Reguły i wyjątki

[pioro111]

Porównanie Tortur do Aborcji !!! Oj Panie
Majcherek współczuję he he A ktio tio stosuje
tortury? W dzisiejszym cywilizowanym świecie
nagminnie u siebie w kraju? Bardzo starożytnym i
zasłuzonym dla ekonomiki światowej? I to jeszcze
żeby było śmieszniej wobec obywateli innego
państwa? Pewnie pan nie wie ? he he Pan Pochwala
tortury ciekawe!!! w imię wyższej konieczności
zapewne!!!??? A co jak torturuja człowieka który
nic nie wie, nie jest tym terrorystą palestyńskim,
ale został zastrzymany w wyniku zbiegu
okoliczności!!! Pan się postawi w jego sytuacji
obrońco tortur!!! mówią o was Gazeta Koszerna
Pozdrowienia!!!

[kauzyperda]

Ciekawe co by pan Majcherek powiedział jakby jego złapali, albo jego
żonę albo dzieci (jeśli ma) i je sobie potorturowali (jakieś tam
szpilki pod paznokcie, szczucie psami, rażenie prądem, podtapianie
czy co tam odpowiedzialnym, zatroskanym o nasze dobro śledczym
przyjdzie do głowy) bo może coś wiedzą o knowaniach złego Ben
Ladena???

To nieprawdopodobne? Bynajmniej. W Abu Ghraib, amerykańskiej katowni
urzadzonej w Iraku ogromna część więźniów była przypadkowa,
zgarnięta w łapankach, tak jak gestapo zgraniało kogo popadło za
okupacji (zeznaje to sama nominalna szefowa tej katowni, gen.
Karpinsky, wystarczy wrzucić w google jej nazwisko, nazwę więzienia
i powinno się trafić na fragmenty rozmów z nią).

I temu służy bezwzględny zakaz tortur. Bo nigdy nie wiemy czy ten, o
którym "służby" mówią że jest winny jest winny. Zresztą, panie
Majcherek, serio dałby pan prawo torturowania takiemu Macierewiczowi
(wiem że on jest generalnie z pana "opcji" ale tak na poważnie,
dałby pan?).

Porównanie tortur do aborcji jest zupełnie absurdalne i może przyjść
do głowy chyba tylko totalnemu prawicowemu oszołomowi. Jak celowe
zadawanie cierpienia innej świadomej istocie można porównać do
usunięcia zlepka nieświadowmych komórek z własnego organizmu??? Ale
cóż, majaki prawicowego umysłu nie pierwszy raz nie dają się łatwo
zrozumieć....

[zdzisiek66]

> Ciekawe co by pan Majcherek powiedział jakby jego złapali, albo
jego
> żonę albo dzieci (jeśli ma) i je sobie potorturowali

Albo jego starą matkę, co? :))))
Sorry, nie mogłem się powstrzymać, go generalnie zgadzam się z
przedmówcą i mam jeszcze inne spostrzerzenie "w tym temacie".
Jeżeli uznamy, że w walce z terrorystami islamskimi np. mamy prawo
ich: torturować; zabijać ich rodziny; zabijać muzułmańskich cywilów
jak leci, bo każdy żołnierz ma prawo się pomylić; itp., to niby czym
się my dobrzy od tych złych terrrystów różnimy? Tym, że mamy lepsze
bomby? Tym, że nasza racja jest naszejsza?
W torturowaniu związanego bezbronnego człowieka jest dla mnie coś
obrzydliwego, podobnie jak w w zabiciu takiego bezbronnego człowieka
z pełną premedytacją.
Porównywanie własnej tortur (oczywiście "w słusznej sprawie") do
zabicia człowieka w obronie własnej to jak porównywanie wybicia
zębów złodziejowi, który właśnie wyszarpuje nam torbę z ręki, z
wybiciem zębów temu samemu, ale złapanemu i związanemu, powoli, na
zimno, jeden po drugim.
Smutne, że są ludzie, dla których dopuszczalność torturowania
bliźnich jest przedmiotem do dyskusji.

[dean08]

zdzisiek66 napisał:


> Smutne, że są ludzie, dla których dopuszczalność torturowania
> bliźnich jest przedmiotem do dyskusji.

A dopuszczalnośc zabicia w samoobronie ? Przecież mógł Pan oddać ten portfel,
najwyżej trochę by Pana skopali niezadowoleni z zawartości. Trzeba było dać się
zgwałcić, od tego się nie umiera, a nie dźgać biedaka nozem kuchennym...
"Pryncypialność" jest łatwa...

Po torturach przypomnę sobie ze zabilam Kennedyego

[ndjamena]

A w ogole to ja jestem Osamą Bin Ladenem. Serio!

Szkoda ze historia niczego nie nauczyla. Majcherek=populizm

[dean08]

Prawdziwy prawnik a nie liczy adwokacina zauważyłby różnicę - to jest przykład
mówiący o kwestiach zasada (na pozór bezwzględna) a wyjatki od niej. Rozumiem
jednak, że na szkoleniach w FSB tak trudne rzeczy to na drugim semestrze dopiero
będą. A odnośnie poziomu wypowiedzi o aborcji: niestety rodzice kauzyperdy nie
skorzystali kiedyś z tej możliwości i mamy co mamy...

[mnbvcx]

prawie wszyscy uwazaja (i ja tez), ze eksterminacja narodow jest
rzecza niedopuszczalna, ale moze sa wyjatki? moze istnieje
(istnieja) narody, ktore nalezaloby eksterminowac dla dobra (moze
nawet ocalenia) innych? moze to jest dobry temat do dyskusji? nie
badzmy fundamentalistami!

dopuszczalnosc eksterminacji narodow

[mnbvcx]

widze, ze mozna dyskutowac o torturowaniu, zabijaniu plodow, ludzi,
a nawet wiekszych grup (np podczas zestrzeliwania samolotu
opanowanego przez terorystow), ale esterminacja narodow to juz temat
tabu (bardzo mnie to cieszy). gdzie jest granica? niestety granicy
nie ma. czy zarodki powstale w metodzie in-vitro skladajace sie z
kilku komorek to juz ludzie, czy moze kilkutygodniowy plod albo
kilkumiesieczny? ofiary bardziej zasluguja na zycie niz oprawcy, ale
kto jest oprawca terorysta, czy okupant? czy jesli panstwo moze byc
zbojeckie to narod, ktory go stworzyl tez? lepiej wiec ostroznie
bawic sie w wytyczanie moralnych granic i zostawiac spory margines
bezpieczenstwa.

