode małżeństwo miało wypadek samochodowy właśnie
          wtedy, gdy spodziewało się trzeciego dziecka. Mężczyzna zginął, kobieta miała
          poważny uraz kręgosłupa (to było zanim wróciliśmy do ciemnogrodu i z
          przeprowadzeniem aborcji przed 13.tygodniem ciąży nie było problemu).
          • iluminacja256 Re: Propozycja racjonalnego prawa ws. aborcji 02.07.08, 09:05
            A widzisz to jeszcze inny przypadek - bo to już by było trzecie
            dziecko, ja myślałam o pierwszym. W zasadzie , biorąc pod uwage
            mozliwości finansowe i ogólną sytuacje matki, to aborcja jest w tym
            wypadku sensownym rozwiązaniem. Ale, zeby takim była, to przede
            wszystkim trzeba doprowadzić do tego, zeby była to sprawa prywatna,
            a nie koscielno-państwowa.
    • ws21 Propozycja racjonalnego prawa ws. aborcji? 01.07.08, 08:57
      Nie ma racjonalnego prawa w tej sprawie. Jest tylko racjonalne
      rozwiazanie - brak prawa. Jesli ktos czuje sie pokrzywdzony, idzie
      do sadu, a ten rozstrzyga o oparciu o istniejace uregulowania.
      A strona pokrzywdzona moze byc ciezarna - zmuszana do aborcji lub
      ojciec dziecka. I tyle.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka