Odbrązawianie historii

[kpix]

Bardzo ciekawy wywiad z brytyjskim historykiem o
bombardowaniu Drezna byl ostatnio w Spieglu:

www.spiegel.de/international/germany/0,1518,607524,00.html
z jednej strony Drezno bylo wowczas o 200 km od linii
frontu i bylo strategicznym wezlem kolejowym, sluzacym
do transportu zolnierzy i broni. Z drugiej strony
bombardowanie Drezna byla nakierowane na centrum miasta
i deklarowanymi celami byly nie tylko sama infrastruktura,
co rozwalenie miasta na tyle, zeby pobic opor nazistow.

niby jest w tym logika, ale ogolnie ciary przechodza.

[cirano]

Ciężki idioto! Drezno w tamtym czasie zawalone było ludzmi, cywilnymi
uciekinierami ze wschodniej Europy. Strategicznie nie odgrywało już wtedy, 13-14
luty, żadnej roli. Fakt bombardowania miasta przez Angoli, to zbrodnia
ludobójstwa, zbrodnia zniszczenia bezbronnego, jednego z piękniejszych w Europie
miasta! Zginęło, w potworny sposób spalonych, żywcem gotowanych od 40-tu do 55
tysięcy ludzi!

Niech Niemcy się cieszą

[ateus77]

Niech Niemcy się cieszą, że i tak wykpili się tanim kosztem z II
wojny światowej. Za koszmar jaki zgotowali innym narodom powinni
zapłacić dużo drożej.

[cirano]

Kiedy czytam wypowiedzi takich jak ty ateus, nie dziwie się nienawiści Nazistów
do wszystkiego co polskie i to wy się cieszyć powinniście, że im brakło czasu, bo...

[shopenheim]

lol

„Ich frage euch: Wollt ihr den totalen Krieg?“

[michalw4]

(Publikum: „Jaaa!“)

„Wollt ihr ihn? Wenn nötig, totaler und radikaler, als wir ihn uns heute
überhaupt erst vorstellen können?“

(Publikum: „Jaaa!“)
------------------

No i dostali wojnę totalną i radykalną, której sobie w ogóle nie wyobrażali...

ale to było pytanie zadane przez jednego człowieka

[kpix]

i wprawdzie wierzyły w tę propagandę miliony, ale
również miliony nie wierzyły.

To nie uzasadnia jeszcze tego, że na wojnie wolno z cywilami
robić wszystko. Nie wolno.

[michalw4]

> To nie uzasadnia jeszcze tego, że na wojnie wolno z cywilami
> robić wszystko. Nie wolno.

I się po dużej części zgadzam - dlatego jestem za surowym ukaraniem żołnierzy z
Nanghar Khel, o ile są winni. Natomiast sposób i metody walki powinno się
dostosowywać do przeciwnika, tak by go jak najszybciej i jak najmniejszym
kosztem własnym pokonać. Naloty dywanowe złamały morale Niemców i ułatwiły
pokonanie Trzeciej Rzeszy, choć nie w tak spektakularny sposób jak Hiroszima i
Nagasaki skończyły wojnę na Pacyfiku. Nie widzę powodów, żeby w imię moralności
powstrzymywać się od stosowania środków, który przeciwnik nie wahał się użyć. Na
wojnie najbardziej moralne jest jej szybkie zakończenie - za wszelką cenę.

[kpix]

jakikolwiek by nie był wniosek strategiczny co do prowadzenia wojny,
pozostaje fakt, że zostało zamordowanych ok. 25 tysięcy cywili (i to
intencjonalnie). To po prostu fakt.
Jeżeli bombardowano faktycznie intencjonalnie centrum z uchodźcami
(i tu nie chodzi o pilota, tylko o tych którzy układali plany tego
bombardowania), to dokonano zbrodni wojennej. To również fakt.
Wynika z niego np., że dzisiejsze Niemcy mają prawo stwierdzać ten
fakt i opłakiwać ofiary.
Jeżeli jednak istniały uzasadnione przesłanki, że dokonanie tej
zbrodni skróci wojnę (a zatem i bilans ofiar będzie mniejszy), to
oznacza to, że dokonanie zbrodni wojennej może w pewnych sytuacjach
być globalnie mniejszym złem. To samo może dotyczyć Hiroszimy i Nagasaki.
Nie umiem jednoznacznie rozsądzić, na ile te przesłanki były rozsądne,
więc się wymądrzał nie będę.

