Józef Beck może mieć swoją ulicę w Warszawie

[2560a]

To on jeszcze nie ma tej swojej ulicy? Musi miec! A boczna Becka
niech sie nazywa Bartoszewskiego.W koncu facet,Beck, walna mowe w
sejmie i wystarczy by byc bohaterem dzisiaj. Bartoszeski tez mowil,
to mu sie nalezy jakas uliczka.
Beck powinien dostac ulice nie za gadanie ale za to ze ponieslismy w
II wojnie mniej ofiar niz moglismy poniesc czyli uratowal wiele
istnien ludzkich. Jak uratowal? Ano ,mielismy armie ktora przegrala
wojna w kilka dni, jezeli istotnie stawiala jakis opor, i bylo po
wojnie.Ale konnica wygladala tak samo pieknie jak pod Wiedniem.
Tabliczki z nazwa ulicy Becka powinny byc wysoko by jakis napity z
tych knajp przy tej uliczce nie dostawil przed szanownym nazwiskiem
literki 'U'.

Doprowadzil do zniszczenia Polski

[18261826www]

Pamietajmy!Zajecie Zaolzia stanowilo precedens.Weszlismy na
terytorium panstwa bedacego sojusznikiem Stalina.Stalin zagrozil
Polsce ,ze z chwila zajecia Zaolzia,zerwie uklad o nieagresji i w
prawdzie tego nie oglosil,ale wykonal 17 wrzesnia 1939.Zaolzie bylo
czeskie,a zajeta przez nas Orawa,Spisz wioska lesnica w pieninach i
okreg Czadcy nalezaly do Slowacji i wlasnie Slowacja napadla na nas
razem z Hitlerem w 1939. Dokladnie 6 dni cieszylismy sie Zaolziem i
kilkoma wioskami zajetymi na Slowacji po czym Beck otrzymal od
Ribbentropa ultimatym dotyczacym zwrotu Gdanska,korytarza i
przystapienia Polski do paktu Rzym- Berlin- Tokio.
Beck doprowadzil do zniszczenia Polski i gdyby nie doszlo do wojny
Hitlera ze Stalinem,watpie czy dzisiaj ktos nad Wisla jeszcze by
wladal jezykiem polskim.

[zigzaur]

Kłamiesz!

Po pierwsze, nie było żadnego układu sojuszniczego między Czechosłowacją a Stalinem.

Po drugie, wiadomo, jak Stalin traktował swoich sojuszników. Los Hitlera jest dobrym przykładem.

Po trzecie, to nie było tak, że Zaolzie mogło pozostać przy Czechosłowacji. Gdyby Polska nie upomniała się o Zaolzie, zostałoby po prostu włączone do Niemiec podobnie jak Śląsk Opawski. Sami Czesi poprosili Polskę o wkroczenie na Zaolzie i sami przekazali sprzęt wojskowy.

Po czwarte, po 15 marca 1939 (aneksji resztek Czech i utworzeniu tzw. Protektoratu) na terytorium Rzeczypospolitej tworzyły się czeskie wojska na uchodźstwie, które walczyly przeciwko Niemcom w 1939.

Po piąte, rządy emigracyjne Polski i Czechosłowacji utrzymywały ze sobą pełne i poprawne kontakty. Zaolzie nie było traktowane jako przedmiot sporu.

Po szóste, Czesi wcale nie prosili Rosji o pomoc w 1938 (ani też 2 1968). To tylko Stalin namolnie wpieprzył się w hitlerowską awanturę, aby ją podgrzać.

[stz]

>Sami Czesi poprosili Polskę o wkroczenie na Zaolzie

Czy są jakieś granice kłamstwa? Zaraz się dowiemy, że Polacy sami
poprosili Rosjan o wkroczenie 17 września 1939 r.

[zigzaur]

Nie ode mnie się o tym dowiesz.

A teraz popatrz na mapę.

Benesz do Mościckiego

[grba]

Praga, 22.IX. 1938 r.

Panie Prezydencie!

W chwili, kiedy losy Europy są zagrożone i kiedy dwa nasze narody są żywotnie
zainteresowane w zbudowaniu trwałych podstaw pod szczerą współpracę między
obydwoma krajami, zwracam się do Jego Ekscelencji z propozycją ułożenia
przyjaznych stosunków i nowej współpracy między Polską a Czechosłowacją.
Przedkładam przeto w imieniu Państwa Czechosłowackiego W. Ekscelencji propozycję
szczerego i przyjaznego wyrównania naszych odmiennych punktów widzenia na sprawy
dotyczące problemu polskiej ludności w Czechosłowacji. Pragnąłbym ułożyć tę
sprawę na płaszczyźnie zasady rektyfikacji granic. Zgodność w sprawie
naszych wzajemnych stosunków będzie oczywiście logiczną i bezpośrednią
konsekwencją tego porozumienia. Jeżeli osiągniemy porozumienie, a jestem pewien,
że to będzie możliwe – uważałbym to za początek nowej ery w stosunkach między
naszymi dwoma krajami.
Pragnąłbym dodać jako były minister spraw zagranicznych i obecny Prezydent
Republiki, że Czechosłowacja ani obecnie, ani kiedykolwiek dotąd nie miała
żadnych zobowiązań ani traktatów, tajnych lub jawnych, których znaczenie, cel
lub intencje szkodziłyby interesom Polski.
Z zaufaniem przedkładam tę propozycję Waszej Ekscelencji za zgodą
odpowiedzialnych ministrów jednocześnie, by nadać jej charakter trwałego
porozumienia.
Chciałbym w ten sposób uczynić tę sprawę przedmiotem zainteresowania wyłącznie
naszych dwu państw.
Znając delikatność naszych wzajemnych stosunków i zdając sobie sprawę, jak
trudno było w czasach normalnych naprawić je przy pomocy zwykłych środków
dyplomatycznych i politycznych, usiłuję wykorzystać obecny kryzys dla usunięcia
przeszkód trwających w ciągu dziesiątek lat ubiegłych i dla natychmiastowego
wytworzenia nowej atmosfery. Czynię to w pełni szczerości. Jestem przekonany, że
przyszłość naszych obydwu narodów i ich przyszła wzajemna współpraca musi być
ostatecznie zapewniona.

Proszę przyjąć Ekscelencjo wyrazy mojej najgłębszej sympatii.
DR. EDV. BENEŠ

[zigzaur]

Dodać należy, że Eduard Benesz był Prezydentem Czechosłowacji także po wojnie,
do czasu obalenia go przez komunistyczny pucz w 1947. Czyli, był przez swój
naród akceptowany.

Prawie 70 lat temu upadła II RP.

[czyngis_chan]

Sami Czesi poprosili Polskę o wkroczenie na Zaolzie
> i sami przekazali sprzęt wojskowy.
A nasz kochany amerykański nazista zigi nadal wierzy w sanacyjną
propagandę. A może pragnie pokazać "prawdziwą Polskość" i łże dla
hecy.

[czyngis_chan]

> Po drugie, wiadomo, jak Stalin traktował swoich sojuszników. Los
Hitlera jest d
> obrym przykładem.
Hitler i Stalin NIGDY nie byli sojusznikami. Analizuj fakty,
chłopcze, a nie pożeraj bezmyślnie antysowieckiej propagandy.

1 sierpnia 1940r. towarzysz Młołotow rzekł:

[grba]

"u podstaw dobrosąsiedzkich, przyjazdnych stosunków radziecko-niemieckich legły
nie przypadkowe kalkulacje o charakterze koniunkturalnym, ale zasadnicze
interesy państwowe zarówno ZSRR, jak i Niemiec"

A ty co byś powiedział?

[czyngis_chan]

"Cały pakt jest instrumentalny, ma dać nam czas na przygotowanie się
do wojny, od początku to było wiadomo"?

No nie... Józef Beck to taka druga Fotyga.

[leszekes]

Mówił ładnie, ale za to nie honoruje człowieka. Beck był ministrem
skrajnie nieudolnym, chociaż patriotyzmu odmówić chyba mu nie można.
Klęska wrześniowa to jego dzieło.

[zigzaur]

Parę prostych faktów:

1. We wrześniu 1939 Polska była otoczona przez Niemcy z 3 stron a z czwartej przez CCCP. Czyli we wrześniu 1939 sytuacja Polski była mniej więcej taka jak Niemiec w marcu 1945.

2. Cała zachodnia część Polski była od początku w zasięgu niemieckiego lotnictwa taktycznego. Największa odległość ataku, od Kluczborka do Warszawy (kierunek uderzenia XVI korpusu pancernego Hoepnera) wynosiła zaledwie 250 km. Inne niemieckie zgrupowania uderzeniowe miały do pokonania jeszcze mniejsze odległości.

3. Józef Beck spowodował, że 3 września 1939 Wielka Brytania (o godzinie 11 rano) i Francja (dopiero o 17 - to ma pewne znaczenie) wypowiedziały Niemcom wojnę. Jeszcze tego samego dnia padły pierwsze cywilne ofiary po stronie angielskiej (cywilny statek Athenia). To gwarantowało, że wojna będzie prowadzona aż do pokonania Niemiec i że Niemcy nie zostaną potraktowane tak łagodnie jak w Wersalu.

4. Klęska wrześniowa to bezpośredni skutek rosyjsko-niemieckiego sojuszu. 20 lat wcześniej Niemcy przegrały wojnę na 2 fronty pomimo zwycięstwa na jednym z nich. W Moskwie Niemcy zostały wyraźnie ZACHĘCONE do ataku: "Dorogoj Adołf Alojzowicz! Uderzaj na Polskę, nie bój się angielskiej blokady. Damy ci rudy, węgiel, ropę, zboże, drewno, co zachcesz!"

parę prostych pytań

[polar_bear]

>Parę prostych faktów:
a jak ocenić
a) kompletne zlekceważenie zagrożenia ze strony Rosji.
b) czy fakt nie wypowiedzenia wojny agresorowi ze wschodu ma jakieś znaczenie?
c) fakt ze rząd się dosyć szybko ewakuował, ale jakoś nie miał planu B i np. o
sprawnej organizacji rządu we Francji nie myślał (sprawa dosyć przypadkowego
prezydenta, kandydatura Wieniawy! itp kwiatki)
- choć c) to raczej nie jest wyłącznie 'zasługą' Becka.

ps. rozbroiło mnie to twoje 'Czesi poprosili o zajęcie Zaolzia'.
Chyba na podobnej zasadzie np. Litwini poprosili o włączenie do ZSRR!

