Masz złe geny? Twoja strata

[maruda.r]

"Przypomina mi to pamiętne stwierdzenie wiceministra zdrowia za rządów Belki -
Rafała Niżankowskiego. "Jeśli ktoś ma złe geny - jego strata" - oznajmił w
Brukseli."

*****************************

Jeszcze większą stratą wydaje się powierzanie odpowiedzialnych stanowisk
Gowinowi czy Niżankowskiemu. To takie złe geny społeczeństwa.

Autor artykułu :-/

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nie mam jakiejś radykalnej opinii o in vitro i deklarować mogę najwyżej, co sama
zrobiłabym w danej sytuacji - a i to nie ze 100-procentową pewnością.

Ale autor artykułu, zarzucając twórcom projektu prawa złą wolę - sam ma
ewidentnie złą wolę. Polega ona na tym, że autor konsekwentnie pomija sedno
sporu. Nawet jeśli nie zgadza się z adwersarzami, to powinien zrozumieć, o co im
chodzi. Ja jakoś rozumiem. Dziwno mi więc, że redaktor Gazety tego nie rozumie.
On po prostu tego zrozumieć nie chce.

Jego przeciwnicy w sporze są przeciwko in vitro i innym manipulacjom zarodkami
dlatego, że połączone są one z segregacją lepszych i gorszych zarodków. Oni
wychodzą z założenia, że zarodek jest człowiekiem, lub nawet zaczątkiem
człowieka, ale godnym tego samego szacunku co np. człowiek posiadający w pełni
rozwinięty układ nerwowy. Gdy wychodzi się z tego założenia, to sprzeciw wobec
segregacji zdrowych od chorych staje się logicznie konsekwentny. Nawet, proszę
wybaczyć politycznie niepoprawne skojarzenie, nasuwa obraz segregacji na rampie
w obozie koncentracyjnym.

Ja takie rozumowanie pojmuję i uważam je za logicznie poprawne, gdy wychodzi z
tych a nie innych założeń. Nie jest to zatem zła wola, lecz kwestia założeń
metafizycznych. Autor artykułu zupełnie tego nie dostrzega. Popada natomiast w
emocje.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ponieważ dysputy o metafizyce przy okazji uchwalania prawa nie mają
najmniejszego sensu (przekrzykiwanie się: "zarodek to człowiek!" - "nieprawda,
to nie człowiek!"), to tę dyskusję należałoby przenieść na zupełnie inny poziom:

Czy, lub pod jakimi warunkami, można założenia metafizyczne wszczepiać w prawo
państwowe?

Ale na dojście do tego poziomu dyskusji redaktorów Gazety Wyborczej najwyraźniej
nie stać. To, co obecnie uprawiają, to jest poziom tabloidu.

[maruda.r]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Ale na dojście do tego poziomu dyskusji redaktorów Gazety Wyborczej najwyraźnie
> j
> nie stać.

**************************

A odniosłaś wrażenie, że projekt ustawy bioetycznej reprezentuje poziom godny
dyskusji na poziomie?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> A odniosłaś wrażenie, że projekt ustawy bioetycznej reprezentuje poziom godny
> dyskusji na poziomie?

Najwyraźniej wydaje ci się, że ja sądzę, że reprezentuje. :-D

Przewiń kawałek wyżej i przeczytaj jeszcze raz, co tam napisałam. Piszę o
dyskusji, czy lub pod jakimi warunkami można metafizykę wsadzać w ustawy.
Logiczne jest więc, że w takiej dyskusji argumentem nie może być sama ustawa. Bo
to by było tak, jakby w dyskusji, czy wolno bić bliźniego, dyskutanci się
pobili. ;-)))

Takiej dyskusji w ogóle w Polsce nie ma - i od tego trzeba zacząć.

[maruda.r]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> > A odniosłaś wrażenie, że projekt ustawy bioetycznej reprezentuje poziom g
> odny
> > dyskusji na poziomie?
>
> Najwyraźniej wydaje ci się, że ja sądzę, że reprezentuje. :-D

******************************

Skoro nie reprezentuje, to każdy argument dobry, by wyrzucić ją do kosza.
Również emocjonalny.

[ereta]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Ponieważ dysputy o metafizyce przy okazji uchwalania prawa nie mają
> najmniejszego sensu (przekrzykiwanie się: "zarodek to człowiek!" -
"nieprawda,
> to nie człowiek!"), to tę dyskusję należałoby przenieść na
zupełnie inny poziom
> :
>
> Czy, lub pod jakimi warunkami, można założenia metafizyczne
wszczepiać w prawo
> państwowe?
>
> Ale na dojście do tego poziomu dyskusji redaktorów Gazety
Wyborczej najwyraźnie
> j
> nie stać. To, co obecnie uprawiają, to jest poziom tabloidu.
>
Jaka dyskusja o wszczepianiu metafizyki w prawo? Czy nie widzisz,
że KK już od dawna wszczepia swoją metafizykę w prawo państwowe nie
zważając na poglądy innych? Dyskusji KK nie dopuszcza, jeśli może
ona doprowadzić do wyeliminowania poglądów KK z prawa jako
obowiązujących!

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Jaka dyskusja o wszczepianiu metafizyki w prawo? Czy nie widzisz,
> że KK już od dawna wszczepia swoją metafizykę w prawo państwowe nie
> zważając na poglądy innych? Dyskusji KK nie dopuszcza, jeśli może
> ona doprowadzić do wyeliminowania poglądów KK z prawa jako
> obowiązujących!

Ochłoń z emocji i zastanów się nad własnymi słowami:

> Czy nie widzisz,
> że KK już od dawna wszczepia swoją metafizykę w prawo

Zatem obywatele powinni przedyskutować, czy należy Kościołowi na to pozwalać.

> Dyskusji KK nie dopuszcza

Nie słyszałam jeszcze o asystencie kościelnym przy Gazecie Wyborczej. ;-))

[tlenek_wegla]

A o kaplicy sejmowej szanowna Anuszka slyszala? A o krzyzu w kazdym urzedzie i
szkole slyszala?

O "kompromisie" zwanym ustawa antyaborcyjana tez?

Bajanie teotretyczne sobie, a rzeczywistosc sobie. To co robi Gowin to
nakladanie kaganca.

Utozsamianie zarodka z w pelni uformowana istota jest przeklamaniem i sianiem
koscielnej propagandy.

[ereta]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Nie mam jakiejś radykalnej opinii o in vitro i deklarować mogę
najwyżej, co sam
> a
> zrobiłabym w danej sytuacji - a i to nie ze 100-procentową
pewnością.
>
>
>
> Jego przeciwnicy w sporze są przeciwko in vitro i innym
manipulacjom zarodkami
> dlatego, że połączone są one z segregacją lepszych i gorszych
zarodków. Oni
> wychodzą z założenia, że zarodek jest człowiekiem, lub nawet
zaczątkiem
> człowieka, ale godnym tego samego szacunku co np. człowiek
posiadający w pełni
> rozwinięty układ nerwowy. ****Od uznawania zarodka w pełni
człowiekiem już tylko krok do uznania przez doktryneów katolickich
człowiekiem plemników i jaja, bo przecież Biblia jako grzech uznaje
wypuszczanie przez Onana nasienia na ziemię jako formę
antykoncepcji. Należałoby chyba wreszcie skończyć z decydującym
głosem radykalnych klerykałów w sprawach rodziny i wiążącego się z
tym dawania życia. Niech pierwsze Kościół Katolicki odrzuci
obowiązek celibatu aby księża mieli rodziny i wychowywali dzieci, a
dopiero tak doświadczony mógł próbować narzucać swoje poglądy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> ****Od uznawania zarodka w pełni
> człowiekiem już tylko krok do uznania przez doktryneów katolickich
> człowiekiem plemników i jaja

Hm, coś mi to przypomina...
"Od obrony gejów przed dyskryminacją już tylko krok do zalegalizowania pedofilii."