pozdrawiam

[dean08]

Fajno, tylko teraz pokaż mi przepis prawa międzynarodowego (ówcześnie obowiązującego), który został złamany... Pomijam tzw. prawo retorsji za Wieluń, Frampol, Warszawę, Rotterdam, Belgrad i Coventry...

[kpix]

oczywiście że IV konwencja genewska podpisana została później niż
bombardowanie Drezna. Ale mogę powiedzieć tak: jeśli było coś, co
legalnie stawało w obronie 40 tysięcy wyrzynanych Warszawiaków
na Woli w 1944 roku, to to samo powinno chronić wyrzynanych Dreźnian.
Jeżeli takiego prawa nie było wobec Drezna, to i nie było wobec
masakry na Woli.

Tymczasem myślenie prawne jest tu moim zdaniem odejściem od najważniejszego:
rozeznania dobra i zła które każdy normalny człowiek powinien
w sobie mieć bez znaczenia czy istnieje jakiś zapis, czy nie.
Jestem przekonany, że w moralnym aspekcie bombardowanie polskich
miast rodzące naturalną (niestety) chęć zemsty na "wszystkich
Niemcach" może być traktowane jako "działanie w afekcie", czyli
okoliczności łagodzące. Co nie zmienia faktu, że ten kto intencjonalnie
planuje wysadzenie masowo bomb na cywilach, i tak popełnia w moralnym
aspekcie zbrodnię.

pozdr

[dean08]

W relacjach prawnomiędzynarodowych nie ma zbrodni. Jest prawo podwórka - jak ja dam w mordę to mogę też dostać... A odnośnie Woli to konwencje haskie odnośnie wojny lądowej jak najbardziej były w mocy to z wojną lotniczą jest pewien problem.

cirano chcieli wojny totalnej to ja dostali

[koneser10]

przed Dreznem byl Wielun, Warszawa, Coventry, Londyn, Rotterdam. Zastanawiam sie
skad sie biora takie gnidy jak ty z sianem w glowie niepotrafiace rozroznic
akcji i reakcji. Agresorem w tej wojnie byli Niemcy - gdy powodzenie bylo po ich
stronie lamali wszelkie mozliwe konwencje - kto sieje wiatr ten zbiera burze -
wbij sobie to do łba półgłówku. Na dobra sprawe po zniszczeniu przez Niemcow
Warszawy w 1944 roku tak samo jak Drezno powinno zostac potraktowane kazde
niemieckie miasto - w ten sposob powinno sie traktowac teutonskich barbarzyncow.
Niech ten narod zbrodniarzy sie cieszy, ze skonczylo sie tylko na Dreznie.

iPilotowi współczuję

[indris]

Zniszczenie Drezna było zbrodnią i nie przyspieszyło końca wojny ani o godzinę.
Ale to wiemy TERAZ. Co wiedział pilot bombowca, który w lutym 1945 leciał nad
Drezno ? Tylko to, że leci bombardować jedno z miast zbrodniczego państwa.
Był kiedyś znakomity amerykański film 'rozkaz zabić'. Angielski komandos został
wysłany do Francji, żeby zabić niemieckiego szpicla. Zawarł z nim znajomość i
mimo wątpliwości - zabił. A po wojnie dowiedział się, że zaszła pomyłka.
Ten pilot może się teraz czuć tak jak ów komandos.

[dean08]

Jesteś pewien, że nawet o godzinę ? A który z nalotów ją przyspieszył ? Choćby o minutę ? Pożyteczni idioci w nowej wersji...

ad Cirano

[kpix]

> Ciężki idioto! (...)