[zigzaur]

Spróbuję odpowiedzieć:

a) Kto normalny mógł przewidzieć samobójstwo Hitlera, jakim było zawarcie paktu ze Stalinem? Zagrożenie ze strony postleninowskiej Rosji istniało i wymagało zjednoczenia całej Europy. Rzecz w tym, że w samym środku Europy powstał stalinowski koń trojański: hitlerowskie Niemcy.

b) Oczywiście, że Polska powinna wypowiedzieć postleninowskiej Rosji wojnę. Casus foederis by wtedy zaistniał.

c) Rząd się ewakuował ale wcale nie "szybko". Dopiero PO agresji Rosjan.

d) Decyzja o mianowaniu nowego Prezydenta i Rządu zapadła PO internowaniu Prezydenta i Rządu przez władze Rumunii, zresztą ze złamaniem umowy sojuszniczej.

Co do Czech i Zaolzia, to Czesi nie mieli innego wyjścia. Poniewaczasie zrozumieli, że propozycja Józefa Piłsudskiego z 1933 (wspólny najazd Polski, Czechosłowacji i Francji na Niemcy) była słuszna.

[polar_bear]

zigzaur napisał:

> Spróbuję odpowiedzieć:
>
> a) Kto normalny mógł przewidzieć samobójstwo Hitlera, jakim było zawarcie paktu
> ze Stalinem? Zagrożenie ze strony postleninowskiej Rosji istniało i wymagało z
> jednoczenia całej Europy. Rzecz w tym, że w samym środku Europy powstał stalino
> wski koń trojański: hitlerowskie Niemcy.
>
Ja zwracałem uwagę na kompletne zignorowanie Sowietów! Może zadziałał syndrom
zwycięstwa z 1920?
Układ w Rappallo (chyba 1922?) powinien ciągle przypominać, że dwaj wielcy
przegrani Wielkiej Wojny mogą się zjednoczyć przeciw...no, właśnie komu? Ale
jakoś niewiele (praktycznie nic) aby się jakoś zabezpieczyć od wschodu


> b) Oczywiście, że Polska powinna wypowiedzieć postleninowskiej Rosji wojnę. Cas
> us foederis by wtedy zaistniał.
>

No, właśnie. Kardynalny błąd p. Becka.
> c) Rząd się ewakuował ale wcale nie "szybko". Dopiero PO agresji Rosjan.
>
Chyba już 7.09 opuścił Warszawę (szybko? rzecz względna), a praca rządu na
wschodzie PEZED 17.09 była chaotyczna (inne miejsca pobytu rządu, prezydenta
itd) i NIEprzygotowana. Beck był ważną osobistością w rządzie i on sporo tu zawinił.
O tym, że popełniono błędy nawet przy okazji ewakuacji do Rumunii (zgoda, PO
17.09) też warto poamiętać - orędzie przezydenta RP z Rumunii było pretekstem
(jakże wygodnym!) do internowania w Rumunii.
O wyjściu Rydza nie wspominam, bo piszemy o Becku.

> d) Decyzja o mianowaniu nowego Prezydenta i Rządu zapadła PO internowaniu Prezy
> denta i Rządu przez władze Rumunii, zresztą ze złamaniem umowy sojuszniczej.
>
Pretekstu do złamania umowy dostarczyli Polacy.
Chodziło mi bardziej, że taki scenariusz (prezydent MUSI kogoś wyznaczyć!) nie
był w ogóle przygotowany. Wybrano więc kogoś o kim wiedziano, że jest poza RP i
...nadał się Wieniawa.
Trochę groteski, niestety bo, zgodzisz się chyba, na prezydenta RP ...no, nie
nadawał się i szybko trzeba go było zastąpić.
Sama zmiana rządu (w Paryżu) też prowizorka i łapu-capu.
> Co do Czech i Zaolzia, to Czesi nie mieli innego wyjścia. Poniewaczasie zrozumi
> eli, że propozycja Józefa Piłsudskiego z 1933 (wspólny najazd Polski, Czechosło
> wacji i Francji na Niemcy) była słuszna.

Tak, ale to raczej taka anegdota dla miłośników Dziadka niż poważny plan (PLAN,
a więc jakieś przygotowania, warianty awaryjne, odpowiedzialni ludzie do
realizacji) polityczny. W praktyce wyszło, że 'honorowo' zjednoczyliśmy się
(Węgrzy też, co odpowiadało wtedy Hitlerowi) z bandytą (A.H) i jak hiena
zrabowaliśmy mały kawałek łupu dla siebie. Niewiele to dało. Nawet bez Zaolzia
czy stacji w Bohuminie wojna z Niemcami była przegrana, a wydarzenia z
pierwszych dni września 39 tylko to potwierdziły.

Podsumowując:
Beck na wielkiego polityka mi nie wygląda (ani reszta tamtego rządu).

Zbyt wiele, to na ten temat nie wiesz

[1410_tenrok]

wiec, kolejny bajkonur

1. 7.09 - skoro wojna była przegrana już 3.09, a 7.09 Niemcy probowali zając
Warszawe z marszu, to rząd musiał sie ewakuowac. Każdy rząd ewakuuje sie w
takiej sytuacji!!
2. W przypadku wojny naczelnym szefem był Rydz i to on podejmował decyzje. Plan
A, B, C były wykonane na długo przed wojną i miano tego swiadomość, że wojna
jest przegrana (wystarczy poczytać studium strategiczne Kutrzeby z 1936 roku i
analizę możliwych scenariuszy przebiegu kampanii)
3. Po internowaniu rządu oraz generalnym upadku sanacji, z którego wszyscy sie
cieszyli, konieczne było nowe otwarcie. Własnie dlatego premierem został
władysław sikorski, najbardziej znienawidzony generał przez sanację.

Pisanie o kompletnym zignorowaniu Rosji wskazuja na to, że nie wiesz kolego, o
czym piszesz. Jeden przykład - dopiero w lipcu 1939 wycofano ze wschodniej
granicy firmy budowlane zajmujące się budową fortyfikacji........ Na granicy
zachodniej nie robiono prawie nic, też dlatego, aby nie denerwować Niemców. A
przecież wojsko w stanach alarmowych (3 DP i 4 BK) utrzymywano na granicy
zachodniej od momentu zajęcia resztki Czech. Nota bene, gdyby Niemcy nie
uderzyli we wrzesniu, musianoby to wojsko wycofać i zdemobilizować, ponieważ II
RP nie była w stanie udzwignąć takiego ciężaru na dłuższą metę.

Beck zachował się jeszcze najlepiej z całej tej sanacyjnej bandy.
Wystarczy poczytac Kirchmayera, Zakrzewskiego, Rómla, Kutrzebę i wielu wielu
innych......

[polar_bear]

Ewakuacja rządu.
Uważasz,że ewakuacja rządu + instytucji państwowych była przygotowana i
działało to OK w okresie 7-17.09. w kilku miastach na wschodzie RP?. Konieczność
ewakuacji była, ale jej wykonanie to fuszerka.

A wypowiedzenie wojny Rosji? Było potrzebne, konieczne, czy tak po prostu o tym
zapomniano?
Plany A,B,C to plany wojskowe. Zauważ, że nie mieszam spraw militarnych z oceną
polityki cywilnego ministra Becka, a pośrednio rządu (z wyjątkiem wojska - bo to
inny temat)
Nowe otwarcie to eufemizm, ale niech ci będzie.
Tylko po co się dodatkowo błaźnić kandydaturą Wieniawy? A plan rekonstrukcji
władzy państwowej (cywilnej!) na obczyźnie jaki był?
'zobaczmy kogo tam mamy pod ręką? O może Hlond, może Wieniawa, może ...'
Improwizacja.

No i Rosja. Ja o sprawach cywilnych związanych z Beckem, ty o dyslokacji 3DP.
Niech będzie. Jakąś wielką bitwę stoczyliśmy z bolszewikami?
Coś co równałoby np. bitwie nad Bzurą? W sensie ilości wojska, zaciętośći walk,
strat itp itd?

No i na koniec. Beck nie był nową twarzą rządu, widział co się w Europie
dzieje. Wojna militarnie była nie do wygrania, a Beck spełnił minimum: uzyskał
poparcie F i GB. Militarnie do niczego, ale nie piszę (ja!) o militariach.
ocena jak w szkole: 3+. DUŻO za mało na ulicę.

nadal sie okazuje, że niewiele wiesz

[1410_tenrok]

powinienes postudiowac jeszcze o stosunkach ludnosciowych w tzw. Polsce B, to
zrozumiesz, dlaczego rząd w tym czasie zachował sie tak, jak się zachował.
Starano sie unikać jakichkolwiek potyczek.

Nazywanie ewakuacji fuszerką przy kompletnym panowaniu niemców w powietrzu
raczej degraduje twoją pozycję jako dyskutanta, niestety.

Gdybs wiedział coś o dyslokacji WP, to byś pytan o wielkie bitwy na wschodzie
nie zadawał.......

PS.
ja nie pisałem o 3.DP lecz o 3 DP i 2 BK. Taka kropka, a tyle znaczy, co........

[polar_bear]

1410_tenrok napisał:

> powinienes postudiowac jeszcze o stosunkach ludnosciowych w tzw. Polsce B, to
> zrozumiesz, dlaczego rząd w tym czasie zachował sie tak, jak się zachował.
> Starano sie unikać jakichkolwiek potyczek.
>
Potyczek powiadasz? Stosunki ludnościowe? Hmmm.
To może jednak Mołotow miał rację mówiąc o całkowitym rozkładzie państwa
polskiego? I że sowiety brali w opiekę Ukraińców?

> Nazywanie ewakuacji fuszerką przy kompletnym panowaniu niemców w powietrzu
> raczej degraduje twoją pozycję jako dyskutanta, niestety.
>
O lubię ten wojskowy styl!. Degradacja. No,no, brzmi groźnie.
Otóż ja ci chętnie zasalutuje może nawet przepisowo :), gdy tylko
a) ograniczysz pisanie o wojsku, dyslokacjach 3 DP czy innych takich.
Ja dyskutuję o cywilu, niejakim Becku. I o nim (a nie o 3 DP czy walkach,
pardon, potyczkach z armią czerwoną).
Zrozum, największa erudycja w dziedzinie A niewiele daje w dziedzinie B, no i w
końcu
b) stosował logikę w swoich postach.
Jak chcesz kogoś przekonać, że rząd RP świetnie działał, ale
- bał się mieszkających u siebie mniejszości narodowych
- po 'pokazach' lotniczych choćby w Hiszpanii był nieprzygotowany na ataki
lotnicze dlatego chaotycznie się wycofywał


Jaki związek miała potęga Luftwaffe z głupawą próbą mianowania malowniczego
Wieniawy na prezydenta RP?