Reguły i wyjątki

[rs_gazeta_forum]

Z tak kretyńskimi wynurzeniami, jak Majcherka polemizować należy, to jasne, ale
przyznam, że już mi ręce opadają. Swoją drogą to ciekawe, czy do ujawnienia
swoich skłonności do tortur skłoniło Majcherka ujawnienie przez Tuska skłonności
do mordowania. W końcu Tusk to premier, i choć głupi, jego wypowiedzi tworzą
klimat polityczny i społeczny.

[maaac]

Co w tych "wynurzeniach" jest kretyńskie?

Dlaczego "skłonność do tortur"? Czy zgoda na to, że w akcie
samoobrony człowiek ma prawo nawet zabić oznacza "skłonność do
mordowania"?

[rs_gazeta_forum]

maaac napisał:
> Co w tych "wynurzeniach" jest kretyńskie?

Dlatego właśnie piszę, że nie można zostawić takich wynurzeń bez komentarza, bo
spora część ludzi nie jest przygotowana do samodzielnej refleksji nad ich
kretynizmem.
Jako ten komentarz (częściowy i wyrywkowy rzecz jasna) niech służy odpowiedź pod
kolejnym cytatem:

> Dlaczego "skłonność do tortur"? Czy zgoda na to, że w akcie
> samoobrony człowiek ma prawo nawet zabić oznacza "skłonność do
> mordowania"?

Przede wszystkim rozpoznajmy te skłonności.
Jest cholerną hipokryzją nawoływać do zabijania czy tortur i jednocześnie
głosić, że się nie ma ku temu skłonności większych od innych. Oczywiście mogą to
być skłonności bardziej na przykład do oglądania podobnych obrazków czy
napawania się własną przewagą niż do samodzielnego wyrywania z ciała drugiego
człowieka z zimną krwią drobnych kawałków, ale dalej są to skłonności do tortur
czy zabijania, i żadną retoryką tego nie przykryjesz.
A chwytem retorycznym, i to w dodatku głupim, jest jak Ty to robisz
przyrównywanie odruchu samoobrony wywołanego napaścią do celowego zabijania z
zimną krwią. Słowo "głupim" możesz zastąpić "kretyńskim".

Miałem Majcherka za porządnego. Pomyłka!

[malford]

Panie Majcherek. Idąc za pańskim tokiem "rozumowania" należało by
wszystkich przestępców (włącznie z kieszonkowcami) komisyjnie
uśmiercić, bo to niechybnie zapobiegło by popełnieniu przez nich
dalszych przestępstw. Jak na Europejczyka to dość ciekawa postawa.
Czy pan zapomniał, że to nie ci torturowani Irakijczycy napadli na
USA ,a wręcz przeciwnie - amerykańskaa i m. in. polska bandycka
swołocz napadła na bezbronnych i Bogu ducha winnych Irakijczyków. Co
i na kim chce pan wymuszać? Jeden mały (chociaż dwumetrowy) Bin
Laden zmusił najpotężniejsze państwo świata do zaprzeczenia
fundamentom własnej państwowości, kanonowi zasad stanowiących o
ustroju USA. Czy pan naprawdę wierzy, że najsilniejsi nie mogą
pokonać najsłabszych bez użycia tortur? Nich pan wsadzi łeb do
wiadra. A najlepiej w piasek!

[dean08]

malford napisała:

> Czy pan naprawdę wierzy, że najsilniejsi nie mogą
> pokonać najsłabszych bez użycia tortur? Nich pan wsadzi łeb do
> wiadra. A najlepiej w piasek!

Ciekawe: terroryści sa już najsłabsi, prawie jak przedszkolaki...

[dean08]

malford napisała:

Irakijczycy napadli na
> USA ,a wręcz przeciwnie - amerykańskaa i m. in. polska bandycka
> swołocz napadła na bezbronnych i Bogu ducha winnych Irakijczyków.

"Polska bandycka swołocz": na kursie w FSB nie mówili, żeby szkalować polskie
wojsko bez użycia rusycyzmów bo się zdradzisz ? Z niewiedzą też bo w operacji
samego ataku udziału nie braliśmy udziału... Znaczy my, Polacy. Nie wiem ilu
tam było Rosjan.

[subzer0]

dean08 napisał:
> na kursie w FSB nie mówili, żeby szkalować polskie
> wojsko bez użycia rusycyzmów bo się zdradzisz ?

Nasze wojsko szkaluje się samo gdy jego generał, a więc oficer, publicznie oświadcza, że prawo międzynarodowe stworzone na czas wojny jest w czasie wojny "gdzieś tam daleko" i na dobrą sprawę niewiele/nic warte. Nawiasem mówiąc, GW też wystawia sobie kiepskie świadectwo gdy taką opinię cytuje bez słowa komentarza (a można odnieść wrażenie, że wręcz z afirmacją).

Majcherek: Reguły i wyjątki. Zakaz tortur jak z...

[maruda.r]

"Zatem i tak zostanie on zabity, lecz nie przez rozstrzelanie z prawomocnego
wyroku doraźnego sądu wojskowego, tylko dyskretnym strzałem z pistoletu w
najbliższych zaroślach. Nie wszyscy uznają takie rozstrzygnięcie sprawy za
niedopuszczalne."

*********************************

Mam wrażenie, że Janusz Majcherek stawia znak równości między
dopuszczalnością, a uzasadnionym działaniem. To jednak nie to samo. Brak
zgody prawnej na karę śmierci w opisanym przypadku nie zmienia oceny czynu.
Może więc on być uzasadniony. Posługiwanie się wyjątkami w stanowieniu prawa
prowadzi donikąd. Zadekretowanie wyjątków również.