Ciężki kretynie. Gdy Niemcy nazistowskie są otoczone ze wszystkich stron
przez aliantów, jest oczywiste, że na pozostałych im terytoriach
gorączkowo przerzucają swoją armię. Tym bardziej, że alianci potrzebowali
jeszcze 3 miesięcy i musieli dojść aż do Berlina, żeby zmusić III
Rzeszę do kapitulacji. Dlatego każdy kolejowy hub jest hubem transportu
armii i bezdyskusyjne piękno Drezna nie wpływa na ten fakt.

Bombardowanie Drezna jest przykładem całkowitego stępienia moralności
które zapanowało pod koniec wojny, i nastąpiło w jej wyniku.
Ekscesywne zbombardowanie tego miasta, zwłaszcza fakt walenia po
centrum, nosi znamiona ludobójstwa, a minimalnie jest ciężką zbrodnią
wojenną. Co nie oznacza, że intencjami aliantów nie było wymordowanie
Niemców jako takie, tylko zadanie dotkliwego ciosu III Rzeszy. Na to
zachowały się dowody pisemne.

A co do liczby ofiar, zawyżasz ją około 2 razy, zwłaszcza w świetle
ostatnich niemieckich ustaleń. I łopatologicznie - to że miało miejsce
bestialstwo nie zmienia faktu, że ofiar było 2 razy mniej.

[dean08]

Pomijamy taki "subtelny" detal ile fabryk zbrojeniowych było w Dreźnie... Proszę sprawdzić - to nie boli...

to tylko potwierdza to, co mówię -

[kpix]

do samego zbombardowania Drezna jako ważnego ośrodka infrastruktury
wojskowej alianci mieli prawo.

Nie mieli prawa (przynajmniej moralnego) do zaplanowania walenia
po ścisłym centrum, gdzie wiadomo że byli masowo cywile. Przykładowo
od dworca do starówki jest ok. 2.5 kilometra. Taka "rozdzielczość"
terenu była spokojnie do osiągnięcia, gdyby się chciało.

[kapitan.kirk]

Nie była do osiągnięcia, i szczerze mówiąc nie bardzo wierzę, żeby
akurat Drezno udało się zbombardować z 2,5-kilometrową dokładnością.
W czasie nalotów dziennych samolotów amerykańkich,
dysponujących "komputerowymi" celownikami Nordena, za dobry wynik
uważano gdy 50% bomb trafiało w okręg o promieniu 1000m od celu.
Brytyjczycy bombardowali w nocy i bez użycia nowoczesnych
celowników, dlatego też na podstawie kolejnych doświadczeń uznawali
za sukces, gdy na skutek nocnego bombardowania dywanowego 25% bomb
trafiało w promieniu nie większym niz 5 mil (ok. 8km) od celu.

Pzdr

[dean08]

To niestety nie jest usprawiedliwienie - jedyną linią "obrony" może być prawo retorsji. Na tym usprawiedliwieniu to by można okładać ogniem artyleryjskim każdy miasto bez ładu i składu ("strzelamy do pola") a jednak konwencje tego nawet wtedy zabraniały...

[kapitan.kirk]

Nie zamierzałem tym postem nikogo usprawiedliwiać ani obwiniać.
Warto jednak pamiętać, że Niemcy byli w stanie w każdej chwili
przerwać gehennę straszliwych bombardowań, przed którymi nie
potrafili się obronić - kapitulując po prostu przed Aliantami.

Pozdrawiam

[kpix]

gdyby nie była do osiągnięcia, to katedra w Kolonii by nie przetrwała.
A przetrwała konkretnie ona.

> dysponujących "komputerowymi" celownikami Nordena, za dobry wynik
> uważano gdy 50% bomb trafiało w okręg o promieniu 1000m od celu.
Wiesz co, policzyłem na szybko jak to się przekłada na 2.5 km. Jeżeli
założysz rozkład gaussowski w obu wymiarach, to prawdopodobieństwo
trafienia w okręgu o promieniu 2.5 km wychodzi na 98.6% .
Generalnie jeżeli będziesz bombardować dworzec, to pewna część bomb
zboczy, ale zdecydowanie bomby powinny się koncentrować wokół okolic
dworca. Tymczasem walono po starówce równo. I z tego co czytałem, takie
były po prostu zamierzenia aliantów: dokopać po wszystkim. Po cywilach
również.