> Gdybs wiedział coś o dyslokacji WP, to byś pytan o wielkie bitwy na wschodzie
> nie zadawał.......
>
> PS.
> ja nie pisałem o 3.DP lecz o 3 DP i 2 BK. Taka kropka, a tyle znaczy, co.......
> .
>
Oczywiście, przepisując twój zrobiłem błąd. Dostanę ZOKa?
Zwróć jednak uwagę: że to Ty
- najpierw ni z gruszki ni z pietruszki o tym WKP(b), apotem ciągle o wojsku
jakbyśmy gadali o Rydzu.
A gadamy - przynajmniej ja się staram - o Becku i czy zasługuje na ulicę w
W-wie. Ja nadal uważam że nie, a to że zrobiłem błąd w nazwie 3 DP mojego
stanowiska nie zmieni.

ty chcesz wyabstrahować Becka z jego otoczenia,

[1410_tenrok]

ba z jego stopnia pułkownika, jego przeszłości legionowej. Ty chcesz rozmawiac o
cywilach, w sytuacji, w której rząd składał sie w większości z wojskowych,
którzy przypadkowo nie nosili mundurów.
Ty chcesz rozmawiac o IIRP nie rozumiejąc jej istnienia po 1926 roku.
Ciekawostka.

A jeżeli chcesz sie dowiedziec o tym, co sowieci mysleli na ten temat, to
wystarczy przeczytac tom 46, s. 343-346, Wielkiej Sowieckiej Encyklopedii.
Koncówka tekstu pana Szustera jest zabawna: "Imperyalisticzeskoj, łoskutnoj,
reakcjonnoj, osnovannoj na socjalnom i nacjonalnom gnjete polskich panov u
burżuazji P. priszoł istororiczeskij konjec"

Pogodzę was:

[zigzaur]

Decyzję o wojnie i pokoju podejmował, zgodnie z Konstytucją Kwietniową, Prezydent RP a nie minister. Prezydentem był Ignacy Mościcki.

Na mocy tejże Konstytucji Prezydent wyznaczał swego następcę oraz powoływał i odwoływał rządy.

Przewaga niemiecka w powietrzu po 3 września?
Niemieckie źródła twierdzą, że po wypowiedzeniu wojny przez Anglię i Francję gwałtownie zaczęto przerzucać lotnictwo z frontu polskiego na zachodni. Dlatego aktywność Luftwaffe wyraźnie spadła po zmasowanym uderzeniu pierwszego dnia. W ataku na Polskę wzięły udział dwie niemieckie floty powietrzne: pierwsza pod dowództwem Kesselringa i czwarta pod dowództwem Loehra. A gdzie były druga i trzecia? Dlaczego żadną z walczących w Polsce nie dowodził Hugo Sperrle (ten od Legionu Condor)?

I jeszcze:

[zigzaur]

Komunistycznym kłamstwem jest insynuacja, jakoby Polska sprzymierzyła się z Adolfem Alojzowiczem przeciwko Czechosłowacji.

Na konferencji w Monachium Polska nie występowała a temat Zaolzia nie był wcale poruszany.

Zwróćcie uwagę, jakie to osobniki na forach GW insynuują "polski sojusz z Hitlerem".

Tyle, że Niemcy

[1410_tenrok]

już 3-go wrzesnia stwierdzili, że mają za dużą przewagę i zaczeli powoli
wycofywac jednostki z frontu, aby z powrotem dyslokować je na linii Zygfryda.
A Zaolzie? Jeżeli pomyslimy o Legionie Czeskim w kampanii wrzesniowej........

[zigzaur]

Nie z powodu "nadmiaru" wojska w Polsce ale z powodu wypowiedzenia wojny przez Anglię i Francję.

Nie każdy wie, że 6 września Francuzi zajęli Zagłębie Saary.

Właśnie istnienie Legionu Czeskiego dowodzi, że Zaolzie NIE BYŁO aktem polskiej agresji.

[polar_bear]

igzaur napisał:

>
>
> Właśnie istnienie Legionu Czeskiego dowodzi, że Zaolzie NIE BYŁO aktem polskiej
> agresji.

No oczywiście. My genetycznie nie możemy być agresorami.
A teraz skomentuj (albo raczej nie, dużo już napisałeś)
Fakt ze w Rosji sowieckiej powstał nie legion, a cała armia polska, a potem
następna duża jednostka dowodzi DOBITNIE że o żadnej agresji 17.09. 1939 mówić
nie można.
I to jest konkluzja z twojego usprawiedliwiania zajęcia ziemi wielkości powiatu.

nudzisz z tym zaolziem

[1410_tenrok]

Czesi zajeli je w 1920 roku, choc ludnosc w wiekszsc była
polskojezyczna............ I nie było gadania.
To takie same proby, jak w 1945:
a. Kotlina Kłodzka
b. pow. Głubczyce, które spowodowały wojne pomiedzy Polską a Czechosłowacją,
zakonczoną - gdzie? - w Moskwie!!!!!

wiec, może nieładnie, ale jakis tam akt sprawiedliwości dziejowej.

[zigzaur]

Wojsko dowodzone przez Berlinga, Popławskiego, Świerczewskiego, Kimbara,
Mierzycana czy Rolę-Żymierskiego nie było wojskiem polskim lecz sowieckim.
I właśnie jego istnienie jest dowodem rosyjskiej agresji na Polskę.

[krawat23]

Własnie istnienie armii Andersa w ZSRR dowodzi, że nie było sowieckiej agresji?!

[polar_bear]

1410_tenrok napisał:

> ba z jego stopnia pułkownika, jego przeszłości legionowej. Ty chcesz rozmawiac
> o
> cywilach, w sytuacji, w której rząd składał sie w większości z wojskowych,
> którzy przypadkowo nie nosili mundurów.
> Ty chcesz rozmawiac o IIRP nie rozumiejąc jej istnienia po 1926 roku.
> Ciekawostka.
>
Posłuchaj. Artykuł był o Becku i czy mu się należy ulica jego imienia. Ja jestem
przeciw i staram się to uzasadnić. Nie piszę esejów o polityce po 1926, czy o
miltarnych aspektach 1939 (i wcześniejszych) tylko max. o polityce Becka.
Ty (i zigzaur częściowo) starasz się maxymalnie temat rozciągnąć. więc co post
to nowy wątek tonem pouczenia: a to stosunki ludnościowe (czyli za dużo
Ukraińców pod Krzemieńcem jak się domyślam), a to 3 DP na wschodzie, a potem na
zachodzie, teraz o zamachu 1926 i jakaś jaskółka o legionach.
Może dla ciebie ktoś kto stara się trzymać tematu to ciekawostka. Trudno, w
dawnych szkołach dostawało się pałę za 'lanie wody'.
powtórzę: to czy Beck był pułkownikiem czy generałem nie ma większego znaczenia.
Jako minister spraw zagranicznych i on i rząd raczej nic wielkiego nie dokonali.
Przeciwnie lista zaniedbań czy fuszerek jest długa. I nie zasługuje na
wyróżnienie w postaci ulicy.

Nie piszę o sytuacji militarnej bo obojętnie gdzie by nie walczyła twoja
ulubiona 3 DP wojna militarnie była przegrana.

> A jeżeli chcesz sie dowiedziec o tym, co sowieci mysleli na ten temat, to
> wystarczy przeczytac tom 46, s. 343-346, Wielkiej Sowieckiej Encyklopedii.
> Koncówka tekstu pana Szustera jest zabawna: "Imperyalisticzeskoj, łoskutnoj,
> reakcjonnoj, osnovannoj na socjalnom i nacjonalnom gnjete polskich panov u
> burżuazji P. priszoł istororiczeskij konjec"

Gratuluję dostępu do sowieckiej encyklopedii.
Ja w domu nie miałem, nie mam, raczej na bank nie będę miał.
Tylko próbując (tak rozumiem twoje posty) bronić Becka/rządu argumentami, że z
obawy przed ludnością kresów rząd RP unikał walk z bolszewikami sam trochę
przyznajesz, że rząd ten jakoś narodu nie reprezentował. Może jednak sowiecka
wersja jakoś bardzo od twojej obrony Becka oddalona nie jest?
To chciałeś powiedzieć?

człeku!!!!!

[1410_tenrok]

ja pisałem o trzech dywizjach piechoty oraz 2 brygadach kawalerii, które od
marca 1939 kompletnie zmobilizowane stały na granicy i o mało co, nier
przyczyniły sie do wybuchu kryzysu ekonomicznego w II RP. Czy jest różnica
pomiedzy 3. dywizją piechoty a trzema dywizjami piechoty (to tak na inteligo)
Capischi?????

Twoje teksty ukazują jednoznacznie, że nie masz bladego pojecia o II RP!!!! to
jak można z Tobą na temat Becka rozmawiac? Czy można z dzieckiem z I klasy
podstawówki rozmawiac o Gombrowiczu? No można, ale jaki to ma sens?????

Jakie są te zaniedbania i fuszerki?
Prosze bardzo o wymienie tychże, plizzzzzzzzzzzzzzzzz
Tylko nie pisz o ewakuacji, bo to już cwiczylismy.

Nie wiem, co chesz powiedziec. Jeżeli chcesz powiedziec, że Beck nie zasługuje,
bo ty tak uważasz - to se uważaj, ale nikogo to nie obchodzi! Jeżeli natomiast
spróbujesz zrozumiec sens przemówienia Becka w sejmie, w przededniu II WS i
stosunek tego przemówienia do innych przemówien, choćby słynnego Chamberlaina,
to pojmiesz może kiedyś, że za to przemówienie Józef Beck zapisałe sie złotymi
zgłoskami w historii Polski. A, że sanacja to kicha i system totalitarny,
zbliżony do faszyzmu, który obowiązywał w II RP, to zupełnie inna inszość.

Twój błąd polega na tym, że nie mając kompletnie pojęcia o historii i
uwarunkowaniach roku 1939, nie jestes w stanie zgłębić tekstu pana Szustera z
WSE. Szkoda, ale jakie to ma w koncu znaczenie w czasach kryzysu bankowego i
epidemii swinskiej grupy 70 lat po opisywanych wydarzeniach?

[polar_bear]

Kończę. W chamowatych odzywkach nie jestem w stanie co dorównać. Jeszcze tylko
próbka:

>>Nie wiem, co chesz powiedziec. Jeżeli chcesz powiedziec, że Beck nie zasługuje,
> bo ty tak uważasz - to se uważaj, ale nikogo to nie obchodzi!
>>

no właśnie! żeby to nikogo 'udowodnić' piszesz z 5 coraz bardziej chamskich
postów o wszystkim. A końcówki o kryzysie bankowym to już nawet nie próbuję
zrozumieć.
Cześć.
ps. aha, nie napisałem 3.DP tylko kończąc zdanie napisałem 3DP. czyli bez
odstępu między 3 a DP. więc twoje 'pouczenia' i komentarze bez sensu.
Czytanie widać wymaga czegoś więcej niż bluzgania i wmawiania na samym początku
ludziom np. markszimu. O czytaniu ze zrozumieniem nawet nie wspominam. Za
wysokie progi.

