W kolejkach żegnaliśmy PRL

[koszerny51]

przestancie prostacy zrec mieso z cial zamordowanych zwierzat, a
poczujecie sie lepiej

W kolejkach żegnaliśmy PRL

[lubat]

Kolejki w PRL były z powodu głupoty ówczesnych władz. III RP jest na tyle
mądra, że zlikwidowała kolejki (ale tylko w sklepach) bardzo prosto: odebrała
ludziom dochody, a te, które mają "zagospodarowała" tak, że motłochowi nie
wystarcza już na fanaberie.

Mój dziadek emeryt dostawał w PRL leki za darmo (nie nomenklatura - był
prostym robotnikiem), teraz chory emeryt ma do wyboru kupić lekarstwa, albo
jedzenie. Obydwu nie może.

Poza sklepami, kolejki obecnie są wszędzie, a w PRL ich nie było. Szczególnie
ludzie chorzy, albo ci, co mają kogoś chorego w rodzinie, wiedzą, o czym
mówię. To przecież nie przypadek, ani tym bardziej głupota dyrekcji szpitali
(co często sugerują media i politycy) sprawiają, że szpitale są zadłużone po
uszy, a dla większości z nich pacjent jest nieszczęściem, bo trzeba do niego
dopłacać.

[przemek05]

Stal Pan w tych kolejkach? Stawalo wie "na wszelki wypadek", bo
moze "cos rzuca". Nieraz czlowiek patrzyl, jak osoba stojaca przed
nim wykupywala ostatni kawalek wedliny... i mimowolnie wzbierala w
nim niechec do tej osoby. Tak komunizm upokarzal ludzi.

> Kolejki w PRL były z powodu głupoty ówczesnych władz. III RP jest
na tyle mądra, że zlikwidowała kolejki (ale tylko w sklepach) bardzo
prosto: odebrała ludziom dochody, a te, które mają "zagospodarowała"
tak, że motłochowi nie wystarcza już na fanaberie.

Nieprawda. Za 1 pensje mozna obecnie nabyc wielokrotnie wiecej
kielbasy, szynki itp. Nie mowiac juz o sprzetach domowego uzytku.
Pensja nauczyciela za premiera Rakowskiego stanowila rownowartosc
mniej niz 20 dolarow (w cenie rynkowej). Do tego pod koniec komuny
potworna inflacja...

>
> Mój dziadek emeryt dostawał w PRL leki za darmo (nie nomenklatura -
był prostym robotnikiem), teraz chory emeryt ma do wyboru kupić
lekarstwa, albo jedzenie. Obydwu nie może.

A moj prapradziadek byl robotnikiem za cara i utrzymywal
niepracujaca zone i 6 dzieci. Pozwole sobie w zwiazku z tym
zaintonowac "Boze cara chranij" :-) A tak serio, to dlugosc zycia
zwiekszyla sie po upadku komuny. Jak to sie dzieje, ze ci
nieleczeni - dluzej zyja?

>
> Poza sklepami, kolejki obecnie są wszędzie, a w PRL ich nie było.

Po 10 latach czekania na telefon czlowiek slyszal od
urzednika "dlaczego chce pan telefon bez kolejki"? Fakt autentyczny,
gwarantuje. Na samochod mozna bylo wplacic 50% w 81r, nastepnie
doplacic ratami do 100% i czekac....czekac....czekac... a za
kilkanascie lat dostawalo sie nie samochod tylko zwrot pieniedzy, w
rownowartosci 1/3 samochodu podobnej klasy. Fakt autentyczny, sluze
dalszymi wyjasnieniami. Po meble stalo sie tygodniami, podpisujac
sie codziennie w "komitecie kolejkowym". Komitet obstawial drzwi do
sklepu, bo chwila nieuwagi mogla grozic pojawieniem sie -
konkurencyjnego komitetu (te nie konczace sie pyskowki nt. czyja
kolejka jest wazna). Teraz to sie smieje, ale kiedys chcialo sie
plakac.


Szczególnie
> ludzie chorzy, albo ci, co mają kogoś chorego w rodzinie, wiedzą,
o czym mówię.

Bylem z czlonkiem mojej rodziny w prywatnej klinice, ale swiadczacej
uslugi w ramach ZUS, a wiec bez dodatkowej oplaty, na operacji
okulistycznej. Czysto, uprzejma obsluga, kompetentni lekarze. Jak
przypomne sobie obskurne przychodnie z czasow komuny, to niedobrze
mi sie robi.

[lubat]

przemek05 napisał:

> Nieprawda. Za 1 pensje mozna obecnie nabyc wielokrotnie wiecej
> kielbasy, szynki itp. Nie mowiac juz o sprzetach domowego uzytku.

Widzisz przemek, to jest właśnie doskonały przykład, jak można kłamać mówiąc
szczerą prawdę. Tak samo robi to "Polityka" publikując corocznie indeks, co
możemy kupić za średnią pensję.
I to była by prawda, pod warunkiem, że zacałą pensję kupujemy
tylko np. jaja, i nic więcej. Wtedy porównania rzeczywiście wychodzą na
korzyść "wolnej" Polski.

Tak klarownej sytuacji jednak nie ma, bo na koszyk wydatków składają się także
takie, które w PRL albo wcale nie istniały, albo były symboliczne. Weźmy czynsz.
W PRL były to groszowe wydatki, dzisiaj dla wielu ludzi jest to czasami ponad
50% ich dochodu. I te statystyki, ile to można czego kupić, należy liczyć dla
dochodów, które pozostają obywatelowi po opłaceniu wszystkich obowiązkowych
opłat.

Wtedy te statystyki przestaną być zakłamane i łatwiej będzie zrozumieć, dlaczego
w tym biednym PRL nie było tylu żebraków i bezdomnych, co w "wolnej" Polsce.