pozdr

[kapitan.kirk]

Nie znam się na krzywych Gaussa i zgadzam się, że Alianci nie
przejmowali się zbytnio losem bombardowanej ludności cywilnej.
Pamiętaj jednak, że NAJPIERW losem bombardowanej ludności, a także
okupowanych i eksterminowanych narodów, nie przejmowali się Niemcy.
Jeśli ktoś (tfu, tfu...) obrabuje Ci dom, zgwałci i zabije żonę, a
Ty w obronnym odwecie pchniesz go nożem, to oba zasadnicze czyny
będą niewątpliwie zabójstwami, ale też żadną miarą nie da się między
nimi postawić znaku równości z moralnego punktu widzenia.

Pozdrawiam

[kpix]

> Pamiętaj jednak, że NAJPIERW losem bombardowanej ludności, a także
> okupowanych i eksterminowanych narodów, nie przejmowali się Niemcy.
To oczywista prawda, ale nie o tym mówię ----v

> Jeśli ktoś (tfu, tfu...) obrabuje Ci dom, zgwałci i zabije żonę, a
> Ty w obronnym odwecie pchniesz go nożem,
ale to musi być (przynajmniej intencjonalnie) rzeczywiście ten,
który cię pchnął. Alianci mogli atakować infrastrukturę wojskowo-
transportową, ciężki przemysł itd itd. Ponieważ precyzyjne bombardowanie
było w powijakach, mogły od tego nawet ginąć masowo cywile. To się
nazywa collateral damage. Ale ten damage musi być _rzeczywiście_
collateral. Czyli nie można po prostu zaplanować masowego walnięcia
w dziesiątki tysięcy cywili i wykonania tego (nie mówię tu pod
względem prawnym, tylko moralnym). A jeżeli coś takiego się dzieje,
to moim zdaniem a) popełnia się zbrodnię wojenną, przynajmniej moralnie
i b) od poziomu tej zbrodni można dopiero szukać okoliczności
łagodzących, np. tak jak w przypadku ataku na Hiroszimę, dyskutować
że obie strony je popełniały, że to wojna totalna itd itd itd.
Ale to nie oznacza, że nie dokonane zostało wielkie zło.

ps. przeoczyłem to, co napisałeś w poprzednim poście w/s dużego
promienia rażenia przy bombardowaniu nocnym. To byłaby dobra
okoliczność łagodząca. Również wikipedia za dużą liczbę śmierci
cywilnych wini brak zbudowania odpowiednich schronów w Dreźnie
w porównaniu do innych niemieckich miast, gdzie takie schrony
zbudowano i liczba ofiar była mniejsza niż mogła być. Ale z tego
co czytałem w wywiadzie w Spieglu, który wkleiłem na początku,
i tak intencje były takie, żeby przywalić miastu jako takiemu.
I o intencje się tu rozchodzi, tak jak zresztą w każdym konflikcie
wojskowym.

pozdr

[kapitan.kirk]

W sumie zgadzamy się w na tyle dużej liczbie punktów, że chyba nie
ma sensu polemnizować ;-)
Pozdrawiam

narazka. n/t

[kpix]

Zdrajcy z "Dziennika"

[tadek-1]

Szanowny Panie Ministrze Cwiakalski, prosze uwierzyc mi ze Tym pismakom z
"Dziennika" nie chodzi o szkodzenie Panu, no moze niezupelnie. Oni z pelna
premedytacja, dzialaja na szkode Polski. Sliniac sie przed swym pracodawca
Springlerem "Hiena roku" robia wszystko zeby zaszkodzic Polsce. Springler
rozni sie tylko od Bismarka, glupota.A Ci mu wchodza.

Bolszewia Iwicka

[verey]

>>O "Europie", dodatku do "Dziennika", napiszę tylko tyle: opublikowanie tego wywiadu było podłe. I nie wierzę, że Cezary Michalski i Robert Krasowski nie znają wszystkich okoliczności.<<

Pani Milado, najlepiej, jesli zna Pani pełne okoliczności - napisac o tym i poinformować publike zamist krytykowac innych , ze cos ukrywaja-moze nie wiedza po prostu?

