Polska na tarczy

[czarnysadov]

Już pomine tych co ufali bardziej Amerykanom niż Polakom w debacie na temat tarczy. Amerykanie nas traktują jak jeden z pionków na ich mapie interesów. Jak trzeba to nas urzywają jak nie to nasmi handulją. Dobrzy by było gdybyśmy sobie z tego zdawali sprawe.

Pomiając etyczne strony wojen w Iraku i Afganistanie (co my tam robimy?).

To chyba już nikt nie ma wątpliwości że za jaką klwiek pomoc amerykanom trzeba rządać natychmiastowej zapłaty. To znaczy że na drugi dzień to się nie liczy że dałeś się wykorzystać ...
Wojna w Afganistanie będzie przegrana i każdy to wie ... nie mam zamiaru osłaniać amerykańskiego odwrotu jak Poniatowski Francuzów w bitwie pod Lipskiem ... czy też jak czuć się jak Gruzin których wkład w wojen w Iraku i pomoc amerykanom został już zapomniany ... i jestem przekonany iż przyjaźń Polsko - Amerykańska jest róznie trwała co przyjaźń Gruzińsko - Amerykańska. Amerykanie nigdy nie zaryzykują konfliktu w pełnej skali za Polskę.

Trzeba dbać o swoje interesy i powoli równocześnie budować muzea piastó w Wrocławiu, organizowac happeningi w niemczech wschodnich informujące ich że są w dużej części słowianami (co zredukowało by ich niechęć wobec nas) i się dogadywać. Nord Stream to kara za naszą pomoc Ameykanom w Iraku ... ? było warto ? moze lepiej by było coś przechandlować za tarcze z Rosjanami niż patrzeć jak Amerykanie nią handlują ?
Jedyną zaletą tej całej sytacji jest to że może niektórzy otworzą oczy na amerykanów i ich sposób myślenia.

Pointa autora

[czarnysadov]

Bardzo zabawna to była pointa w wydaniu autora. Lecz moim zdaniem sporo jest w niej prawdy.

Dodam jeszcze że najgorsze w tym wszystkim jest to iż jesteśmy w czyjejś strefie wpływów. Na dodatek rosyjskiej ... w sumie nic nowego lecz zamiast rzucać się na misje Amerykańskie w pierwszej lini ... z czego dużo nie mamy ... można by inwestować nasze pieniądze w podmiotowość ... co w naszym przypadku oznacza raczej energetykę,

Pan komandor...

[kapitan.kirk]

...odrobinkę się zagalopował w tworzeniu faktów na użytek swych tez
i chociażem ino prosty kapitan Gwiezdnej Floty, muszę mu to niestety
wypomnieć ;-)

1.) Porównanie obecnej sytuacji do kryzysu kubańskiego z 1962 r.
jest o tyle mało sensowne, że zupełnie inny jest przedmiot sporu.
Wówczas było nim rozmieszczenie pod nosem przeciwnika rakiet
balistycznych ziemia-ziemia z głowicami jądrowymi, których jedynym
mozliwym zastosowaniem mogłoby być ostrzeliwanie terytorium owego
przeciwnika. Obecnie spór szedł o przeciwrakiety, przeznaczone
właśnie do zwalczania takich rakiet, pozbawione nawet wybuchowych
głowic i - co półgębkiem przyznają nawet sami eksperci rosyjscy -
nie mogące relnie przeciwdziałać ewentualnemu zmasowanemu atakowi
rakietowemu Rosji na USA. Pan Autor zatem, w polemicznym zapale
usiłuje stawiać znak równości pomiędzy bakteriami a antybiotykiem,
co zaiste trudno uznać za wyraz uczciwości intelektualnej.

2.) Autor pisze: "Nasze elity wpadły w amerykańskie ramiona z
koncepcją wykorzystania USA do wykreowania Polski na regionalną
potęgę w Europie Środkowej. Z podobnym rewolucyjnym zapałem jak Kuba
w Ameryce Łacińskiej i Afryce, my rozpalaliśmy ogień demokracji i
szerzyliśmy zachodnie wartości u naszych młodszych braci w wierze.
Czyli na Ukrainie, Białorusi, a ostatnio - w Gruzji." Tu również
Autor mocno się zapędził na definitywne manowce, stawiając na jednym
poziomie wsparcie dla ruchów demokratycznych z eksportem "rewolucji"
komunistycznych, co jest nie tylko głupie, ale zgoła obraźliwe.

3.) Autor pisze: "Najpierw zastępca szefa Sztabu Generalnego Sił
Zbrojnych Rosji gen. Anatolij Nowogicyn ostrzegł: Polska, przyjmując
elementy tarczy antyrakietowej, sama robi z siebie cel ataku głowic
atomowych. Dodał także, że tego typu instalacje zawsze znajdują się
wśród celów niszczonych na początku przez drugą stronę." Dziwne, że
pan komandor, przedstawiony jako "niezależny analityk ds.
bezpieczeństwa" wypisuje takie dyrdymały - czyżby sądził, że w
przypadku ewentulnego konfliktu Rosji z NATO, brak Tarczy na
terytorium Polski spowoduje dżentelmeńkie omijanie nas przez
rosyjskie rakiety i bombowce podążające wyłącznie do innych krajów -
w których co prawda także nie ma żadnych "Tarcz"? Do czego, zdaniem
Autora, mają służyć w razie wojny rozmieszczone przy granicy z
Polską JUŻ TERAZ rakiety balistyczne o zasięgu od kilkudziesięciu do
kilkuset kilometrów? Do ostrzeliwania Gabonu...?

4.) A następnie wkraczamy w sferę tropienia wszechogarniającego
spisku: "Otóż wyobraźmy sobie teraz, że budowa tarczy antyrakietowej
w Polsce od początku była projektem wirtualnym i tarcza nigdy nie
miała powstać. (...) Argumentem za tą tezą jest fakt, że lokalizację
tarczy zaproponowano w Polsce i Czechach - krajach o najbardziej
antymoskiewskim ostrzu i tuż przy granicy z Rosją. A przecież w grę
wchodziły inne lokalizacje, w tym Turcja i Wielka Brytania." Jak
mało trzeba mieć wiary w umiejętność logicznego rozumowania u
czytelników, żeby Czechy nazwać krajem "o najbardziej
antymoskiewskim ostrzu"??? Określenie "tuż przy granicy" świadczy
również o kompromitującym u wojskowego braku umiejętności czytania
map: Czechy w ogóle z Rosją nie graniczą (i mają do jej granicy, z
różnych stron, ok. 600-1000 km), a i Polska graniczy tylko z enklawą
kaliningradzką. I to właśnie tam, "tuż przy granicy" - ale z
Polską! - od bardzo dawna znajdują sie wyrzutnie rakiet
balistycznych wycelowanych w nasz kraj, których nikt nigdy nie
zamierzał wycofywać... Absurdem, zdającym się świadczyć o
nieznajomości zasad działania systemu przeciwrakietowego, jest też
przywoływanie Turcji jako rzekomej lepszej alternatywy
lokalizacyjnej dla wyrzutni GBI. Gdyby istotnie je tam umieścić,
powstałby w ten sposób pierwszy w historii militariów system
przeciwrakietowy, którego pociski musiałyby gonić rakiety
balistyczne niczym psy zająca; rzecz godna jakiejś militarnej
nagrody Darwina...

Co do kwestii polityczno negocjacyjnych, to nie wypowiadam się, bo
się nie znam - może i Autor ma sporo racji; jednak u podstaw jego
koncepcji leży dość fałszywych przesłanek (wypunktowałem tylko te
najbardziej rażące...), by odnosić się do niej ze zrozumiałą
ostrożnością. Tym bardziej, że imponujące CV Autora wskazuje, iż -
jeśli tylko nie był wyjątkowo beznadziejnym studentem i
niekompetentnym oficerem - w przynajmniej kilku miejscach musi się
on mijać z prawdą świadomie :-/

Pzdr

[wreick]

Śpieszę wyjaśnić, że część polityczno-negocjacyjna to również stek bzdur.
1. Tarcza jako oczywisty bluff. Bluff jest tylko coś wart, jeśli nie jest
oczywisty nawet dla najlepszych ekspertów przeciwnika, a tu nagle jakiś pan po
przeczytaniu wiadomości ogłasza, że wszystko wiedział od początku. Najczęściej
próbuje się realizować różne cele, jeśli osiągnięcie jednego (zastopowanie
Iranu)okazuje się niemożliwe do pogodzenia z drugim (tarcza), wybiera się
ważniejszy. Jak będzie w tym przypadku, tak naprawdę to jeszcze nie wiadomo.
2. Myślałem, że najwięcej w negocjacjach można uzyskać, kiedy partnerowi
naprawdę na czymś zależy, tak jak to było w przypadku ekipy Busha. Autor sam
tłumaczy, że podpisanie porozumienia było dla Amerykanów cenniejsze za Busha.
Zwiększyło też pole manewru obecnej administracji. Kiedy można więc było więcej
wynegocjować? Teraz, kiedy po podpisaniu porozumienia dużo trudniej byłoby się z
niego wycofać?
Brak tarczy byłby dla Polski klęską, tylko gdyby założyć, że były skierowane
przeciwko Rosji i taka była motywacja Polski. Musimy się strzec budzenia takiego
wrażenia. Poza tym pozostają jeszcze Patrioty.

Polska na tarczy

[rs_gazeta_forum]

Jeśli amerykańskie instalacje rakiet balistycznych w Polsce nie powstaną, to
oczywiście będzie to lepszy interes dla Polski, niż gdyby miały powstać. Ale
jeśli instalacje te były od początku tylko wirtualne, to tylko pusty śmiech
pozostaje.
A co do tego kretyńskiego pośpiechu z podpisaniem umowy z odchodzącą
administracją, to chyba to Tusk z Sikorskim podpisywał, a nie MON czy MSZ?
Intencje Sikorskiego są dość oczywiste - zależało mu na dobrej opinii w USA, nie
w Polsce. A jakie były intencje Tuska? Chyba tylko strach przed Kaczyńskimi, jak
zwykle.

[kapitan.kirk]

rs_gazeta_forum napisał:

> Jeśli amerykańskie instalacje rakiet balistycznych w Polsce nie
powstaną, to
> oczywiście będzie to lepszy interes dla Polski, niż gdyby miały
powstać.

Niewątpliwie - warto co prawda przy tym wspomnieć, że w Polsce nie
miały ani nie mają powstać żadne "amerykańskie instalacje rakiet
balistycznych". Powstać miały/mają natomiast wyrzutnie
przeciwpocisków, służących właśnie do zwalczania rakiet
balistycznych.
Pzdr

[rs_gazeta_forum]

Tak, oczywiście, co za błąd.
A jakby komuś przychodziły do głowy głupie określenia typu 'napastnicy' czy
'okupanci' to niech powtórzy sobie wielokrotnie i dobitnie: ministerstwo obrony,
ministerstwo obrony, ministerstwo obrony, ministerstwo obrony, ministerstwo
obrony, ministerstwo obrony, ministerstwo obrony, ministerstwo obrony,
ministerstwo obrony, ...

[kapitan.kirk]

rs_gazeta_forum napisał:

> Tak, oczywiście, co za błąd.

Istotnie, trzeba przyznać że zasadniczy - coś jakby pomylenie zamka
z wytrychem. Co zaś do reszty Twojej wypowiedzi, to za głupi jestem,
żeby ją pojąć, więc idę już spać.
Pzdr

[rs_gazeta_forum]

kapitan.kirk napisał:
> Co zaś do reszty Twojej wypowiedzi, to za głupi jestem,
> żeby ją pojąć, więc idę już spać.

Święte słowa.

Szczera wiara w szczerą Hamerykę

[eva15]

kapitan.kirk z tych, co wierzą w to co USA oficjalnie mówią. Powiedzieli, że
wyrzutnie obronne, to obronne. Kropka.
To ta sama frakcja co MSZ i MON.

[kapitan.kirk]

Bez urazy, Zielonooka, ale ja przynajmniej staram się argumentować
na podstawie znanych i jawnych informacji, niekwestionowanych
ogólnie danych czy wreszcie prostej logiki. I nie powiem, że mnie
czasem szlag nie trafia, gdy widzę że wystaczy przekopiować kilka
zdań z NIE, doprawić w odpowiednich proporcjach "wolakami" i "Busz
kłamie", aby również zostało to uznane (przynajmniej przez Autora)
za ważny głos w dyskusji :-/ Dlatego błagam na popioły Żeromskiego -
przynajmniej Ty, której inteligencję naprawdę cenię, choć poglady
zwalczam, nie poprzestawaj na wyszydzaniu mojej rzekomej
proamerykańskiej łatwowierności, ale odnieś się do chociaż jednego
argumentu merytorycznego.