Odebranie życia musi być decyzją trudną - opartą na ocenie wszystkich pro i
contra i z pełną świadomością poniesienia wszelkich konsekwencji. Brak
wyjątków stawia bardzo wysoko poprzeczkę dla takich decyzji. Istnienie
dopuszczalnych wyjątków obniża poczucie odpowiedzialności podejmującego
decyzję, co jest nie do przyjęcia w obecnym systemie prawnym.

Stąd dyskusję o dopuszczalności kary śmierci czy tortur w sensie stworzenia
pola do zmiany prawa uważam za bezprzedmiotową. Dyskutowane mogą być jednak
(tak jak przykładowy) konkretne przypadki. Mogą być dyskutowane bez
zadekretowanych wyjątków, a sąd może uwzględnić argumenty obrony.

Dyskusja o dopuszczalności aborcji rozgrywa się na nieco innym polu, jako że
nie mamy ujednoliconej oceny jakości życia płodu w sensie ustalenia, w którym
momencie płód staje się pełnoprawnym członkiem społeczeństwa - człowiekiem.
Bardzo duży odsetek samoistnych poronień wskazuje na to, że sama matka natura
nie zdecydowała, jak z tym jest. W każdym bądź razie pracujemy nad tym i
pewnie się czegoś dopracujemy. Zażarta dyskusja na temat praw kobiet sprzed
100 lat wydaje się dziś śmieszna. Społeczeństwo ewoluuje. Niektóre sprawy
zostały załatwione, inne są dyskutowane. O sposobie ich załatwiania decyduje
jasność ocen.

[maaac]

> Odebranie życia musi być decyzją trudną - opartą na ocenie
> wszystkich pro i contra i z pełną świadomością poniesienia
> wszelkich konsekwencji. Brak wyjątków stawia bardzo wysoko
> poprzeczkę dla takich decyzji. Istnienie dopuszczalnych wyjątków
> obniża poczucie odpowiedzialności podejmującego
> decyzję, co jest nie do przyjęcia w obecnym systemie prawnym.
Jesteś 40 kg kobietą trzymajacą w rekach pistolet - w twoim
kierunku idzie facet z zakrwawionym nożem po tym jak zamordował
Twoją koleżankę. Ma do przebycia 5 metrów. Rozumiem że w tym
momencie "podejmujesz trudną decyzję opartą na ocenie wszystkich pro
i contra i z pełną świadomością poniesienia wszelkich konsekwencji"?
Bo ja sadze że raczej strzelasz do niego na oślep tak długo, aż
przestanie się do Ciebie zbliżać. Jak masz odpowiednie wyszkolenie
strzelasz tak by go nie zabić ale unieruchomić - jednak i w tym
wypadku działają tylko odruchy.

Reguły i wyjątki

[polka.4]

Pełna zgoda, cieszę się że wreszcie ktoś otwarcie opisał przejawy hipokryzji
obłudy.Ostatnio słuchałam bardzo ciekawej rozmowy w TokFm gdzie rozmówcami byli
pani red.Wanad, Prof Hołówka i psychoterapeuta. Jakież było zdziwienie
p.redaktor kiedy profesor wyraził opinię że społeczeństwo MA PRAWO się bronić
przed jednostkami zdemoralizowanymi,nawet odmawiając im prawa do decydowania o
sobie. Bo czymże innym jest ograniczanie wolności czy kierowanie na przymusowe
leczenie w zakładach psychiatrycznych. Gdyby dosłownie stosować doktrynę
lewicowych ortodoksów musielibyśmy wręcz przepraszać przestępców że się przed
nimi bronimy i muszę tutaj przypomnieć połowę lat 90-ych kiedy byliśmy bardzo
blisko takiego rozumienia praw jednostki.
Mówię tu o obronie koniecznej, kiedy w więzieniach lądowali nie przestępcy
lecz ludzie którzy się bronili lub stawali w czyjejś obronie. Pamiętacie
oburzenie społeczeństwa tą niesprawiedliwością? Ja pamiętam. Pamiętam również
karkołomne artykuły profesorów prawa, udowadniających że to oni mają rację i jak
zaatakowany delikwent ma szacować zagrożenie czy wręcz mierzyć centymetry
dzielące go od napastnika. Wtedy właśnie doszliśmy do absurdu a w praktyce
przestaliśmy na ulicy reagować na przemoc, zaczęliśmy się bać i paradoksalnie
nie konsekwencji ze strony napastnika lecz władzy która każe nam płacić za
odwagę.
Zgadzam się z prof. Majcherkiem że łatwo jest siedzieć przed komputerem i
udawać szlachetnego, ale to właśnie rzeczywistość i instynkt samozachowawczy
ludzi weryfikuje wszystkie radykalizmy. Najzabawniejsze jest to że guru
lewicowych ortodoksów Zapatero po morderstwie 5 letniej dziewczynki wprowadza
podobne przepisy jakie proponuje Tusk. Tam tak samo jak w Polsce życie
zweryfikowało wszystkie liberalne pomysły i łatwo było było udawać" postępowego"
do czasu kiedy społeczeństwo powiedziało dość, eksperymentujcie sobie na innych
nie na nas.

[subzer0]

Mam wrażenie, że je zrozumiałaś Pana Majcherka.
Tu nie ma praktycznie nic na temat przepisów dotyczących samoobrony. Nawiasem
mówiąc, obojętność ludzi na to co się wokół nich dzieje nie ma nic wspólnego z
polskim Prawem. To jest nasza cecha narodowa.
Tu nie ma nic o tym jakie kary państwo powinno wymierzać.
Tu nie ma nic o prewencji.

Pan Majcherek postuluje oto aby wrócić do tego co już w XX wieku było i źle się
skończyło. Jak postuluje "w sposób kontrolowany". Z faktu, że prawa stanowione
przez człowieka są łamane wywodzi on, w sposób zupełnie absurdalny, zgodę na ich
łamanie. Jego postawa to zgoda na tortury, zgoda na morderstwa... w zasadzie na
każde sk[...]stwo, jeśli tylko ktoś przy władzy uzna, że należy je popełnić. Są
kraje gdzie takie rzeczy mają miejsce. I nie mówię tu o Chinach czy Birmie.
Mówię o Rosji, gdzie władza kosi równo z trawą (np. morduje własnych obywateli
gdy ci są zakładnikami Czeczeńców - i ma na to poparcie społeczeństwa!). Mówię o
Brazyli, gdzie szwadrony śmierci problem slamsów rozwiązywały mordując
mieszkających tam ludzi (bez wnikania kto akurat dostaje kulkę). Mówię o
Izraelu, gdzie były Premier, gdy był jeszcze czynnym wojskowym dał bojówkom
zielone światło do dokonania masakry. I takie przykłady można mnożyć.