A wywiad stawia mocne tezy na temat organu w którym Pani pracuje i warto go przeczytac.Krotka opowiesc o grupie ludzi z komunistycznych domow ktorzy glosno mowiac , ze dzialaja w sprawie narodu i uzywajac publicznych pieniedzy zorganozowali sobie instytucje na rzecz ochrony i popierania swoich ludzi.Zupelnie jak bolszewicy.

Odbrązawianie historii

[ar.co]

Zbombardowanie Drezna miało ten sam cel, co niemieckie bombardowania
dzielnic mieszkaniowych w Warszawie we wrześniu 1939 czy
ostrzeliwanie cywilnych uciekinierów na drogach - zastraszenie wroga
i zmuszenie go do szybszej kapitulacji. Polscy piloci ponoszą za to
dokładnie taką samą winę, jak piloci niemieccy (chociaż,
oczywiście, "to Niemcy zaczęli"). Tyle tylko, że o "niemieckich
pilotach-zbrodniarzach, bombardujących cywilną ludność" każdy Polak
słyszał od przedszkola. O tym, że polscy piloci też bombardowali
cywilną ludność, Polak niebędący historykiem może słyszeć od
niedawna. Taka różnica.

[adam_mich]

> Zbombardowanie Drezna miało ten sam cel, co niemieckie bombardowania dzielnic mieszkaniowych w Warszawie we wrześniu 1939

E, chyba jednak nie. Niemieckie bombardowania miały na celu umożliwienie eksterminacji Żydów oraz sprowadzenie populacji Polaków do kilkunastu milionów, przeznaczonej do bycia niewolnikami Niemców.
Bombardowanie Drezna miało na celu ocalenie Polski przed tym losem oraz zwrócenie Niemcom demokracji ! To nie jest to samo ! Paradoksalnie więc polscy piloci oddawali życie, także za dzisiejszych Niemców.

[dean08]

W Dreźnie było od groma zakładów zbrojeniowych - taki detal... A jak czytam o "równouprawnieniu" tego rodzaju to mi się cytat z Gustlika przypomina: "jak by się Wam jeszcze jeden taki Hitler trafił to by nie było komu po niemiecku godać..."

Odbrązawianie historii

[snellville]

hehehe...cos jakby,wiesz co obcialem ci noge a ty chamie za to
obciales mi dwie.
Szkopy szukaja winnych ich ukarania,czy ktos tu widzi jakis sens.

Odbrązawianie historii

[askold]

Szanowna Pani Miłado ! Aby ODBRĄZAWIAĆ historię trzeba się na niej
znac. Co do Drezna - oczywiscie nie ma dyskusji. Niemniej jednak
wyważa Pani otwarte drzwi. Już od dawna otwarte. Zaraz po nalocie,
sprawa Drezna, była przedmiotem interpelacji w Izbie Gmin.
Dowódcę lotnictwa bombowego RAF sir Arthura Harrisa musiał bronic
sam Churchill. Swoje zastrzezenia co do celowosci akcji wniesli
także niektórzy wyżsi dowódcy RAF (np : sir Arthur Tedder).
Niestety, bo tak trzeba powiedziec, prawo miedzynarodowe było za
Harrisem, mówi o tym artykuł mówiacy o prawie do uzasadnionego
odwetu, w wypadku jesli przeciwnik nie przestrzega konwencji
wojennych.