Zabawne

[kapitan.kirk]

Pisałem o tym jednocześnie na innym wątku. To co, powalczymy
statystycznie? Przeklejam :-)

Rocznik statystyczny z 1984 podaje, co następuje: przeciętna płaca w
1978 wynosiła 4.887 zł, a w 1983 – 14.405 zł. Zgadzasz się na te
lata jako porównanwcze?

Jeżeli tak, to aby uniknąć jałowego wyliczania ile za jedną pensję
można kupić chleba, majtek i samochodów, proponuje po prostu
przeliczyć te pensje na dzisiejsze. W I kwartale 2009 średnia płaca
w Polsce wyniosła 3.185,61 zł. Będziesz się czepiać, że to brutto –
nie ma sprawy, przeliczany na netto (choć to spore nadużycie; a
dlaczego – to napisze później) i wychodzi nam 2.286,46 zł „na rękę”.
Załóżmy zatem, że obecna pensja wyrażana nominalnie jest 2,1 raza
mniejsza niż w 1978 i 6,3 raza mniejsza niż w 1983. I według tego
przelicznika próbujmy porównac ceny do dzisiejszych – na razie
zgoda?

A oto tabela wybranych produktów i cen z 1978 – wybranych, bo w
rocznikach jest bardzo duża i skomplikowana; na życzenie służę
innymi asortymentami (prawidłowość jest w 95% ta sama):

Chleb mieszany 0,8 kg – 4 zł, czyli na dzisiejsze 1,9 zł
Mąka pszenna 1 kg – 6,70 zł, czyli 3,19 zł
Dżem śliwkowy 460 g – 7 zł, czyli 3,33 zł
Schab wieprzowy 1 kg – 56 zł, czyli 26,7 zł
Kurczak 1 kg – 54 zł, czyli 25,7 zł
Kiełbasa wieprzowa zwyczajna 1 kg – 44 zł, czyli 20,95 zł
Kiełbasa wieprzowa myśliwska 1 kg – 200 zł, czyli 95,23 zł
Szynka wieprzowa 1 kg – 180 zł, czyli 85,7 zł
Margaryna mleczna 200 g – 5,2 zł, czyli 2,48 zł
Masło 73% 200 g – 13,6 zł, czyli 6,48 zł
Mleko butelkowane 2% 1 l – 2,90 zł, czyli 1,38 zł
Ser żółty tylżycki 1 kg – 45 zł, czyli 21,4 zł
Jajo kurze 1 szt. – 3,40 zł, czyli 1,62 zł
Cukier kryształ 1 kg – 10,50 zł, czyli 5 zł (w wolnej
sprzedaży bez kartek – 26 zł, czyli dzisiejsze 12,38 zł)
Czekolada nadziewana 100 g – 18 zł, czyli 8,57 zł
Wódka czysta 40% 1 l – 116 zł, czyli 55,23 zł
Piwo jasne pełne 0,33 l – 8,40 zł, czyli 4 zł
Papierosy Carmen 20 szt. – 24 zł, czyli 11,42 zł
Spodnie młodzieżowe „z teksasu” (czyli polskie dżinsy) – 332 zł,
czyli na nasze 158 zł
Płaszcz męski wełniany – 2.200 zł, czyli 1.048 zł
Koszula męska z elanobawełny – 320 zł, czyli 152 zł
Rajstopy damskie z elastilu (?) – 64 zł, czyli dziś 30 zł
Skarpety męskie z bawełny z elastilem (??) – 50 zł, czyli 24
zł
Szafa garderobiana 3-drzwiowa, politurowana – 3.250 zł, czyli
1.548 zł
Pralka automatyczna Bio-Polar – 10.500 zł, czyli 5.000 zł
Odkurzacz domowy Zelmer – 1.300 zł, czyli 619 zł
Żarówka 60W – 8 zł, czyli 3,8 zł
Mydło toaletowe Karat – 9 zł, czyli 4,29 zł
Proszek do prania Pollena Automat 600 g – 23 zł, czyli 10,95
zł
Odbiornik TV czarno-biały 20’ – 6.500 zł, czyli 3.095 zł
Samochód osobowy Polski Fiat 125p – 182.700 zł, czyli 87.000
zł
Samochód osobowy Polski Fiat 126p – 92.000 zł, czyli 43.809
zł
Benzyna silnikowa 94 1 l – 13 zł, czyli 6,19 zł

[maruda.r]

kapitan.kirk napisał:

> Pisałem o tym jednocześnie na innym wątku. To co, powalczymy
> statystycznie?

***************************

Statystyka niczego tu nie oddaje. Znikoma podaż sprzętów AGD, samochodów i
mieszkań generowała abstrakcyjne ceny - produkty te były praktycznie
nieosiągalne. W produktach w miarę tanich w szerokim zakresie funkcjonował
barter, którego ówczesny pieniądz nie był prawidłowym miernikiem. Służebność
przedsiębiorstw wobec potrzeb społeczeństwa powodowała, że ich rentowność była
pojęciem abstrakcyjnym.

Wszelkie porównania statystyczne będą prowadzić nas na manowce.

[a-ve]

Tak jest, bo porównywać należy byty identyczne, nie różne.

życie w PRL bez tv, radia i lodówki ?

[a-ve]

ówmaruda.r napisał:

>Znikoma podaż sprzętów AGD, samochodów i mieszkań generowała abstrakcyjne >ceny
- produkty te były praktycznie nieosiągalne.