W zupełnym skrócie:

[zigzaur]

Józef Beck był ministrem spraw zagranicznych od 1926 do 1939. Sprawił, że zaraz
po niemieckim ataku Anglia i Francja wypowiedziały wojnę Niemcom. Wojna toczyła
się ze zmiennym szczęściem, ale zakończyła się bezwarunkową kapitulacją Niemiec.
Między innymi przed Anglią (która walczyła bez przerwy) oraz Francją
(niezasłużenie).

Czego więcej wymagać od ministra spraw zagranicznych?

[polar_bear]

zigzaur napisał:

> Józef Beck był ministrem spraw zagranicznych od 1926 do 1939.
>
> Czego więcej wymagać od ministra spraw zagranicznych?


Beck nie tworzył polityki, on jej ulegał.
Na ministra pewnie starczy, ale chodzi o jego uhonorowanie (i tego stylu
polityki jak myślę) więc uważam że nie zasługuje.
Nie każdy minister IIRP ma przecież ulicę czy skwer!

typowy "honorowy" polski polityk

[vonknote]

Morda pełna frazesów o honorze odmienianym przez wszystkie
przypadki. A jak przyszło co do czego to ten "honorowy" człowiek
spier... w podskokach baranich za granicę zostawiając Polaków na
rzeź.

A teraz będzie miał swoją ulicę.

Ale to u nas typowe. Cyniczni, zbrodniczy politykierzy, którzy
wysyłają zwykłych ludzi na pewną śmierć w imie swych politycznych
interesików, a sami kryją się za ich plecami i nie mają potem dość
przyzwoitości by strzelić sobie w swój durny zbrodniczy łeb to w
Polsce pierwszy sort kandydatów na patronów ulic. Wystarczy
popatrzeć jak czci się debilnych zbrodniarzy z kierownictwa AK
którzy wysłali dzieci na śmierć w Powstaniu, spowodowali zagładę
Warszawy i ćwierć miliona jej mieszkańców a potem grzecznie,
ściskając sobie łapki z niemcami, poszli do niewoli po czym, gdy ich
zwolniono, tradycyjnie dali dyla za granicę. I teraz wszyscy są
patronami jakichś ulic czy skwerów.

Cóż, ten naród nigdy nie dorobi się dobrych przywódców, jeśli czcił
będzie zbrodniczych głupców, byleby ci pletli ładne banialuki
o "honorze".

tak, tak mondrale po historii WKB

[1410_tenrok]

czy tym wogole masz pojecie o historii? ZADNEGO!!!!
A o Powstaniu wiesz goowno!!!

[polar_bear]

1410_tenrok napisał:

> czy tym wogole masz pojecie o historii? ZADNEGO!!!!
> A o Powstaniu wiesz goowno!!!

No to pisz co ty wiesz!
Tylko ortografię popraw, bo trudno się połapać o co ci chodzi.
Aha, i to tytułowe WKB, panie historyku, po polsku nazywa się WKP(b).

widzisz, mimo błędów jednak

[1410_tenrok]

zgadłes.
Najlepiej będzie, jak się sam pouczysz i nie będziesz słuchał, np. niejakiego
Millera.

[polar_bear]

1410_tenrok napisał:

> zgadłes.
> Najlepiej będzie, jak się sam pouczysz i nie będziesz słuchał, np. niejakiego
> Millera.


Co ma WKP(b), a już Miller !!(może chodzi ci o innego?) z Beckiem i jego oceną?

brak wiedzy, wiedzy brak

[1410_tenrok]

i tyle.

[polar_bear]

1410_tenrok napisał:

> i tyle.
>

No widzisz tak mają forumowi wielcy, oh pardon, Wielcy i Genialni!
Ten brak zrozumienia może być frustrujący.
Nawet ci co z wielkimi dyskutują nie do końca ich rozumieją.
Cena wielkości.

[vonknote]

1410_tenrok napisał:

> czy tym wogole masz pojecie o historii? ZADNEGO!!!!
> A o Powstaniu wiesz goowno!!!

W zasadzie twój prywitywizm wyklucza dyskusję, więc proszę to
traktować wyłącznie jako kontynuację wcześniejszego wpisu.

Otóż ciekawym (napisałbym zabawnym, ale niestety setki tysięcy czy
wręcz miliony ofiar wojny i debilnych decyzji polskich władz na to
nie pozwalają) jest to jak z jednej strony bardzo pryncypialni i
zdeterminowani w wysyłaniu na rzeź cywilów polscy politykierzy
(mundurowi i bezmundurowi) są z drugiej strony bardzo praktyczni
jeśli chodzi o dbanie o swoją skórę i swoje małe interesiki.

Cały rząd II RP kicający do Zaleszczyk to już klasyka.

Ale warto przypomnieć sobie tez "przywódców" Powstania Warszawskiego.

Żaden z głownych dowódców nie zginął broniąc ostatniej barykady.
Żaden też nie walnął sobie w łeb widząc agonię miasta (a warto
przypomnieć, że w głowę sobie strzelali np. oficerowie broniący
straconych pozycji w 1939tym bo tak dyktował im honor).

Nic podobnego - wszyscy zadbali o to by bezpiecznie przezyć i
dotrwać do końca.

A w międzyczasie towarzystwo przyznało sobie awanse i medale - tak
jakby osiągnęli coś wartościowego. Pytanie do znawców Powstania -
ilu z wyższych oficerów AK kończyło je w stopniu wyższym niż na jego
początku?...

Czyli tak - dla cywilów i szeregowych żołnierzy pogarda śmierci i
poświęcenie w imię "pryncypiów". Dla siebie zaś ciepła kwaterka,
paktowanie z wrogiem i awanse. - typowy wzorzec
polskiego "patriotycznego" polityka...

czyli jednak gooovno

[1410_tenrok]

spodziewałem takiej odpowiedzi.
Może zacznij misiaczku od intensywnych studiów nad 20-leciem międzywojennym oraz
sytuacją gospodarczą II RP. Uzupełnij to kwestią negatywnego wpływu polityki
Piłsudskiego na sprawę polskich przygotowań do wojny. Póżniej będziesz pitolił
swoje mantry.

A teraz a propos powstania. Gdybys koles miał jakąkolwiek wiedze na temat II WS,
a nie tylko poznał pobieżnie ulotki propagandowe marksistowskich historyków, to
byś może zastanowił się nad:
a. przebiegiem powstania warszawskiego i roli alianta w jego unicestwieniu
b. przebiegiem powstania paryskiego i roli alianta w jego zwyciestwie
c. przebiegiem powstania praskiego i roli alianta (a) w jego zwyciestwie.
Może wówczas pojąłbyś pewne smutne fakty.

Naczytałes sie za bardzo Reduty Ordona!!! Niestety nie masz pojęcia o tym, że w
walce giną żołnierze oraz młodsi dowódcy. Naczelni wodzowie nie giną nigdy. To
zresztą żaden argument. Radzę zacząć myśleć i poznawać historię, a dopiero po
tym opowiadać banialuki.

[lech.niedzielski]

Ja protestuję ! To b. kasiądz !!!

<1410> skoro tak oceniasz swoją wiedzę

[vonknote]

to nie będę polemizował.

1410_tenrok napisał:

> spodziewałem takiej odpowiedzi.

Ja też. Bo spodziewałem się, że nie odpowiesz na moje konkretne
pytanie tylko będziesz pisał ogólniki i androny o "roli alianta".

Otóż pierwszym zadaniem każdego dowódcy który liczy na czyjąś pomoc
jest upewnić się że ją dostanie.

Urządzanie powstania otwarcie wymierzonego politycznie przeciw
jedynej sile która mogłaby je uratowac jest piramidalna głupotą i
debilizmem do n-tej potegi, którą mogli reprezentowac jedynie
skretyniali dowódcy AK oraz ich duchowi spadkobiercy twojego pokroju.

Inna sprawa, ze w pewnych przypadkach to nie była głupota ale
skrajny cynizm, bo znane były informacje (choćby przedstawiane przez
Iranka-Osmeckiego - pogoogluj sobie kto to był) o tym że Stalin nie
pomoże a Niemcy są znacznie mocniejsi niż się wydają.

Ale, kontynuując dyskusję o praktycznym podejściu polskich polityków
do spraw własnych - nie odpowiedziałeś misiu na moje pytanie - ilu z
tych zbrodniarzy z AK, którzy wywołali Powstanie awansowało się w
jego trakcie. Możesz błysnąć wiedzą. Zapraszam.

Co do śmierci wyższych dowódców (nie wiem czemu przywołujesz Ordona,
on wbrew bajaniom Mickiewicza nie zginął na reducie, naprawdę marnie
z twoją wiedzą historyczną), to wielu dowódców wyższego szczebla
odebrało sobie życie gdy przegrywali kampanie czy bitwy, starczy
wskazać np. Niemców, którzy wiedzieli co to honor i np. popełnili
samobójstwo pod Stalingradem jak Angern albo Stempel (fakt że Paulus
poddał się) wcześniej dając przykład pogardy dla smierci

cyt. "In the morning of 26.01.1943 three generals Max Pfeffer,
Alexander von Hartmann, Generalmajor Ulrich Vasoll [przyp vk wg
innych zrodel Stempel) were standing on the Zariza Railway
Embankment and shooting towards the soviets [assume with their
pistols]. Until GFM Paulus was informed about that and ordered them
to move back, General Alexander von Hartmann was shot."


Ale to byli Niemcy - ówcześni bogowie wojny a nie polscy skundlali
politykierzy kryjący się za plecami dzieci. I dlatego Polska wygląda
jak Polska a Niemcy jak Niemcy.


P.S. Z jednym się zgadzam, zakochany w końskich ogonach Piłsudski
nie pomógł w unowocześnieniu polskiego wojska. Podobnie jak nie
pomogli sanacyjni złodzieje. Ani korpus oficerski, który nadawał się
do brylowania w Adrii i bicia dziennikarzy a nie do walki. Tym
bardziej minister sporaw zagraniczny który kraj tak nieprzygotowany
pcha do wojny z dwiema największymi potegami wojskowymi ówczesnego
świata jest cynicznym zbrodniczym łachudrą.

bzdury opowiadasz faciu

[1410_tenrok]

sowieci nawoływali do powstania! Cały lipiec robiła to ich radiostacja
(Kosciuszko)!!! A później stali na Wisle i patrzyli!!!! Układ o mozliwosci
lądowania samolotów alianckich lecących z pomocą dla Powstania podpisali dopiero
we wrzesniu, kiedy już nie było żadnych szans na cokolwiek.