Co do Wołodyjowskiego zaś... Wygląda to na dopasowanie faktów do z
góry przyjetego załozenia...znów Ci romantyczni, nieudaczni Polacy,
z lekka tępawi, choc w sumie nie tacy źli.
Tym razem to strzał kulą w płot. Pułkownik, starosta przemyski,
Wołodyjowski byłby dziś idealnym wzorem liberalnego, kreatywnego
Polaka. Ten wcale nie bogaty szlachetka, dorobił się wraz ze swoją
żoną wcale sporego mająteczku. Coś z siedem wsi i ze cztery
miasteczka. Bycie starostą w Rzeczypospolitej to było bardzo dużo (
o najlepsze starostwa konkurowali magnaci) i takze...spory dochód.
Żołnierzem był dobrym - doswiadczonym, swietnym kawalerzystą,
Sobieski byle komu komend nie powierzał. Wiemy, ze dobrze strzelał
(Sienkiewicz robi z niego znamienitego szermierza).
Co do Kamieńca - faktycznie do 1672 roku nigdy nie padł. Ale też
kto go oblegał lub miał oblegac ? Tatarzy, którzy nigdy twierdz nie
dobywali bo też nie było to celem ich działania ? Kozacy - ze swoimi
z dzwonów cerkiewnych odlewanymi armatami ?
Najbardziej zagroził twierdzy niejaki Abazy Pasza w 1633 roku ale
też i jego armia kilkudziesieciotysięczna to była dośc niekarna
zbieranina Turków, Tatarów i Wołochów. Zresztą Kamieniec deblokował
hetman Koniecpolski w bardzo szybkim czasie i Abazy musiał brac nogi
za pas.
W czasie wojny chocimskiej w 1621 roku sułtan Kamieńca nie
oblegał, nie oblegał nawet Chocimia bo hetman Chodkiewicz bronił się
PO TURECKIEJ stronie Dniestru, spaliwszy uprzednio mosty na rzece, a
to dla podniesienia morale, ma się rozumiec.
W roku 1672 sytuacja była zgoła inna. Pan Hetman Wielki (Sobieski)
był skonfliktowany Jego Królewską Mością (Michał Korybut
Wiśniowiecki) zawiązano antykrólewską konfedereację (gołąbska).
Kraj stał u progu wojny domowej, sejm się rozszedł w konflikcie
niczego nie uchwalono. Sobieski improwizował. Do Kamieńca w
ostatniej chwili dał tego, który był najbliżej - Wołodyjowskiego.
Ten był kawalerzystą i obrona oblężonych twierdz nie była jego
specjalnością. Siły miał śmieszne - coś ponad 1000 ludzi i to
łacznie z miejscowymi ochotnikami, oraz kilkanascie armat pod
dowództwem oficera niemieckiego w polskiej służbie - Heykinga.
Tymczasem pod Kamieniec podeszła armia turecka liczaca ponad 100
tysiecy ludzi, o silnej artylerii oblęzniczej nie wspominając.
Z zachowanej korespondencji wynika, iż Wołodyjowski nie miał się
bronic do upadłego, wiecej, Sobieski miał mu przyjśc z pomocą.
Niemniej ocenę sytuacji z prawem do kapitulacji oddał pułkownikowi.
Ten - prawdopodobnie po 12 dniach obrony uznał, ze dłuższe oblężenie
skończy się rzezią mieszkańców. Hetman nie mógł przyjśc twierdzy z
pomocą. Toteż kapitulacja twierdzy w takiej sytuacji na takich
warunkach była SUKCESEM NIE PORAŻKĄ. Któż mógł przewidziec, ze
służący w twierdzy od 30 lat zrozpaczony major Hayking wykaże się
prawdziwie polskim romantyzmem i detonuje amunicję artyleryjską
zgromadzoną w prochowni, nikogo o tym nie zawiadamiając. Zginęło
kilkaset osób, w tym Wołodyjowski, nadzorujący wyprowadzanie wojsk,
ugodzony kamiennymi odłamkami ( jak napisał jego szwagier stolnik
Makowiecki: " kamiennymi złomami ugodzon" - stąd wiemy jak zginął
pułkownik). Ot i tak to było mniej wiecej : Polak pragmatyk, Niemiec
romantyk, później nacje zamieniły się rolami.
Na przyszłośc Pani redaktor proszę przeczytac choc Wikipedię lub
bardzo popularną broszurę profesora Kosmana " Śladami bohaterów
Trylogii". Jeśli i na to Pani nie ma czasu - to chocby ten post.
A ze lubię byc złosliwy to dodam, iż nikt bardziej nie brązowi
własnej historii jak pani srodowisko. I nikt też tak chetnie nie
odbrązawia cudzej.