Poważnie uważasz, że społeczeństwo żyło za komuny bez tv, radia, czy lodówki?
Ze to były nieosiągalne produkty po abstrakcyjnych cenach? Faktem jest, że nie
każdy miał auto, ale nie przypominam sobie ani jednego domostwa rodsziców moich
koelgów, by nie było w nim tv, radia i i lodówki. Ba nawet pralki stały
bezczelnie w mieszkaniach i to automatyczne.

Gdzie ty żyłeś za komuny?

Owszem, a także bez mebli i własnego mieszkania

[polska_baba]

Moi teściowie mieszkający na wsi pierwszą w życiu lodówkę dostali w 1979 r. od mojego męża, który kupił używaną od swojej koleżanki.

My w latach 80. mieliśmy lodówkę, która ciągle się psuła i więcej stała zepsuta niż sprawna. Nie było to dużym problemem, bo i tak nie było co w niej trzymać - co udało się kupić, to rodzina zjadała na pniu.

Gdy w 1983 pobraliśmy się, w sklepach nie było żadnych mebli (tzn. jakieś były, ale tylko dla młodych małżeństw, które dostały własne mieszkanie - byliśmy młodym małżeństwem, ale nie mieliśmy mieszkania, nie sprzedano więc nam mebli). W tej sytuacji mój ojciec przez jakieś znajomości załatwił nam w fabryce mebli (z puli dla pracowników ktoś mu odstąpił) paskudną obskurną wersalkę, bo inaczej nie mielibyśmy na czym spać - mój tapczanik kupiony 15 lat wcześniej dla dorastającej dziewczynki nie nadawał się dla dwojga, a mąż łóżka nie miał wcale, bo mieszkał w hotelu pracowniczym.

Mieszkaliśmy u taty w moim panieńskim pokoiku 3x4 m. Na mieszkanie żadnych szans, bo spółdzielnie mieszkaniowe, które miały już "kandydatów na członka spółdzielni" (tak to się nazywało) zarejestrowanych na jakieś 40 lat (tzn. ostatni w kolejce czekałby na mieszkanie 40 lat) jakiś czas temu zamknęły zapisy i nowych nie przyjmowały w ogóle, co oznaczało pozbawienie nas tej nikłej szansy na własne mieszkanie na emeryturze.

W 1985 r. urodził się nam syn. Pieluchy praliśmy w pralce pt. Kasia (nowsza wersja sławnej Frani, różniąca się od niej chyba tylko lepszym uziemieniem). Automatyczność tej pralki polegała na tym, że stary wąż od odkurzacza podłączałam do kranu przy umywalce, więc nie musiałam ciepłej wody wiadrami wlewać. Pralka była rewelacyjna, od zakupu przez moich rodziców w połowie lat 60. nie zepsuła się ani razu. Jak ją wyrzucałam w latach 90., była nadal sprawna.

Telewizor miał tato. Czarno-biały 17-calowy, Tosca się nazywał, kupiony ok. 1965 roku. W 1989 udało nam się kupić kolorową ruską Elektronikę 9-calową. Nawet miała ładne kolory przez jakiś rok użytkowania, potem postanowiła nam przypomnieć, z jakiego kraju pochodzi i kolor czerwony stał się dominujący.

Komuna nie oznaczała pełnej urawniłowki

[a-ve]

Nie twierdzę, że komuna oznaczała pełną urawniłowkę. Nie, również i za komuny
byli ludzie mniej lub bardziej obrotni, sprytni, uzdolnieni, inteligentni,
zaradni i przede wszystkim różnie wykształceni. Jedni zarabiali więcej, drudzy
mniej, jedni mieli dużego fiata i daczę, inni parę butów i pracowniczy ogródek
działkowy, albo nawet i nie.
Musieli być rzecz jasna również i ci poniżej średniej krajowej z jedny starym
telewizorem czy pralką nieautomatyczną. Byli też alkoholicy i anomalie
społeczene, wrodzona i nabyta niezaradność. To wszystko występuje w każdym
sytemie. Tyle że za komuny ci ludzie o słabszej sile przebicia, inaczej niż
obecnie, nie musieli głodować. Mieli co nawyżej źle funkcjonującą lodówkę i za
mały tapczan.

[kapitan.kirk]

Ilu znasz ludzi w Polsce, którzy muszą "głodować"? "Głodować", tzn.
nie mieć jedzenia w stopniu zagrażającym zdrowiu i życiu, i nie móc
znaleźć jakiejkolwiek pracy mogącej oddalić widmo okrutnej śmierci
głodowej dla siebie i dla rodziny?

A może Ci sie po prostu kraje pomyliły...? ;-P

Pzdr

[a-ve]

Masz podane przeze mnie KONKRETNE linki o głodujących w tej naszej dyskusji. Po
co ja mam to powtarzać, skoro nie czytasz?

[kapitan.kirk]

Oczekujesz stwierdzenia, że nie ma w Polsce głodnych ludzi? Nie
doczekasz się, bo są.
Oczekujesz stwierdzenia, że obecnie jest w Polsce więcej głodnych
ludzi niż było w czasach PRL? Nie doczekasz się, bo nie jest.

Pzdr

[a-ve]

W 1.poście twierdziłeś, że głodujących nie ma, pisząc, że nie ma kolejek do zup.
Co do twierdzenia, że obecnie w Polsce nie ma więcej głodnych
niż było w czasach PRL, nie wystarcza mi twoja żarliwa wiara. Ja potrzebuję
faktów podobnych do tych, jak te przeze mnie podane. Daj na początek parę linków
do ilości garkuchni dla głodujących za komuny, a wtedy pogadamy. W III i IV RP
nie powinno być problemu ze znalezieniem danych piętnujących okrutną jak wiemy
komunę.
Czekam.

[kapitan.kirk]

a-ve napisała:

> W 1.poście twierdziłeś, że głodujących nie ma, pisząc, że nie ma
kolejek do zup.