Wezmy teraz powstanie paryskie:
1. Wywołano je bez konsultacji z Eisnehowerem.
2. Siły były podobne do tych, które mieli Polacy
3. Hitler wydał słynny rozkaz, aby puscic Paryz z dymem (komendant Paryża v.
Choltitz, rozkazu nie wykonał)
4. Powstancy udali sie do Patona i wymusili na nim skierowanie wojsk na Paryż,
jhakkolwiek aliancui takich plkanów nie mieli z uwagi na brak doswiadczenia w
walkach ulicznych.
5. Paton sie zgodził i specjlanie dla tych celów wybrano dywizje Leclerka,
specjalnie złożoną z białych Francuzów.

A co było w Warszawie, to kazdy wie...............
Androny? Pitolisz marksisto!!!!!

Paru generałów było napalonych pod Stalingradem, byli członkami partii. Ale dla
innych nauczka była tak bolesna, że np. komendant obrony Szczecina, mimo
rozkazów, poddał miasto. Gadanie o Paulusie jest w tym kontekscie smieszne,
zważywszy na jego postepowanie w okresie niewoli. Hanke, który był komisarzem
cywilnym obrony rzeszy w momencie kapitulacji wziął i zwiał do Czech, gdzie na
szczescie go zatłuczono.

Nadal zbyt słabo znasz historię, aby o czymkolwiek rozmawiac. Opowiadasz bzdury
i cytujesz jednostkowe przykłady. I nie chodzi o "konskie ogony". Polecam
intensynwą lekturę zródeł.
"Zbrodniarze z AK" - jestes gnidą!!!!

Skandalem jest, aby w wolnym kraju powtarzac nadal bezczelne sowieckie kłamstwa
o Powstaniu!!!!!!!

Dodam:

[zigzaur]

Sytuacja w przeddzień wybuchu Powstania wyglądała mniej więcej tak:

1. Trwa sowiecka ofensywa rozpoczęta przez forsowanie Dniepru. Linie zaopatrzeniowe coraz dłuższe, trzeba coraz dalej dowozić paliwo, części zamienne, konserwy, amunicję, środki medyczne. Żołnierzy ubywa.

2. Frontalne uderzenie na Warszawę jest niemożliwe. Nie tylko z powodu wyczerpania sowieckich sił ale także dlatego, że Stalingrad dowiódł, że w dużym mieście można się uporczywie bronić. W Stalingradzie Rosjanie mieli rzekę za plecami, co utrudniało zaopatrzenie. W Warszawie Niemcy wykorzystaliby Wisłę jak fosę, co ułatwiłoby obronę.

3. Przewidując uporczywą obronę w Warszawie (jak później we Wrocławiu) Niemcy wzywają ludność cywilną do kopania umocnień, pod groźbą ostrych represji. Wybuchają niekontrolowane bunty, zamieszki, odruchy rozpaczy. Następuje ZAŁAMANIE systemu dowodzenia AK. Przed atakiem na Warszawę Sowieci planują ostre bombardowania i ostrzał artyleryjski. Czy po takim czymś Warszawa wyglądałaby lepiej niż po Powstaniu?

4. No i najważniejsze. Warszawa została zniszczona głównie nie PODCZAS powstania ale PO jego zakończeniu i ewakuacji cywilnej ludności. Brandkommanda niszczyły miasto planowo już po zakończeniu walk.

Zastanawia mnie jedna rzecz:
Na wieść o wybuchu Powstania w Warszawie Himmler rozkazał natychmiast zabić generała Stefana Grota-Roweckiego więzionego w KL Sachsenhausen. Dlaczego? Czy to nie było tak, że starał się nawiązać jakieś kontakty z polskim podziemiem w obliczu wkroczenia Sowietów na ziemie etnicznie bezsprzecznie polskie i znanych sowieckich zachowań w Wilnie i Lwowie? Czy nie szukał jakiegoś porozumienia?
To właśnie zaraz po zamachu Stauffenberga (20 lipca) Himmler miał najwięcej władzy, bo wojsko miało "moralnego kaca" zaś Himmlerowi powierzono stanowisko dowódcy służb mobilizacyjnych Wehrmachtu (tzw. Ersatzheer). Himmler mógł zaryzykować złożeniem jakiejś oferty polskiemu Podziemiu, nie obawiając się gniewu Adolfa (bo to Adolf był uzależniony od Himmlera). Himmler był draniem ale pragmatykiem (to w końcu ON nawiązał rozmowy z Zachodem na temat jednostronnego zawieszenia broni).
Nie wiadomo, jak polskie Podziemie i emigracyjny rząd przyjęłyby ewentualną ofertę Himmlera. Prawdopodobnie odrzuciłyby, bo dałoby to Stalinowi doskonały pretekst do niszczenia AK.

Własnie,własnie

[1410_tenrok]

tyle że, Wawy nie można porównywać ze Stalingradem! To jest porównanie wybitnie
chybione. Wystarczy przeczytac prace Beavera (tak sie chyba ten Anglik nazywa),
aby stwierdzic, że cały czas przez Wołgę docierało zaopatrzenie i posiłki, nawet
wtedy gdy Niemcy do Wołgi mieli dosłownie kilkaset metrów.
W Wawie Niemcy nie mieli żadnych umocnien. Musieliby wyrzucic z miasta całą
ludność, która była im wroga. Nie broniliby jej zażarcie. Rosjanie zrobiliby to
samo, co zrobili w styczniu - manewr oskrzydlający z dwóch przyczółków.
skrywane fakty historyczne ukazują, że staniecie frontu to decyzja polityczna i
tyle.

Jedno jest pewne:
I tak zle i tak nie dobrze! Dlatego mniej krzyku o "zdrajcach" i wiecej zadumy
nad ich beznadziejną sytucją!!!

[zigzaur]

Porównanie nie jest idealne.

W Stalingradzie zaopatrzenie owszem docierało przez Wołgę do walczących w Stalingradzie żołnierzy, ale obrońcom byłoby wygodniej, gdyby Stalingrad leżał na wschód od Wołgi a Niemcy musieli atakować przez rzekę.

W Warszawie Niemcy nie mieli umocnień. To prawda, ale we Wrocławiu też nie mieli.

Musieliby wyrzucić całą ludność cywilną? Ależ przecież to zrobili! Czyli być może planowali wcześniej.

Możliwe, że Rosjanie wykonaliby uderzenia na Warszawę jako okrążające z przyczółków, Tylko czy w lipcu 1944 te przyczółki istniały?

bo ci żyłka pęknie histeryku patridiotyczny

[vonknote]

buahaha, aleś dał przykład.

Ale dobra, dzień dobroci dla dzieci specjalnej troski.

Weź te swoje punkty o Francji i sprawdź czy pasuje do nich jeden -
Powstanie wywołano by nie dopuścić do przejęcia przez amerykanów
kontroli nad Francją i by przyłączyć Francje do przeciwnego bloku
polityczno-militarnego (wychodzi na to że chyba do
komunistycznego...).

Dalej odbicie lustrzane? no chyba jednak nie. Trochę nie pasuje do
sytuacji Francji.

Powstanie Warszawskie było wymierzone politycznie przeciw Stalinowi
i nawet tak rozhisteryzowane patridiotyczne cielątko jak ty powinno
to wiedzieć (a jak nie to poczytaj wspominki tych zbrodniarzy z KG
AK).

Francuskie nie było w jakikolwiek sposób wymierzone przeciw
amerykanom.

Co do honoru żołnierzy to Stalingrad był tylko przykładem spośród
wielu. Oczywiście nie wszyscy Niemcy palnęli sobie włeb, ale
znamienne jest że żaden z AKowskich debili nie zrobił tego gdy
zobaczył jaką katastrofe sprowadził na Warszawę.

Reszte twej wypowiedzi zmilczę bo to już czysta histeria.

I nie wiem czemu miałbym opierać się na źródłach sowieckich.
Wystarczą fakty i logika.

A jest w konflikcie z B. A jest wkoflikcie z C. B i C są w
konflikcie.

A decyduje zrobić coś jednoczesnie przeciw B i C.

By się to udało musi uzyskac pomoc C.

C jest nie na rękę by się to udało. Wystarczy by nic nie robił to A
polegnie. Pomoc A nie jest C potrzebna przeciw B.

A, B i C znają się, nienawidzą jak psy i wiedzą o swoich intencjach.

A zaczyna robić swoje, C nie pomaga, B wykańcza A.

Prosto i logicznie. I zdarza się w życiu pod warunkiem że A jest
idiotą. Biorąc pod uwagę że szafuje przy tym zyciem niewinnych ludzi
zbrodniczym idiotą.

P.S. Nie wiem czemu nazywasz mnie marksitą. Czy dla patr-idioty
marksistą jest kazdy kto nie wierzy we wszechogarniającą mądrość KG
AK i to że Polska jest Chrystusem narodów i nie mają do niej
zastosowania prawa geopolityki czy logiki. Jesli tak to ok moge byc
marksista (tylko nie oczekuj że bede chetnie placil podatki na twoj
zasilek).

P.S.2. Nadal w twoich wpisach nie ma śladu faktów tylko goowniarskie
teksty typu "poczytaj". Sam dzieciaku poczytaj, najlepiej zachodnie
publikacje i analizy sytuacji w Europie w czasie II wojny to
dojdziesz czy polska miała jakieś szanse (przez zachodnie nie
rozumiem li tylko pisanej na polski ryneczek książki daviesa ku
pokrzepieniu serc).

opwiadasz głupoty

[1410_tenrok]

i nie ma co o nich dyskutowac......

Zwłaszcza, że w powstaniu paryskim, mój specjalisto, jako szefowie uczestniczyli
politycy, który pozniej wraz z De Gaullem budowali ustrój powojennej Francji,
taki np. Chaband Delmas i wielu innych. Trzeba być kretynem albo nieukiem, aby
pisac, że przyszli Gaulisci byli komunistami. Po prostu jestes typowym
przejawiem aktualnej polskiej edukacji - wiesz tyle co wesz.
Twoj wpis pokazuje, je jestes inteligentnym inaczej. Twoje fakty i twoja logika,
to wybacz fakty i logika kurczka. Dlaczego nazywam cie marksistą? Ano dlatego,
że nim jestes. Jestes też gnidą, która opluwa ludzi, którzy musieli podjąć
decyzje o akcji burza. Masz we łbie 30 lat opluwania powstania i AK. Należy ci
sie za to kop oraz spranie po mordzie. Ale olewam cie koles, pisz sobie te swoje
swinstwa durniu.