Prawo do dowetu istnieje w Biblii, strukturach

[grzegorzlubomirski]

mafijnych i twojej chorej wyobrazni. Zaden nowoczesny system prawny
go nie stosuje, gdyz jest to czyste barabrzynstwo. tego jednak nie
zrozumiesz az do twojej smierci. Musisz sie z tym pogodzic.

[askold]

Miły Panie ! Nie mam teraz czasu na dłuzsze dywagacje ale niestety
myli się Pan gruntownie. Słowo niestety nie odnoszę do Pana lecz do
prawa, które jest faktem, podobnie jak prawo o kombatantach (przy
czym ten termin nie ma w konwencjach znaczenia jakie nadajemy mu
potocznie) pozwalajace traktowac partyzantów w pewnych sytuacjach
jak bandytów z odpowiednimi w tej sytuacji konsekwencjami.

Nie żądam bynajmniej od pana studiowania dokumentów lecz odsyłam do
archiwum TOK FM gdzie na te tematy wypowiadał się generał Koziej.

A w ogóle po co ta agresja ?

Pozostaję z szacunkiem

[easy.teraz]

Mimo pełnego uznania dla Pańskiej krytycznych uwag uważam, że
odnoszą się one do kwestii będących poza sferą omawianego artykułu.
Autorka ograniczyła się być może do bardzo lapidarnych ale
niesprzecznych z faktami historycznymi informacji. Dziennikarz nie
jest z zawodu ani historykiem, ani inżynierem ani naukowcem...
Autorka odnosi się do istotnej potrzeby budowania prawdziwej
historii Polski, opartej na faktach i opatrzonej w interpretacje
zgodne z poznanymi już prawami społecznymi, a nie narodowym
mesjanizmem. Stawia on bowiem nasze społeczeństwo w szczególnie
trudnej i powiedziełbym wręcz głupiej sytuacji wśród narodów Europy.

[askold]

Ot, i człowiek z którym warto polemizowac. Dziękuję. Zwrócę Panu
uwagę na to, iż "prawdziwa" (o ile historia może byc "prawdziwa")
historia Wołodyjowskiego stoi własnie w całkowitej sprzeczności z
mesjanizmem, romantyzmem i innymi polskimi - izmami. Dlatego właśnie
biorac takie przykłady brniemy drogą utartych stereotypów, a to jest
bezpłodne i do niczego nie prowadzi poza powtarzaniem tego samego od
półwieku - bo wtedy zaczęły się takie polemiki.
Historia "prawdziwa" Polaków jest w ogóle o wiele bardziej ciekawa
niż odbrazawianie tego co nigdy nie miało miejsca.
Odbrązowił, i owszem, Boy, Sobieskiego. Lecz zrobił to przez
przedstawienie jego zycia prywatnego czyli sciągnął z pomnika.
Jeśli chodzi o takie "odbrązawianie" to jestem jak "za".

Pozostaję z szacunkiem

A moze jakies argumenty poza tym, ze bylo podle ?

[frank_drebin]

blondynka z Czerskiej napisze ?
"O "Europie", dodatku do "Dziennika", napiszę tylko tyle: opublikowanie tego
wywiadu było podłe. I nie wierzę, że Cezary Michalski i Robert Krasowski nie
znają wszystkich okoliczności."

[czyspildzisco]

komentarze pod wywiadem w dzienniku naprowadzają na trop... jeśli to prawda to minus dla "Dz", i fakt, o takich rzeczach nie wypada pisać

[koneser10]

ta - stara spiewka - wszyscy, ktorzy nie lubia Michnika to wariaci....
zapewne stoi za tym taka oto logika - Michnik czuje sie tak silny, ze zaklada,
ze kazdy, ktory z nim zadziera to wariat.....
michnik stalinowskie metody rozprawiania sie z przeciwnikami wyniosl z domu
rodzinnego (brat Michnika Stefan - zbrodniarz stalinowski, ojciec - KPP, cenzura
w PRL, matka stalinowski 'historyk').

możesz mi wskazać, gdzie Michnik albo GW robi

[ponte_aronte]

z Cichego wariata? jakiś link, cytat?