Jesteście siebie warci.

[pekarpe]

Oczywiście, skoro są założenia metafizyczne, to trzeba zrozumieć.
Rozumieć można, ale nie akceptować. Cała działalność służby zdrowia
zaprzecza teorii selekcji naturalnej. Stąd też wiele problemów,
których ludzie jeszcze sto lat temu nie miewali, bo nie doczekaliby.
Stąd też degradacja genetyczna. Sto lat temu jsk nie było dziecka,
to Bóg tak chciał. A zatem, takie mamy czasy i żaden kościół ani
Gowin nie zawróci kijem Wisły. Zostało nam tylko czczenie embrionów.
Może im także wyprawiać katolickie pogrzeby. A co z plemnikami?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Załóżmy, że mamy w społeczeństwie dwie grupy: dla jednych święta jest czystość
DNA od degradacji genetycznej, a dla drugich święte są embriony. Co państwo ma
zrobić w obliczu przeciwstawnych żądań obu grup obywateli?

[tlenek_wegla]

To co jest sluszne dla obu grup, potwierdzone naukowo.

swiete embriony moga doprowadzic do degeneracji spoleczenstwa.

Swiete embriony po selekcji juz nie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

tlenek_wegla napisała:

> To co jest sluszne dla obu grup, potwierdzone naukowo.
> swiete embriony moga doprowadzic do degeneracji spoleczenstwa.
> Swiete embriony po selekcji juz nie.

Sorry, ale takie teksty jak ten to ja ostatnio czytałam na ulotkach
zgromadzonych w muzeum Yad Vashem. :-/

Gowin szkodnikiem

[tbgmbx]

Ja bym chciał, żeby ci fachowcy od wytwarzania zarodków wybrali mi
tylko chłopczyka, i żeby jeszcze miał jasne włoski i niebieskie
oczka. Pewnie też dałoby się wybrać takiego, który ma genetycznie
szansę na wzrost powyżej 180. Aż miło pomyśleć, że mógłbym mieć
takich pięciu. Albo dziesięciu. A gdyby tak całą drużynę?
Czuwaj, Drużynowy.

Już po paradzie równości?

[bogdanzdroj4]

Panie Zagórski, nie wierzę, że nie rozumie Pan o co chodzi Gowinowi i całemu
Kościołowi. Chodzi o RÓWNOŚĆ! Czyż nie jest to podstawowe prawo przysługujące
KAŻDEMU człowiekowi?
Gazeta WYborcza ciężko choruje, to schizofrenia powodowana chyba wyłącznie
nienawiścią do KK, bo jak inaczej wytłumaczyć popieranie eugeniki - ulubionej
metody doboru zdrowych obywateli III Rzeszy? Jak pogodzić zażarte walki przeciw
każdemu - choćby śladowemu - objawowi nietolerancji wobec prześladowanych
mniejszości z całkowitym poparciem mordowania całych anonimowych mas
ludzi,którzy gdyby dać im czas byliby dzidziusiami co krzyczą i srają, więc już
chyba nawet Kinga Dunin rozpoznałaby w nich człowieka?
Czytam Wasze artykuły, w których piętnujecie - i słusznie! - kilku prostaków z
Warki, co to na widok ortodoksyjnego Żyda krzyknęli "ŻYD", słucham z powagą
Waszych argumentó, że hańba, że poniżenie, czytam o paradzie równości, ojej
sensie, bo jak to może być, żeby dwóch homoseksualistó bało się przytulić w
miejscu publicznym, a potem bach: GAZETA WYBORCZA obwieszcza bez cienia
wątpliwości: zarodki można zabijać, dobierać geny, jakie mi się spodoba (a tu
pytanie: jeśli uznam, że zarodek z genem homoseksualnym albo murzyńskim jest do
wyrzucenia to nadal moją wolność wyboru popieracie?...)
Nie pojmuje.
Nie umiem za GW trafić, przykro mi, widzę Waszą nienawiść, a to przekreśla
znamiona wiarygodności.
Walczcie, ale już beze mnie.

[ereta]

bogdanzdroj4 napisał:

> Panie Zagórski, nie wierzę, że nie rozumie Pan o co chodzi
Gowinowi i całemu
> Kościołowi. Chodzi o RÓWNOŚĆ! Czyż nie jest to podstawowe prawo
przysługujące
> KAŻDEMU człowiekowi?
> Gazeta WYborcza ciężko choruje, to schizofrenia powodowana chyba
wyłącznie
> nienawiścią do KK, bo jak inaczej wytłumaczyć popieranie eugeniki -
ulubionej
> metody doboru zdrowych obywateli III Rzeszy? Jak pogodzić zażarte
walki przeciw
> każdemu - choćby śladowemu - objawowi nietolerancji wobec
prześladowanych
> mniejszości z całkowitym poparciem mordowania całych anonimowych
mas
> ludzi,którzy gdyby dać im czas byliby dzidziusiami co krzyczą i
srają, więc ju
> ż
> chyba nawet Kinga Dunin rozpoznałaby w nich człowieka?
>
+++++Oto głos jeszcze jednego nawiedzonego doktrynera, który za
jedyny słuszny uważa pogląd, że zarodek jest pełnoprawnym
człowiekiem, nieważne czy będzie on w pełni sprawnym umysłowo
człowiekiem, czy też tylko z wyglądu podobnym do człowieka ,a
umysłowo prezentuje co najwyżej organizm zwierzęcy. Ma się urodzić i
już. Dlaczego? NO BO MA SIĘ URODZIĆ I JUŻ!!! NIE WOLNO TEGO
CZŁOWIEKA-ZARODKA ZAMORDOWAĆ BO TO CZŁOWIEK I JUŻ!

[bogdanzdroj4]

Drogi/a/ Ereto! A czy jesteś pewien, i pisze absolutnie bez złośliwości - że
Twoje geny zadowoliłyby Twoich rodziców gdyby mogli wybierać między 15
zarodkami? Ja nie jestem tego pewien, może zimno kalkulując Twoja mama wybrałaby
za radą lekarzy kogoś obok, Ciebie wylewając do zlewu.
Hitler też chciał tylko wyeliminiwać ze społeczeństwa kaleki, ludzi z zespołem
Downa,karłów. Tymczasem ja znam uroczego pięciolatka - karla, zawsze
uśmiechnięty, chciwy życia, radość rodziców. Trudna to radość,nie wątpie, ale
gdybyś próbował im wytłumaczyć, że dzięki in vitro mogliby wybrać iny zarodek i
pozbyć się kłopotliwej choroby WRAZ z Leonkiem, to straciłbyś w ich oczach miano
człowieka, umyslowo prezentując poziom zwierzęcia.
Znam też szczęśliwą rodzinę, której jedną z córeczek jest adoptowana Oliwka, z
zespołem Downa. Biologiczni rodzice nie wytrzymali ciężaru, ale chwała im za to,
że zamiast zabijać oddali dziecko do adopcji. Teraz Olika ma siostry, braci,
dom, rodziców. Kocha i jest kochana.
Taki sens Drogi/a/ Ereto ma przyjmpowanie na świat ludzi, co umsłowo ciut gorzej
wypdają na medycznej skali. Poszukaj tych,któzy w odróżnieniu od Ciebie wiedzą o
czy mowa, spytaj czy warto, wtedy sformułuj swój osąd.
Pozdrawiam.