Niezręczność, z kórej - jak sądzę - się wytłumaczyłem. Jeżeli to
wytłumaczenie nie trafia Ci do przekonania, to bardzo proszę o
konkretne argumenty w ewentualnej dyskusji na ten temat.

> Co do twierdzenia, że obecnie w Polsce nie ma więcej głodnych
> niż było w czasach PRL, nie wystarcza mi twoja żarliwa wiara. Ja
potrzebuję
> faktów podobnych do tych, jak te przeze mnie podane. Daj na
początek parę linków
> do ilości garkuchni dla głodujących za komuny, a wtedy pogadamy.

Jakiej ilości? Przecież w czasach PRL władza chlubiła się tym, że
dopłaca do wszelkich artykułów pierwszej potrzeby dostarczanych
społeczeństwu - była to w ogóle kanwa całego systemu społeczno-
gospodarczego. Państwo dopłacało ponoć do absolutniwe wszystkiego -
czynszów, konserw, chleba, mleka, kiełbasy, wczaśów, pociągów,
tramwajów, mieszkań, gazu, wody, prądu, barów mlecznych, benzyny,
książek i w ogóle do czegokolwiek, co było do nabycia. W tym sensie,
wszyscy byliśmy klientami garkuchni i przytułków; co było o tyle
dziwniejsze, że po pierwsze wcale to jakoś nie wpływało na ceny
(dziś - o dziwo - relatywnie niższe niż wtedy), a po drugie dziś
korzystanie z pomocy społecznej nie jest przymusoqwe i korzysta z
niej ten kto chce i musi, a nie każdy kto np. zechce kupić mleko lub
przejechać się autobusem.

Pzdr

[a-ve]

Abstrahuję teraz od tego, co było w moich poprzednich postach o płacy brutto =
netto i o transferach socjalnych, jak widzę to nie dotarło. Więc:

skoro władza tak się, jak twierdzisz, chlubiła dopłacaniem do wszystkiego, to
tym bardziej rejestrowała zapewne garkuchnie dla głodujących i bezrobotnych.
Czyż nie?

[kapitan.kirk]

> Więc:
> skoro władza tak się, jak twierdzisz, chlubiła dopłacaniem do
wszystkiego, to
> tym bardziej rejestrowała zapewne garkuchnie dla głodujących i
bezrobotnych.
> Czyż nie?

Naturalnie, że tak. Musiały wszak istnieć spisy nierentownych
przedsiębiorstw, których jedynym sensem istnienia było utrzymywanie
zatrudnionych w złudzeniu, że świadczą pożyteczną pracę; spisy
sklepów spożywczych, szkolnych stołówek, zakładowych bufetów i barów
mlecznych sprzedających dotowane z budżetu produkty, przedsiębiorstw
sprzedających dotowane wczasy, szafy, przejazdy pociągiem, buty,
opony, nożyczki do wycinania kartek na mięso, spinacze, koperty
słoiki, rowery i kieliszki do jaj. Wszystko to istniało,
funkcjonowało i w sumie pewnie nawet dałoby sie dzisiaj odtworzyć
(tylko po co).
Pzdr

[a-ve]

Zawracasz głowę marnie argumentując. Takich przedsiębiorstw jest i w
kapitaliźmie na kopy. Od US-banków poprzez GM, Opla, Arcandor po polskie
stocznie - wszystko to jest nierentowne i wisi na państwie utrzymując
zatrudnionych w złudzeniu, że .... Stołówki też mają, a jakże.

[kapitan.kirk]

Próbę zwekslowania tematu z problemów PRL na problemy współczesnego
kapitalizmu uznaję niniejszym za nieudaną.
Pzdr

[a-ve]

Tja, tylko uzasadnienia brak. Spij dobrze.

[nikodem_73]

W PRL (dla przypomnienia) funkcjonował obowiązek pracy. Stąd i
bezrobotnych było raczej niewielu. A w zakładach pracy często występowała
dotowana (lub wręcz darmowa) stołówka.

[ereta]

kapitan.kirk napisał:

> Ilu znasz ludzi w Polsce, którzy muszą "głodować"? "Głodować",
tzn.
> nie mieć jedzenia w stopniu zagrażającym zdrowiu i życiu, i nie
móc
> znaleźć jakiejkolwiek pracy mogącej oddalić widmo okrutnej śmierci
> głodowej dla siebie i dla rodziny?
>
> A może Ci sie po prostu kraje pomyliły...? ;-P
>
> Pzdr
>
#### Znasz prawdę o bezrobociu, nie tym propagandowym rządowym, A
płace i warunki pracy? To też dobrobyt godny pozazdroszczenia? Głód
to nie tylko narażanie zdrowia, to ssanie w żołądku, stres dzieci,
załamania psychiczne itd.

[kapitan.kirk]

a-ve napisała:

> ówmaruda.r napisał:

> Poważnie uważasz, że społeczeństwo żyło za komuny bez tv, radia,
czy lodówki?
> Ze to były nieosiągalne produkty po abstrakcyjnych cenach?

Były to osiągalne produkty, po abstrakcyjnych - w stosunku do
dzisiejszych - cenach.

> Faktem jest, że nie
> każdy miał auto, ale nie przypominam sobie ani jednego domostwa
rodsziców moich
> koelgów, by nie było w nim tv, radia i i lodówki. Ba nawet pralki
stały
> bezczelnie w mieszkaniach i to automatyczne.

Więcej niż teraz? Łatwiej dostepnych? Lepszych?

> Gdzie ty żyłeś za komuny?

Ja np. w Polsce.
Pzdr

[a-ve]

kapitan.kirk napisał:
> Były to osiągalne produkty, po abstrakcyjnych - w stosunku do
> dzisiejszych - cenach.