Jesli te komentarze nawet nie mijaja sie z prawda

[frank_drebin]

to jednak nie zuwazylem zeby Cichy mowil o tym, ze redakcja GW odbiera
instrukcje z Oriona co byloby dowodna oznaka choroby. Ba mowi do tego rzeczy,
ktore golym okiem mozna zauwazyc czytajac tylko GW a nie pracujac na Czerskiej.

czyspildzisco napisał:

> komentarze pod wywiadem w dzienniku naprowadzają na trop... jeśli to prawda to
> minus dla "Dz", i fakt, o takich rzeczach nie wypada pisać

[dean08]

Czy Cichy to ten, który napisał że PW wybuchło po to aby Polacy mogli dorżnąć Żydów ?

Czy Prorok z Czerskiej dal sie zlapac Cichemu

[grisza14]

we wlasne sidla? Czy te "wszystkie okolicznosci", ktore zapewne
znaja Michalski i Krasowski , to moze fakt, ze Michnik powzial
wiedze w temacie, ze Cichy to byl w PRL prawdziwy "cichy"? A Cichy
wie, ze organiczne obrzydzenie Proroka do teczek i lustracji nie
pozwoli Prorokowi zagrac ta karta? Jaka salomonowa droge obierze
Prorok w celu ukarania Cichego?Czy Cichy moze jeszcze starac sie o
przebaczenie z powodu wyniesienia z Czerskiej brudow rodzinnych?
Droga Pani red. po Pani artykule mamy wiecej pytan niz wiedzy w tym
odrazajacym temacie.Nieliczne wprawdzie glosy forumowiczow domagaja
sie jednak dalszego ciagu.

Jak to Pani Miładzie Jędrysik..

[bystram]

podoba się wybiórcze odbrązawianie historii.

"O "Europie", dodatku do "Dziennika", napiszę tylko tyle: opublikowanie tego
wywiadu było podłe."

i z całą pewnością NIKCZEMNE!

Bystram,moze cos wiesz,zmiluj sie,podziel sie

[grisza14]

wiedza.Ja tez chcialbym wiedziec, co i dla czego jest podloscia i
nikczemnoscia?Jesli pani Milada pomachala Dziennikowi
paluszkiem "a", to moze warto dojechac do konca alfabetu?
Ja rozumiem, ze porzadni ludzie nie zaczynaja mowic o
nikczemnosciach, ale skoro juz zaczeli? Pali nas ciekawosc? Czy
Prorok z Czerskiej powzial jakas wiedze na temat przeszlosci p.
Cichego? Czy usilowal ja w jakis sposob spozytkowac dla dobra ogolu?
To sa zasadnicze pytania, ktore zaczynaja padac dosc gesto, jesli
mowi sie o Gazecie Wyborczej.

[bystram]

W sprawie podłości proszę się zwrócić do Autorki tekstu. Co do pojęcia
"nikczemność", brakowało mi go w tekście. Podłość z nikczemnością, to takie logo
dla wrogów GW.
Proponuję przeczytać ten "podły" tekst i uwagi Leskiego w salonie24.

[yzek]

bystram napisał:

> i z całą pewnością NIKCZEMNE!

O tak! I z takimi ludźmi się nie rozmawia ani nie podaje ręki!

Jeszcze nie wiem, o czym pisze D. ale już wiem, że to będzie coś ciekawego!

Y.

[topolowka]

Opublikowanie wywiadu z Michalem Cichym bylo podle? Bo pisze, ze Helena Luczywo
jest zydowskiego pochodzenia, co zadna tajemnica? I nade wszystko zaden wstyd?

A napisanie w milionach egzemplarzy, ze Michal Cichy cierpi na chorobe
psychiczna, piorem Milady Jedrysik i Jaroslawa Kurskiego nie jest podle?

Puscily Wam nerwy. Takich rzeczy sie nie robi. Znizyliscie sie do poziomu
waszych adwersarzy i konkurentow na rynku prasowym. Wstyd mi za Was.

Odbrązawianie historii

[tormann]

Podłość! Dranie! Pętaki!
Helenko, Adasiu... Kochamy was.