[tlenek_wegla]

Argume ntum ad Hitlerum :)

Brakuje Ci sensownych, ze uciekasz sie do bledow logicznych?

[maruda.r]

bogdanzdroj4 napisał:

> Drogi/a/ Ereto! A czy jesteś pewien, i pisze absolutnie bez złośliwości - że
> Twoje geny zadowoliłyby Twoich rodziców gdyby mogli wybierać między 15
> zarodkami? Ja nie jestem tego pewien, może zimno kalkulując Twoja mama wybrałab
> y
> za radą lekarzy kogoś obok, Ciebie wylewając do zlewu.

*******************************

Tego rzeczony nie byłby świadom, więc nie odczuwałby straty.

[10robo10]

Wystarczy przyjąć że Bozi nie ma, ani Najświętszej Panienki , ani aniołków itd.
Jak umrzesz też nic nie będzie i nie będzie Sądu Ostatecznego, piekła, czyśćca.
Jeśli w to uwierzysz to na KK będziesz patrzał jak na przedsiębiorstwo zarobkowe.
Jeśli natomiast wierzysz , że jest Bozia i że wszystko zaczęło się od Adama i
Ewy i oni mieli dzieci i te dzieci miały ze sobą dzieci czyli że wszyscy ludzie
są skutkiem związków kazirodczych. Ty również. Może to i obraźliwe ale takie są
fakty.

Gowin nie ma kwalifikacji !

[topolowka]

Gowin nie ma wyksztalcenia biologicznego, nie ma pojecia o
bioetyce, ani nawet specjalizacji z etyki. Nie nadaje sie na to
stanowisko.

A poza tym pewnie ma zdrowe dzieci, uciupciane po bozemu w
malzenskim lozu poblogoslawionym przez biskupa. Dlaczego mialoby mu
przeszkadzac, ze kto inny bedzie mial chore? To przeciez nie jego
problem!

[tlenek_wegla]

Embrion to nie czlowiek.

[bogdanzdroj4]

Człowieku, i Ty byłeś embrionem, jednymjedynym na całym świecie, z właściwym
wyłącznie Tobie DNA i gdyby Twoja Mama w powiedzmy 13 tygodniu ciąży ten embrion
zabiła to na świecie nie byłoby Ciebie, tak? Czyli człowieka? Czy coś mylę?

[tlenek_wegla]

Sporo.

Embrion jest potencjalnie czlowiekiem. Do bycia czlowiekeim trzeba o wiele
wiecej niz zestaw 46 chromosomow. Trzeba calego okresu ciazy i niemowlectwa i
rdiow i nauki. Wtedy mozna mowic, ze mamy do czynienia z czlowiekiem.

Inaczej jest to istota ludzka. Organizm o cechach wlasciwych Homo sapiens, ale
nie reprezentujacy wszystkich wlasciwosci.

[bogdanzdroj4]

tlenek_wegla napisała:

Do bycia czlowiekeim trzeba o wiele
> wiecej niz zestaw 46 chromosomow. Trzeba calego okresu ciazy i niemowlectwa i
rdiow i nauki. Wtedy mozna mowic, ze mamy do czynienia z czlowiekiem.
>
TO TWOIM ZDANIEM DO JAKIEGO WIEKU MOżNA TAKIEGO PRAWIE CZłOWIEKA Z CZYSTYM
SUMIENIEM ZABIć?
JEśLI PO NIEMOWLęCTWIE I PO OKRESIE NAUKI TO CHYBA W OKOLICACH 5 URODZIN
CZłOWIEK WG CIEBIE STAJE SIę CZłOWIEKEM?
Życzę, żeby nikt tak nie potraktował Twojego dziecka, jeśli np darzy mu się
przyjść na świat jako wcześniakowi a Ty będziesz umierać z troski, aby je
ratować! I na nic Ci się wtedy dzisiejsze kalkulacje zdadzą: walczyć o życie
będzie Twój mały, może kilogramowy Maluszek!

[tlenek_wegla]

Wprowadzazsz histerie do rzeczowej dyskusji. Opanuj sie i pomysl logicznie. Nie
mowie o zabijaniu.

[bogdanzdroj4]

Cała ta debata jest o zabijaniu, czyli o eliminowaniu niepotrzebnych zarodków.
Aby doonać zapłodnienia in vitro trzeba stworzyć kilkanaście zarodkó zktórych
wszczeiany jest 1 lub 2, reszta do śmieci.
Zadna histeria.
Tyle, że gdybyśto Ty był tym niepotrzebnym zarodkiem,to już byśmy nie gadali.

[tlenek_wegla]

Oczywiscie. Do "gadania" potrzbny jest mozg i spory zasob wiedzy. A tej zarodki
nie miewaja. Zarodek to "zaplodniona komorka jajowa".

[jola.wisniewska]

Tu dyskutujemy o prawie do zycia, a nie o tym, kiedy czlowiek staje
sie w pelni czlowiekiem, czyli dojrzalym, uksztaltowanym, swietym,
zyjacym pelnia swojego 'ja', zyjacym swoim zyciem czy jak tam zwal.
Sa 40-latki o umyslowosci niemowlaka i niby co ma z tego wynikac dla
ich prawa do zycia?

Proponuje trzymac sie tematu, szkoda energii na skoki w bok.

Masz złe geny? Twoja strata

[jola.wisniewska]

Wcale nie potrzeba absolutnej pewnosci, ze zarodek to czlowiek.
Nalezy jednak przynajmniej przyjac zalozenie, ze tak jest, poniewaz
mamy ku temu mocne podstawy naukowe (jest odrebny genom, zestaw
chromosomow ludzkich). I dalej - postepowac zgodnie z tym
zalozeniem, czyli chronic zycie ludzkich zarodkow. Zawsze lepiej
chronic niz zabic, a potem chodzic cale zycie z wyrzutem sumienia: a
nuz to byl czlowiek.

Pan Zagorski napisal o wybieraniu zdrowych zarodkow sposrod kilku
zaplodnionych. Ale nie dopisal, ze pozostale sie
niszczy/likwiduje/zabija. A fe - jak to brzmi! Pogrzebaloby mu to
teze z kretesem. No, moglby dodac, ze nikt nie udowodnil, iz te
zarodki (zwlaszcza chore) to ludzie. Moglby jeszcze dodac, ze moze
dla katolikow to ludzie, ale dla niego wcale nie musza byc ludzie,
bo ma prawo tak sadzic i juz. Ja wole jednak byc na lasce pogladow
katolickich w tej sprawie niz na lasce pogladow pana Zagorskiego.
Zawsze to bezpieczniej.

[tlenek_wegla]

Itota ludzka - tak. Czlowiek - NIE!

[jola.wisniewska]

Istota ludzka, czlowiek - da mnie to samo, jesli chodzi o
trakowanie, czyli podstawowy szacunek dla zycia. To jest sedno
sprawy.

Powtarzam: nie jestem w stanie na 100 proc. udowodnic, ze embrion
ludzki jest istota ludzka, ale uwazam, ze madrze jest przyjac takie
zalozenie. Wedlug starej zasady: watpliwosci wyjasniamy na
korzysc 'oskarzonego' (czyli tego, ktorego skutek tych watpliwosci
moglby pozbawic podstawowych praw takich jak zycie).

[tlenek_wegla]

> Powtarzam: nie jestem w stanie na 100 proc. udowodnic, ze embrion
> ludzki jest istota ludzka,...

Ja przyjalem identyczne zalozenie. Nie zgadzam sie ze stawianiem znaku rownosci
miedzy istota ludzka, a czlowiek.

W wielu przypadkach bedzie to to samo (zywi ludzie obok nas).