PS.
Twoja wiedza historyczna jest wrecz irytująco fatalna, a szczekasz jak jaki maxim.

ale ty słabo myślisz

[vonknote]

> i nie ma co o nich dyskutowac......
>
> Zwłaszcza, że w powstaniu paryskim, mój specjalisto, jako szefowie
uczestniczyl
> i
> politycy, który pozniej wraz z De Gaullem budowali ustrój
powojennej Francji,
> taki np. Chaband Delmas i wielu innych. Trzeba być kretynem albo
nieukiem, aby
> pisac, że przyszli Gaulisci byli komunistami.

Facet jesteś tak tępy jak trzonek zardzewiałego noża.

Najpierw jako prawde objawioną piszesz że powstanie paryskie było w
pełni analogiczne do Warszawskiego.

No to ja ci odpisuję mój upośledzony umysłowo dyskutancie, że twoja
analogia byłaby pełna, gdyby organizatorzy powstania paryskiego
działali przeciw amerykanom i chcieli przyłączyć francję do
przeciwnego systemu.

Ponieważ przeciwny system to było komunistyczne ZSRR więc żeby
powstanie paryskie (i zachowanie sojuszników wobec niego) było
porównywalne do warszawskiego to musieliby je zorganizowac komuniści.

Jak sam błyskotliwie wykazałeś (przymiotnik błyskotliwie to ironia,
podkreślam bo wiem że nie wyłapiesz) organizatorzy powstania
paryskiego komunistami nie byli. Więc trzeba być kretynem albo
nieukiem (w twoim przypadku to pewnie nawet nie jet alternatywa
tylko koniunkcja) żeby twierdzić że w identycznej sytuacji powstaniu
paryskiemu sojusznicy pomogli a warszawskiemu nie. I w tej sytuacji
twierdzić że politykierzy którzy rozpętali tę powstańczą ruchawkę są
kiwś więcej niż zbrodniczymi kretynami.

Reszta twojego wpisu, cóż... typowy obraz polaczkowego patr-idioty.
Zero konkretów, zero argumentów, zero polemiki choćby z prostym
przykładem logicznym, który wskazałem tylko chamstwo i prymitywna
bezsilna agresja słowna.

P.S. co do opluwania AK to raczej od dwudziestu lat słyszę peany na
cześć partaczy którzy zamiast na pomnikach powinni stanąć przed
plutonem egzekucyjnym za sprowadzenie rzezi na stolicę swojego
państwa.

Słyszę też niemal codzienne onanistyczne dyrdymały i opowieści o AK
jako największej sile partyzancjkiej II wś (podczas gdy w porównaniu
z partyzantką jugosławiańską lub radziecką wypada żałosnie słabo, ba
nawet Francuzi czy Czesi mieli na wielu polach znacznie lepsze
osiągnięcia - Francuzi samodzielnie wyzwalali całe miasta i
departamenty, Czesi odstrzelili znacznie ważniejszego oficjela niż
siedemnasty garnitur jakim był Kuczera a którego zabójstwo stanowiło
chyba największe osiągnięcie AK w czasie całej wojny).

[zigzaur]

Nie powiesz chyba, że Witos i Dmowski unowocześniliby polską armię lepiej niż to zrobiła ekipa Piłsudskiego?

Wojsko Polskie w roku 1939 było stosunkowo dobrze uzbrojone, jak na POKOJOWE (nie szykujące się do agresywnej wojny) państwo Europy. Czołgów mieliśmy więcej niż Włochy, więcej niż Wielka Brytania i USA w sumie. Czołg 7TP był LEPSZY od każdego czołgu niemieckiego z 1939, bombowiec Łoś dorównywał Dornierowi 17 czy Heinklowi 111.

Jeszcze raz proponuję spojrzeć na mapę:
Średni zasięg niemieckiego czołgu w tym czasie (droga przebyta od tankowania do tankowania) wynosił około 160 km. Taka odległość dzieliła od granicy wszystkie większe polskie miasta. Zasięg lotu Stukasa wynosił około 300 km. Także z pokojowych lub cywilnych lotnisk Niemcy mogli osiągnąć dowolny punkt w Polsce. Granica z Niemcami i Słowacją miała długość prawie 3000 km. Regulaminowy odcinek obrony dla dywizji piechoty wynosił, zależnie od warunków terenowych, od 8 do 20 km. No to teraz policz, ile trzeba było dywizji, aby obronić granicę, oczywiście zakładając, że nigdzie Niemcy nie skoncentrują sił do ataku, że łączność będzie bardzo dobra i transport kolejowy będzie niezakłócony.

problem jest bardzo złożony,

[1410_tenrok]

co próbuję tym dwóm panom przetłumaczyć:
a. przewrót majowy
b. sytuacja ekonomiczna na swiecie
c. mozliwosci kraju

W swietle zrodel - i to osob czy pozytywnie, czy negatywnie nastawionych do
sanacji, armia II RP była za duża i przestarzała. Programy rewitalizacyjne były
nie wykonywane. Ale nie to było problemem. Każdy, który pisze o korpusie
dowódczym II RP, podkresla niezwykle negatywny wpływ tzw. BMW (bierny, mierny
ale wierny - czyli tych, którzy wywodzili sie z legionów) na WP. Przeciez, po
kampanii wrzesniowej prowadzono do smierci Sikorskiego badania nad przyczynami
klęski. Z tych badan jednoznacznie wynikał, że wiekszosc dowódców armii, dywizji
czy też brygad nie powinna sie na tych stanowiskach nigdy znaleźć.
Sanacją prowadziła wyjątkowo negatywną selekcję, dlatego też tacy jak Sikorski,
nie mieli żadnych szans na rozwoj swoich przemyslen i wprowadzanie ich w czyn.
Czołg 7TP był dobry, ponieważ był napedzany olejem napedowym i to wszystko, co o
jego zaletach powiedziec mozna. Niemcy zaraz po kampanii wrzesnieowej pozbyli
sie tych czołgów z I-linii i oddali je do zadan policyjnych...... Z czeskimi
czołgami tego nie zrobili..... Opowiesc o Łosiu, to raczej bajki, które
opowiadano w ramach pokrzepienia serc. Silniki tego samolotu były bardzo kiepskie.
Co z tego, że czołgów było wiecej niż w USA (to żaden argument....., skoro
Amerykanie sie rozbroili po I WS), skoro nie zorganizowano żadnej jednostki
pancernej, a czołgi rozdzielono na dywizje piechoty.

Granica Polski to zasadniczy problem. I to ta na zachodzie, jak i ta na
wschodzie. Ta na zachodzie, to w zasadzie granica historyczna. Ale wiele jest
panstw europejskich, które miały ten sam problem.
O dyslokacji wojska pisalismy wielokrotnie. I wszyscy wiedzieli, że wojna z
Niemcami jest nie do wygrania, ponieważ Niemcy uderzą tak, jak uderzyli i w
przeciągu krótkiego czasu osiągną linie Bugu. Przeciez, nikt przy zdrowych
zmysłach (w kadrze WP) nie myslał, że obrona granicy zachodniej jest sensowna.
Wszyscy wiedzieli, że to decyzja polityczna, a wojsko w takich przypadkach nie
ma nic do gadania.
Czy lepiej zrobiłyby to rządy demokratyczne? To jest gdybanie. Może tak, może
nie. Hu nołs!

[zigzaur]

Przedwrześniowe polskie wojsko MIAŁO jednostki pancerno-zmotoryzowane. Dwie brygady pancerno-motorowe dowodzone przez Stefana Roweckiego i Stanisława Maczka.

Owszem, było paru marnych dowódców: Fabrycy, Piskor, Dąb-Biernacki. Ale tak było w każdej armii: u Sowietów byli: Kirponos, Miereckow, Timoszenko. U Niemców Busch, von Bock, von Weichs, von Leeb (Adolf dymisjonował marszałków masowo). Ze względów czysto humanitarnych nie wymieniam żadnego dowódcy francuskiego.

Czołg 7TP miał mocniejsze działo, potężniejszy silnik i grubszy pancerz od wszystkich niemieckich PzKpfw od I do IV. Źródła niemieckie twierdzą, że w walkach we Francji i w Jugosławii walczyły niemieckie jednostki jednolicie uzbrojone w 7TP.
Różnica między polskimi a czeskimi czołgami polega na tym, że fabrykę w Ursusie Niemcy wykorzystali jako warsztat remontowy (zresztą Polacy mogli ją sami zniszczyć podczas oblężenia Warszawy) zaś zakłady Skoda pracowały podczas wojny pełną parą.

Wojna z Niemcami sam na sam była nie do wygrania. Ale gdyby 80 % niemieckich sił walczyło na froncie francuskim...

Ciekawe, czy z Polską rządzoną przez Witosa i Dmowskiego Anglia i Francja podpisałyby układ sojuszniczy?

Ciekawostka:
Około roku 1924 (dokładnie nie pamiętam) Władysław Sikorski napisał książkę "Przyszła wojna". Książka spotkała się z entuzjastycznym przyjęciem w kołach wojskowych Niemiec i Sojuza. Sowiecka książka Trandiafiłowa "Charaktier opieracyj sowriemiennych armij" datuje się z 1929.

Czy naprawdę przewidywano szybkie dojście Niemców do Bugu?
W swoim przemówieniu 6 października 1939 Adolf Alojzowicz wspomniał, że analizy sztabowe przewidywały pokonanie polskiej armii w ciągu 4 miesięcy przy stracie 400 tysięcy poległych Niemców.

Oj, Ziggy, ziggy

[1410_tenrok]

żyjesz legendami bratku!!!
A fakty są okrutne i dobrze o tym wiesz!!!!
Lt35 i Lt38 wygrały kampanie francuskł i niezle spisywały sie w 1941 roku.
Pózniej na ich podwoziach budowano do konca wojny działa pancerne.
A cały polski sprzet po prostu sprzedano, czyli sie go pozbyto...... Zostawiono
TKS, TK (do działan policyjnych - Jugosławia, Norwegia), C2P. W 7TP uzbrojone
były bataliony policji i jednostki pancerne w dywizjach ochronnych. Jest cała
masa zdjec tego typu. Wiec, po co opowiadac bajki.

Tak, to o tej książce pisałem. Było trzech autorów przed wojną, których książki
miały zasadniczy wpływ na przebieg II WS i zapewne nie tylko - Sikorski,
Guderian i........ Tuchaczewski. Ciekawostka, co?