Jeśli dokładanie wszelkich możliwych starań, w przeciwdziałaniu torturom,
polityczno-państwo-reżimowym morderstwom, etc, jest przejawem "doktryny
lewicowych ortodoksów" to...

[subzer0]

Jeszcze, gwoli dochowania należytej precyzji wypowiedzi

subzer0 napisał:
> Pan Majcherek postuluje oto aby wrócić do tego co już w
> XX wieku było i źle się skończyło. Jak postuluje "w sposób
> kontrolowany". Z faktu, że prawa stanowione
> przez człowieka są łamane wywodzi on, w sposób zupełnie
> absurdalny, zgodę na ich łamanie. Jego postawa to zgoda na
> tortury, zgoda na morderstwa... w zasadzie na każde sk[...]stwo,
> jeśli tylko ktoś przy władzy uzna, że należy je popełnić.

Pan Majcherek zapewne zgody na takie sk[...]stwo, jakie dzieje/działo się w
wymienionych przeze mnie przykładach, by nie dał (a wręcz przeciwnie).

Niemniej jednak, postawa przyzwolenia na wyjątki, takie jak tortury czy samosądy
(przykład zdrajcy w oddziale), prowadzi do akceptacji czynów haniebnych. Od
takiej akceptacji już tylko krótka ścieżka po równi pochylej dzieli nas od
wynaturzeń na szeroką skalę.

[rs_gazeta_forum]

subzer0 napisał:
> Jeszcze, gwoli dochowania należytej precyzji wypowiedzi ...
> Pan Majcherek zapewne zgody na takie sk[...]stwo, jakie
> dzieje/działo się w wymienionych przeze mnie przykładach, by nie
> dał (a wręcz przeciwnie).

Ale nie dając przyzwolenia zapytany o szczegół jednocześnie je daje ogólnie. Jak
pisałem wyżej, kretyństwo.

Rozwińmy twórczo "metodę" Pana Majcherka

[subzer0]

Pan Majcherek raczył był stwierdzić, że:
>Agnieszka Graff (a zapewne i Adam Bodnar) zgodzi się z argumentem, >że
całkowity zakaz aborcji prowadzi do jej pokątnego wykonywania, >niosącego
wiele zagrożeń dla kobiet poddających się takiemu >procederowi. Czemu jednak
takiego poglądu nie wolno rozciągnąć na >...

No właśnie na co?

W Polsce i w każdym miejscu na świecie gdzie egzekwowana jest jakaś forma
cywilizowanego prawa, obowiązuje całkowity zakaz mordowania ludzi (mówię tu o
pospolitych morderstwach). Wiemy jednak, że rocznie w Polsce dochodzi do
kilkuset morderstw. Z powodu nieporozumień rodzinnych, z powodów finansowych i
wielu innych motywacji. Widzimy więc, iż w naszym kraju istnieje zjawisko
"pokątnego dokonywania" morderstw. Niesie to oczywiście, wiele przykrych
konsekwencji - np. rodzina zamordowanego często nie wie co się z nim stało.
Idąc tokiem rozumowania Pana Majcherka dochodzimy do jakże "rozsądnego"
wniosku - należy odstąpić od karania morderców.

No gratuluje Panie Majcherek. Oczywiście nie tych wynurzeń którymi raczył Pan
nas pokarać. Gratuluje odwagi cywilnej, żeby publicznie głosić takie "cuś".

Polecam też emigrację do Rosji. Jeśli wierzyć doniesieniom Amnesty
International czy Human Rights Watch, jest to kraj gdzie proponowane przez
Pana metody stanowią chleb powszedni służb specjalnych i policji. Stosowanie
tortur przez policję jest tam jak zjawiskiem jak najbardziej realnym a nie
tylko akademicką dyskusją. Czasem nawet kogoś zamordują. Z drugiej strony,
może jednak nie powinien Pan tam emigrować - ich sepcsłużby mordują głównie
nieprzychylnych dziennikarzy. Chociaż Pan, z takimi poglądami, będzie tam "swój".

Gazeto Wyborcza, wprowadź proszę autocenzurę na swoich łamach byśmy nie
musieli więcej stykać się z tak nędznymi pomysłami. Niech Pan Majcherek
realizuje się w rzepie. Albo na jakimś blogu w necie. Jak tak dalej pójdzie,
to za jakiś czas przyjdzie nam ty czytać mein kampf w odcinkach.

Albo ustalamy zasady i wszyscy...

[janek-007]

Albo ustalamy zasady i wszyscy, bez wyjątku, sie do nich stosują, albo mamy
tzw. 'wolna amerykankę' i każdy robi to co mu się w danej chwili podoba. Z tego
co przedstawił prof. Majcherek można wysnuć wniosek ze np.: Gestapo, NKWD, UB,
SB, POL-POT i wielu wielu innych szubrawców mięło racje. Tylko ze jak myśli się
tak jak Majcherek i spółka to należy pamiętać ze kij ma dwa końce i jak kiedyś
ktoś weźmie na 'spytki' takich Majcherków to nie powinno być płaczu i moralnego
oburzenia ze dzieje się krzywda i niesprawiedliwość. Od osadzania są niezawisłe
sady, od zdobywania informacji wywiady a w stosunku do więźniów obowiązują
konwencje w tym genewska. 'Innocent until proven guilty' stypuluje to ze lepiej
jest puścić wolno winnego aniżeli niesprawiedliwie skazać niewinnego. Jakkolwiek
absurdalne może to się to wydawać na tym założeniu w demokracjach oparty był
,czy dalej jest nie jestem pewien ,system sprawiedliwości i społeczeństwo
wychodziło na tym raczej dobrze zanim zaczęły wymiarem sprawiedliwości
manipulować rożne nawiedzone oszołomy ze wszystkich możliwych kierunków.