W szczegolnych przypadkach nie.Kluczowym jest rozwoj swadomosci siebie.

[jola.wisniewska]

W tej dyskusji interesuje mnie tylko to, co odnosi sie do statusu
ludzkich zarodkow i szacunku dla ich zycia.

Poziom 'swiadomosci siebie' to zupelnie inny teren. W dodatku bardzo
subiektywny.

[bogdanzdroj4]

A skąd wiesz czy półroczne dziecko ma świadomość siebie?

[tlenek_wegla]

Nie wiem. Rodzice z pewnoscia maja swiadomosc istnienia dziecka. Czego nie mozna
powiedziec zawsze o embrionbie.

Skoro Twoje poglady nie pozwalaja Ci segregowac i nisczyc embrionow. OK. Nie
narzucaj swojej ideologii innym.

[jola.wisniewska]

tlenek_wegla napisała:

> Nie wiem. Rodzice z pewnoscia maja swiadomosc istnienia dziecka.
Czego nie mozn
> a
> powiedziec zawsze o embrionbie.

Udowodnij racjonalnie, ze embrion nie ma swiadomosci istnienia.

[tlenek_wegla]

Nie ma mozgu. Do rozwoju swiadomosci niezbedny jest mozg.

PS
Mowimy o zarodku. Nie zmieniaj tematu. Powyzej pewnego progu rozwoju i embrionu
pojawia sie mozg (nie w pelni funkcjonalny, ale zawsze)..
My mowimy o zarodku w szkle. Pod mikroskopem.

Zarodek nie ma mozgu, nie ma przeplywu informacji, nie ma swiadomosci siebie.

Dokomorkowy prad potasowy, albo wapniowy sie nie liczy.

[jola.wisniewska]

tlenek_wegla napisała:

> Nie ma mozgu. Do rozwoju swiadomosci niezbedny jest mozg.

Obecnosc mozgu a kategoria 'swiadomosc siebie' to dla mnie pojecia z
dwoch roznych bajek. Mieszasz fizjologie z filozofia. To droga na
manowce.
Co sie stanie, jesli juz za moment superczule instrumenty wykryja
jakis rodzaj aktywnosci neurologicznej zarodka?

[tlenek_wegla]

To sie nie zdarzy. Powtarzam. ZARODEK TO POJEDYNCZA KOMORKA. NIe ma tam miejsca
na aktywnosc neurologiczna z prostej przyczyny. NEURONY jeszcze nie istnieja.
Wyksztalca sie dopiero podczas dalszych podzialow i specjalizacji komorek
potomnych. Blagam, przeczytaj chociaz jedna ksiazke do biologii. Taka z liceum.

[jola.wisniewska]

tlenek_wegla napisała:

> To sie nie zdarzy. Powtarzam. ZARODEK TO POJEDYNCZA KOMORKA. NIe
ma tam miejsca
> na aktywnosc neurologiczna z prostej przyczyny. NEURONY jeszcze
nie istnieja.
> Wyksztalca sie dopiero podczas dalszych podzialow i specjalizacji
komorek
> potomnych. Blagam, przeczytaj chociaz jedna ksiazke do biologii.
Taka z liceum.

Racja, zabrnelam niepotrzebnie w dywagacje o aktywnosci
neurologicznej. Dla stwierdzenia, ze zycie ludzkie trwa i jest warte
ochrony nie ma to zreszta wiekszego zaczenia, moim zdaniem. Jest w
zarodku zyciowa aktywnosc i wystarczy.

[tlenek_wegla]

W nkomorce naskorka rowniez.

Rownie duza aktywnosc zyciowa, co w embrionie, drzemie w komorce szpiku
kostnego. A tej przeciez nie nazywasz czlowiekiem.

[jola.wisniewska]

Ale jest to wyjatkowa aktywnosc zyciowa, nie np. ludzko-naskorkowa,
tylko pelno-ludzka. Z tym sie chyba mozna zgodzic.

[tlenek_wegla]

Nie. Komorki tworcze skory i komorki szpiku kostnego odpowiednio potraktowane
(tak jak zarodek) moga roznicowac sie we wszystkie typy komorek. Tak jak zarodek.

Sa totipotencjalne...

Powiem wiecej. Nawet sama komorka jajowa ma potencjal wytworzenia calego
organizmu. Czy , w momencie kiedy dopusci sie badania na komorkach ludzkich i
okaze sie, ze dzieworodztwo wsrod Homo sapiens jest mozliwe, to zaczniesz
nazywac kazda komorke jajowa czlowiekiem, a menstruacje morderstwem?

Juz sa badania na krolikach i szczurach. Na ludziach z przyczyn "etycznych" nie ma.

[jola.wisniewska]

Tak, domyslalm sie, ze pojedziesz w tym kierunku. Szczerze powiem,
ze nie wiem, co na ten temat sadzic. Teoretyzujac i fantazjujac
nieco, wydaje mi sie, ze wtedy trzeba by bylo wychwycic moment, w
ktorym taka komorka zaczyna sie nieodwolalnie przeksztalcac w
organizm ludzki.

No i co Ty z ta menstruacja, po co taka manipulacja? Morderstwo to
swiadome pozbawianie zycia drugiej osoby, a menstruacja to proces
niezalezny od wolnej decyzji. Podobnie jak - generalnie -
obumieranie zarodkow ludzkich w macicy po zaplodnieniu, poronienie,
przedwczesny porod.

Co do komorki jajowej, juz sie wypowiedzialam.

[tlenek_wegla]

Nie fantazjuje. Te procesy juz sa faktem. Owieczka Dolly w 1996 to byl poczatek.

Mozna wytworzyc organizm biorac komorke jajowa i jadro dowolnej komorki ciala.
Bez zaplodnienia.

Stymulowane zacznie sie dzielic. Co zostalo udowodnione.

> nieco, wydaje mi sie, ze wtedy trzeba by bylo wychwycic moment, w
> ktorym taka komorka zaczyna sie nieodwolalnie przeksztalcac w
> organizm ludzki.

Absurd. Wiele komorek w ciele czlowieka ma ten potencjal. Nikt jaos nie
postuluje, zeby nazwywac je odrebnymi ludzmi.

[jola.wisniewska]

Proponuje czytac ze zrozumieniem.

Nie napisalam, ze Ty fantazjujesz, ale ze ja sobie troche
pofantazjuje i poteoretyzuje (poniewaz jestem laikiem) na temat
momentu przejscia od fazy komorki totipotencjalnej w faze, kiedy ten
potencjal zaczyna sie juz realizowac (komorka sie dzieli, roznicuje
czy jak tam to nazwac).

> Absurd. Wiele komorek w ciele czlowieka ma ten potencjal. Nikt
jaos nie
> postuluje, zeby nazwywac je odrebnymi ludzmi.

Co innego potencjal na stale obecny w komorce ale 'uspiony' - bo nie
stymulowany, co innego potencjal, ktory wszedl juz w faze realizacji.

[tlenek_wegla]

Potencjal zarodka jest rowniez uspony.

Nie stymulowany hormonami nie bedzie sie rozwijal. ie bedzize wytwarzal wlasnych
hormonow i nie dojdzie do implantacji w scianie macicy.

Caly czas uwazasz, ze diploidalna komorka, stymulowana do rozwoju, trozwija sie
dzieki innym mechanizmom, niz diploidalna komorka zwwana zarodkiem. Nic bardziej
blednego.