Pozdrawiam i nie ustaję w nadziejach - KK

Polska na tarczy, jak baran na wilku

[art.usa]

Nie chce się chwalić,
Ale wtedy pisałem, tylko głupi pisze umowy, z gościem który odchodzi.
Ale marzyciele skakali niby cyrkówka na linie.

Za tarcza nie bylem, i nie jestem, tak ze moim zdaniem strat niema.


A smrod po baku Busza sie rozejdzie,
i bedzie spokoj jak za dobrych czasow.

Polska na tarczy

[snellville]

A ja w dalszym ciagu uwazam ze wielkim bledem bedzie brak tej tarczy
dla calego swiata.
Nie wierze ze iran przestanie kontynlowac prace nad rakietami.
Jesli ruscy zrezygnuja,iran zacznie terroryzowac Chiny dostawami
ropy,tak jak to teraz czyni fiutyn do Europy.
Jeszcze raz powtarzam iran musi oberwac,trzeba go cofnac o 25 lat w
jego zamiarach.
Wracajac do POLSKI i podpisania ukladu jestem pewien ze militarnie
zyskalismy od Amerykanow i napewno nie jest tego koniec.
Wszyscy zapominaja ze 10 lat my nie mielismy armi,gromada ludzi w
dziurawych butach z kalachem na ramieniu.
I na przypominke dla wszystkich pesymistow "nie odrazu Krakow
zbudowano".

[billy.the.kid]

tak jakoś śmiesznie piszesz jakby wolska TERAZ MIAŁA ARMIĘ.

[kapitan.kirk]

"Wolska" to nie wiem czy ma (musiałbyś mi podać bliższe dane
lokalizacyjne - chodzi może o ul. Wolską w Warszawie?). Ale np.
Polska ma, i to całkiem przyzwoitą - przynajmniej jak na swoje
skromne, niestety, możliwości.
Pzdr

[billy.the.kid]

armia bez kamizelek,hełmów i porządnych butów.z największą ilości pod i pełnych
pułkowników całym pakcie.- to są te skromne, niestety,MOŻLIWOŚCI.

[kapitan.kirk]

Jeśli wspominasz tu śp. LWP - na co wskazywałoby użycie
słowa "pakt" - to masz zupełną słuszność.
Pzdr

[billy.the.kid]

jeszcze takie fajne autka"bojowe" co to se chłopaki spawali jakies kawałki
blachy co by im taliby czy jakieś inne gamonie jajek nie odszczelyly.


z ziemi włoskiej do wolski.

[kapitan.kirk]

Nadal nie do końca rozumiem o czym piszesz - wnioskując z podanych
cech (brak kamizelek, wojsko w gumofilcach, zdezolowane samochody),
może chodzi Ci o rosyjską 58. Armię w Gruzji...?
Pzdr

[billy.the.kid]

chciałbyś.
a tu dżówno-to wolska właśnie.

Autor tekstu sam siebie dyskwalifikuje

[bmc3i]

Wystawiajac kategoryczna opinie na temat pierwszego lepszego, jak sie dzis
okazalo nieprawdziwego doniesienia.

[billy.the.kid]

matruś-rób tam w jackowie ściepę,niech wolacy zrzucą się na tę tarczę.

[snellville]

billy.the.kid napisał:

> matruś-rób tam w jackowie ściepę,niech wolacy zrzucą się na tę
tarczę.


Ty zacznij robic sciepe na zarcie dla moskwiczan,do lata daleko.
Nawet wtedy kacapie bedzie wam glodno i zimno bo ciepla wode wam
zakreca i bedziesz sie musial myc w rowie.
Zreszta po co ci sie myc smierdzacy kacapie.

[billy.the.kid]

cóś ci przygłupie powiem-i tak cię lubię.

[bmc3i]

snellville napisał:

> billy.the.kid napisał:
>
> > matruś-rób tam w jackowie ściepę,niech wolacy zrzucą się na tę
> tarczę.
>
>
> Ty zacznij robic sciepe na zarcie dla moskwiczan,do lata daleko.
> Nawet wtedy kacapie bedzie wam glodno i zimno bo ciepla wode wam
> zakreca i bedziesz sie musial myc w rowie.
> Zreszta po co ci sie myc smierdzacy kacapie.

Juz sie zrzucili na listy do Bialego Domu, zeby Clinton chcial Polske przyjac do
NATO.

[billy.the.kid]

matruś-kible w jackowie do sprzątnięcia.
i pare mln.paierów podatku do zapłacenia.

[bmc3i]

billy.the.kid napisał:

> matruś-kible w jackowie do sprzątnięcia.
> i pare mln.paierów podatku do zapłacenia.

To juz wszystko na co Cie stac?
To niezbyt wiele. Rozumiec jednak nalezy, ze zadowala Cie to.

[billy.the.kid]

no,może w grynponcie.

Tarcza antyrakietowa : prawdy i fikcje

[diorissimo]

przedruk z "Gazeta.pl"

W doktrynie tej zawarto plan uzyskania przewagi militarnej w
technologiach rakietowo-jądrowych poprzez eliminację rakiet
przeciwnika, czyli ZSRR.
W czasach prezydentury Ronalda Reagana powstała wybujała i dość
fantastyczna, bardziej koncepcja niż konkretne przedsięwzięcie,
doktryna pod szumną nazwą "gwiezdne wojny"
Wiara w nowe technologie pozwalała mieć nadzieje, że przy pomocy np.
laserów można będzie szybko i skutecznie zestrzeliwać rakiety
przeciwnika, nawet jeżeli będzie ich spora ilość i będą się
poruszały błyskawicznie.
Realizm musiał zastąpić te wybujałe ambicje, bo wielkie lasery można
oczywiście wyprodukować, wprowadzić na orbitę, wycelować itd.
Pozostaje natomiast problem podstawowy: skąd taki laser ma czerpać
energię potrzebną do wielokrotnych strzałów? Dlatego obecnie i przez
przynajmniej następnych 30 lat, przy zestrzeliwaniu rakiet
przeciwnika trzeba się będzie posługiwać klasycznymi technologiami
sprzed pół wieku. Oczywiście znacznie ulepszonymi dzięki postępowi
technicznemu oraz m.in. możliwościom nawigacyjnym, wynikającym
chociażby z powszechnie już znanego systemu GS.

Wyimaginowane zagrożenie

Obecna amerykańska doktryna obronna zakłada, że terytorium USA i
przy okazji Kanady powinno być po zainstalowaniu głównych
komponentów tzw. tarczy antyrakietowej całkowicie bezpieczne od
ataku rakietowego jakiegokolwiek państwa. Nieprzypadkowo
napisaliśmy "jakiegokolwiek", bo zdaniem administracji George’a W.
Busha zagrożenie stanowią "państwa bandyckie" jak Iran, Korea
Północna czy Syria, ale za wroga uważa się tradycyjnego przeciwnika,
czyli rosnącą w siłę Rosję, a poniekąd również i Chiny. To tylko
propaganda amerykańska, a w ślad za nią niestety i polskie środki
masowego przekazu usiłują wmówić opinii publicznej, że tarcza
skierowana jest wyłącznie przeciwko rakietom Kim Dzong Ila czy
irańskich ajatollahów.
Korea Północna, jeżeli chodzi o technologie rakietowe, nie osiągnęła
poziomu, w którym jej rakiety mogłyby dolecieć na terytorium USA. Z
kolei Iran ściśle kooperuje w dziedzinie rakiet balistycznych
właśnie z Koreą Północną i posiadane przez niego rakiety są po
prostu mutacjami rakiet koreańskich. Co prawda rakieta "Szachab
III", której próby ostatnio przeprowadzono w państwie ajatollahów,
posiada zasięg nieco ponad 2000 km, ale to teoria, bo sterowanie nią
pozostawia na razie dużo do życzenia. Eksperci twierdzą – i to bez
złośliwości – że niemiecka A-4, popularnie określana jako V-2,
sterowana przez dwa żyrokompasy, była bardziej celna. Chiny, które
jeszcze w latach 80. udzielały Korei Północnej daleko idącej pomocy
wojskowej, aktualnie ograniczają się do przekazywania niewielkiej
ilości broni konwencjonalnej, a techników rakietowych z tego kraju
wycofywały sukcesywnie od roku 1994.
Dlatego rozwój technologii rakietowej w wydaniu Koreańczyków dość
gwałtownie przyhamował. Rakieta Taepodang 2, szumnie reklamowana
jako pocisk, którym można zaatakować nie tylko Japonię, ale również
Hawaje, okazała się w znacznym stopniu niewypałem technicznym – obie
próby odpalenia zakończyły się zniszczeniem pocisku raz po trzech, a
następnie po 19 minutach lotu. Syria ma natomiast wyłącznie stare
poradzieckie rakiety przeciwlotnicze klasy "Wołchow" i "Oka", te
same zresztą, które zainstalowane są jeszcze w niektórych
dywizjonach w naszym kraju. Analitycy sądzą, że ani Iran, który ma
przecież zaplecze finansowe, ani głodująca Korea, przed upływem
minimum 10-12 lat nie osiągną postępów w technice rakietowej na tyle
istotnych, żeby zagrozić Stanom Zjednoczonym.

Sieć światowa

Stara zasada mówi jednak, że przezorny zawsze ubezpieczony. Trudno
się zatem dziwić, że administracja amerykańska, mając perspektywę co
najmniej dziesięciu lat w zapasie, stara się już teraz stworzyć
antidotum na ewentualny atak rakietowy. Według planu, w czternastu
punktach na całym globie mają zostać umieszczone bazy z wyrzutniami
antyrakiet balistycznych. Dwie z tych baz już w zasadzie istnieją.
Jedna na Alasce, druga w Kalifornii. Kolejne, o czym się za bardzo
światowej opinii publicznej nie informuje, budowane są na wyspie
Midway w archipelagu Hawajów, japońskiej Okinawie oraz amerykańskim
Samoa. Prawdopodobnie kolejne będą zlokalizowane na japońskiej
wyspie Hokkaido, Grenlandii i kanadyjskiej Ziemi Baffina. Później
przyjdzie kolej na dalsze.
Natomiast radary dopplerowskie o wysokim stopniu rozdzielczości,
współpracujące z systemem antyrakietowym, już istnieją w kilkunastu
miejscach na ziemi. Najbliżej nas jest instalacja na Półwyspie
Jutlandzkim i radary w Szkocji i brytyjskich Hebrydach. Instalacja w
Polsce jest ważnym elementem w systemie, szczególnie po tym, jak
Norwegia nie wyraziła zgody na wyrzutnie na Spitsbergenie. W tym
rejonie Amerykanie na pewno zainstalują pływającą bazę – wyrzutnię
antyrakiet, ale utrzymanie okrętu o wyporności około 70 tys. ton
(byłego lotniskowca klasy Forrestal) w stałej gotowości oznacza duże
koszty.

Jankesi nad Wisłą

Tylko człowiek o niewielkim ilorazie inteligencji może wierzyć, że
Kim Dzong Il wyśle swoje rakiety, których zresztą nie ma, torem
równoleżnikowym poprzez terytorium Polski na Stany Zjednoczone.
Również irańskie rakiety, jeżeli je islamiści zbudują, musiałyby
nadłożyć około 2500 km, żeby lecąc optymalną trasą nad biegunem
północnym zboczyć nad terytorium Polski, aby dać się tam zestrzelić.
Rakiety startujące z terytorium Iranu najlepiej jest zestrzeliwać z
obszaru sąsiedniej Turcji, natomiast te, które przeniknęłyby przez
pierwszą strefę obrony, byłyby strącane z końcówki włoskiego buta.
W czasach prezydentury Ronalda Reagana powstała wybujała i dość
fantastyczna, bardziej koncepcja niż konkretne przedsięwzięcie,
doktryna pod szumną nazwą "gwiezdne wojny"


.../...

Przerażający stek bzdur

[kapitan.kirk]

Litościwie ograniczę się do wypunktowania największych:

> Obecna amerykańska doktryna obronna zakłada, że terytorium USA i
> przy okazji Kanady powinno być po zainstalowaniu głównych
> komponentów tzw. tarczy antyrakietowej całkowicie bezpieczne od
> ataku rakietowego jakiegokolwiek państwa.

Nieprawda. Doktryna mówi tylko o tzw. „państwach rozbójniczych”, o
Rosji nie wspominając w ogóle. Biorąc zresztą pod uwagę, że żadna
Tarcza nie byłaby w stanie powstrzymać kilku tysięcy wystrzelonych
jednocześnie rosyjskich głowic, jest to zupełnie zrozumiałe.