Reguły i wyjątki

[mark.parker]

Torturowany ma jedno na celu - przerwać natychmiast cierpienie, więc może
wygadać prawdę, ale może też paplać to, co zadowoli oprawców. Zeznania wymuszone
torturami nigdy nie są wiarygodne, a wsp
łczesny kodeks moralny zakazuje ich stosowania. Temu służą traktaty
międfzynarodowe, o których obłąkany Majcherek świadomie nic nie mówi. Majcherek
to kretyn, ot, co. Nie pierwszy i zapewne nie ostatni rtaz potwierdza to swoim
bełkotem. Ze też nie ścisnęli mu główki podczas aborcji...

[dean08]

Jak zawsze - "pryncypialność" jest łatwa kiedy siedzimy za komputerem, syci i
bezpieczni. W realnym życiu jest "trochę" inaczej - mierzi hipokryzja tych,
którzy chcieli by mieć czyste "rączki" a zapominają czemu często zawdzięczają
swoje klawiaturowe bezpieczeństwo...

[bnew]

życząc komuś śmierci pokazujesz że jesteś jeszcze większym półgłowkiem niż ten
którego obrażasz. I pewnie jeszcze uważasz że to są rzeczowe argumenty w twoim
wykonaniu...
Kościół torturował niewinnych biedaków za rzekome czary przez kilkaset lat i do
tej pory nie chce tego ujawnić ani o tym rozmawiać, a co drugi teraz pewnie
zapierdziela w niedziele do kościółka nie zastanawiając się nad tym, za to
dziennikarza na forum bardzo łatwo zza biurka powyzywać, brawo, brawo, brawo

Reguły i wyjątki

[bnew]

jak zwykle zajadłe i grzeczne komentarze, nie jestem zwolennikiem tortur i kary
śmierci, jest jedno ale i autor niekiedy ma trochę racji
gdyby ktoś przycisnął tego pedofila z Belgii to może te dwie dziewczynki nie
musiały umierać z głodu zamknięte w piwnicy, bo na grzeczne pytania policji to
on mógł sobie nawet bajki opowiadać.
Zapewne mamy też wielu zwolenników kary smierci, a czym jest kara śmierci jak
własnie torturami tylko króciutkimi i doprowadzającymi do smierci, dla mnie to
to samo.
Wszystko zależy od punktu siedzenia...

Inkwizytor

[japolak]

Dla mnie szok
Profesor prawa (?????) i sprawiedliwości wypowiada się w GW za
prawem do torturowania...
W XXI wieku, nie zaś czasach Świętej Inkwizycji i polowań na
czarownice (jeśli taka po torturach, obciążona workiem z kamieniami
wypłynie wrzucona do rzeki, diabeł ją opanował, więc torturować aż
do śmierci trzeba, jesli zaś zaś utonie, znaczy że niewinna była).
Już nie dziesiątki, lecz setki lat temu prawnicy i politycy
zorientowali się, iż zeznania wymuszone torturami są g... warte - bo
człowiek do wszystkiego się przyzna, byle przestali. Np. po zerwaniu
paznokci i wyrwaniu członka p. M. zezna iż nigdy nie był członkiem
PiS.
Kiedyś jakiś gazda mówił, iż jeśli komunizm jest naukowy, to powinni
najpierw na szczurach go wypróbować. Więc niech p. Majcherek zgłosi
się do eksperymentu - najpierw bedziemy go torturować, aż do prawdy
się przyzna, następnego zaś dnia, aż przyzna się do kłamstwa...
Jak żałosna adwokacina "papuga" próbuje przekonywać, iż nie ma
różnicy między torturami a aborcją, między torturami a samoobroną
czy zabójstwem w afekcie.
Majcherek, Ziobro, "Wanna" Wasserman, Kaczyńscy - średniowieczna
szkoła prawych inaczej.
Nieszczęśliwych, że nie mogą wziąć na męki mnie, ciebie, Michnika,
Tuska, Jaruzelskiego, Rydzyka, Dorna, Wajdę albo Zanussiego...
Oczywiście jest wielu Polaków, którzy chętnie przy torturach by
pomogli, choćby dla jednego z tego grona...

czytanie ze zrozumieniem

[otaman]

Mam wrazenie ze niechec do prof. Majcherka przeslania wielu ludziom
przeslanie artykulu. Jest to zaproszenie do dyskusji na trudny
temat, ktora jakkolwiek moze nie zmienic naszego zdania, ma szanse
na poglebienie wiedzy w tym kierunku.

Autor artykulu wydaje sie miec opinie, ze sa wyjatki, w ktorych
stosowanie tortur,w jego opini,jest uzasadnione. Podaje te przypadki
z zapytaniem do czytelnika, co on by zrobil w tej sytuacji? Jesli
stosowanie tortur w konkretnej sytuacji moze ocalic zycie ludzkie
(jak atak na WTC) to jest to akceptowalne czy nie? Jesli jestes
absolutnie przeciw wszelkim torturom to rozumiem ze uwazasz
nieuzywanie tortur i jej konsekwencje w konretnym przypadku jakim
jest smierc wielu osob za bardziej usprawiedliwiony moralnie niz
stosowanie tortur i ocalenie tychze istnien ludzkich?

Wyobrazmy sobie idealna sytuacje - calkowity brak tortur na calym
swiecie. Jak sobie wyobrazasz nasze bezpieczenstwo? Czy sadzisz ze
ilosc atakow terrorystycznych by sie podwoila czy zmniejszyla o
polowe? Jakie zachowanie by pobudzilo u terrorystow swiadomosc ze
zadne tortury ich nigdy nie czekaja i w najgorszym wypadku jak ich
zlapia to skaza ich na smierc, co dla czesci z nich(fundamentalistow
islamskich) byloby droga do 70 dziewic ktore im obiecano?

Nie twierdze ze poglad o calkowitym zakazie tortur jest zly,
pokazuje tylko pewne konsekwencje takiej postawy. Miedzy innymi do
tego ze my mozemy glosic nasze idealy i sadzic ze nic to nas nie
bedzie kosztowac. I oburzamy sie swiecie gdy ujawnione sa przypadki
stosowania tortur, jednoczesnie domagajac sie zapewnienie nam
bezpieczenstwa. A te mozna osiagnac zmniejszajac osobista wolnosc
jednostek i stosujac tortury. Tak przynajmniej rozumuja rzady
uwalniajac nas od dylematow moralnych, gloszac prawa jednostek, a po
cichu je lamiac. I jesli nic sie nie wyda, to wszyscy sa
szczesliwi...