Weż poszukaj roczników WIH-Warszawa z lat 60, a w jednym z nich znajdziesz
studium gen. T. Kutrzeby z 1936 roku o możliwościach obronnych Polski w latach
1937-1945. Wedle tego studium, im później Niemcy zaczeliby wojnę, tym mniejsze
szanse były na jej wygranie przeze ich przeciwników. Dla roku 1939 Kutrzeba
przewidywał, że jeżeli wojska sojusznicze weszłyby do akcji około 14 dnia wojny,
to z Polski niewiele byłoby co zbierać......, jakkolwiek istniałyby jakies
szanse. Oceniał, że walkę podjęto by z tzw. przedmościa rumunskiego......

Niemcy pisali po 1939 roku na temat kampanii w Polsce różne dziwne rzeczy, a
Hitler --(jednak poczytaj Mein Kampf, wtedy zrozumiesz różnice pomiedzy
syndykalistycznym podejscie do gospodarki przez Hitlera o leninowską teorią o
społecznej własności środków produkcji i nie będziesz probował pisac o jakichs
konotacjach pomiedzy systemami Niemiec i zsrr)

[zigzaur]

1410_tenrok napisał:

> żyjesz legendami bratku!!!

Żyję bezlitosnymi faktami, jestem z zawodu technokratą a historią zajmuję sie
jako hobby.

> A cały polski sprzet po prostu sprzedano, czyli sie go pozbyto...... Zostawiono
> TKS, TK (do działan policyjnych - Jugosławia, Norwegia), C2P. W 7TP uzbrojone
> były bataliony policji i jednostki pancerne w dywizjach ochronnych. Jest cała
> masa zdjec tego typu. Wiec, po co opowiadac bajki.

Wejdź na stronę www.lexikon-der-wehrmacht.de
Sprawnych czołgów 7TP po kampanii wrześniowej nie pozostało wiele, bo niewiele
pozostało z fabryki w Ursusie (tam właśnie były produkowane).
Czołg bez części zamiennych jest niewiele wart.

>
> Guderian i........ Tuchaczewski. Ciekawostka, co?

A jakąż tą książkę napisał Tuchaczewski? Tytuł? Rok wydania?

> studium gen. T. Kutrzeby z 1936 roku o możliwościach obronnych Polski w latach
> 1937-1945. Wedle tego studium, im później Niemcy zaczeliby wojnę, tym mniejsze
> szanse były na jej wygranie przeze ich przeciwników. Dla roku 1939 Kutrzeba
> przewidywał, że jeżeli wojska sojusznicze weszłyby do akcji około 14 dnia wojny
> ,
> to z Polski niewiele byłoby co zbierać......, jakkolwiek istniałyby jakies
> szanse. Oceniał, że walkę podjęto by z tzw. przedmościa rumunskiego......

Generał Kutrzeba ekstrapolował rozwój niemieckiego przemysłu zbrojeniowego ale
ignorował istnienie przemysłu zbrojeniowego w takim odległym państewku jak USA.
A to właśnie amerykański przemysł wygrał wojnę.

> Niemcy pisali po 1939 roku na temat kampanii w Polsce różne dziwne rzeczy, a

Niektóre dane, na przykład statystyka niemieckich strat, były policzone wręcz
rzetelnie.
>
> 400 tysiecy poległych Niemców? Przecież to był kit pod publiczkę. Zwłaszcza, że
> nigdy nie zdradzano rozmiarów klęski, np. Stalingrad, operacja Bagration itp. A
> tam ilość KIA była porównywalna z tymi 0,4 mln.

Takich strat spodziewano się, gdyby walka toczyła się tak, jak w czasie I wojny
światowej. W tamtej wojnie takie właśnie były straty.
Niemcy stawiały na Blitzkrieg, bo to była wojna OSZCZĘDNA (mało zmobilizowanych
żołnierzy, ograniczony teren działań, krótki czas mobilizacji gospodarki).

Niemiecka statystyka zabitych, rannych i zaginionych była prowadzona bardzo
dokładnie. Z rozbiciem na fronty, miesiące, roczniki żołnierzy itd. Załamała się
dopiero wiosną 1945.

A co mieli zrobic, vonknote ?

[bmc3i]

vonknote napisał:


> Cały rząd II RP kicający do Zaleszczyk to już klasyka.
>


A co mieli zrobic? Dac sie wywieść do katynia? Czy Charkowa?

np wziąść karabin i walczyć do końca

[vonknote]

>
> A co mieli zrobic? Dac sie wywieść do katynia? Czy Charkowa?

Jesli ktoś pierdasi o honorze co dzień jaką to jest wartością to w
sytuacji ostatecznej bierze karabin w łapę i dajmy na to ginie na
barykadach Woli (albo na wschodniej granicy jeśli wola).

Natomiast śliski politykier wysyła na tę barykadę cywilów i słabo
uzbrojonych żołnierzy by samemu zwiać za granicę i tam sobie w
ciepełku żyć, nota bene za pieniądze państwa ktorym nieudolnie
rządził wypracowane przez tych których zdradził.

Inną alternatywą było, zamiast grać cwaniaka położyć uszy po sobie i
na czas wojennej zawieruchy przytulić się do Rzeszy albo ZSRR tak
jak zrobiły wszystkie inne małe kraje Europy Centralnej i wszystkie
wyszły z mniejszymi stratami ludzkimi i materialnymi niż Polska.

Tyle że to byłoby niepopularne polutycznie. A Polak prędzej Polskę
odda na zatracenie niż zrobi coś niepopularnego. Odwaga cywilna
zawsze była towarem deficytowym.

Zachowanie ówczesnego rządu przypomina zachowanie
nieodpowiedzialnego człowieka, który idąc z rodziną przez jakieś
niebezpieczne miejsce na zaczepkę kilku agresywnych huliganów
reaguje butnymi wyzwiskami a jak ci się rzucą do bitki ucieka i
zostawia żonę i dzieci na pastwę losu.

Odpowiedzialny człowiek jak widzi naprawdę groźną bandę huliganów
któej nie da rady, a jest z rodziną to przechodzi na drugą stronę
ulicy albo nie reaguje na zaczepki, nawet jakby go to miało
kosztować uszczerbek na wizerunku. A jeśli huligani i tak zaatakują,
to wtedy walczy do końca i stara się ich tak długo powstrzymać jak
się da żeby rodzina uciekła.

W polityce odpowiednikiem tego jest podjęcie niepopularnych działań
za które zostanie się moze nawet okrzykniętym zdrajcą narodu. Było
to calkowicie poza zasięgiem miernego politykiera pokroju becka czy
innych kreatur tworzących rząd II RP w 39tym. I dlatego nie powinien
mieć swojej ulicy.

A panstwo mial szlag trafić

[bmc3i]

vonknote napisał:

> >
> > A co mieli zrobic? Dac sie wywieść do katynia? Czy Charkowa?
>
> Jesli ktoś pierdasi o honorze co dzień jaką to jest wartością to w
> sytuacji ostatecznej bierze karabin w łapę i dajmy na to ginie na
> barykadach Woli (albo na wschodniej granicy jeśli wola).


Jasne, wziac karabin i walczyc. 60-cioletni panowie.
A pansto szlag trafi bez ciagłosci władzy. Przyszlo Ci cos takiego do glowy?
Przyszlo Ci do glowy, ze chocby 10 razy tylu ich chwycilo za karabion ilu
pojechalo do rumuni, to nie wywalczyliby tyle, ile Polska bys tracila, bez
zachowania instytucji wladzy? Czy o tym przez 50 lat ani razu nie peerelowska
propaganda nie wspomniala?

Przyszlo ci do glowy, ze panstwo i jego organy musza istniec, nawet mimo podboju
kraju przez dwoch agresorów? kto i z jakim mandatem moglby organizowac polskie
panstwo i jego instytucje na emigracji, polskie wojsko? Czy tez moze wolalbys
aby zgineły razem poslka armia w kraju?


Zreszta nie przejmuj sie, wrog publiczny peerelowskich komunistów nr-1, bo
rozbił ich bolszewickich braci pod Warszawa w 1920 roku - Rydz Śmigły wrocil z
internowania do okupowanej Generalnej Guberni.





>
> Natomiast śliski politykier wysyła na tę barykadę cywilów i słabo
> uzbrojonych żołnierzy by samemu zwiać za granicę i tam sobie w
> ciepełku żyć, nota bene za pieniądze państwa ktorym nieudolnie
> rządził wypracowane przez tych których zdradził.
>
> Inną alternatywą było, zamiast grać cwaniaka położyć uszy po sobie i
> na czas wojennej zawieruchy przytulić się do Rzeszy albo ZSRR tak
> jak zrobiły wszystkie inne małe kraje Europy Centralnej i wszystkie
> wyszły z mniejszymi stratami ludzkimi i materialnymi niż Polska.
>
> Tyle że to byłoby niepopularne polutycznie. A Polak prędzej Polskę
> odda na zatracenie niż zrobi coś niepopularnego. Odwaga cywilna
> zawsze była towarem deficytowym.
>
> Zachowanie ówczesnego rządu przypomina zachowanie
> nieodpowiedzialnego człowieka, który idąc z rodziną przez jakieś
> niebezpieczne miejsce na zaczepkę kilku agresywnych huliganów
> reaguje butnymi wyzwiskami a jak ci się rzucą do bitki ucieka i
> zostawia żonę i dzieci na pastwę losu.
>
> Odpowiedzialny człowiek jak widzi naprawdę groźną bandę huliganów
> któej nie da rady, a jest z rodziną to przechodzi na drugą stronę
> ulicy albo nie reaguje na zaczepki, nawet jakby go to miało
> kosztować uszczerbek na wizerunku. A jeśli huligani i tak zaatakują,
> to wtedy walczy do końca i stara się ich tak długo powstrzymać jak
> się da żeby rodzina uciekła.
>
> W polityce odpowiednikiem tego jest podjęcie niepopularnych działań
> za które zostanie się moze nawet okrzykniętym zdrajcą narodu. Było
> to calkowicie poza zasięgiem miernego politykiera pokroju becka czy
> innych kreatur tworzących rząd II RP w 39tym. I dlatego nie powinien
> mieć swojej ulicy.

przecież i tak trafił

[vonknote]

więc o co chodzi?

Zresztą i z tym zachowaniem ciągłości to coś nie trafiłeś. Bo po
spartaczonych manerwrach politycznych w Rumunii ciągłości rzadu nie
było. Czy może prezydentem na emigracji był Mościcki???

Nie wiem też co niby wywalczył rząd na emigracji? Raczej psuł ile
mógł.

Zresztą nie miałbym pretensji jakby jeden czy dwóch wyjechało - choć
mogli z tym trochę zaczekać bo paniczna ucieczka rządu w pierwszym
tygodniu wojny to trochę żenada (do Zaleszczyk zaczęli kicać już 6-7-
ego września).