> Nieprzypadkowo
> napisaliśmy "jakiegokolwiek", bo zdaniem administracji George’a W.
> Busha zagrożenie stanowią "państwa bandyckie" jak Iran, Korea
> Północna czy Syria, ale za wroga uważa się tradycyjnego
przeciwnika,
> czyli rosnącą w siłę Rosję, a poniekąd również i Chiny. To tylko
> propaganda amerykańska, a w ślad za nią niestety i polskie środki
> masowego przekazu usiłują wmówić opinii publicznej, że tarcza
> skierowana jest wyłącznie przeciwko rakietom Kim Dzong Ila czy
> irańskich ajatollahów.

Gdyby istotnie Tarcza miała służyć do obrony przed Rosją, to jej
bazy powstawałyby na kierunkach dolotu nad terytorium USA rosyjskich
rakiet – czyli przede wszystkim na północy kontynentu
amerykańskiego. Tymczasem nie ma tam ani jednej bazy – Alaska jest
na uboczy, zaś Kalifornia i Polska w ogóle bardzo, bardzo daleko od
tych kierunków.

> Korea Północna, jeżeli chodzi o technologie rakietowe, nie
osiągnęła
> poziomu, w którym jej rakiety mogłyby dolecieć na terytorium USA.

Biorąc pod uwagę, że przeprowadziła już dwie próby z rakietami
międzykontynetalnymi, to nawet jeżeli obie były nieudane, świadczy
to o tym że technologię mają w zasięgu ręki.

> kolei Iran ściśle kooperuje w dziedzinie rakiet balistycznych
> właśnie z Koreą Północną i posiadane przez niego rakiety są po
> prostu mutacjami rakiet koreańskich.

Nieprawda – najnowsze konstrukcje łączy już tylko dość luźne
pokrewieństwo z koreańskimi pierwowzorami.

> Co prawda rakieta "Szachab
> III", której próby ostatnio przeprowadzono w państwie ajatollahów,
> posiada zasięg nieco ponad 2000 km, ale to teoria, bo sterowanie
nią
> pozostawia na razie dużo do życzenia. Eksperci twierdzą – i to bez
> złośliwości – że niemiecka A-4, popularnie określana jako V-2,
> sterowana przez dwa żyrokompasy, była bardziej celna.

Porównanie jest niedorzeczne i anachroniczne – przypomina tezę, że
np. łuk jest lepszy od AK-47, bo Robin Hood trafiał w dziesiątkę
częściej niż dzisiejsi żołnierze na strzelnicy :-O

> Syria ma natomiast wyłącznie stare
> poradzieckie rakiety przeciwlotnicze klasy "Wołchow" i "Oka", te
> same zresztą, które zainstalowane są jeszcze w niektórych
> dywizjonach w naszym kraju.

Nikt akurat Syrii nie bierze poważnie jako źródła zagrożenia
rakietowego, więc Autor walczy tu sam ze sobą (btw. Wołchowy i Oki
wycofano ze służby w Polsce już wiele lat temu).

> Analitycy sądzą, że ani Iran, który ma
> przecież zaplecze finansowe, ani głodująca Korea, przed upływem
> minimum 10-12 lat nie osiągną postępów w technice rakietowej na
tyle
> istotnych, żeby zagrozić Stanom Zjednoczonym.

Jacy, na bogów, analitycy tak twierdzą??? W życiu nie słyszałem;
przynajmniej od ludzi zajmujących się na poważnie technologiami
rakietowymi. Sam Iran zresztą zapowiada, że będzie posiadać pociski
międzykontynentalne w 2011 i biorąc pod uwagę wyniki prób sprzed
kilku tygodni, nie ma żadnego powodu, by w to nie wierzyć.

> Tylko człowiek o niewielkim ilorazie inteligencji może wierzyć, że
> Kim Dzong Il wyśle swoje rakiety, których zresztą nie ma, torem
> równoleżnikowym poprzez terytorium Polski na Stany Zjednoczone.

Zgadza się – i pewnie dlatego nikt tak (poza najwyraźniej Autorem)
nie twierdzi. Do zwalczania pocisków wystrzeliwanych z Korei Pn.
mają służyć bazy w Kalifornii i na Alasce.

> Również irańskie rakiety, jeżeli je islamiści zbudują, musiałyby
> nadłożyć około 2500 km, żeby lecąc optymalną trasą nad biegunem
> północnym zboczyć nad terytorium Polski, aby dać się tam
zestrzelić.

Jakim cudem optymalna trasa z Iranu nad wschodnie wybrzeże wypada
Autorowi nad Biegunem, a nie nad środkową Europą? Futbolówka mu się
z globusem pomyliła...?

CDN.

[kapitan.kirk]

> Rakiety startujące z terytorium Iranu najlepiej jest zestrzeliwać
z
> obszaru sąsiedniej Turcji, natomiast te, które przeniknęłyby przez
> pierwszą strefę obrony, byłyby strącane z końcówki włoskiego buta.

Owszem – gdyby tylko Iran był tak uprzejmy i poinformował NATO o
zamiarze wystrzelenia rakiety na kilka minut przed startem. Bo
zaniedbanie tego warunku spowodowałoby w tej sytuacji, że
przeciwrakiety z Turcji musiałyby gonić pociski balistyczne, co
nadaje się raczej do jakiegoś wojskowego Monty Pythona niż do
poważnej (?) prasy. Btw. Trasa z Iranu przez Włochy wydaje się być
jeszcze dalej od „optymalnego” zdaniem Autora bieguna, więc sam on
sobie tutaj zaprzecza.

CDN.

Tarcza antyrakietowa : prawdy i fikcje

[diorissimo]

ciag dalszy :

Uderzenie w Rosję

Amerykański system antyrakietowy ma przybrać charakter globalny, a
akurat baza na polskim wybrzeżu najbardziej zagraża rosyjskim
instalacjom rakietowym na półwyspie Kola. Właśnie ten półwysep ma z
punktu widzenia geopolityki i balistyki najbardziej dogodne
położenie, żeby zaatakować Stany Zjednoczone. Dobrze wiedziały o tym
władze ZSRR i już w czasach Chruszczowa zaczęto sukcesywnie
zamieniać Półwysep Kolski w olbrzymią bazę wyrzutni rakietowych. Nie
bacząc na trudności logistyczne i koszty, budowano tam setki silosów
rakietowych i stacji naprowadzania. Uzupełniano te instalacje
nowszymi typami rakiet w okresie rządów Breżniewa. Powoli Rosja
odbudowuje, choć może jeszcze nie całkowicie, potęgę militarną i
polityczną.
Systematycznie wymienia się w silosach na wspomnianym półwyspie
rakiety starszych modeli na bardzo nowoczesne. Obecnie w ok. 450
silosach bazuje jednogłowicowy "Topol M". Ten pocisk, bardzo trudny
do przechwycenia, był głównym orężem zagrażającym Stanom
Zjednoczonym. Dlatego przyspieszano rozbudowę globalnego systemu
antyrakietowego. Z bazy na polskim wybrzeżu zamierzano
unieszkodliwić co najmniej 300 "Topoli M" we wstępnej fazie lotu nad
Morzem Barentsa. Antyrakiety amerykańskiego systemu NMD mają bowiem
możliwość nie tylko startowania przed poruszającym się lotem
balistycznym pociskiem i unieszkodliwiania go przez bezpośrednie
trafienie, ale również atakowania z tzw. wyższej paraboli rakiet w
chwilę po starcie, nawet jeżeli wyrzutnie tych ostatnich znajdują
się do 1500 km bliżej potencjalnego celu, czyli w tym przypadku USA.
Wojny między Rosją a USA nikt rozsądny nie przewiduje przynajmniej w
najbliższej przyszłości, ale taki wariant zawsze w polityce musi
istnieć. Potencjalnie instalacja w Polsce naruszałaby względną
równowagę. Potencjalnie, bo rosyjskie rakiety byłyby z dużym
prawdopodobieństwem zestrzelone w pierwszej fazie lotu, właśnie z
bazy w Polsce – pozostałe niszczyłyby przeciwpociski z pływającej
bazy oraz z Alaski i Ziemi Baffina. W ten sposób rakiety z Półwyspu
Kolskiego przestałyby być elementami politycznego nacisku.

Nowy wyścig zbrojeń

Oczywiście Rosja nie siedzi z założonymi rękami. Na arenie
dyplomatycznej lansuje z dużym powodzeniem tezę, że Stany
Zjednoczone naruszyły układ ABM o zakazie budowy więcej niż dwóch
lokalnych-operacyjnych systemów antyrakietowych. Natomiast w
dziedzinie militarno-technicznej wprowadziła do gotowości bojowej
nową, wielogłowicową wersję "Topola M", mianowicie RS-24 – "Topol
S". Ta rakieta może być odpalana również z okrętów podwodnych klasy
Tajfun i Delta 2. Dotychczas Rosjanie użytkowali tylko 12 ze swoich
olbrzymich Tajfunów. Pozostałe 21 stało w bazach w Siewieromorsku i
Zapadnoj Licy. W chwili obecnej pięć z nich przechodzi remonty, w
ramach których instalowane są również zasobniki z pociskami RS-24.
Nie wiadomo jeszcze, czy starsze okręty klasy Delta 2 również
zostaną przezbrojone w wielogłowicowe RS-24, ale wszystko wskazuje,
że tak, a na pochylniach w różnych fazach budowy znajdują się
kolejne cztery okręty podwodne, zupełnie nowego typu.
Amerykańska koncepcja budowy globalnego systemu antyrakietowego NMD
już rozpętała nową fazę wyścigu zbrojeń. Tyle, że tym razem to Rosja
ma pieniądze, a USA grozi wielki kryzys ekonomiczny. Polska ze swoim
serwilizmem wobec Wielkiego Brata zza oceanu całkowicie utraciła
podmiotowość polityczną. Z przerażeniem odbieramy wypowiedzi
ministra Klicha, że będziemy zabiegać o wzmocnienie naszego systemu
obrony pociskami "Patriot". Minister może być mało profesjonalny,
ale gdzie są doradcy w mundurach? Pociski "Patriot" to technologia
sprzed 20 lat. Niewiele zrobią, gdyby to one miały przechwytywać
rosyjskie SS-23 oraz "łuny" i "toczki", a także zupełnie
nowe "Iskandery", bo tego typu rakiety są wymierzone w nasze
terytorium. Po stworzeniu bazy na pewno zostaną uzupełnione bardzo
mobilnymi, chociaż nienowymi SS-20 na ruchomych wyrzutniach w
rejonie Smoleńska. Tu jest potrzebny nowoczesny amerykański
operacyjny system antyrakietowy THAAD, którego sprawność jest
wielokrotnie wyższa od przestarzałego systemu "Patriot", nawet
zmodernizowanego do mutacji "Patriot 3".

Drogi skansen dla Polaków

Na dzień dzisiejszy i chyba też w około dziesięcioletniej
perspektywie, nie otrzymamy nowoczesnych antyrakiet systemu THAAD od
naszego Wielkiego Brata. Zresztą ten system jest horrendalnie drogi –
w porównaniu z nim najnowocześniejszy rosyjski system antyrakietowy
o charakterze operacyjnym, S-400, jest około sześciokrotnie tańszy,
mimo to eksperci oceniają jego możliwości jako znacząco wyższe od
systemu amerykańskiego.
My jednak otrzymać możemy tylko "Patrioty" i to jedynie te znacząco
starszej generacji. Amerykanie wykombinowali sobie, że przecież
można na naiwności Polaków sporo zarobić. W Europie wojska
amerykańskie posiadają łącznie 16 baterii "Patriotów". Ponieważ
podsłupskie Redzikowo, gdzie ma być zlokalizowana baza
antyrakietowych pocisków klasy NMD, leży w pobliżu przeciwlotniczego
poligonu w Wicku Pomorskim, to baterie "Patriotów" mogłyby być
wysyłane do Wicka na ćwiczenia, a przede wszystkim strzelania. Tym
sposobem Amerykanie mieliby załatwione za friko ćwiczebne
strzelania, za które na poligonach Niemiec czy Holandii musieliby
sporo płacić. Przy okazji taka bateria – 6 ruchomych wyrzutni po 4
kasety każda – chroniłaby też bazę antyrakiet balistycznych.
Amerykanie w obecnej fazie dają do zrozumienia, że w przyszłości
Polska mogłaby kupić dalsze 2-4 baterie "Patriotów", bo skoro mają
własne "Patrioty" Niemcy, Włochy, Grecja, Holandia i jeszcze parę
innych państw, to czemu nie my. Chwilowo jest jednak drobna
przeszkoda – w 2004 r. zaprzestano produkcji tego systemu rakiet.
Ale czego się nie robi dla przyjaciół – producent może wznowić
produkcję, jeżeli administracja sobie zażyczy. Problem tylko w
kosztach. Dla amerykańskich sił zbrojnych koszt baterii
rakiet "Patriot" to z wozami technicznymi, trzema ruchomymi stacjami
radarowymi, które są tu najdroższe i z całym oprzyrządowaniem,
wynosi ok. 360 mln dolarów. Nam jednak bardzo wstępnie proponuje się
zakup kompletnej baterii za, bagatela, jakieś 600 mln dolarów, do
tego dojdą koszty szkolenia, serwisu itd. Już znamy ten problem z
powodu zakupu fabrycznie nowych, ale przestarzałych generacyjnie
samolotów F-16. Też płacimy horrendalne sumy i utrzymujemy w toku
gotowości produkcyjnej olbrzymią instalację technologiczną w Fort
Worth. Inaczej koszty te musiałby pokryć podatnik amerykański.
Wracając do systemu antyrakietowego: Amerykanie sugerują zakup
przestarzałych pocisków, licząc, że naiwni Polacy po raz kolejny się
nabiorą. Ta transakcja, jeżeli dojdzie do skutku, będzie nas
kosztowała skromnie licząc jakieś 3-4,5 mld złotych. Byłoby to
kolejne po wielkim i bardzo niekorzystnym dla Polski kontrakcie na
zakup samolotów F-16, zasilenie budżetu USA przez polskiego podatnika

Kiedyś wielki polski poeta Jan Kochanowski napisał, że Polak i przed
szkodą i po szkodzie głupi. Czy po raz kolejny ta sytuacja się
powtórzy?