Nooo, ale ceny mieszkań też były abstakcyjne w stosunku do dzisiejszych.

> Więcej niż teraz? Łatwiej dostepnych? Lepszych?

Z kim i o czym polemizujesz? Kto tak twierdzi?

[kapitan.kirk]

a-ve napisała:

> Nooo, ale ceny mieszkań też były abstakcyjne w stosunku do
dzisiejszych.

Rozmawianie o "cenach mieszkań" w PRL, które litościwie pominąłem w
naszej rozmowie, nie ma żadnego sensu, wobec prostego faktu, że w
PRL nie istniał wolny rynek obrotu mieszkaniami.

> > Więcej niż teraz? Łatwiej dostepnych? Lepszych?
> Z kim i o czym polemizujesz? Kto tak twierdzi?

Mam wrażenie, że z Tobą - jeżelim się zmylił, to przepraszam.
Pzdr

[a-ve]

kapitan.kirk napisał:
> Rozmawianie o "cenach mieszkań" w PRL, które litościwie pominąłem w
> naszej rozmowie, nie ma żadnego sensu, wobec prostego faktu, że w
> PRL nie istniał wolny rynek obrotu mieszkaniami.

Blaaa,blaa, bla. Cena nie jest zjawiskiem tylko i wyłącznie wolnorynkowym.

> > > Więcej niż teraz? Łatwiej dostepnych? Lepszych?
> > Z kim i o czym polemizujesz? Kto tak twierdzi?
> Mam wrażenie, że z Tobą - jeżelim się zmylił, to przepraszam.

Tak, próbujesz dyskutować ze mną, ale nie wiesz o czym. Ja nie twierdzę, że
produktów za komuny było więcej niż teraz i że były lepsze i łatwo dostępne.

[kapitan.kirk]

a-ve napisała:

> Blaaa,blaa, bla. Cena nie jest zjawiskiem tylko i wyłącznie
wolnorynkowym.

Cena jest z natury rzeczy zjawiskiem tylko i wyłącznie
wolnorynkowym. Bowiem cena która nie jest wolnorynkowa, nie jest
ceną sensu stricto, tj. jeśli nie można za daną kwotę pieniędzy
kupić danego towaru, to i określanie owej kwoty jako "ceny" nie ma
żadnego logicznego sensu.

> Tak, próbujesz dyskutować ze mną, ale nie wiesz o czym. Ja nie
twierdzę, że
> produktów za komuny było więcej niż teraz i że były lepsze i łatwo
dostępne

To utwierdza mnie tylko w przekonaniu, że albo nie masz pojęcia o
czym piszesz (np. z racji młodego wieku) albo świadomie kłamiesz.
Trzeciego wyjścia niestety nie ma; tak jak np. rozmowa o tym, z
jakiego gatunku sera jest zbudowany księżyc, nie da się
zaklasyfikować jako dyskurs naukowy.

Pzdr

[a-ve]

kapitan.kirk napisał:

> Cena jest z natury rzeczy zjawiskiem tylko i wyłącznie
> wolnorynkowym. Bowiem cena która nie jest wolnorynkowa, nie jest
> ceną sensu stricto, tj. jeśli nie można za daną kwotę pieniędzy
> kupić danego towaru, to i określanie owej kwoty jako "ceny" nie ma
> żadnego logicznego sensu.

Tak jest, buha, ha. Więc cały kapitalizm, zwłaszcza dzisiejszy neoliberalny,
nie ma sensu, bo często opiera się on obok rynku, a nawet zamiast niego (jak
obecnie) na subwencjach państwowych, na restrykcjach importowych i na wszelkim
szeroko pojętym interwencjoniźmie. Ale mimo to NIKOMU, włącznie z tobą, nie
przyjdzie do głowy podważać mechanizmu cenowego, mechanizmu czego właściwie bo
przecież nie rynku?

>> Tak, próbujesz dyskutować ze mną, ale nie wiesz o czym. Ja nie
>> twierdzę, że produktów za komuny było więcej niż teraz i że były lepsze i
>>łatwo dostępne

> To utwierdza mnie tylko w przekonaniu, że albo nie masz pojęcia o
> czym piszesz (np. z racji młodego wieku) albo świadomie kłamiesz.
> Trzeciego wyjścia niestety nie ma.

Skoro nie twierdzę, że produktów za komuny produktów było więcej niż teraz i że
były lepsze i łatwo dostępne, to oznacza to wg ciebie, że nie mam pojęcia o czym
piszę? Czyli sugerujesz, że było odwrotnie. Za komuny wg ciebie produktów było
więcej niż teraz i że były lepsze i łatwo dostępne.

Trudno mi się z tobą zgodzić, ale dalej polemizować nie chcę, bo widzę, że
dyskusja cię przerasta, odlatujesz-lewitujesz, trzeba ci więc dać spokój, byś
doszedł do siebie.
Dobranoc.

[kapitan.kirk]

a-ve napisała:

> Tak jest, buha, ha. Więc cały kapitalizm, zwłaszcza dzisiejszy
neoliberalny,
> nie ma sensu, bo często opiera się on obok rynku, a nawet zamiast
niego (jak
> obecnie) na subwencjach państwowych, na restrykcjach importowych i
na wszelkim
> szeroko pojętym interwencjoniźmie. ITD.

Dyskusja nie jest o współczesnym kapitalizmie, więc nie walcz z
wiatrakami.

> Skoro nie twierdzę, że produktów za komuny produktów było więcej
niż teraz i że
> były lepsze i łatwo dostępne, to oznacza to wg ciebie, że nie mam
pojęcia o czym
> piszę? Czyli sugerujesz, że było odwrotnie. Za komuny wg ciebie
produktów było
> więcej niż teraz i że były lepsze i łatwo dostępne.