Ale Beck - który swoje decyzje i konfrontację z Niemcami tłumaczył
honorem (słynne przemówienie) - cóż powinien być zakładnikiem tego
co powiedział jeśli by miał jakikolwiek honor. A tak widac że to
tylko kolejny politykier co wpuścił polaczków w maliny.

[bmc3i]

vonknote napisał:

> więc o co chodzi?
>
> Zresztą i z tym zachowaniem ciągłości to coś nie trafiłeś. Bo po
> spartaczonych manerwrach politycznych w Rumunii ciągłości rzadu nie
> było. Czy może prezydentem na emigracji był Mościcki???
>
> Nie wiem też co niby wywalczył rząd na emigracji? Raczej psuł ile
> mógł.
>
> Zresztą nie miałbym pretensji jakby jeden czy dwóch wyjechało - choć
> mogli z tym trochę zaczekać bo paniczna ucieczka rządu w pierwszym
> tygodniu wojny to trochę żenada (do Zaleszczyk zaczęli kicać już 6-7-
> ego września).
>
> Ale Beck - który swoje decyzje i konfrontację z Niemcami tłumaczył
> honorem (słynne przemówienie) - cóż powinien być zakładnikiem tego
> co powiedział jeśli by miał jakikolwiek honor. A tak widac że to
> tylko kolejny politykier co wpuścił polaczków w maliny.
>


Jak sadzisz - czemu służą dzisiejsze konstytucyjne zasady przekazywania władzy z
Prezydenta na Marszałka Sejmu, w razie smierci tego pierwszego, czy tez innej
niemozliwosci sprawowania przez niego funkcji?

Ocena dzialalnosci polkiego rzadu na emigracji, nie jest przemiotem tego wątku,
bez niego jednak, a wiec bez przekazania mu wladzy w trybie konstytucyjnym, nie
byloby polskich sil zbrojnnych na zachodzie, nie byloby komu opiekowac sie cala
masą polskich zolnierzy i ceywilow, ktorzy po wrzesniu znalezli sie tam, nie
byloby komu reprezentowac polskiego skarbu, itd. Podmiotowosc prawan polski nie
ustala po zajeciu jej terytorium przez Hitlera i Stalina. Panstwo polskie
sitnialo w dalszym ciagu w swietle prawa miedzynarodowego, przestaly je uznawac
jedynie pananstwa Osi (tez nie wiem czy wszystkie) i sowieci, krozy dokonali
rozboru Polski.

Wszystkie inne panstwa uzxnawaly Polske, i to panstwo musialo miec konstytucyjna
reorezentacje, niezaleznie od tego, czy sie to posoba zwolennikom sowieckiej
wersji historii II w.s. czy tez nie.

[vonknote]

Ale przecież polski rząd na emigracji tworzyły zupełnie inne osoby
niż te co wiały do zaleszczyk. Co do konstytucyjnego przejmowania
władzy to równie dobrze mogłaby zostac przejęta od martwego Becka z
Warszawy jak i od internowanego Becka z rumunii. To nie sztafeta
4x400 m że trzeba fizycznie podać pałeczkę...

[bmc3i]

vonknote napisał:

> Ale przecież polski rząd na emigracji tworzyły zupełnie inne osoby
> niż te co wiały do zaleszczyk. Co do konstytucyjnego przejmowania
> władzy to równie dobrze mogłaby zostac przejęta od martwego Becka z
> Warszawy jak i od internowanego Becka z rumunii. To nie sztafeta
> 4x400 m że trzeba fizycznie podać pałeczkę...

Ale utworzenie zupelnie nowego rzadu na zachodzie bylo skutkiem zmianiajacych
sie okolicznosci, czyli przede wszystkim intenrowania polskich wladz w Rumuni. I
owszem, to swego rodzaju sztafeta, bo musial nastapic pewien akt prawny
przekazania wladzy. W razie gdyby nie bylo komu go dokonac, mialby miejsce
paraliz konstytucyjny. Taki drobny szczegół pomijany przez peerelowską
propagandę, wieszajaca psy na przedwojennych wladzach z powodu opuszczenia Polski.

[vonknote]

> owszem, to swego rodzaju sztafeta, bo musial nastapic pewien akt
prawny
> przekazania wladzy.

Do tego wystarczyłby jeden łepek. Reszta mogła honorowo walczyć w
kraju, który honorowo wystawiła do wojny.

Do Rumunii wiali i ci najważniejsi i mniej wazni. Wiał kto mógł. Z
osobistego punktu widzenia im się nie dziwię, kazdy dba o własną
skórę. Ale jak na podstawę do stawiania na pomnik to trochę za mało.

Lepszesa ulice zdrajcy Roosevelta

[bmc3i]

ktory sprzedal Polske w Teheranie i Jalcie, a jego ulice parki i skwery Esbekowo
zrobilo w kazdym miescie, natomiast ulic Wilsona, ktory dal Polsce wolnosc w
1918 roku, jak na lekarstwo.

Franklin Delano Roosevelt: Nie dbam o to, czy Stalin zsowietyzuje Europę wschodnią

[polar_bear]

To Roosevelt był premierem Polski i nas zdradził??

[bmc3i]

polar_bear napisał:

> To Roosevelt był premierem Polski i nas zdradził??


I zapewne za nie bycie polskim premiem, pezetpeerowscy komnunisci dali mu ulice
i skwery w prawie kazdym polskim miescie.

[polar_bear]

bmc3i napisał:

> polar_bear napisał:
>
> > To Roosevelt był premierem Polski i nas zdradził??
>
>
> I zapewne za nie bycie polskim premiem, pezetpeerowscy komnunisci dali mu ulice
> i skwery w prawie kazdym polskim miescie.

U nas np. nie ma.
a jak jest ulica De Gaulle'a to on też zdrajca?

[faryn.qat]

dobrze bmi pisze, Wilson był pro polski w przeciwieństwie do Roosevelta, którego
Polska g interesowała, był krótkowzroczny

[bmc3i]

faryn.qat napisał:

> dobrze bmi pisze, Wilson był pro polski w przeciwieństwie do Roosevelta, któreg
> o
> Polska g interesowała, był krótkowzroczny

No, z ta proposlkoiscia Wilsona to roznie bywalo, ale tego nikt mu nie odbierze,
ze tylko dzieki ultimatum Wilsona o odmowie podpisania traktatu wersalskiego
jesli nie zostanie uznana podmiotowosc prawan panstwa polskiego, zawsdzieczamy
restauracje Polskie w 1918 roku.

Roosevelt natomiast, to grabarz Polski, ktory swiadomie oddal ja Stalinowi, za
co komuniści nazywali w PRLu ulice i place jego nazwiskiem

Józef Beck może mieć swoją ulicę w Warszawie

[faryn.qat]

myślałem że już ma swoją ulicę, popieram wniosek !!!

wielki Polak i patriota !!! a przemówienie o HONORZE przepiękne, znane na
całym świecie ;]

[polar_bear]

faryn.qat napisał:

> myślałem że już ma swoją ulicę, popieram wniosek !!!
>
> wielki Polak i patriota !!! a przemówienie o HONORZE przepiękne, znane na
> całym świecie ;]

Megalomania polska ma się dobrze. Jedyna chyba rzecz którą na światowym poziomie
nasz kraj produkuje. I to dużo.

[vonknote]

faryn.qat napisał:

> myślałem że już ma swoją ulicę, popieram wniosek !!!
>
> wielki Polak i patriota !!! a przemówienie o HONORZE przepiękne,
znane na
> całym świecie ;]

Mniej znane jest to że najpierw bredził o honorze a jak zzaczęłoa
się wojna to zwiał za granicę i sobie wygodnie żył za pieniądze
polskich przedwojennych podatników, których swą "umiejętną" polityką
wydał Niemcom na rzeź.

[bmc3i]

vonknote napisał:

> ... pieniądze
> polskich przedwojennych podatników, których swą "umiejętną" polityką
> wydał Niemcom na rzeź.


Jakies szersze informacje na ten temat?

[piccolo61501]

do czego sa potrzebni dzisiejszy podatnicy ,do finansowania wojen:

teraz troche faktow dlaczego mamy wojny na swiecie i kto ich produkuje:
wiekszosc dziennikarzy tu natym blogu jest na platnych uslugach rozmaitych
wywiadow wojskowych ,tak dzieje sie w kazdym okupowanym kraju.Niezaleznych
dziennikarzy jest tylko nieliczna garstka.Do nich nalezy m.i. Christoph Hörstel
dziennikarz i korespondent ARD stale prawie przebywajacy w Afganistanie ,ktory
przyczynil sie nawet do wycofania sie wojsk rosyjskich.
przedmiotem bowiem konfliktu w tym kraju jestzaborcza polityka amerykanskiej
finanjery wojennej ,ktora chciala przejac kontrole nad przesylem ropy naftowej z
Turkmenistanu czyli Gruzji,Plany zakladaly budowe dwoch "Pipline" z obszarow
morza Kaspijskiego poprzez Afganistan do portu na oceanie Indyjski(popatrzcie na
mape swiata to zobaczycie ,ze jest to najkrotsza droga do Gruzji),i II nitki do
Indii.wyobrazdzie sobie jaki to kokosowy interes zaopatrywac tak rowijajacy sie
kraj jak Indie w rope naftowa i miec nad tym kontrole,,i to w dolarach byloby
wszystko rozliczane.
Dlatego Busch wyslal juz w sumie ok.10000 jankiesow do pakistanu pod pretekstem
scigania Talibskich terorystow,ale poniewaz amerykanie sa za slabi dlatego
szukaja teraz glupch wspolfinancjonistow tej wojny m.i. UNI Eurpoejskiej i
naturalnie Postmatolow rowniez.
Glowne motto amerykamow to jezeli nie jestescie znami ,to jestescie przeciwko nam.
Cala inwazyjna wojna w tym regionie odbywa sie o przejecie wplywow w Azji,ijest
finansowana rowniez z waszych pieniedzy.
Wszystkie prawie pieniadze ktore rzekomo maja sluzyc na odbudowe istabilizacje
Afganistanu wsiakaja w handel bronia i ochrone korupcyjnego rzadu w
Afganistanie:Skad myslicie tak biedny kraj j(II najbiedniejszy kraj swiata )
wzialby pieniadze na zakup broni.Juz przeciez po wojnie z rosja byl toalnie
wykonczony .

takie teksty piszą jedynie

[1410_tenrok]

kretyni, opanowani przez myśl marksistowską!!!

będzie to zapewne szosa "zaleszczycka"

[herr7]

Minister epatował wszystkich swym poczuciem honoru, ale kiedy nadeszła godzina
prawdy to wybrał kierunek na Zaleszczyki, jak zresztą większość
piłsudczykowskiej hołoty, która rządziła wtedy Polską.