[billy.the.kid]

czego się nie robi dla przyjaciół.

Autor zap0omnial ze pisze brednie

[bmc3i]

przyklad. Dwa lata temu rozpoczeto produkcje pociskow Patriot PAC-3,
rozpoczynana jest produkcja dla Japonii i ZEA, ale autor z cala swiadomoscia
klamie, ze Patrioty nie sa produkowane. Udowadniac dalej, na innych przykladach
ze twoje teksty to stek bzdur?

[snellville]

No i co z tego,juz to czytalem diorizmo.........
Czyjas opinia(jesli sie nie myle jakis pajac z jego panienka to
napisali)nie czyni historii,historia pokaze kto popelnil blad.
Nawet wtedy opinie historykow beda podzielone.....

[billy.the.kid]

zdziebko historii-3-4 lata temu-dawno to było.
zaczęto coś gadac o tej tarczy. wolacy i ich derechcja-premiery i mnistry jakoś
taka gadali jakież to korzyści wolska będzie miałą z tej tarczy-piniendzy co
niemiara, jakieś wizy to na pewno nam zniesą, a patynjota se kużden na podwórku
postawi-przecie my dla nich tak się poświęcami.
po paru latach wrednej propagandy dla wolaków nie ma życia bez tarczy.
mało tego sami buisom te tarcze gotowi zbudowac.

[kapitan.kirk]

> Amerykański system antyrakietowy ma przybrać charakter globalny, a
> akurat baza na polskim wybrzeżu najbardziej zagraża rosyjskim
> instalacjom rakietowym na półwyspie Kola. Właśnie ten półwysep ma
z
> punktu widzenia geopolityki i balistyki najbardziej dogodne
> położenie, żeby zaatakować Stany Zjednoczone.

GLOBUS! GLOBUS! Którędy z Półwyspu Kolskiego jest najbliżej do USA?
Bo przez Polskę to co najwyżej do Maroka... Czy Autor liczy, że
znajomość geografii w Polsce jest taka jak w czasach Ptolemeusza?

> Z bazy na polskim wybrzeżu zamierzano
> unieszkodliwić co najmniej 300 "Topoli M" we wstępnej fazie lotu
nad
> Morzem Barentsa. Antyrakiety amerykańskiego systemu NMD mają
bowiem
> możliwość nie tylko startowania przed poruszającym się lotem
> balistycznym pociskiem i unieszkodliwiania go przez bezpośrednie
> trafienie, ale również atakowania z tzw. wyższej paraboli rakiet w
> chwilę po starcie, nawet jeżeli wyrzutnie tych ostatnich znajdują
> się do 1500 km bliżej potencjalnego celu, czyli w tym przypadku
USA.

To już są takie brednie, że nawet nie bardzo wiadomo jak z nimi
polemizować :-((( Ale cóż, taka dola... A zatem:
1.) Jak Autor wyobraża sobie doścignięcie przez przeciwrakietę
pocisku balistycznego wystrzelonego 1500 km od jej wyrzutni w
przeciwnym kierunku – nawet gdyby została wystrzelona w tym samym
momencie? Takie rzeczy to tylko na filmach z Załogą G...
2.) Jakim sposobem GBI, wolniejszy wszak i o mniejszym zasięgu niż
pocisk balistyczny, miałby atakować go z przewyższenia?
3.) Jakim boskim czy szatańskim cudem 10 przeciwrakiet z bazy w
Polsce miałoby unieszkodliwić „co najmniej 300 Topoli M”? Doganiały
by je po kolei i straszyły od tyłu na smierć...?

> Natomiast w
> dziedzinie militarno-technicznej wprowadziła do gotowości bojowej
> nową, wielogłowicową wersję "Topola M", mianowicie RS-24 – "Topol
> S". Ta rakieta może być odpalana również z okrętów podwodnych
klasy
> Tajfun i Delta 2.

Bzdury. Topol w ogóle nie jest przenoszony przez okręty podwodne
(morska jego wersja, czyli Buława, nadal nie ukończyła prób), a
Delty i Tajfuny używają odpowiednio starszych rakiet R-29R i R-39.

> Dotychczas Rosjanie użytkowali tylko 12 ze swoich
> olbrzymich Tajfunów. Pozostałe 21 stało w bazach w Siewieromorsku
i
> Zapadnoj Licy. W chwili obecnej pięć z nich przechodzi remonty, w
> ramach których instalowane są również zasobniki z pociskami RS-24.

W służbie pozostają pojedyncze okręty tych typów i prędko się to nie
zmieni (jeśli w ogóle). O okrętach podwodnych nie chce mi się tu
rozpisywać, ale też na ogół są to dywagacje, nie uwzględniające
faktu że w chwili obecnej stałe patrole pełnią na zmianę tylko 1-2
okręty z rakietami balistycznymi.

> Z przerażeniem odbieramy wypowiedzi
> ministra Klicha, że będziemy zabiegać o wzmocnienie naszego
systemu
> obrony pociskami "Patriot". Minister może być mało profesjonalny,
> ale gdzie są doradcy w mundurach? Pociski "Patriot" to technologia
> sprzed 20 lat.

PAC-3 sprzed 20 lat??? Oj chyba mu się zero niechcący dopisało :-D

> Niewiele zrobią, gdyby to one miały przechwytywać
> rosyjskie SS-23 oraz "łuny" i "toczki", a także zupełnie
> nowe "Iskandery", bo tego typu rakiety są wymierzone w nasze
> terytorium.

Pociski SS-23 zostały wycofane z użytku jeszcze w 1990 i dawno
przerobione na żyletki. Do zestrzeliwania Łun i Toczek nie trzeba
zresztą aż specjalnie Patriotów ;-P

> Po stworzeniu bazy na pewno zostaną uzupełnione bardzo
> mobilnymi, chociaż nienowymi SS-20 na ruchomych wyrzutniach w
> rejonie Smoleńska.

Oczywiście – jak tylko jakiś magik wezwie je z zaświatów :-D SS-20
zostały wycofane i utylizowane jeszcze w latach 1988-1991, a do
chwili obecnej zachowało się tylko kilka sztuk w muzeach.

> Na dzień dzisiejszy i chyba też w około dziesięcioletniej
> perspektywie, nie otrzymamy nowoczesnych antyrakiet systemu THAAD
od
> naszego Wielkiego Brata. Zresztą ten system jest horrendalnie
drogi –
> w porównaniu z nim najnowocześniejszy rosyjski system
antyrakietowy
> o charakterze operacyjnym, S-400, jest około sześciokrotnie
tańszy,
> mimo to eksperci oceniają jego możliwości jako znacząco wyższe od
> systemu amerykańskiego.

Żadni „eksperci” nie są dziś w stanie ocenić możliwości S-400, z tej
prostej przyczyny, że – pomimo oficjalnego przyjęcia go na
uzbrojenie w 2007 – system ten jeszcze faktycznie nie istnieje (pod
ta nazwą „tymczasowo” służy jeden pułk zwykłych pocisków S-300,
uzupełniony dwoma nowymi z czterech ogółem stacji naprowadzania i
dowodzenia). „Eksperci” nie są tez w stanie uznać tego systemu ani
za „sześciokrotnie tańszy”, ani też np. „trzykrotnie droższy” z
równie prostej przyczyny, że żaden z nich nie został jeszcze
formalnie zaoferowany nikomu na eksport i nawet nie ukończył prób, w
związku z czym ich cena po prostu nie jest znana.

> Amerykanie w obecnej fazie dają do zrozumienia, że w przyszłości
> Polska mogłaby kupić dalsze 2-4 baterie "Patriotów", bo skoro mają
> własne "Patrioty" Niemcy, Włochy, Grecja, Holandia i jeszcze parę
> innych państw, to czemu nie my. Chwilowo jest jednak drobna
> przeszkoda – w 2004 r. zaprzestano produkcji tego systemu rakiet.

Jeśli chodzi o PAC-3 w oferowanej Polsce wersji, to akurat mniej
więcej wtedy właśnie ich produkcje rozpoczęto :-D

> Już znamy ten problem z
> powodu zakupu fabrycznie nowych, ale przestarzałych generacyjnie
> samolotów F-16. Też płacimy horrendalne sumy i utrzymujemy w toku
> gotowości produkcyjnej olbrzymią instalację technologiczną w Fort
> Worth. Inaczej koszty te musiałby pokryć podatnik amerykański.

To oczywiście bzdura, bo F-16 jest cały czas produkowany – po
Polsce, nowe samoloty zakupiły jeszcze Grecja, Izrael i Zjednoczone
Emiraty Arabskie, a wobec negocjacji z kilkoma jeszcze innymi
państwami producent zakłada funkcjonowanie linii produkcyjnej co
najmniej do 2011.

> Kiedyś wielki polski poeta Jan Kochanowski napisał, że Polak i
przed
> szkodą i po szkodzie głupi. Czy po raz kolejny ta sytuacja się
> powtórzy?

Miejmy nadzieje, że się nie powtórzy – wystarczy ten jeden artykuł,
nawet jeśli nie wyrządził specjalnych szkód, a tylko jest po prostu
głupi ;-P
Pzdr

[billy.the.kid]

w paru liścikach w innych wątkach kretynizm wolaków widac w tym że uważają oni
że TARCZA MA CHRONIC TERYTORIUM WOLSKI.

[kapitan.kirk]

Trudno mi coś o tym na pewno powiedzieć - jeśli chodzi Ci o ul.
Wolską (ob. Piłsudskiego) miedzy UJ a Błoniami, to niewątpliwie
Tarcza chroniłaby ją przed pojedynczymi rakietami balistycznymi
średniego i dalekiego zasięgu, podobnie zresztą jak chroniłaby
pozostałe terytorium Polski i wiekszość krajów europejskich.
Pzdr

[billy.the.kid]

jakoś tak śmiesznie busiwłazidupcy też już uwierzyli w tę propagandę.
tarcza ma chronic tylko i wyłącznie terytorium usa.
kpt.mimo naszych przekomarzań ,myślałem że masz deczko więcej oleju pod czapeczką.

[kapitan.kirk]

billy.the.kid napisał:

> jakoś tak śmiesznie busiwłazidupcy też już uwierzyli w tę
propagandę.
> tarcza ma chronic tylko i wyłącznie terytorium usa.

Jeśli przegapiłeś odpowiedni moment wyjścia z dzieciństwa lub jest
on dopiero przed tobą, to na mnie niestety spada przykry obowiązek
rozwiania twych niewinnych złudzeń: otóż jeśli nawet 1000 razy
napiszesz cegłą na ścianie WIESIEK JEST GUPI, to Wiesiek nie stanie
się mimo to obiektywnie ani trochę głupszy, niż był przedtem. Tak
samo zaklinanie w co drugim poście "Tarcza ma chronić tylko USA"
nie jest w stanie zmienić praw fizyki i balistyki, pozwalających by
Tarcza - w projektowanej obecnie postaci - mogła chronić większość
terytorium Europy. Btw. można wiedzieć, jak sobie w ogóle
wyobrażasz logicznie wyrzutnię przeciwrakiet, która NIE byłaby w
stanie zwalczać pocisków balistycznych lecących prosto na nią lub
ogólnie w rejon jej stacjonowania...?