No i co mam powiedzieć? W ferworze istotnie uleciało mi proste
słówko "nie" w Twojej wypowiedzi i w ten sposób wyszedłem na
głupka :-) Co znakiem jest, że istotnie wypada dojrzeć
do "dobranoc"; co niniejszym czyne.

Pozdrawiam wiosennie

[ereta]

kapitan.kirk napisał:

>
>
> Były to osiągalne produkty, po abstrakcyjnych - w stosunku do
> dzisiejszych - cenach.
>
> Ba nawet pralki
> stały
> > bezczelnie w mieszkaniach i to automatyczne.
>
> Więcej niż teraz? Łatwiej dostepnych? Lepszych?
>
> > Gdzie ty żyłeś za komuny?
>
> Ja np. w Polsce.
> Pzdr
>
Nie widzisz spadku kosztów produkcji, przez co niższych cen? A co z
postępem technicznym, poprawą jakości i rozwojem społecznym,
wzrostem poziomu życia itp?

[kapitan.kirk]

ereta napisał:

> Nie widzisz spadku kosztów produkcji, przez co niższych cen? A co
z
> postępem technicznym, poprawą jakości i rozwojem społecznym,
> wzrostem poziomu życia itp?

Nic - dlatego też dopuszczam ekwiwalentne porównania np. ówczesnych
samochodów czy telewizorów z dzisiejszymi, choć to inna jakość.
Natomiast z tym postepem technicznym w produkcji schabu, spodni czy
kiełbasy to chyba trochę przesadzsz ;-P

Mówiąc poważniej: to oczywiste, że społeczeństwo się bogaci
(przynajmniej w naszych warunkach), dlatego też i ceny różnych
rzeczy relatywnie spadają. Tezy niektórych Przedmówców były jednak
całkiem odmienne - że to właśnie w czasach PRL wszystko było tańsze;
a to już kompletna bzdura.

Pzdr

Po co te porównania?

[maruda.r]

a-ve napisała:

> Poważnie uważasz, że społeczeństwo żyło za komuny bez tv, radia, czy lodówki?
> Ze to były nieosiągalne produkty po abstrakcyjnych cenach?

*******************************

Przesadzasz. Podobnie, jak ci, którzy twierdzą, że w sklepach był sam ocet i
musztarda, a nie zadają sobie trudu, by zastanowić się: jak naród przeżył żywiąc
się octem i musztardą?

Czemu ma służyć przerzucanie się danymi z kapitanem_kirkiem? Ono nic nie da. Dla
mnie jedynym sensownym celem tej dyskusji jest uświadomienie młodszym
czytelnikom bezcelowości takich porównań. Stąd teza podważająca sens analizy
porównawczej odwołującej się do wspólnego mianownika - pieniądza.

Jeżeli przytoczymy cenę paczki herbaty, to co pomyśli młody człowiek? Skalkuluje
wg dzisiejszej swojej wiedzy: mogę kupić paczkę Liptonsa za 3 zł lub paczkę
Twiningsa za 20 zł. Na 15 paczkach mogę zaoszczędzić 255 zł i kupić sobie parę
markowych dżinsów. Sęk w tym, że wtedy taki mechanizm nie istniał, a
oszczędności nie przekładały się na możliwości kupowania wymarzonych dóbr. Nie
było herbaty w tak różnych cenach. Była taka, jaką rzucili do sklepu.

W latach 80. za etat można było dostać ok. 5 tys. na rękę. Ja brałem 25 tys.
Dziś to dramatyczna różnica, ale wtedy nie miała przełożenia na zmianę standardu
życia. Nie mogłem pozyskać kredytu, czy kupić samochodu. Musiałbym je "załatwić".

Artykuł mówi o ludziach stojących w kolejkach. No tak, ale stali delegaci rodzin
- etatowi zaopatrzeniowcy. Najczęściej emeryci. Więc ci, którzy stać nie mogli,
bo pracowali, i tak swoją działkę mięsa otrzymali. Ja nie stałem. Ale mam
rodzinę na wsi. Więc wiozłem w plecaku 30 kilogramów zamrożonego mięsa z
drugiego końca Polski. Jak tę formę pozyskiwania dóbr zmierzyć za pomocą
Rocznika statystycznego?

Wielu autorów podręczników ekonomii posługuje się modelami uproszczonymi - chcąc
zobrazować mechanizmy podaży i popytu. Mogą to być obozy jenieckie, w których
walutą jest papieros. Czy znając cenę papierosa na wolnym rynku i porównując go
z siłą nabywczą papierosa w obozie uzyskamy w miarę wiarygodne pojęcie o tym, w
jakich wrunkach żył więzień? Mimo istnienia w obozie wolnego rynku w pewnym
zakresie i zaradności strażników oraz więźniów?

[ereta]

Pięknie, ładnie, tylko nie bierzesz pod uwagę spadku kosztów
produkcji np sprzętu RTV, AGD, odzieży, samochodów. średnia placa
nie obrazuje prawdy bo zawyżają ją kominy placowe, dochodowe. A
biedniejsi, ciężko pracujący (o wysokich kwalifikacjach) za
najniższą pensję to też Zachód? A jakość żywności tej podobno teraz
taniej. Lata do porównania też można dobrać tendecyjnie. Poza tym
znane jest manipulowanie statystykami dzięki czemu można "wszystko"
udowodnić itp, itp. A co ze stopniowym rozwojem? Na Zachodzie też
przysłowiowego Krakowa nie od razu zbudowano. Niemcy Zachodnie
dopiero za Erharda w latach 60-tych zaczęły wychodzić z biedy.