Wielu ludzi uzasadnia absolutny zakaz tortur z potencjalnymi
wypaczeniami jakie prawnie dozwolone tortury by przyniosly (tzn. jak
niewinna osoba bylaby torturowana). Takie tlumaczenie rzadko
przekona druga strone, gdyz oni przyjmuja ze w wiekszosci system
bedzie dzialal dobrze, a nieuchronne 'pomylki' beda nieliczne i nie
przewaza korzysci plynace w wiekszosci wypadkow.Prawidlowa
argumentacja moglo by byc pokazanie, ze nawet gdyby tortury byly
stosowane tylko w 'slusznych' przypadkach, ktore prowadzilyby do
zmniejszenia ilosci atakow terrorystycznych i zwiekszenia szans na
znalezienie ofiar, to i tak nie chcielibysmy tego. Ze wazniejsze od
poczucia bezpieczenstwa jest dla nas nasze sumienie.

Czy tak jest? Watpie. Dla bezpieczenstwa zbyt wiele ludzi jest
gotowa zrezygnowac zbyt wiele. Czy to jest nasza wolnosc czy nasze
przekonania. Dla wielu ludzi stan obecny (ignorancja) jest
wymarzony, bo nie zmusza do podejmowania trudnych decyzji. Dzieki
temu nasz swiat nigdy nie zmieni sie na lepsze.

Konczac dodam ze jestem przeciwny stosowaniu tortur w kazdej
sytuacji, gdyz nadrzedna wartoscia dla mnie jest WOLNOSC a nie zycie
moje czy twoje.Jestem jednak wyrozumialy dla ludzi ktorzy poswiecaja
swoje sumienie by ocalic zycia innych.

[subzer0]

Myślą przewodnią Pana wywodu jest teza, jakoby poziom naszego bezpieczeństwa
pozostawał w bezpośrednim związku z bezwzględnością stosowanych przez nas metod.
Jest to teza zupełnie absurdalna.

Pisze Pan też, że "druga strona przyjmuje ze w wiekszosci system bedzie dzialal
dobrze". Otóż są w błędzie.

Proszę pamiętać o tym, iż ew. przeciwnik z którym przyszło by nam się zmierzyć
zapewne nie będzie pozbawiony rozumu. Jeśli więc będzie się spodziewał po nas
tortur to tak zaplanuje swoje działania, aby pojedynczy jeniec, czy nawet kilku
jeńców, nie mogło swoimi "zeznaniami" znacząco mu zaszkodzić. Albo też dołoży
starań by jego ludzie nie dawali się pojmać żywcem. Albo też będzie przekazywał
im sprzeczne informacje. Lub też podejmie wiele innych kroków, które dziś nie
przychodzą nam do głowy. Jednym słowem zaadoptuje się. Zapewne też nie omieszka
się na nas mścić, nie przebierając w środkach.

Poziom naszego bezpieczeństwa zależy w głównej mierze od naszego zaangażowania
w, jak by na to nie patrzeć, nie nasze sprawy. Czy sądzi Pan, że społeczeństwo
takiej np. Szwajcarii prowadzi zażartą dyskusję nt. dopuszczalności czy sposobów
torturowania ludzi? Czy to jest aby kraj frontowy, gdzie 24h/7 dni w tygodniu
MON szykuje się do zestrzeliwania samolotów pasażerskich? A tu Polska, kraj w
skali świata nie posiadający praktycznie żadnego znaczenia gospodarczego,
politycznego czy religijno-społeczno-kulturalnego szykuje się na trzecią wojnę
światową. Równocześnie nie potrafi zadbać o najbardziej nawet podstawowe
interesy regionalne (vide pełna porażka w starciu z gazpromem). Do czego to
prowadzi? Czy sądzi Pan, że nasze wojowanie po świecie w istocie daje nam
jakikolwiek wpływ na rozwój sytuacji geopolitycznej? Wydarzenia w Gruzji, a
zwłaszcza nasza skuteczność w wciąganiu tego kraju (podobnie jak Ukrainy) do
NATO, pokazuje dobitnie nasze miejsce w szeregu (po wielu latach wojowania).

Możemy więc oto rozpętać w kraju atmosferę oblężonej twierdzy, i gdy wreszcie
wszyscy się odpowiednio przestraszymy, odstąpić od podstawowych norm
cywilizacyjnych wypracowanych w ostatnim wieku. Czy będzie nam się żyło lepiej?
Który psychiatra postawi nam diagnozę, jeśli cały kraj pogrąży się w paranoi?

W skali globalnej, poziom bezpieczeństwa zachodniej cywilizacji zależy głównie
od postępów w łagodzeniu konfliktów, które są paliwem ekstremistów. I tak np.
konflikty na bliskim wschodzie mają bezpośrednie przełożenie na finansowe,
polityczne i społeczne poparcie dla ekstremistów. Podobnie, jak np. widmo wojny
domowej w Pakistanie. Czy na tym polu ostatnie 10 lat możemy zaliczyć do
udanych? Jak to jest, że cała energia zachodu skierowana jest na opanowanie
jatki w Iraku, którą zachód sam rozpętał, i w efekcie taki np. Iran czuje się
zupełnie bezkarny (bo jakie są szanse, że USA zaangażują się militarnie w
Iranie, gdy z trudem starają się opanować szaleństwo w Iraku, które sami
rozpętali?). Czy rzeczywiście, nasza przyszłość leży w destabilizowaniu sytuacji
międzynarodowej a następnie rozpętywaniu atmosfery wojennej i stopniowym
odchodzeniu od demokracji?

Reasumując, sam fakt, że dyskutujemy o ew. możliwości stosowania tortur,
wskazuje jak bardzo odeszliśmy od ideałów, które zachód hołubił jeszcze w
czasach zimnej wojny. Jeśli wtedy blok demokratyczny był w natarciu to dziś sam
z siebie robi wielki krok wstecz. I nic przy tym nie zyskuje, bo stojący za tym
korkiem sposób rozumowania (torturami wywalczymy sobie szczęście) świadczy o
niezrozumieniu trapiących nas problemów, nieprawdopodobnym strywializowaniu
debaty publicznej a zarazem ślepym o wpatrzeniu w radykałów, którzy proponują
nam oto "proste rozwiązania".