[jola.wisniewska]

Potencjal zarodka uspiony? Ale tam juz sie cos obudzilo, bo jest po
pierwszym podziale zygoty. Zreszta i zygota istnieje tylko po to, by
szybko przestac byc zygota i sie dzielic. Chyba ze cos nie zadziala
albo ktos temu swiadomie przeszkodzi. Jesli nie bedzie sie dzielic,
za jakis czas obumrze, prawda?

Nie mowie wcale i nie upieram sie, ze w zarodku ludzkim sa 'inne
mechanizmy' podzialu niz w innej diploidanej komorce. O ile jednak
sie orientuje, zarodek dzieli sie 'w kierunku' odrebnego ludzkiego
organizmu, poniewaz ma takie wlasciwosci, a inne komorki 'w
kierunku' np. kolejnych komorek watroby.

Chetnie poglebie wiedze na ten temat, nie zaszkodzi.

[bogdanzdroj4]

To co piszesz to żałosny relatywizm. Jeśli uważam, że zarodki to ludzie, którzy
mają prawo do życia, to bronię ich niezależnie czy są moimi dziećmi czy Twoimi.
Oczekuję od każdego człowieka tego samego w zamian: to się nazywa humanitaryzm.
Trzymając się Twojego relaztywizmu mogłabym powiedzieć: skoro Twoje poglądy
pozwalają Ci uważać Żydów za zwierzęta to ich sobie zabijaj, czy tak?

To jest chore

[wrzalik]

Ostatnio powstrzymywałem się od pisania na tym forum, bo tylko podnosi mi to
ciśnienie krwi, ale dzisiaj nie wytrzymałem.

Pan Sławomir Zagórski chyba sam nie wie o czym mówi, przecież tego typu metody
"doboru" zdrowych zaródków, to barbażyństwo. Równie dobrze można by topić
noworodki, które urodziły się z zespołem Downa, czy innymi chorobami
genetycznymi, w sumie co za różnica, te dziewięć miesięcy, przecież chodzi nam o
to żeby rodzice mieli piękne i zdrowe dzieci, ten cel jest nadrzędny. Każdy ma
prawo do potomstwa! Do zdrowego pięknego potomstwa!
Warto by również pomyśleć o możliwości wybierania zarodków z pewnymi
porządanycmi cechami genetycznymi, chcesz mieć blondyna - proszę, chcesz żeby
miał conajmniej metr dziewięćdziesiąt - proszę. A ja bym chciał żeby moje
dziecko było upośledzone, bo zależy mi na pieniądzach z opieki społecznej, czy
możecie zrobić mi upośledzone dziecko?
To jest kpina, Panie Zagórski!

[jola.wisniewska]

Wiesz, p. Zagorski powie sobie do serca, ze zarodek nie czlowiek, i
ma problem selekcji z glowy.
I rzeczywiscie, jesli isc takim tropem myslenia, to dlaczego nie
wybierac zarodkow pod katem upodoban do koloru wlosow, oczu, ilorazu
inteligencji. Przeciez nikomu sie krzywdy nie robi, bo to tylko
zarodki, nie ludzie.

Poza tym nie chodzi mu o prawo ludzi z chorobami genetycznymi do
poczecia dziecka, ale o prawo do selekcji dzieci. Rozumiem, ze w
Gowinowej ustawie zakaz in vitro dla par z chorobami genetycznymi ma
zapobiec pokusie selekcji. Co jednoczesnie pokazuje, jak karkolomne
jest samo stosowanie in vitro, jak bardzo trzeba sie obarykadowac,
zeby zapobiegac naduzyciom. I jeszcze cos: nie znam sie na
szczegolach prawa adopcyjnego, ale tam tez zapewne sa obostrzenia co
do chorob potencjalnych rodzicow adopcyjnych. Czy to jest
dyskryminacja czy raczej dzialanie dla dobra dziecka?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Wiesz, p. Zagorski powie sobie do serca, ze zarodek nie czlowiek, i
> ma problem selekcji z glowy.
> I rzeczywiscie, jesli isc takim tropem myslenia, to dlaczego nie
> wybierac zarodkow pod katem upodoban do koloru wlosow, oczu, ilorazu
> inteligencji. Przeciez nikomu sie krzywdy nie robi, bo to tylko
> zarodki, nie ludzie.

To ciekawe pytanie: od kiedy selekcja embrionów zaczyna być niemoralna? Gdy
selekcjonujemy je pod kątem zdolności do przeżycia? Pod kątem chorób
genetycznych? A jakich? Fizycznych, czy psychicznych też? (Np. schizofrenia jest
w pewnym stopniu dziedziczna.) A selekcja pod kątem koloru skóry? A pod kątem płci?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ba, z kolei przeciwnicy "czczenia embrionów" odpowiedzą ci, że noworodek ma
układ nerwowy, a więc odczuwa cierpienie, a embrion nie ma i nie odczuwa. Co
czyni pewne kryterium, kogo (co) można zabić, a kogo (czego) nie można.

[topolowka]

wrzalik napisał:

> Ostatnio powstrzymywałem się od pisania na tym forum, bo tylko
podnosi mi to ciśnienie krwi, ale dzisiaj nie wytrzymałem.
>
> Pan Sławomir Zagórski chyba sam nie wie o czym mówi, przecież tego
>typu metody "doboru" zdrowych zaródków, to barbażyństwo. Równie
>dobrze można by topić noworodki, które urodziły się z zespołem
>Downa, czy innymi chorobami genetycznymi, w sumie co za różnica, te
>dziewięć miesięcy, przecież chodzi nam o
> to żeby rodzice mieli piękne i zdrowe dzieci, ten cel jest
>nadrzędny. Każdy ma > prawo do potomstwa! Do zdrowego pięknego
>potomstwa! Warto by również pomyśleć o możliwości wybierania
>zarodków z pewnymi porządanycmi cechami genetycznymi, chcesz mieć
>blondyna - proszę, chcesz żeby miał conajmniej metr
>dziewięćdziesiąt - proszę. A ja bym chciał żeby moje
> dziecko było upośledzone, bo zależy mi na pieniądzach z opieki
>społecznej, czy możecie zrobić mi upośledzone dziecko?

Jeszcze jeden balwan, co ma zdrowe dzieci. Albo nie ma ich wcale i
nie ma pojecia, o czym mowi.

Mam nadzieje, ze Bog cie wyslucha i zrobi ci uposledzone dziecko.
Zobaczysz wtedy, jaka to jest meka i cierpienie wychowywac chore
dziecko.

[tlenek_wegla]

Otoz to. W mojej rodzinie urodzilo sie dziecko z bardzo rzadka choroba
genetyczna. Moznaby to wykryc gdyby badania prenatalne byly ogolno-dostepne.

Nie byly.

Dziecko ma przed soba max 3 lata zycia. Wg zrodel naukowych nastarsze dozylo 5 lat.

Rodzice sie nie poddaja. Mecza sie. Wydaja fortuny na przesadzona juz sprawe.
Choroba jest nieuleczalna. Widze, jak to powoli niszczy ich psychicznie i
niszczy ich zwiazek.

Prawdopodobnie juz nigdy nie beda mieli dzieci. A ich obecne zyje z klepsydra
odmierzajaca czas.

Spytaj rodziców czy woleliby żeby nie żyło?

[bogdanzdroj4]

Nie znam rodziców, którzy mając chore dziecko woleliby, żeby nie żyło. Nie nam z
zewnątrz rzecz oceniać, ale każdy taki rodzic dostaje z tej trudnej miłości coś
tak cennego, że nie wyrzekłby się tego na rzecz świętego spokoju.
Rozmawiałem z wieloma takimi małżeństwami, to mój zawód.
Ale in vitro to w 99% zabijanie zdrowych embrionów, więc o czy tu mowa?