[kapitan.kirk]

Ale co to wszystko ma do rzeczy? Polemizuję tylko z kłamliwą tezą,
że za PRL wszystko było relatywnie tańsze niż dziś. A poza tym:

1.) Poziom rozwarstwienia dochodów w Polsce jest wyjątkowo niski jak
na kraje jako tako rozwinięte, więc średnia płaca jest dobrym
ekwiwalentem średniego poziomu zycia (a może znasz jakiś lepszy...?).
2.) Lepsza jakość żywności w czasach PRL to w dużej mierze mit,
wywołany prostym mechanizmem psychologicznym - jak ktoś raz na kilka
tygodni upolował szynkę, to nic dziwnego że smakowała mu
niebiańsko... Natomiast tragiczna badziewiastość wyrobów
przemysłowych z czasów PRL i po części także żarcia (syfne, brudne
mleko, śmierdzące jaja chłodnicze, "fabrycznie zepsute" ryby etc.)
żadną miarą mitem nie są.

Pzdr

[makova_panenka]

Ad 2) Wystarczyłoby przejrzenie niektórych odcinków PKF traktujących o bublach.
Dziś to słowo wymazano ze słownika, ale w PRL było na porządku dziennym i
obiektywnie mówiąc był to zawsze bardzo poważny problem. System polityczny PRL
nie pozwalał na uwalenie brakoroba. Gdy wyrzucano go z roboty po prostu szedł na
skargę do partii a ta z przyczyn ideologicznych musiała ująć się za
przedstawicielem klasy robotniczej.

[kapitan.kirk]

Jak zatem widać, już wówczas porównywalne były ceny jedynie
najprostszych artykułów spożywczych, w większości dotowanych z
budżetu, jak chleb i mleko (bez tłuszczów, jaj, mięsa i wędlin,
droższych nieraz kilkakrotnie niż dziś), zaś ceny artykułów
przemysłowych były znacząco wyższe. A oto analogiczna tabela cen z
1983 i ich przeliczenie:

Chleb mieszany 0,8 kg – 16 zł, czyli na dzisiejsze 2,54 zł
Mąka pszenna 1 kg – 24 zł, czyli 3,81 zł
Dżem śliwkowy 460 g – 52,45 zł, czyli 8,33 zł
Schab wieprzowy 1 kg – 360 zł, czyli 57,14 zł
Kurczak 1 kg – 130 zł, czyli 20,63 zł
Kiełbasa wieprzowa zwyczajna 1 kg – 190 zł, czyli 30,16 zł
Kiełbasa wieprzowa myśliwska 1 kg – 600 zł, czyli 95,24 zł
Szynka wieprzowa 1 kg – 550 zł, czyli 87,30 zł
Margaryna mleczna 200 g – 18,40 zł, czyli 2,92 zł
Masło 73% 200 g – 48 zł, czyli 7,62 zł
Mleko butelkowane 2% 1 l – 10 zł, czyli 1,59 zł
Ser żółty tylżycki 1 kg – 190 zł, czyli 30,16 zł
Jajo kurze 1 szt. – 14,12 zł, czyli 2,24 zł
Cukier kryształ 1 kg – 46 zł, czyli 7,30 zł
Czekolada nadziewana 100 g – 50,96 zł, czyli 8,10 zł
Wódka czysta 40% 1 l – 600 zł, czyli 95,23 zł
Piwo jasne pełne 0,33 l – 26,10 zł, czyli 4,14 zł
Papierosy Carmen 20 szt. – 80 zł, czyli 12,70 zł
Spodnie młodzieżowe „z teksasu” (czyli polskie dżinsy) – 1.750 zł,
czyli na nasze 278 zł
Płaszcz męski wełniany – 4.504 zł, czyli 715 zł
Koszula męska z elanobawełny – 676 zł, czyli 107 zł
Rajstopy damskie z owego tajemniczego elastilu – 110 zł, czyli dziś
17,46 zł
Skarpety męskie – 71,62 zł, czyli 11,37 zł
Szafa garderobiana 3-drzwiowa, politurowana – 9.400 zł, czyli
1.492 zł
Pralka automatyczna Bio-Polar – 31.200 zł, czyli 4.952 zł
Odkurzacz domowy Zelmer – 3.300 zł, czyli 524 zł
Żarówka 60W – 19 zł, czyli 3 zł
Proszek do prania Pollena Automat 600 g – 44,50 zł, czyli 7,06

zł
Odbiornik TV czarno-biały 20’ – 17.900 zł, czyli 2.841 zł
Samochód osobowy Polski Fiat 125p – 570.000 zł, czyli 90.476
zł
Samochód osobowy Polski Fiat 126p – 255.000 zł, czyli 40.476
zł
Benzyna silnikowa 94 1 l – 13 zł, czyli 6,35 zł

Jak widać, ceny żywności są już średnio większe, a artykułów
przemysłowych, choć niektóre nieco staniały – dużo, dużo większe niż
obecnie, często wielokrotnie. W ogóle w całym zestawieniu trafiłem
na nieliczne tylko wyjątki od tej sytuacji, np. gazety (duzo tańsze
niż dziś, choć – jak pamiętamy – te ciekawe i tak były praktycznie
niedostępne), najtańsze papierosy (tańsze o ok. połowę niż dziś) czy
przejazd pociągiem osobowym (tańszy o ok. 20%).