Na koniec nawiązując do systemu co to "w wiekszosci bedzie dzialal dobrze".
Weźmy dwa przykłady: 1) Rosja 2) wojna USA w Iraku. W obu tych wypadkach zbieg
wymagających okoliczności zewnętrznych z władzą, jak by to powiedzieć, ludzi
dziwnych pomysłów, spowodował, że system zadziałał bardzo źle. W Rosji
społeczeństwo domagało się rządów silnej ręki. Równocześnie rozgorzała druga
wojna czeczeńska. I oto pojawił się człowiek, który przy aprobacie
społeczeństwa, odszedł od podstawowych zasad cywilizowanego świata. Teraz mamy
powszechne tortury i pogardę dla życia własnych obywateli (Nord Ost, Biesłan).
Chyba nikt z nas nie chciał by mieszkać w takim kraju. Z kolei w USA do władzy
doszedł Dick Cheney, reprezentowany przez GWB. I gdy pojawiło się wyzwanie, tj.
ataki 9/11, to jaki ta "administracja dziwnych pomysłów" zadziałała? Ano na
ordynarnym kłamstwie rozpętała wojnę w Iraku. Zginęły setki tysiące ludzi. W tym
samym czasie Korea Północna przeprowadziła próbę jądrową. Prezydent Iranu
publicznie głosi chęć eksterminacji narodu. W Afganistanie brak jest
jakichkolwiek postępów. Oto mamy nasz bezpieczny świat A.D. 2008, zbudowany
rękami ludzi dziwnych pomysłów. I czy nie jest zastanawiające, że to właśnie
"administracja dziwnych pomysłów" twierdzi, że water boarding to nie tortura?
System bez zasad łatwo staje się bardzo niebezpieczny i nieprzyjemny dla swoich
obywateli i dla otoczenia - wystarczy go tylko odpowiednio zestresować.

Ograniczenia które narzuciły sobie kraje zachodnie, np. bezwzględny zakaz
tortur, nie były pomyśle na czasy pokoju i dobrobytu. Tylko właśnie na czas
próby. Dlatego wszelkie pomysły odejścia od modelu demokracji, który działał
wcale dobrze przez 56 lat po wojnie, należy bez umiaru mieszać z błotem.
Zwłaszcza, gdy Autor z faktu, iż stawiane przez nas reguły bywają łamane wywodzi
zgodę na ich łamanie.

[otaman]

Na wstepie bym prosil jesli ktos chce odpowiadac na moj komenarz
niech odpowie krotko czy jest bylby za torturowaniem goscia ktory
wie o planach ataku 11/09 na WTC czy pozwolilby tysiacam ludzi
umrzec.

subzer0 napisał:

> Myślą przewodnią Pana wywodu jest teza, jakoby poziom naszego
bezpieczeństwa
> pozostawał w bezpośrednim związku z bezwzględnością stosowanych
przez nas metod.
> Jest to teza zupełnie absurdalna.

Dlaczego? Nie uzasadnil pan swojego stanowiska.Jesli sugerujesz ze
stosowanie tortur nie pomaga wykryc planowanych atakow to to jest
zupelnie absurdalne. Skutecznosc jest dawno udowodniona, i dlatego
jest stosowana. Naprawde sadzisz ze jest mozliwe ze przez tortury
nie wydobyto cennych informacji pomagajacych przy zlapaniu kolejnych
terrorystow?To po co by to robili - dla zabawy?
W dalszej czesci pisze pan

> Poziom naszego bezpieczeństwa zależy w głównej mierze od naszego
zaangażowania
> w, jak by na to nie patrzeć, nie nasze sprawy. Czy sądzi Pan, że
społeczeństwo
> takiej np. Szwajcarii...

I tu moze pan miec racje. Niewychylanie sie jest czesto najlepszym
srodkiem by nie oberwac. Male i neutralne kraje nie prowadzace
globalnej polityki nie musza sie specjalnie przejmowac takimi
sprawami. No chyba ze pozwola na publikacje wizerunku mahometa w
prasie. Albo jakiemus nacjonaliscie nie spodoba sie jak nasz kraj
krytykuje jego kraj za np. lamanie prawa czlowieka i zagrozi '
sluszna reakcja'.
Ale moj komentarz byl glownie dla panstw, ktore sie borykaja z tym
problemem na codzien(glownie USA).Ja nie mam zadnych watpliwosci ze
one obecnie stosuja tortury i gdyby przestaly to szansa na nastepny
atak by sie znacznie zwiekszyla.

> Pisze Pan też, że "druga strona przyjmuje ze w wiekszosci system
bedzie dzialal
> dobrze". Otóż są w błędzie.

Tutaj nie chodzi o to kto jest w bledzie ale o prawidlowa
argumentacje. Jesli moj kolega chce jechac do Warszawy i zyc z na
poziomie(tzn kawalerka, samochod, wczasy) z rozwozenia pizzy to
przeciez nie odwiode go od tego pomyslu podajac ze niektorzy
dostawcy pizzy wyciagaja tylko 500zl na miesiac, bo on sobie pomysli
ze on na pewno wyciagnie o wiele wiecej - tyle ile bedzie chcial.
Lepszym argumentem jest pokazanie ze najlepsi wyciagaja 2000zl
pracujac po 60h w tygodniu. O ile kumpel ma troche rozumu, to
policzy sobie ze o wiele wiecej niz najlepsi nie wyciagnie i nie
bedzie mogl sobie pozwolic na to co planowal. Szansa jest wiec ze
zrewiduje swoj poglad co zaoszczedzi mu klopotow.