> kpt.mimo naszych przekomarzań ,myślałem że masz deczko więcej
oleju pod czapecz
> ką.

Myślenie to w ogóle niełatwa rzecz i dopiero jak się człowiek
trochę w nim wprawi zaczyna ono z wolna przynosić coraz bardziej
zachęcające efekty.
Pzdr

Ma autor rację...

[indris]

...że "wiara w Amerykę i polityczna uległość wobec jej interesów" była głównym
rysem polskiej polityki zagranicznej od Kwaśniewskiego i Millera do Kaczorów, a
częściowo i Tuska.
Niedługo minie 6 lat od przyłączenia się Polski do zbrodni przeciw pokojowi,
jaką była napaść Busha na Irak.

Jest inne wytłumaczenie

[quant34]

Faktycznie nie można wykluczyć, że tarcza nigdy nie mogła powstać. To by nawet
tłumaczyło dlaczego kolejne polskie rządy tak ochoczo się zgadzały na tak
kuriozalne draństwo jak owa tarcza. Może zarówno ekipa PiSowska, jak i POwska po
prostu wiedziały, że to tylko polityczna gra. Jednak teza postawiona przez
autora artykułu nie jest jedynym sposobem wyjaśnienia tego, co się dzieje.
Alternatywne wyjaśnienie jest takie, że USA musi z braku funduszy odłożyć w
czasie inwazję na Iran, do której zabezpieczenia tarcza była potrzebna. Jak się
okazało Ameryki nie było stać na dwie wojny, a co dopiero mówić o rozpoczynaniu
trzeciej, tak więc planu spacyfikowania Iranu (i kolejnych złóż ropy) w
najbliższym czasie nie da się zrealizować. Tarcza zatem stała się niepotrzebna
bo przecież miała strącać nad naszym terytorium irańskie rakiety. A przy okazji
można jeszcze nabrać Rosję na wspólną politykę antyirańską (oczywiście będzie
się nazywała polityką przyjaźni i braterstwa na rzecz pokoju). Jak już dojdzie
do realizacji planu podporządkowania sobie Iranu (a dojdzie prędzej czy później)
to projekt tarczy można zawsze odkurzyć. Osobiście wolałbym aby to autor
komentowanego artykułu miał rację, tacza miała nigdy nie powstać, a USA nie będą
napadać kolejnych krajów w pogoni za ropą i zyskami. Jest jeszcze jeden
przyjemny aspekt takiego scenariusza: polscy politycy nawykli do lizania
amerykańskich butów, wyjdą już nie tylko na sługusów Ameryki ale także na
durniów.

[rs_gazeta_forum]

quant34 napisał:
> ... Osobiście wolałbym aby to autor komentowanego artykułu miał
> rację, tacza miała nigdy nie powstać, a USA nie będą
> napadać kolejnych krajów w pogoni za ropą i zyskami. Jest jeszcze
> jeden przyjemny aspekt takiego scenariusza: polscy politycy nawykli
> do lizania amerykańskich butów, wyjdą już nie tylko na sługusów
> Ameryki ale także na durniów.

Co do pierwszego stwierdzenia, to oczywista zgoda. Co do drugiego, nie. Człowiek
wychodzi na durnia nie dlatego, że coś głupiego robi, ale kiedy w bilansie strat
i zysków wychodzi na minus. Sługusi Ameryki nie muszą wyjść na minus...
INDYWIDUALNIE ;)

[bravor]

Błąd, sługusi USA zawsze wychodzili na plus, to sługusi Rosji i
Niemiec zawsze, w ogólnym rozrachunku, wychodzili na minus.

Polskie chciejstwo i dyplomatolki

[3m05]

"Gdybyśmy mieli wyrafinowaną dyplomację, to Polska powinna była poczekać na
podpisanie porozumienia o budowie tarczy na nową administrację waszyngtońską.
Bylibyśmy wtedy rozgrywającymi."

Kto byl ministrem MSZ ktoremu spieszylo sie z podpisaniem umowy o wirtualna
tarcze z Bushem? Kto byl premierem? Kto prezydentem?
Zalosne dupki.

[rs_gazeta_forum]

3m05 napisała:
> Kto byl ministrem? Kto byl premierem? Kto prezydentem?
> Zalosne dupki.

Tylko z twojego punktu widzenia. Z ich - niekoniecznie...
W końcu Sikorski zbierał punkty w USA pod dalszą karierę, którą niekoniecznie
wiąże z Polską.
Tusk zaspokoił swój kompleks niemieckiego dziadka, jaki odczuwa wobec
Kaczyńskich, ciesząc się, że Kaczyńscy przynajmniej chwilowo mu go (dziadka) z
grobu nie wyciągną.
A Kaczyński spokojniej śpi w nocy, kiedy może coś dać USA, które traktuje jak
kochankę, taką, od której się nie wymaga, a jedynie daje (dlaczego tak robi, to
już inne opowiadanie ;)).

[3m05]

rs_gazeta_forum napisał:

(dlaczego tak robi (Kaczynski), to już inne opowiadanie ;)).

Nie jestem fanka zadnego z polskich politykow ale czy moglbys ten watek
rozwinac. Skad sie bierze to amerykanskie lizusostwostwo u Kaczorow. Ze strachu,
kompleksu nizszosci, z choroby, nalogu? Z czego?

[bravor]

3m05 napisała:

> rs_gazeta_forum napisał:
>
> (dlaczego tak robi (Kaczynski), to już inne opowiadanie ;)).
>
> Nie jestem fanka zadnego z polskich politykow ale czy moglbys ten
watek
> rozwinac. Skad sie bierze to amerykanskie lizusostwostwo u
Kaczorow. Ze strachu
> ,
> kompleksu nizszosci, z choroby, nalogu? Z czego?

W tym wątku już okazano że jest to lizusostwo Sikorkiego i Tuska,
naucz się czytać.

[rs_gazeta_forum]

3m05 napisała:
> Skad sie bierze to amerykanskie lizusostwostwo u Kaczorow.
> Ze strachu, kompleksu nizszosci, z choroby, nalogu? Z czego?

To bardzo poważne pytanie na kanwie mojej lekko dość traktowanej wypowiedzi,
więc żarty na bok. Ale do każdego poniższych zdań należy dołożyć "moim zdaniem".

Wielu, bardzo wielu ludzi w Polsce potrzebuje mitu.
Dalej niż dwieście lat temu 'Polska' to było pojęcie bliskie może szlachcie, ale
nie prostemu ludowi. Ta szlachta strwoniła swoje państwo, dostała przy tym wiele
razy w skórę, jej sposób postrzegania siebie i świata po prostu się nie
sprawdził w zakresie samostanowienia. Efektem był 'Mesjasz narodów', pojęcie,
którym Polacy się dowartościowywali, ale które było przecież tylko popłuczyną
tej samej postawy, która doprowadziła do upadku szlacheckiej Rzeczpospolitej.
Potem czasy się zmieniły, do pojęcia 'Polska' z tych czy innych przyczyn zaczęły
przyznawać się warstwy ludności dotychczas traktowane nie obywatelsko, ale
wyłącznie służebnie. Tym 'nowym' Polakom (i potomkom 'starych' zresztą też)
brakowało jednak wzorców, jakimi mogły być klasy panujące w Niemczech czy Rosji
dla tamtejszych obywateli.
Mamy więc tak - w Polsce wzorców nie ma, u dwóch sąsiadów - mocarstw na skalę
światową można by je łatwo znaleźć, ale jest to zabronione niejako z definicji.
No to Polacy znaleźli - początkowo we Francji, ale... się zawiedli cokolwiek.
Szukali dalej, bo coś znaleźć musieli i dość oczywiste jest, że padło w końcu na
USA.
A mitycznemu ideałowi wybacza się wszystko i każde jego zachowanie bierze za
dobrą monetę - inaczej wierzący zaprzeczyłby wszak swojej wierze i był zmuszony
do postawienia samemu sobie niewygodnych pytań.

[bmc3i]

rs_gazeta_forum napisał:


>
> Wielu, bardzo wielu ludzi w Polsce potrzebuje mitu.
> Dalej niż dwieście lat temu 'Polska' to było pojęcie bliskie może szlachcie, al
> e
> nie prostemu ludowi. Ta szlachta strwoniła swoje państwo, dostała przy tym wiel
> e
> razy w skórę, jej sposób postrzegania siebie i świata po prostu się nie
> sprawdził w zakresie samostanowienia.

Sprawdzal sie w kontekscie samostanowienia przez 800 loat do tamtego czasu. Że
się w miedzyczasie zdegenerował to inna sprawa, ale nie sugeruj że Polska jest
niezdolna do samostanowienia.


Efektem był 'Mesjasz narodów', pojęcie,
> którym Polacy się dowartościowywali, ale które było przecież tylko popłuczyną
> tej samej postawy, która doprowadziła do upadku szlacheckiej Rzeczpospolitej.

Ciekawa teoria, tylko ze bardzo plytka, demagogiczna, "trendy" i nie do obrony.


> Potem czasy się zmieniły, do pojęcia 'Polska' z tych czy innych przyczyn zaczęł
> y
> przyznawać się warstwy ludności dotychczas traktowane nie obywatelsko, ale
> wyłącznie służebnie. Tym 'nowym' Polakom (i potomkom 'starych' zresztą też)
> brakowało jednak wzorców, jakimi mogły być klasy panujące w Niemczech czy Rosji
> dla tamtejszych obywateli.


Przepraszam, wzorców czego?

Wobec niesprecyzowania o jakie i w jakim zakresie wzroce chodzi, reszta tekstu
jest bezprzedmiotowa.

[rs_gazeta_forum]

bmc3i napisał:
> Sprawdzal sie w kontekscie samostanowienia przez 800 loat do
> tamtego czasu. Że się w miedzyczasie zdegenerował to inna sprawa,
> ale nie sugeruj że Polska jest niezdolna do samostanowienia.

Chyba tylko twoje negatywne nastawienie sugeruje ci, że ja coś takiego sugeruję.

> Przepraszam, wzorców czego?
> Wobec niesprecyzowania o jakie i w jakim zakresie wzroce chodzi,
> reszta tekstu jest bezprzedmiotowa.

Dla ciebie cały ten tekst jest bezprzedmiotowy, jak sądzę.

[bmc3i]

rs_gazeta_forum napisał:

> bmc3i napisał:
> > Sprawdzal sie w kontekscie samostanowienia przez 800 loat do
> > tamtego czasu. Że się w miedzyczasie zdegenerował to inna sprawa,
> > ale nie sugeruj że Polska jest niezdolna do samostanowienia.
>
> Chyba tylko twoje negatywne nastawienie sugeruje ci, że ja coś takiego sugeruję
> .
>
> > Przepraszam, wzorców czego?
> > Wobec niesprecyzowania o jakie i w jakim zakresie wzroce chodzi,
> > reszta tekstu jest bezprzedmiotowa.
>
> Dla ciebie cały ten tekst jest bezprzedmiotowy, jak sądzę.


Piszesz o jakichs wzorcach, nie raczysz jednak wskazac czego, nic wiec dziwnego
ze caly tekst jest niezrozumialy.

[rs_gazeta_forum]

Człowieku, nieco mniej skromności, więcej okazywania szacunku własnej osobie i
podkreślania swojego istnienia. Krótko mówiąc, na drugi raz pisz wprost:
"nic wiec dziwnego ze caly tekst jest DLA MNIE niezrozumialy."

[bmc3i]

rs_gazeta_forum napisał:

> Człowieku, nieco mniej skromności, więcej okazywania szacunku własnej osobie i
> podkreślania swojego istnienia. Krótko mówiąc, na drugi raz pisz wprost:
> "nic wiec dziwnego ze caly tekst jest DLA MNIE niezrozumialy."


Tobie za to przydaloby sie nieco wiecej autorefleksji.

Polska na tarczy

[kom.pot]

No niestety, daliśmy dupy. Ciekawe, co ma do powiedzenia na ten
temat znawca amerykańskiej polityki, wytrawny znawca pop-kultury,
słynny bloger i konferansjer TVNu Bartosz W.? Że winna Hillary?

[3m05]

BW juz dawno sie okreslil:

"Popieram pomysł umieszczenia tarczy antyrakietowej w Polsce nie dlatego, że
boję się irańskiego ataku rakietowego na Warszawę, lecz dlatego, że dzięki
amerykańskiej bazie antyrakietowej Polska po raz pierwszy w historii wiązałaby
się z USA nie papierowymi gwarancjami bezpieczeństwa (bo te mamy już w NATO),
lecz realnym sojuszem wojskowym, w którym to my stanowimy część linii obronnej
terytorium USA."