[tlenek_wegla]

Powiedzial ktos, kto nigdy nie bedzie w tej sytuuacji.

To cos cennego to mysli samobojcze, depresja i rozpad zwiazku kochajacych sie
wczesniej ludzi. W iatocie. Cenne.

> Ale in vitro to w 99% zabijanie zdrowych embrionów, więc o czy tu mowa?
Ignorant.

[bogdanzdroj4]

Skąd Ty wiesz czy będę czy byłem? Skąd Ty masz prawo sądzić ludzi? Mówić kto ma
prawo życ? Stary, opanuj się!
Nie ma groźniejszej choroby niż poczucie, że ma się prawo wskazywać ludzi
godnych życia i nie godnych. Znam osobiście kilka ciężko chorych dzieci,
podziwiam walkę ich rodziców, podziwiam ich siłę. Przeczytaj książkę 'Cela" o
córce p. Sobolewskich. Przeczytaj i powiedz tym rodzicm swoje złote rady o
doborze zdrowych osobników. To co przyniosła im Cela jest nie do zrozumienia dla
mnie i dla Ciebie, ale oni nie oddaliby tego zaq nic na świecie. Nie wierzysz
mi- przeczytaj książkę.

[tlenek_wegla]

Nie uzurpuje prawa do mowienia kto ma zyc. Rzadam prawa wyboru dla kobiet.

Zarodek jest czescia ciala kobiety i nie masz prawa podjmowac decyzji za nia.
Tak samo jak nie masz prawa nakazac jej oddania nerki.

[jola.wisniewska]

> Zarodek jest czescia ciala kobiety


Udowodnij.
Powtarzam z uporem maniaka: nie potrafie udowodnic, ze zarodek
ludzki jest na 100 proc. istota ludzka. Uwazam jednak, ze godziwe
jest przyjac takie zalozenie dla dobra tej istoty, co do ktorej mamy
prawo zakladac, ze jest istota ludzka w bardzo wczesnym stadium
rozwoju. Tak jak zakladamy, ze w walacym sie domu moga byc zywi
ludzie. Nie wjedziemy w niego buldozerami, dopoki sie nie przekonamy
czy ich tam nie ma.

Jesli potrafisz skonstruowac podobne zalozenie na podstawie
powyzszego cytatu z Twojej wypowiedzi, chetnie przeczytam. Ale za
pare godzin, bo teraz odchodze od komputera.

[tlenek_wegla]

Bladzisz Zarodek zdecydowanie jest istota ludzka. Zgodnie z dzisiejsza wiedza z
dziedziny biologii molekularne, ma wszystkie cechy komorek Homo sapiens.
Ogolbnie rzecz ujmujac.

Jednak czlowekiem jeszcze nie jest. Moze sie nim dopiero stac.

Twoje porownanie jest falszywe.
Zgodnie z Twoja teoria i doktryna mozna powiedziec, ze instrukcja budowy
poloneza (zarodek) rowna sie jezdzacy i sprawny samochod marki Polonez.
Oczywisty absurd.

[jola.wisniewska]

> Twoje porownanie jest falszywe.
> Zgodnie z Twoja teoria i doktryna mozna powiedziec, ze instrukcja
budowy
> poloneza (zarodek) rowna sie jezdzacy i sprawny samochod marki
Polonez.
> Oczywisty absurd.

Analogia chybiona. Embrion jest czyms o wiele wiecej
niz 'instrukcja' budowy czlowieka. Ma ludzka 'substancje' to znaczy
genom, zaczatki organow. Wystarczy mu jedzenie, wlasciwe otoczenie i
czas, zeby juz w sposob widoczny dla naszych oczu wygladal jak
czlowiek. instrukcja budowy pojazdu to plan na papierze. czy w
komputerze Nie ma jeszcze czesci jak karoseria, silnik, czyli nie
ma 'substancji' samochodu. W ogole nie da sie statusu zarodka
ludzkiego porownac do budowy maszyny.

Zobacz, ze nie da sie kategorycznie przesadzic czy embrion jest czy
nie jest kims, kto ma pelne prawo do zycia jako czlowiek
ksztaltujacy sie. Zreszta ciekawe, kiedy dla Ciebie istota ludzka
staje sie czlowiekiem. I czy to znaczy, ze dopoki jest 'istota
ludzka' to nie ma pelnych praw czlowieka? No, kiedy czlowiekiem w
pelni? Bo wedlug Twoich kryteriow to ja pewnie jeszcze i teraz, po
trzydziestce, nie jestem. Mam bowiem duzo wad, brakow,
niedojrzalosci.

[tlenek_wegla]

Radze poczytac co to jest zarodek. Zarodek ma genom (instrukcje) i aparat
potrzebny do jej odczytania., Zarodek to pojedyncza komorka z kompletem
chromosomow. Nie ma tam organow. Sa organella komorkkowe. Mitochondria, aparat
Golgiego, ER, sER, centriole itd....

instrukcja budowy pojazdu to plan na papierze. czy w
> komputerze Nie ma jeszcze czesci jak karoseria, silnik, czyli nie
> ma 'substancji' samochodu. W ogole nie da sie statusu zarodka
> ludzkiego porownac do bud

Tak samo jak zarodek. Nie ma mozgu, watroby, nerek, pluc, sledzione etc... Sa
tylko plany w postaci matrycy DNA.

[bogdanzdroj4]

Już Ci pisałem: gdyby zarodek, którym Ty byłeś, ten jedyny na świecie z
instrukcją stworzenia tylko i wyłącznie CIEBIE został przez Twoją Mamę
wyeliminowany, bo inny miałby więcej zalet, to na świecie nie byłoby CIEBIE,
tylko i wyłącznie tego jednego konkretnego CZŁOWIEKA.
Zarodek = człowiek, który z niego wyrośnie o ile tylko mu się w tym nie
przeszkodzi. Zauważ,że on nie potrzebuje już z zewnątrz nic opróćz energii, jest
gotów w sobie tylko wiadomy, cudowny sposób dzielić się na wątrobę, mózg, na
jedyne w swoim rodzaju TWOJE oczy i usta.

[topolowka]

bogdanzdroj4 napisał:

> Nie znam rodziców, którzy mając chore dziecko woleliby, żeby nie
żyło. Nie nam
> z
> zewnątrz rzecz oceniać, ale każdy taki rodzic dostaje z tej
trudnej miłości coś
> tak cennego, że nie wyrzekłby się tego na rzecz świętego spokoju.
> Rozmawiałem z wieloma takimi małżeństwami, to mój zawód.
> Ale in vitro to w 99% zabijanie zdrowych embrionów, więc o czy tu
mowa?

Kolejny teoretyk od chorych dzieci. Masz dzieci, madralo? Zdrowe sa?
To dziekuj bogu i trzymaj gebe na klodke.

I nie w tym rzecz, czy rodzice chorych dzieci chca, zeby one umarly.
Oni by woleli, zeby nigdy sie nie urodzily. Albo zeby byly zdrowe.

Ten katolicyzm to zupelna choroba umyslowa - nie da sie inaczej
wytlumaczyc tego upodobania do mnozenia niepotrzebnego cierpienia.
Na dodatek - cudzego.

[wrzalik]

Chyba nie zrozumiałaś co napisałem.
Tego typu selekcja zarodków ma cechy działań eugenicznych, na które nie jestem w
stanie przystać. Jeżeli ktoś chce mieć potomstwo, ale wie, że jest obciążony
chorbą genetyczną, to według mnie powinien zdecydować się na adopcję, a nie na
eugeniczne eksperymenty. Ludzie nie mają prawa do wszystkiego w imię własnego
chcenia. Uważam invitro za dopuszczalne, choć gdybym ja nie mógł mnieć dzieci,
to po prostu bym sobie je adoptował.