Proszę pamiętać o tym, iż ew. przeciwnik z którym przyszło by nam
się zmierzyć
> zapewne nie będzie pozbawiony rozumu. Jeśli więc będzie się
spodziewał po nas
> tortur to tak zaplanuje swoje działania, aby pojedynczy jeniec,
czy nawet kilku
> jeńców, nie mogło swoimi "zeznaniami" znacząco mu zaszkodzić. Albo
też dołoży
> starań by jego ludzie nie dawali się pojmać żywcem. Albo też
będzie przekazywał
> im sprzeczne informacje. Lub też podejmie wiele innych kroków,
które dziś nie
> przychodzą nam do głowy. Jednym słowem zaadoptuje się. Zapewne też
nie omieszka
> się na nas mścić, nie przebierając w środkach.

Roznica jest ogromna. Jesli przeciwnik spodziewa sie tortur to musi
przewidywac ze kazdy moze sypnac(naprawde nieliczni sa w stanie
wytrzymac tortury) wiec ilosc wiadomosci na osobe musi byc
maksymalnie ograniczony. A to w duzym stopniu hamuje dynamike atakow
i skutecznosc terrorystow. I dotyczy glownie niskich ranga ludzi.
Kazdy dowodca ktory sypnie dostarczy mnostwo nazwisk, miejsc i
rodzajow atakow, ktore pomoga zlapac coraz wyzszych ranga i dotrzec
do ich zapasow broni czy miejsc treningowych.
Co do ich 'zemsty' to bez przesady. Nie sadze ze taki Bin Laden sie
wkorzyl po abu ghraib i powiedzial: "No nie, tym razem
przesadzili.Moglismy zabic 30tys nowojorczykow ale zdecydowalismy
sie na niecale 3tys bo myslelismy ze amerykanie beda grali fair.
Teraz to bedzie na serio"

Jeszcze raz powtarzam ze problem nie jest rozwiazany przez haslo:
NIE DLA TORTUR(bez wyjatkow), bo ci ktorzy decyduja o losach krajow
beda oficjalnie mowic NIE a w praktyce beda stosowac je "dla naszego
dobra". A to ze nam sie wydaje ze oni ich teraz nie stosuja, to
pokazuje ich profesjonalizm w niedopuszczaniu tych spraw na swiatlo
dzienne. Nawet jak cos sie wyda(Abu Ghraib) to "winni" zostana
ukarani, a oni wroca do swoich praktyk z wieksza ostroznoscia.

[zdzisiek66]

> Na wstepie bym prosil jesli ktos chce odpowiadac na moj komenarz
> niech odpowie krotko czy jest bylby za torturowaniem goscia ktory
> wie o planach ataku 11/09 na WTC czy pozwolilby tysiacam ludzi
> umrzec.
Takie pytanie to pierwszej klasy sofistyka. Niby łapiemy jakiegoś
gościa i mamy 100% pewności, że jest on terrorystą, przygotowuje
właśnie straszny zamach i tylko od tego co powie lub nie zależy, czy
zamach się uda. Łatwo wyobrazić sobi taką sytuację, ale na
hollwoodzkim filmie a nie w rzeczywistości, gdzie raczej mamy do
czynienia z innymi, np:
Napadamy obcy kraj, bo jego szef jest okrutnym tyranem, a co
najgorsze, nie lubi nas i nie chce nam lizać tyłków. Łapiemy tam
tysiąc ludzi i podejrzewamy, że kilku z nich jest terrorystami. Nie
jest wykluczone, że tych kilku ma informacje o planowanym zamachu.
Jeśli któryś sypnie, niewykluczone, że podane przez niego informacje
dadzą się zweryfikować i kto wie, może uda się zwiększyć szanse na
udaremnienie zamachu. To co, do obróbki po kolei?
Przy okazji, zdaje się, że CIA miała informacje o planowanym 11/09.
Nie wiem, czy wydobyte torturami, ale były, tylko utknęły na którymś
z agencyjnych biurek. A może by tak regularnie torturować aganetów
CIA, żeby mieć pewność, że żaden nie zapomniał przekazać szefowi
informacji, która może przyczynić się do zagrożenia bezpieczeństwa.
Teza o bezpośrednim związku pomiędzy brutalnością służb specjalnych
a bezpieczeństwem danego kraju jest po prostu super. Coś w tym jest,
na pewno. Nie da się ukryć, że NKWD była nadzwyczaj skuteczna i
znakomicie broniła ZSRR przed szpiegami i terrorystami ukraińskimi,
polskimi, łotewskimi i wszelkimi innymi. Czy chciałbyś żyć w tak
bezpiecznym społeczeństwie?

[japolak]

Wyobraź sobie "idealną sytuację" - porywa cię ktoś z Rzymu,
Amsterdamu czy Warszawy. Gwałcą cię specjalnie szkolone do tego psy.
Po trzech dniach (noo - jesteś heros, więc po czterech) - uprzejmie
pytasz, gdzie i co masz podpisać. Że jesteś smukłonogą blondynką lub
rudym przykurczem. A potem na 3 lata wstawiają cię bez wyroku
do "lodówki" - bo kiedyś jadłeś amerykańskiego hot-doga lub
śródziemnomorski kebab...
Święte dni poznajesz, bo w piątek wyrywają paznokieć, w szabas nogę
łamią a w niedzielę jaja wyrywają - i nawet nie wiesz, co i przeciw
komu zeznawać...
Po spiekocie jedynie poznajesz, iż to Guatanamo amerykańskie, obóz
al Kaidy w Pakistanie, Aystralia lub Gujana francuska. Gdy jęzor
przysycha do podniebienia.
Albo czujesz mróz i wilgoć - bo sąsiad na ciebie doniósł, iż
gwałcisz córkę lub psa - choć nigdy nie miałeś. Trafiasz na lata
do "aresztu wydobywczego" - i przyznajesz się iż jesteś ojcem
krsnoludów - i sierotki Marysi też. Wystarczyło codzienne łeb
owinięty folią na parę minut do wody wsadzić i dyskretnie nery
skopać...
Po takich zabawach przyznam się, iż jestem synem Wielkiego Mistrza
Krzyżaków i Iwana Groźnego...

Zapasc cywilizacyjna Polski

[brat_oblat]

polega na tym, ze zwykly matol moze udawac tu moraliste, byc
profesorem filozofii i drukowac swoje wypociny w gazecie, ktora nie
tak dawno nawolywala z powodzeniem polski rzad do popelnienia
zbrodni wojennej, czyli napasci na Irak.