Polska w marzeniach BW ma byc przedmurzem USA. Najbardziej na Wschod wysunieta
placowka amerykanskiego militaryzmu. Parasolem bezpieczenstwa dla Wielkiego
Izraela. Bastionem z ktorego zawodowa armia polskich najemnikow (uzbrojonych w
sprzet Made in USA) bedzie brala udzial w karnych ekspedycjach i
anty-muzulmanskich krucjatach. To wizja Bartosza W.

[billy.the.kid]

kirku-mimo drobnych nieporozumień miałem cię za w miarę myślącego człenia.
ty jednak dałeś se nawcisakc tej ciemnoty.pozostałeś na poziomie 90% wierzącego
w te głupoty plebsu. "tarcza która siebie sama chroni"- no miodzio.


najbliższe miejsce działania tej "tarczy"-ocean lodowaty. i to tyle.

[kapitan.kirk]

billy.the.kid napisał:

> kirku-mimo drobnych nieporozumień miałem cię za w miarę myślącego
człenia.
> ty jednak dałeś se nawcisakc tej ciemnoty.pozostałeś na poziomie
90% wierząceg
> o
> w te głupoty plebsu. "tarcza która siebie sama chroni"- no miodzio.

??? Ano tak to już jest, że od starożytności aż po dzis dzień
wszelkiego rodzaju tarcze chronią generalnie to co sie za nimi
znajduje, a w znacznie mniejszym stopniu (albo i w ogóle) to, co
jest zupełnie gdzie indziej. Tarcza antyrakietowa (każda, rosyjska
też) nie jest tu żadnym wyjątkiem.

> najbliższe miejsce działania tej "tarczy"-ocean lodowaty. i to
tyle.

Pozwolisz, że z narastającą ciekawością powtórzę pytanie: jak
wyobrażasz sobie fizycznie przeciwrakietę, która nie byłaby w stanie
przechwytywać pocisków lecących prosto na jej wyrzutnię lub w
okolicę jej stacjonowania? Zaznaczam, że odpowiedzi "ty
głupku", "wolacy liżą tyłki" lub "Busz jest zbrodniarzem" nie
zostaną uznane przez jury.

Pzdr

[billy.the.kid]

no,busio jest zbrodniarzem,a tak poza tym to widzę że szkoda howoryty/jak mawiał
chmielnicki/.

z nrastającą cierkawością zapytam-jak ta tarcza ma się sama obronic???

[kapitan.kirk]

billy.the.kid napisał:

> no,busio jest zbrodniarzem,a tak poza tym to widzę że szkoda
howoryty/jak mawia
> ł
> chmielnicki/.

Wypowiadanie się na forum nie jest przymusowe.

> z nrastającą cierkawością zapytam-jak ta tarcza ma się sama
obronic???

W dosyć prosty, mianowicie robiąc to, do czego jest przeznaczona -
wystrzeliwując przeciwpociski do nadlatujących celów. W przypadku
gdyby komuś przyszło do głowy ostrzelać obszar zakreślony promieniem
ok. 1000 km od Redzikowa, byłaby to wręcz nieoczekiwana uprzejmość z
jego strony. Prędkośc kątowa napastniczych rakiet balistycznych
względem wyrzutni przeciwpocisków byłaby bowiem w tym przypadku
minimalna, a samo przechwycenie dzięki temu dużo łatwiejsze niż w
przypadku gdyby ostrzeliwany był jakiś cel poza Europą, np. Nowy
Jork. Co w tym trudnego do pojęcia? Toć przecież sama geografia i
fizyka z zakresu klas podstawowych :-O

Pzdr

[billy.the.kid]

no to jesteśmy w domu-tarcza wyłącznie do obrony okolicy redzikowa.
a w usa se zbudują tekie badziewie koło njujorku-wszak najlepiej tam b edzie
bronic tej osady.
a ja tak niemądrze protestuję i protestuję-przecież to dla mojego dobra.

przestań pieprzyc bzdety.siema.

[kapitan.kirk]

Czy jesteś w ogóle w stanie choć słowem odnieść się do meritum, czy
dalej poprzestaniesz na ironicznych kalamburach? Bo w takiej
sytuacji istotnie "siema" byłaby najlepszym wyjsciem...
Pzdr

[billy.the.kid]

stary-jak bedziesz coś w temacie tarczeńki wiedział w "meritum"-wtedy pogadamy.
ja cię uczyc nie mam zamiaru. za duże braki masz u podstaw.
więc siema.

[kapitan.kirk]

Wilusiu drogi, jak nie masz argumentów przeciwko faktom, to nikt Ci
nie każe udawać, że masz - tak jak pisałem, rozmawianie na forum nie
jest obowiązkowe. Ale szczerze mówiąc ja też nie będę płakał za tą
dyskusją, bo przekonywanie kogoś, że woda jest mokra w samej rzeczy
jest tyleż męczące co żenujące.
Pozdrawiam

[billy.the.kid]

wilusiu drogi....
jest żenujące.

buziaczki.

[kapitan.kirk]

Buziaczki dozwolone tylko jeśli jesteś ponętną damą, Williamie (tak
lepiej...?) - w takich przypadkach żaden poziom wiedzy mnie nie
odstrasza ;-)
Pzdr

[billy.the.kid]

ksywka moja raczej nic nie mówi o williamie.facio od którego pochodzi miał na
imię HENIEK/henry/.więc bądź łaskaw wyrażac się precyzyjnie.
jaęsli nie odstrasza cię-więc walcz o nią. sporo zyskasz czytując moje liściki.

[kapitan.kirk]

Nooo, widzę tu jeszcze ostrzejszy przypadek utożsamienia się ze
swoim nickiem niż w moim wypadku, a to nie może nie budzić
sympatii ;-P Gdybyś jeszcze trochę więcej pisał o argumentach
interlokutorów, a trochę mniej o "wolakach", to mógłbyś być całkiem
interesującym rozmówcą...

Pozdrawiam i do usłyszenia (bo do meritum rozmowy już pewnie nie
wrócimy...?)

[billy.the.kid]

zapodałem ci fakciki związane z pochodzeniem mojej ksywki.z "utożsamianiem
się"-nie widzę związku.

w temacie wolaków- bardzo szanuję i lubię mojego ukochanego prezydenta -a
cholera-czy premiera-nie rozróżnioam tych gamoni- w hymnie najjaśniejszej
rz-plitej wyśpiewał WOLSKA. więc pozostańmy przy WOLSCE.
Nie będę więc dla cioebie "interesującym rozmócą".

w temaciku tego merituma powiedziano chyba wszystko.

[kapitan.kirk]

billy.the.kid napisał:

> w temaciku tego merituma powiedziano chyba wszystko.

Zgadzam się - z małą poprawką, że to JA powiedziałem chyba wszystko,
Ty zaś jakoś nie zdołałeś się odnieść ani jednym słowem do ani
jednego argumentu merytorycznego :-DDD

Jeżeli chcesz odnieść jakieś "zwycięstwo" w tej absurdalnej wymianie
zdań, poprzez zachowanie dla siebie ostatniego słowa, to zamieść po
prostu w dowolnej swojej wypowiedzi frazę "Ostatnie Słowo" albo
zgoła nawet skrót O.S. - zrozumiem i nie będę oponował, bo też mam
znacznie więcej ciekawszych rzeczy do roboty niż dyskusje na
poziomie "wolsko-busiowskim" ;-)

Pzdr

[billy.the.kid]

łojezuniu-matulu,ale nas chwalą. to my powiedzieliśmy wszystko.
stary-poza pustosłowiem ściągniętym od tych naszych busiowłazidupców-nie
pwoeidziałeś NIC.

Nie ma problemu...

[kapitan.kirk]

...możemy to ciągnąć do kiedy chcesz :-D A zatem wróćmy do pytań:

1.) Czy naprawdę sądzisz, że wyrzutnie przeciwrakiet ulokowane w
Polsce NIE byłyby w stanie chronić terytorium Polski i sąsiednich
państw? Jeśli tak sądzisz, tj. że NIE byłyby, to zdradź mi proszę na
jakiej tajemniczej zasadzie fizycznej miałoby się to odbywać?
2.) Dlaczego - jak rozumiem - sądzisz, że ta możliwość musi zarazem
wykluczać skuteczność przechwytywania rakiet "transatlantyckich"?
Skąd ta rzekoma alternatywa - tarcza TYLKO do obrony Stanów lub
TYLKO do obrony Redzikowa? Czy fakt, że straż pożarna może wyjeżdżać
na akcje w całym mieście w jakiś sposób oznacza, że nie byłaby w
stanie ugasić np. własnej remizy...?

Proszę o odpowiedzi konkretne. "Konkretne", tj.
bez "busiolubców", "włazidupów", wolaków", zarzucania ingnorancji
bez słowa uzasadnienia etc. - a odnoszące się do konkretnych
argumentów i operujące argumentami merytorycznymi. Jeżeli zaś nie
umiesz lub nie chcesz takich odpowiedzi udzielić, to w każdej chwili
możesz przerwać tę rozmowę sposobem, który zdradziłem Ci powyżej.

Pzdr

[billy.the.kid]

stary-lokujesz te piguły w sferze DO WSZYSTKIEGO-tańczy,śpiewa,baletuje,daje
dupy i stepuje.poczytaj zdziebko w tym temaciku-może się czegoś doczytasz,nie
mam za bardzo ochoty robic ci wykładu.-zacznij od samokształcenia. wtedy
pogadamy MERYTORYCZNIE.
teraz nasz dyszkurs przebiega w sferze ślepy z głuchym i jeszcze łysy się gdzieś
wtrąca.
jeśli nie chcesz się uczyc-a jedziesz na tej propagandzie -możesz przerwac tę
rozmowę sposobem zdradzonym przez ciebie powyżej.

[kapitan.kirk]

Dzięki temu mamy przynajmniej jasność, że jednak nie masz zupełnie
nic do powiedzenia na temat faktów. A ponieważ przerzucanie się
fikuśnymi epitetami zamiast argumentów mnie, jak pisałem, nie bawi,
to z chęcią zgadzam się zakończyć tę rozmowę - o ile oczywiście nie
odniesiesz się w końcu choć jedynym, jedynym słowem do meritum
sprawy.

Pzdr

[billy.the.kid]

no to odnieś się do tego merituma.

Nadal nie ma problemu...

[kapitan.kirk]

...bo przekopiowywanie pytań, na które nie potrafisz odpowiedzieć nic mnie nie
kosztuje. A więc:

1.) Czy naprawdę sądzisz, że wyrzutnie przeciwrakiet ulokowane w
Polsce NIE byłyby w stanie chronić terytorium Polski i sąsiednich
państw? Jeśli tak sądzisz, tj. że NIE byłyby, to zdradź mi proszę na
jakiej tajemniczej zasadzie fizycznej miałoby się to odbywać?
2.) Dlaczego - jak rozumiem - sądzisz, że ta możliwość musi zarazem
wykluczać skuteczność przechwytywania rakiet "transatlantyckich"?
Skąd ta rzekoma alternatywa - tarcza TYLKO do obrony Stanów lub
TYLKO do obrony Redzikowa? Czy fakt, że straż pożarna może wyjeżdżać
na akcje w całym mieście w jakiś sposób oznacza, że nie byłaby w
stanie ugasić np. własnej remizy...?

Uprzedzam, że na kolejny wytrysk słowny typu "doucz się" lub "poczytaj trochę",
odpowiem żądaniem podania jakiegokolwiek merytorycznego źródła - choćby jednego,
jedynego - które mówiłoby co innego niż ja.

Pzdr

Artur Bilski

[bravor]

reprezentuje rosyjski punkt widzenia na sprawę tarczy, może też być
adwokatem amerykańskiego punktu widzenia, który obecnie Obama wciela
w życie. Natomiast nie jest to punkt widzenia zgodny z polską racją
stanu, czyli kim jest Bilski. Mnie guzik obchodzi jakie katusze
przeżywali Rosjanie w związku z planami tarczy, ich rozterki i
wrzaski, mnie obchodzi że tarcza uszczuplała "mocarstwową" pozycję
Rosji w Europie środkowej, mnie obchodzi to że tarcza jednoznacznie
wyrywała Polskę z rosyjskich łap. Taki był cel polskiej polityki,
którą po Kaczyńskim kontynuował Tusk. Kimże więc jest Bilski,
niezależny to on ale od myślenia o Polsce jako niezależnym kraju,
jest za to zależny od tych wszystkich którym tarcza stała cierniem,
rosyjskich imperialistów i eurokomuchów.
tacy sami "niezależni" pracują w GWnie, oni nie chcą silnej Polski,
będącej liderem krajów europy środkowej, oni chcą Polski
podporządkowanej UE, a tym samym Niemcom. Oni dostają konwulsji gdy
pomyślą, że Polska mogła by być silna, bogata, i mogłaby prowadzić
niezależną politykę od Niemców, tak jak czynią to większe kraje
zjednoczonej Europy.