[tlenek_wegla]

Dlaczego nie maja prawa wybrac, czy chca dzieci zdrowe, czy chore?


Czy stosujesz leki? Dlaczego nie zdajesz sie na naturalne metody lzwalczania
chorob? Twoj uklad immunologiczny sobie poradzi, albo nie.

[wrzalik]

Jeżeli porównójesz branie leków do seleckji embrionów, to nie mamy o czym
dyskutować, bo to argument demagogiczny. Z resztą cała ta dyskusja opiera się na
światopoglądzie, które mamy zasadniczo różne.

Ja natomiast się cieszę, że władzę mają ludzie tacy jak poseł Gowin i że 60%
społeczeństwa chce na nich w tym momencie głosować. To daje jakąś nadzieję na
przyszłość.

[tlenek_wegla]

Tak samo demagogiczny, aj twoje stwierdzenie, ze embrion to czlowiek.

Uznajesz za uprawnione twierdzenie, ze skoro naturalnie powstaje taki , a nie
inny embrion to ok. Chociaz jest to proces zasadniczo losowy i rozne czynniki
moga na to wplynac.

Kiedy zgodnie ze swoja wiedza ludzie stosuja medycyne do prostowania pewnych
oczywistych pomylek - jestes przeciw.

Jednoczesnie w momencie kiedy zarazisz sie powazna choroba idziesz do lekarza po
leki. Naturalnie nie mialbys tej szansy i bylbys zdany na swoje sily. Oszukujesz
nature biorac leki serwowane przez lekarza.

Skoro w pierwszym przypadku natura jest jaka jest i nie powinna byc zmieniana
wola i wiedza czlowieka, dlaczego w drugim juz nie?

[wrzalik]

Udajesz głupiego/głupią, czy na prawdę masz problem z myśleniem?

Uznanie embrionu za człowieka jest wyrazem pewnego światopoglądu. Przyjmij, że
dla mnie embrion to człowiek, dla Ciebie nie. Ty mnie nie przekonasz do tego, że
jest inaczej, ani ja Ciebie. W tym kontekscie, dla Ciebie aborcja, czy
eugeniczne elementy invitro są jak zjedzenie tabletki na ból głowy. Dla mnie
jest to zbrodnia i tyle.
Tu możemy zakończyć dyskuję.

[tlenek_wegla]

Tutaj narteszcie sie zgadzam. Ja nie chce Cie przekonywac do swojego
swiatopogladu. Chce, zebys uszanowal moj i pozostawil mi wybor w tej materii,
ktory bedzie zgodny z moim widzeniem swiata. Nie z Twoim.

Twoj wybor pozostawiam Tobie. udajesz, ze tego nie widzisz?

[jola.wisniewska]

Problem w tym, ze Twoj wybor (do ktorego masz swiete prawo) prowadzi
do przyzwolenia na likwidacje ludzi w tajemniczej, wczesnej fazie
rozwoju. Ty bedziesz mial czyste sumienie, ale tych osobnikow juz
nie bedzie na tym swiecie. I to o tych osobnikow chodzi, nie o
czyjes poglady.
Chociaz nie jestem do konca pewna czlowieczenstwa embrionow, wole
byc ostrozna i nie mowic, ze mozna je selekcjonowac i eliminowac.
Nawet z egoistycznych powodow: nie chce miec zafajdanego sumienia.

[tlenek_wegla]

Czy komorka jajowa to osobnik? Mozliwe jest uzyskanie doroslego organizmu dzieki
dzieworodztwu.

A moze pojdzmy dalej. Skoro zarodek powstaje po polaczeniu gamet, to moze
gametom nadamy polowe praw, jakie przysluguja czlowiekowi. To w koncu taki
prawie czlowiek. Kazdy plemnik i kazda komorka jajowa.

[jola.wisniewska]

Nie mam duzej wiedzy na ten temat dzieworodztwa. Czy w przypadku
ludzkiej gamety to jest praktycznie mozliwe czy to tylko
teoretyzowanie? Jesli bedzie mozliwe (choc to na razie brzmi jak
science-fiction), to moim zdaniem nalezaloby wychwycic moment, kiedy
taka gameta zaczyna sie roznicowac, dzielic w taki sposob, ktory
dalby poczatek nowemu organizmowi. Sama 'statyczna' gameta to za
malo na nowy organizm.

[tlenek_wegla]

Ejze...

Sa badania potwierdzajace dzieworodztwo u ssakow.

Skoro sama "statyczna gameta" to za malo, jak mozesz twierdzic, ze sam
statyczny zarodek jest wystarczajacym??

Przeciez mechanizm pozostaje identyczny.

[jola.wisniewska]

O nie, zarodek juz nie jest 'statyczny', on sie caly czas dzieli,
rozrasta, o ile jakis defekt albo zewnetrzna ingerencja mu w tym nie
przeszkodza.
Zarodek rozpoczyna sie od pierwszego podzialu zygoty, czyli jest w
stanie 'dynamicznym'.

Prawdopodobnie nie rozwiazemy teje kwestii przez wymiane wiedzy
(bardzo mozliwe, ze masz wieksza niz moja). W kazdym razie jeszcze
raz powtarzam: moje zalozenie, ze zarodek ludzki jest istota godna
ochrony tak jak czlowiek, jest dla tych przypuszczalnie ludzkich
organizmow bezpieczniejsze niz otwieranie furtki do ich
likwidowania. Po prostu kwestia jest zbyt powazna, zeby sobie
pozwalac na kierowanie sie pogladami, ktore przeciez podlegaja
zmianom, bo wiedza sie rozwija. Tak wiec nawet gdybys mnie
przekonywal, ze sytuacja jest jeszcze bardziej nieostra a ja bym sie
z tym zgadzala, nie zmieni to mojej postawy. Wole asekurowac wlasne
sumienie i zdrowie psychiczne oraz te istoty, co do ktorych nie mam
pewnosci czy sa juz ludzmi. Ani ja ani tym bardziej one nic na tym
nie straca. A wszyscy mozemy zyskac.

Natomiast zalozenie, ze mozna likwidowac embriony, no bo do konca
nie wiadomo czy sa ludzmi, no bo mozna dolozyc jeszcze te watpliwosc
i nastepna - jest po prostu bardziej sliskie, moralnie
niebezpieczne. Po co sie pakowac w taki pasztet? W imie czego?

[tlenek_wegla]

Dzieworodztwo polega na rozwoju niezaplodnionej gamety. Dzieli sie i roznicuje
rowniez. Nie jest to statyczny proces. Zachdzi w wyniku podzialow mitotycznych.
Tak jak w przypadku zarodka.

Wiedza sie rozwija. Jedno pozostaje niezmienne. Rozwoj czlowieka. Moim zdaniem
bardzo dobrym zapisem jest uznanie za odrebnego czlowieka plodu powyzej 8 tyg.
Wtdyzaczyna roznicowac sie mozg i jest to proces kluczowy dla powstania
samoswiadomosci. pojawia sie bol i odbieranie bodzcow. Oraz ich przetwarzanie.

Stawianie ideologicznej tamy przed wiedze moze prowadzic do absurdow w postaci :
komorka jajowa to czlowiek. Gdyz nauka, byc moze juz niedlugo, dowiedzie, ze
mozna dorosly organizm z samej komorki jajowej wyhodowac.


Wole asekurowac wlasne
> sumienie i zdrowie psychiczne oraz te istoty, co do ktorych nie mam
> pewnosci czy sa juz ludzmi. Ani ja ani tym bardziej one nic na tym
> nie straca. A wszyscy mozemy zyskac.