[bmc3i]

bravor napisał:

> reprezentuje rosyjski punkt widzenia na sprawę tarczy, może też być
> adwokatem amerykańskiego punktu widzenia, który obecnie Obama wciela
> w życie. Natomiast nie jest to punkt widzenia zgodny z polską racją
> stanu, czyli kim jest Bilski. Mnie guzik obchodzi jakie katusze
> przeżywali Rosjanie w związku z planami tarczy, ich rozterki i
> wrzaski, mnie obchodzi że tarcza uszczuplała "mocarstwową" pozycję
> Rosji w Europie środkowej, mnie obchodzi to że tarcza jednoznacznie
> wyrywała Polskę z rosyjskich łap. Taki był cel polskiej polityki,
> którą po Kaczyńskim kontynuował Tusk. Kimże więc jest Bilski,
> niezależny to on ale od myślenia o Polsce jako niezależnym kraju,
> jest za to zależny od tych wszystkich którym tarcza stała cierniem,
> rosyjskich imperialistów i eurokomuchów.
> tacy sami "niezależni" pracują w GWnie, oni nie chcą silnej Polski,
> będącej liderem krajów europy środkowej, oni chcą Polski
> podporządkowanej UE, a tym samym Niemcom. Oni dostają konwulsji gdy
> pomyślą, że Polska mogła by być silna, bogata, i mogłaby prowadzić
> niezależną politykę od Niemców, tak jak czynią to większe kraje
> zjednoczonej Europy.


Cos w tym jest

GW na tarczy

[eva15]

Wyjątkowo przytomny artykuł, nie pasujący do polskiego mainstreamu i zwłaszcza
do GW, która z tarczy robiła polskie być albo nie być.

Amerykanie traktuja Polakow jak niewolnikow,

[gurru]

bo polscy zdrajcy politycy tego chca i za to sa placeni.

[billy.the.kid]

wolak bez pana jakoś tak śmiesznie głupieje.musi miec jakiś bacik nad dupą.

[marek444]

Tylko debil wieży Stanom Zjednoczonym. Tym zbrodniarzom już nikt
normalny nie wierzy. Co robić w świetle protestów zbrojeniówki,z tymi
co kombinowali, wnioski nasuwają się same..

Mowa tez o roszczerzeniu strefy wplywow Rosji :-)

[old.european]

[billy.the.kid]

kikru jeszcze ci cóś zapodam -jesteś chyba pierwszym człęniem któt\ry melduje że
te piguły od tej tarczy mogą chronic terytorium najjaśniejszej. warto to
podpoiwedziec sikorskim i paru innym mądrzuchom.

[kapitan.kirk]

billy.the.kid napisał:

> kikru jeszcze ci cóś zapodam -jesteś chyba pierwszym człęniem
któt\ry melduje ż
> e
> te piguły od tej tarczy mogą chronic terytorium najjaśniejszej.

Oj nie, Heniu-Wilusiu. Niestety to Ty jak na razie jesteś jedynym
znanym mi homo sapiens, który twierdzi, że rakiety rozmieszczone w
Polsce NIE mogłyby - z niewyjaśnionych zresztą przyczyn - bronić
także terytorium Polski. Wszystkie inne źródła zajmujące się tematem
twierdzą, zgodnie z prawdą i logiką, że umieszczenie wyrzutni
przeciwrakiet w Europie pozwoli na ochronę znacznej części
kontynentu. A jeśli znasz jakieś inne aktualne źródło, to nie krępuj
się i bezlitośnie zmiażdż mnie linkiem-argumentem.

Pzdr

[billy.the.kid]

no jakoś tak śmiesznie jeszcze ty nie zapodałeś nijkiego linka na potwierdzenie
swojej mądrości."wszystkie inne źródła.."-tym rtozbroiłeś mnie zupełnie.jezdym
pod wrażeniem.
gupie busie se na alasce rozmieścili takie badziewo. chyba przedewszystkim po to
by chronic te alaske-nie?

a ten wiluś to chto?

[speedy13]

Hejka

Pozwolę sobie nieśmiało się wtrącić. Tu jest zasięg strefy chronionej przez
pociski GBI w przypadku ich rozmieszczenia w Polsce (link z wikipedii ale
materiał jest ze stron MDA)
pl.wikipedia.org/wiki/Plik:B-M_Coverage_Against_ICBM_w.gif i jak widać
również Polskę obejmuje.

[kapitan.kirk]

billy.the.kid napisał:

> no jakoś tak śmiesznie jeszcze ty nie zapodałeś nijkiego linka na
potwierdzenie
> swojej mądrości."wszystkie inne źródła.."-tym rtozbroiłeś mnie
zupełnie.jezdym
> pod wrażeniem.

Nic dziwnego, że jesteś pod wrażeniem, bo prawda niektórych w oczy
kole :-D

www.mda.mil/mdalink/pdf/euroassets.pdf - zasadniczo str. 6,
ale warto zapoznać się z całością
www.kas.de/wf/doc/kas_14083-544-8-30.pdf - zasadniczo od ok. str. 14
do 24, ale też warto przeczytać całość, bo bardzo starannie
opracowane i bez istotnych błędów merytorycznych
parl.sejm.gov.pl/WydBAS.nsf/0/92E47EC4E70A12AEC12572C7002DB60A
/$file/infos_013.pdf - artykuł mało już aktualny (sprzed decyzji o
rozmieszczeniu w Polsce Patriotów) i miejscami bardzo naiwny (błędy
klasyfikacyjne i techniczne, ogólne przecenianie skuteczności
przeciwpocisków, dziwaczne pomysły w postaci "niejawnego
wystrzelenia rakiety krótkiego zasięgu w pobliżu wybrzeży USA"
etc.), jednak w warstwie technicznej zasadniczo poprawny
slupsk.ug.gov.pl/test/tarcza/dokumenty/tarcza_antyrakietowa.pd
f - krótkie (dosyć) kompendium w punktach
wyborcza.pl/1,93610,5610935,Tarcza_w_Polsce__czyli_co_.html -
też krótkie i w formie bardziej przystępnej

To pierwsze co mi wpadło pod myszę - ale w sieci jest tego naprawdę
mnóstwo. A w realu, zapraszam do zapoznania się np. z wydawnictwami
branżowymi - NTW, Raportem-WTO (był nawet specjalny numer Tarczy
poświęcony), Armią, Lotnictwem, Polską Zbrojną etc.etc. Wbrew
pozorom nie znajdziesz tam samych zwolenników Tarczy; ale też i nie
znajdziesz yntelygentów zaprzeczających jej możliwościom obrony
terytorium Europy.

> gupie busie se na alasce rozmieścili takie badziewo. chyba
przedewszystkim po t
> o
> by chronic te alaske-nie?

Oczywiście, że Tarcza ma chronić przede wszystkim terytorium USA; i
nie ma w tym raczej nic dziwnego, skoro jest projektem wymyślonym
przez USA i przez USA jak dotąd niemal wyłącznie finansowanym. Co
jednak w żaden sposób nie wyklucza tego, że może chronić także
terytorium Europy - w tym rozlokowanych tam wojsk amerykańskich. Tak
jak kupienie sobie przez kogoś samochodu nie wyklucza, że ów ktoś
może nim wozić także innych ludzi, prawda?

> a ten wiluś to chto?

Spolszczona prawidłowo wersja słodkiego imienia Billy.

Czy w zamian mógłbym Cię żarkiwie prosić o zapodanie jakiegokolwiek
merytorycznego źródła, które może wyjaśniłoby mi ów fizyczny fenomen
nie pozwalający rzekomo przeciwrakietom rozmieszczonym w Europie
chronić terytorium Europy? "Merytoryczny" - tj. operujący innymi
argumentami niż Twoje ulubione ("jam mam rację, bo się nie mylę, a
wolacy to pachołki busia" ;-) Radbym zapoznać się z czymś, co może
rozbawić nawet bardziej niż strona internetowa Towarzystwa Płaskiej
Ziemi ;-)

Pzdr

Coś niektóre linki nie powchodziły:

[kapitan.kirk]

Ino nie wiem czemu, więc wklejam obok skróty :-/

www.kas.de/wf/doc/kas_14083-544-8-30.pdf
www.tinyurl.pl?sDlfjdzf
parl.sejm.gov.pl/WydBAS.nsf/0/92E47EC4E70A12AEC12572C7002DB60A/
$file/infos_013.pdf
www.tinyurl.pl?r6XORUME
slupsk.ug.gov.pl/test/tarcza/dokumenty/tarcza_antyrakietowa.pdf
www.tinyurl.pl?oXf8FhgA

Pzdr

[billy.the.kid]

tak jakoś smiesznie wszytskie te obrazki pokazują piguły które se wylatają z
iranu-czy jakoś tak. prześmieszne jest rachowanie że iran może zrobic coś
takiego.a głównym zagrożeniem dla najjaśniejszej wolski są chyba ruskie,nie? i
cały spór o te anty biegnie w sferze usa-rosja.
karku- nierozśmiexszaj mnie może tym irańskim zagrożeniem. no i naturalnie
koreańskim.

[kapitan.kirk]

billy.the.kid napisał:

> tak jakoś smiesznie wszytskie te obrazki pokazują piguły które se
wylatają z
> iranu-czy jakoś tak. prześmieszne jest rachowanie że iran może
zrobic coś
> takiego.

Jeśli chodzi o dostrzelenie do Polski, to oczywiście już może -
pozwalają na to obecnie posiadane przezeń rakiety balistyczne; i
przynajmniej ja nie widzę w tym niczego szczególnie śmiesznego.
Jeżeli chodzi o dostrzelenie do USA, to będzie mógł w 2011 - a
przynajmniej sam Iran tak oficjalnie twierdzi (eksperci zachodni
uważają, że bliższa prawdy będzie okolica 2013/2015). Biorąc pod
uwagę, że ewentualne elementy Tarczy w Polsce osiągną gotowość
bojową ok. 2013/2014, to nie będzie to ani za chwilę za wcześnie.

> a głównym zagrożeniem dla najjaśniejszej wolski są chyba
ruskie,nie?

Raczej nie - a w każdyn razie nie w sensie, by tak rzec, rakietowo-
termojądrowym. Zresztą gdyby nawet doszło do konfliktu, terytorium
Polski nie byłoby raczej ostrzeliwane rakietami dalekiego zasięgu z
Syberii czy z Północy, bo nie miałoby to większego sensu. Do tego
mają służyć rozlokowane przy granicy z Polską jednostki rakiet
bliskiego zasięgu oraz lotnictwo (w tym pociski manewrujące), wobec
których Tarcza wyposażona w przeciwpociski GBI byłaby i tak całkiem
bezbronna.

> i
> cały spór o te anty biegnie w sferze usa-rosja.

W kontekście Tarczy, bynajmniej nie cały spór idzie na tym kierunku.

> karku- nierozśmiexszaj mnie może tym irańskim zagrożeniem. no i
naturalnie
> koreańskim.

No a jak tam idzie poszukiwanie argumentów ciut bardziej
merytorycznych niż "nie rozśmieszaj" czy "poczytaj coś"? Odpowiedzi
na proste pytania? Linków do jakichś źródeł...? ;-P
Pzdr

[billy.the.kid]

zacznę jeszce raz-ale to już ostatni.
pare lat temu chtóś wydał z siebie pomysł tej "tarczy".wolacy natychmiast
podłapali.nagłówki gazet głosiły-to my będziemy bronic usa.nmasza to krew
poświęcona będzie..itp głupotyt. a sami decydenci-w zamian za obronę terytorium
usa co to my nie dostaniemy. łojezuniuwizy to nam już na pe zniesą-mało na
trencach bedom nasz do usa anosic i na kolanach witac. przysłowiowego
pantryjnoita kużden se na podwórku postawi.tak my sie dla tej przyjaźni pośw8ięcamy.
minęło pare lat-dziś to badziewie PRZEDWSZYSTKIM ma bronic terytorium WOLSKI.
usa tak przy okazji.
jeśli łatwośc tej samoobrony "tarczy" jest taka fajna jedno malutkie pytanko.
czemuż to busie nie postawili se tej baterii gdzieś tak koło njujorku albi
innego waszyngtona? bo to i łątwiej obronic,i czas na reakcję dłuższy, i nie
musieliby wyrac swej ogromnej dzięczności wolakom.

tak to zmasowana propaganda lasuje pod czuprynkami ludkom którzy skądinąd mogą
byc posądzania o umiejętnośc rozsądnego myślenia.że to hameryka chce cóśniecóś
zrobic DLA ICH DOBRA.