Asekuracja moze prowadzic do absurdu. Gdzie postawisz bariere tej asekuracji (w
odniesieniu do doniesien z dziedziny biologii?)


> Natomiast zalozenie, ze mozna likwidowac embriony, no bo do konca
> nie wiadomo czy sa ludzmi, no bo mozna dolozyc jeszcze te watpliwosc
> i nastepna - jest po prostu bardziej sliskie, moralnie
> niebezpieczne. Po co sie pakowac w taki pasztet? W imie czego?

W imie dobra juz istniejacych ludzi. Zauwaz, ze nie ma mowy o zmuszaniu
kogokolwiek. Trwa walka o pozostawienie innym prawa do decyzji. Innym, ktorzy
nie podzielaja Twojego asekuranckiego sposobu widzenia i opieraja sie na
naukowych podstawach.

[jola.wisniewska]

tlenek_wegla napisała:

> Dzieworodztwo polega na rozwoju niezaplodnionej gamety. Dzieli sie
i roznicuje
> rowniez. Nie jest to statyczny proces. Zachdzi w wyniku podzialow
mitotycznych.
> Tak jak w przypadku zarodka.

No dobra, ale musi byc jakis moment, w ktorym gameta-komorkajajowa
zaczyna sie dzielic w takim kierunku, by powstal nowy organizm. Jest
taki moment czy go nie ma?

> Asekuracja moze prowadzic do absurdu. Gdzie postawisz bariere tej
asekuracji (w
> odniesieniu do doniesien z dziedziny biologii?)
Tak, asekuracja moze prowadzic do absurdu, wiec stawiam jej granice
w momencie zaplodnienia. Przed nim jest juz moranie bezpiecznie

> W imie dobra juz istniejacych ludzi. Zauwaz, ze nie ma mowy o
zmuszaniu
> kogokolwiek. Trwa walka o pozostawienie innym prawa do decyzji.
Innym, ktorzy
> nie podzielaja Twojego asekuranckiego sposobu widzenia i opieraja
sie na naukowych podstawach.

Od razu asekuranctwo? A moze rozsadna asekuracja, jak przy wspinaniu
sie na skalki. Wiesz, zeby miec prawo do decyzji, trzeba najpierw
zyc. Dosc trudno asekurowac sie w stanie unicestwienia. Prawo do
zycia jest bardziej podstawowe niz prawo do wolnych decyzji. Zatem
moja asekuracja wynika z prostego oszacowania hierarchii praw.
Ja tez sie opieram na naukowych podstawach. Tam natomiast, gdzie
nauka nie daje stuprocentowo pewnych odpowiedzi, wole zachowywac
margines bezpieczenstwa. Nie z powodu zabobonnego leku, ale dlatego,
ze chodzi o zbyt duza sprawe - o ludzkie zycie.

PO = PiS

[polld74]

Gowin to faszysta, ale dzisiejsza PO tak samo jak dzisiejszy PiS to formace wywodzące się bezpośrednio z największych złodziei i faszystów jacy rządzili Polską po roku 1989 czyli z dawnego AWS.

Jak ktoś sądzi, że w kwestiach obyczajowych PO różni się czymkolwiek od PiS, niech mi taką różnice wskaże. Tylko w oparciu o kontkretne projekty i posunięcia, bo w PiS jest też skrzydło radiomaryjne, które jest jeszcze bardziej skrajne, ale nie jest to nurt dominujący w PiS.

In vitro to w 99% zabijanie zdrowych embrionów!

[bogdanzdroj4]

Nie dajmy się ponieść demagogii: kontrowersja wokół in vitro dotyczy po prostu
ZABIJANIA, głównie zdrowych zarodków, bo takich jest po prostu zdecydowana
większość.
Wiec nie ma co tu dzielic włosa na czworo przywołując przypadki 1 na milion
śmiertelnych chorób, które to z pewnością dałoby się wykluczyć dzięki in vitro.
Teza przeciwnikó in vitro jest jasna: przy tej metodzie konieczna jest
eliminacja niepotrzebnych zarodków, a prawo do równości mówi, że nie ma ludzi
niepotrzebnych! Bo kto to ma niby tę włądzę, żeby mówić: ty jesteś niepotrzebny?!

[tlenek_wegla]

> Nie dajmy się ponieść demagogii

Koscielnej demagogii...

[bogdanzdroj4]

No, widzę że Ci się argumenty kończą. Podowiem: można coś o celibacie,
hiszpańskiej inkwizycji albo lochach Watykanu.
A rzecz idzie o życie każdego człowieka. Dziecka wierzących i niewierzących.
Decyzja kobiet- ważna rzecz, ale na moje oko jest na nią miejsce ciut wcześniej,
a kiedy na świecie pojawia się już człowiek, nawet jesli samodzielnie żyć będzie
umiał dopiero za 7-8 miesięcy, to już nie ma miejsca na decyzję.
CZasy niewolników-nieludzi, o któych życiu decydować ma prawo ich właściciel
minęły. Każdy człowiek jest równy? ak, i homoseksualista, i Żyd, i wcześniak o
którego życie walczą zrozpaczeni rodzice i wcześniak którego chcą zabić
zrozpaczeni rodzice.
Każdy embrion, jeśli mu nie przeszkodzić będzie człowiekiem. Nie nam
decydować,który ma żyć, a który spłynąć w kanalizacji.

[tlenek_wegla]

Podpowiem Tobie Moze cos o Hitlerze... Haselka z broszurek nie dzialaja.

[aurita]

> Każdy embrion, jeśli mu nie przeszkodzić będzie człowiekiem. Nie nam
> decydować,który ma żyć, a który spłynąć w kanalizacji.

widzisz, chcialabym aby kazdy embrion ktoremu sie nie przeszkadza zostal
czlowiekiem. Chcialabym bo mamy jeszcze trzy embriony.
Niestety ani po IVF ani po naturalnym zaplodnieniu "kazdy embrion" czlowiekiem
nie zostanie. Najwyzej 30 % ... wiekszosc obumiera niezaleznie od sposobu
zaplodnienia.

W Polsce badan preimplantacyjnych raczej sie nie wykonuje, cala selekcja polega
na ocenie czy embrion rozwija sie (dzieli sie) czy obumiera lub stoi w miejscu.
Gdyby naprawde lekarze wiedzili co wybieraja skutecznosc IVF siegala by 100 %


Bardzo bym chciala zeby kazdy embrion byl czlowiekiem. Bardzo.

Zła wola posła Gowina

[tadek-1]

Panie Posle niewystarczy zlozyc raczki, usta w dziubek i udawac swietego.
Biorac sie za organizowanie zespolu majacego opracowac metode "in witro". Sam
nie majac zadnego pojecia stworzyl Pan zespol
ktory narobil same straty. Czesto pisze ze jest Pan katolikiem. Zeby byc
katolikiem nie potrzeba reklamy, wystarcza wiara. Czy Pan zdaje sobie zdanie
ze moze doprowadzil Pan do tragedii miliony kobiet i meszczyzn. Jako posel nie
potrafi Pan podejmowac prawidlowych decyzji, a tylko uszczesliwiac siebie

Masz złe geny? Twoja strata

[cartahena]

Jesli PO poprze te ustawe, straci moj glos. I zapewne nie moj jedyny.
Projekt ustawy jest dyskryminujacy i niesprawiedliwy dla wielu osob.
Nauka i medycyna ida naprzod, wiec nieplodnosc bedzie sie leczyc za
pomoca in vitro coraz czesciej na calym swiecie, takze w Polsce.
Tego procesu nie da sie juz odwrocic.