[kapitan.kirk]

billy.the.kid napisał:

> zacznę jeszce raz-ale to już ostatni.

Jak na razie, to raczej pierwszy :-D

> pare lat temu chtóś wydał z siebie pomysł tej "tarczy".wolacy
natychmiast
> podłapali.nagłówki gazet głosiły-to my będziemy bronic usa.nmasza
to krew
> poświęcona będzie..itp głupoty

Istotnie głupoty - i dlatego całe szczęście, że w druku się żadne
takie nie pojawiły (może daj jakiś przykład...?).

> minęło pare lat-dziś to badziewie PRZEDWSZYSTKIM ma bronic
terytorium WOLSKI.
> usa tak przy okazji.

Skąd ten dziwaczny pomysł? Gdzie wyczytałeś takie głupstwa?
Przecież to oczywiste że jest odwrotnie - Tarcza ma bronić przede
wszystkim terytorium USA, a Europy niejako przy okazji, i to tylko
jeśli instalacje w Polsce i w Czechach istotnie powstaną.

> jeśli łatwośc tej samoobrony "tarczy" jest taka fajna jedno
malutkie pytanko.
> czemuż to busie nie postawili se tej baterii gdzieś tak koło
njujorku albi
> innego waszyngtona?

Ależ postawili - na wschodnim wybrzeżu zestawy przeciwrakietowe
bliskiego zasięgu, służące do obrony punktowej na wypadek
przedarcia się nieprzyjacielskich rakiet przez pierwsze linie
obrony; na zachodnim wybrzeżu oprócz nich także i przeciwpociski
dalekiego zasięgu GBI - takie jak mają/miały być umieszczone w
Polsce (tyle że trzystopniowe). GBI służą przede wszystkim do
zwalczania rakiet balistycznych w kilka do kilkunastu minut po ich
starcie, dlatego lokalizacja ich w Europie przed zagrożeniem
bliskowschodnim jest optymalna. Nie oznacza to jednak przecież, że
nie mogą one zwalczać pocisków dalekiego zasięgu wystrzeliwanych w
rejon ich wyrzutni. Na tej samej zasadzie, przed atakiem z
Dalekiego Wschodu zachodnie wybrzeże USA chronione jest przez GBI
rozlokowane na Alasce (a w przyszłości także na Hawajach), zaś
wschodnie wybrzeże przez GBI rozlokowane w Kaliforni; ale te
ostatnie przy okazji służyć mogą jako druga linia obrony dla
zachodniego wybrzeża. Co w tym niezrozumiałego?

> bo to i łątwiej obronic,i czas na reakcję dłuższy, i nie
> musieliby wyrac swej ogromnej dzięczności wolakom.

Jeśli wrogie pociski dolecą do terytorium USA to trzeba będzie je
tam zwalczać, ale korzystniej przecież jest zwalczac je - w miarę
możliwości - na każdym etapie ich lotu, prawda?

> tak to zmasowana propaganda lasuje pod czuprynkami ludkom którzy
skądinąd mogą
> byc posądzania o umiejętnośc rozsądnego myślenia.że to hameryka
chce cóśniecóś
> zrobic DLA ICH DOBRA.

Nie słyszałem nigdy, żeby Ameryka chwaliła się, że robi Tarczę
specjalnie dla dobra kogo innego. Nawet dla tarczofilów oczywiste
jest, że USA chodzi przede wszystkim o dobro USA - ale nie oznacza
to przecież, że nie mogą skorzystać z tego także i kraje
europejskie Tarczą przykryte niejako przy okazji.

No a jak tam idzie poszukiwanie argumentów do wygłoszonych
poprzednio tez? Znalazłeś już jakieś źródła potwierdzające, że
wyrzutnie GBI w Polsce nie mogą bronić terytorium Europy? A może
jakieś relacje zaprzeczające możliwości wyprodukowania przez Iran
pocisków dalekiego zasięgu? A może cokolwiek, na poparcie dwoich
tez...? ;-D

Pzdr

[billy.the.kid]

źródłą potwierdxzające coś czego NIE MA???
NIEPOWAŻNY JESTEŚ.
tak jakoś śmiesznie jedno badziewie na alasce-drugie w wolsce i
czechach.jakieś "bliskiego zasięgu" u siebie. gdzy mają szansę takim
gównem jak w wolsce chcą postawic,bronic się sami u siebie. jakos
nie rwą się do tyego.
stary-ten pomysł to nie mój. to raczej pomysł prezlechkacza i
busiowego przydupasa sikorskiego.

pociechą w tym jest że na dziś barack o te tarczę PRZEKOMARZA SIĘ z
niedźwiadkiem. wolaków olewa cieplutkim sikiem/naturalnie w barwie
bursztynowego płynu/. jakoś to irańskie zagrożenie zmalało czy co?

[billy.the.kid]

w temaciku publikacji nie polegających na busiowłazidupstwu zajrzyj
czasem do dziennika tygodniowego NIE.

[kapitan.kirk]

Ano wiesz, że jakoś nie dziwi mnie wcale ten ach-torytet przez
Ciebie obrany :-D Widzisz, ja jednak taki nietypowy jestem, że jak
chcę się czegoś dowiedzieć o kotletach, to nie zaglądam wyłącznie do
periodyków wegetariańskich, a wiedzę o kulturze żydowskiej staram
sie pozyskiwać nie tylko z Volkischer Beobachter. Akurat
publicystyka militarna w NIE jest na poziomie młodszo-przedszkolnym
i nawet kiedyś starałem się to uświadamiać na tamtejszym forum,
dopóki nie zorientowałem się, że nikt tam nie jest zainteresowany
faktami ;-)

Pzdr

[kapitan.kirk]

billy.the.kid napisał:

> źródłą potwierdxzające coś czego NIE MA???

Chodzi mi cały czas o źródła potwierdzające Twoje tezy. Jeżeli
uważasz, że ich nie ma, to mnie to akurat specjalnie nie zaskakuje,
bo wiem to od dawna - ale ta nagła samokrytyka z Twojej strony mnie
trochę dziwi :-O

> NIEPOWAŻNY JESTEŚ.

Gdybym był niepoważny, to miałbym na nosie czerwoną piłeczkę
pingpongową, a na pewno nie mam.

> tak jakoś śmiesznie jedno badziewie na alasce-drugie w wolsce i
> czechach.jakieś "bliskiego zasięgu" u siebie. gdzy mają szansę
takim
> gównem jak w wolsce chcą postawic,bronic się sami u siebie. jakos
> nie rwą się do tyego.

Uporządkuj podmioty i zaimki, to może spróbuję to COŚ zrozumieć.

> stary-ten pomysł to nie mój. to raczej pomysł prezlechkacza i
> busiowego przydupasa sikorskiego.
> pociechą w tym jest że na dziś barack o te tarczę PRZEKOMARZA SIĘ
z
> niedźwiadkiem. wolaków olewa cieplutkim sikiem/naturalnie w barwie
> bursztynowego płynu/. jakoś to irańskie zagrożenie zmalało czy co?

No to jak będzie z tymi merytorycznymi argumentami? Coś może o tym
dlaczego uważasz, że przedstawione ptrzeze mnie rozlokowanie
przeciwpocisków jest nieprawdziwe? Albo szacunki nt. ich
skuteczności? A może w końcu dowiem się coś o tajemniczych
przeciwpociskach, które nie są w stanie bronić włąsnych wyrzutni? A
może raz cokolwiek od Ciebie innego przeczytam niż
wolacy/busie/lechkacze etc...?

Pzdr

[bmc3i]

Ty do niego merits, a on do Ciebie jedynie wolacy, wolacy, wolacy, busie,
propaganda.

Po co ta dyskusja?

Teraz zaatakuje mnie.

[billy.the.kid]

matruś-ty zawsze musisz się wp..c między wódkie i zakonskie???
zapłac te pare mln.dularków podatku.
łokrutnie cię lubię,ale czasu nie będę ci zabierał robota w jackowie
przy kiblach czeka.

[kapitan.kirk]

bmc3i napisał:

> Ty do niego merits, a on do Ciebie jedynie wolacy, wolacy, wolacy,
busie,
> propaganda.
> Po co ta dyskusja?

A bo Wiluś-Dzieciak jest taki słodki ;-P W takich dyskusjach
człowiek się zresztą możę nieźle dowartościować, bo sam wszak wiesz,
że na Militariach to (prawie) sami mądrzejsi siedzą ;-)

> Teraz zaatakuje mnie.

Masz w istocie dar proroczy ;-P
Pozdrawiam

[billy.the.kid]

karku-jeśli atakiem nazywacie chłopaki stwierdzenie o wp...niu się
między wódkie i zakonskie???daj boziuniu wolakom w afg.żeby te
taliby tylko tak ich atakowali.

?

[rocco-siffredi]

jesli by kto mial jakies watpliwosci.... (za stratfor)
The Obama administration has made clear to Russia its desire to reset its
relations with Russia, with Clinton even presenting a red “reset button” as a
gift to her counterpart, Sergei Lavrov, on March 6 at a NATO summit in Geneva.
But the Russians want to clarify how far the Americans really intend to rewind
the tape. The 2004 Orange Revolution and NATO’s reach to the Baltics
crystallized Moscow’s fears that the United States intends to encircle and
destabilize Russia in its former Soviet periphery through NATO expansion and
support for the color revolutions. Since then, Russia has been resurgent. Moscow
has worked aggressively to reclaim and consolidate its influence in the Russian
near abroad for its long-term security while the United States remains
preoccupied in its war with the jihadists.

The Russians are pushing for a grand deal that guarantees a rollback of NATO
expansion to Georgia and Ukraine, scraps plans for U.S. ballistic missile
defense (BMD), maintains some semblance of Russian nuclear parity in post-Cold
War treaties, and ensures Western noninterference in a region that runs from the
Baltics down through Eastern Europe and across the Caucasus and Central Asia —
what Russia views as its rightful sphere of influence. Only then can Russia feel
secure from the West, and confident it will remain a major player in Eurasia in
the long run. In return, the Russians theoretically could make life easier for
the Americans by cooperating with Washington against Iran and increasing support
for U.S. operations in Afghanistan through the expansion of an alternate supply
route — two key issues that address the most pressing threats to U.S. national
security interests in the near term, but which may not be entirely worth the
strategic concessions Moscow is demanding of Washington.

So far, the Obama administration has responded to Russia’s demands by restarting
talks on the START I nuclear armaments treaty in exchange for Moscow allowing
U.S. nonmilitary goods bound for Afghanistan to transit Russia and Central Asia.
The Russians responded by permitting some supplies bound for Afghanistan to pass
through the former Soviet Union as an opening toward broader talks. The United
States then privately offered to roll back its plans for BMD in Central Europe i
f Russia would pressure Iran into making concessions on Tehran’s nuclear
program. But the Russians have signaled already that such piecemeal diplomacy
will not cut it, and that the United States will need to make broader
concessions that more adequately address Moscow’s core national security
interests before the Russians can be expected to sacrifice a relationship with a
strategic Middle East ally.

At the Geneva NATO summit, Clinton upped the offer to the Russians when she
signaled that the United States might even be willing to throw in a halt to NATO
expansion, thereby putting at risk a number of U.S. allies in the former Soviet
Union that rely on the United States to protect them from a resurgent Russia.
This gesture will set the stage for Obama’s upcoming trip to Russia to meet with
Russian President Dmitri Medvedev, but the Russians will be watching closely to
see if such gestures are being made for the sake of public diplomacy or if the
United States really intends to get down to business.

[billy.the.kid]

karku-jeśli tam tacy mundrzy jak matruś i ty-to pożal się panie b.
jest paru. ale matruś na pewno do nich nie należy, ma inne
zajęcie/kibelki w jackowie/.
zresztą matruś mnie łokrutnie lubi. co napiszę -już jest ze swoim
wioskowo-jackowym komentarzem/patrz powyżej/.
zresztą ja też go lubię. taki se prostaczek z jackowa.

co wy ludzie pi...licie?

[rocco-siffredi]

1 przeczytajcie temat dyskusji
2 przeczytajcie wasze posty

[billy.the.kid]

temat dyskusji jest taki że przekomarzamy się o rzecz KTÓREJ NIGDY
NIE BĘDZIE.