[kapitan.kirk]

Tyle, że to wszystko oczywiście dodatkowa nieprawda. Jeżeli bowiem
żądasz porównywania płac netto, to ja żądam czegoś innego, a
mianowicie uwzględnienia kilu podstawowych faktów:

1.) To, że ceny były wówczas na jakimś tam poziomie, bynajmniej nie
oznaczało, że można było rzeczywiście te towary kupić. Od „późnego
Gierka” aż po koniec lat 80., obowiązywał system talonowo-kartkowy,
w ramach którego po cenach urzędowych można było kupić tylko pewną
określoną ilość towarów (a i to teoretycznie, tj. zakładając że w
ogóle był w sklepach). Np. w 1981 dla osoby niepracującej było to
1,3 kg mięsa, 1 kurczak i 3 kostki masła miesięcznie, a także 1 para
butów na 6 miesięcy. W 1987 norma dla pracującego wynosiła 2,5 kg
mięsa na miesiąc etc. Komu nie wystarczało, ten musiał kupować na
targu – kilka razy drożej i w większości przypadków naruszając prawo
(sprzedaż większości podstawowych artykułów zaopatrzeniowych, z
mięsem na czele, poza siecią państwową była zabroniona,
jako „spekulacja”).

2.) Pomysł, że można pójść do sklepu i kupić sobie za pieniądze to
co się chce – spodnie, szynkę, pralkę, krzesło, książkę, benzynę,
mydło, żarówkę, papier etc. – był w latach 80. równie realny jak lot
na Marsa. Na większość artykułów trwałego użytku, jak np. meble czy
sprzęt RTV/AGD, polowało się „po znajomościach” przez długie nieraz
miesiące, płacąc słone łapówki i wystając w kilkudniowych dzienno-
nocnych kolejkach. I tak było prawie ze wszystkim – potworne
marnotrawstwo czasu i nieustanny brak podstawowych rzeczy. Nawet
wspomniany przez Ciebie chleb nie był wyjątkiem – bo choć w drugiej
połowie lat 80. można już było kupić chleb w sklepie, to już kupno
ŚWIEŻEGO chleba czy bułek wymagało odstania co najmniej jednej
wczesnej godziny rannej (przynajmniej tak było w Warszawie i
Krakowie).

3.) Waluta PRL – bo trudno nazwać ją pieniądzem w sensie
ekonomicznym, skoro nie była ekwiwalentem ani wykonanej pracy, ani
określonej ilości towarów – była niewymienialna. Za przeciętną
pensję w późnym PRL można było kupić (oczywiście nielegalnie) ok. 20-

25 dolarów, co oznaczało, że o ile po cenach urzędowych w Polsce
dawało się jeszcze jakoś wiązać koniec z końcem, to nie było mowy o
jakimkolwiek ekwiwalentnym udziale Polaków w rynku europejskim –
Polak w Polsce zarabiał bowiem kilkakrotnie mniej niż
najostatniejszy paryski kloszard.

[kapitan.kirk]

A na koniec troche o wspominanych przez Ciebie czynszach i opłatach,
mających stanowić o bezapelacyjnej przewadze PRL nad RP. Z powodu
trudności z przeliczaniem rzeczy nieprzeliczalnych, wykonałem
symulację opłat za mieszkanie 54m2 w jednej z "blokowych" dzielnic
Wawy, co do którego wiem na pewno, ile się za nie płaci. Nie
wchodząc w nudne i żmudne szczegóły, przyznaję, że całość opłat
wyniosła w dzisiejszych cenach dla 1978 ok. 30% tego, co płaci się
obecnie, zas dla 1983 - ok. 25%. Z dzisiejszego punktu widzenia może
co prawda dziwić, że wraz z postępującą katastrofą mieszkaniowo-
gospodarczą czynsze i opłaty za energię spadały - trzeba sobie
jednak uświadomić, że miały one jedynie sens symboliczny, bo za
wode, prąd, gaz, utrzymanie czy remonty budynków (skądinąd w
zasadzie nie prowadzone) etc. płaciło państwo, jako główny
pracodawca zarazem wypłacające odpowiednio mniej realnych pieniędzy
obywatelom. Fakt jednak, że za obecne mieszkanie zapłaciłbym wówczas
138 zł zamiast 440 zł nie wydaje mi sie jednak decydujący, w
sytuacji gdy ceny praktycznie wszystkich artykułów konsumpcyjnych
były kilkakrotnie wyższe; abstrahując już nawet od katastrofalnej
jakości usług komunalnych w PRL. W kazdym razie nie jest to - moim
zdaniem - jakas kardynalna zmiana.

Pzdr

Ceny mieszkań w PRL i w PL

[a-ve]

Skoro już jesteś przy płacach i kosztach utrzymania porównaj sobie koszt
kupienia jednego metra mieszkania w podanych przez ciebie latach i dochodach a
obecnie.

przeciętna płaca w 1978 - 4.887 zł, śr. cena metra kw. mieszkania - 3 880 zł
czyli za 1. pensję można było nabyć 1.25 metra kw.

przeciętna płaca w 1983 – 14.405 zł, śr. cena metra kw. mieszkania - 16 115
czyli za 1. pensję można było nabyć niecałe 1.20 metra kw.

przeciętna płaca w 2008 - 3 200 zł, śr. cena metra kw. mieszkania - 7 000 zł
czyli za 1. pensję można było nabyć 0.45 metra kw.

Link do dawnych cen mieszkań:
mekk.waw.pl/mk/mieszkanie/mieszkanie_premia_tabela

Link do obecnych cen mieszkań:

"Według analizy Fundacji na Rzecz Kredytu Hipotecznego średnia (mediana) cena
transakcyjna w największych miastach Polski za m2 wyniosła nieco ponad 7 tys.
zł. Tymczasem średnia pensja brutto w sektorze przedsiębiorstw wynosi obecnie
około 3,2 tys. zł. Przekłada się to na średnią dostępność mieszkania na poziomie
0,45 metra kwadratowego."

dom.money.pl/wiadomosci/artykul/srednia;pensja;wystarczy;na;pol;metra;mieszkania,2,0,435714.html

Słowem za komuny mogłeś nabyć za 1 płacę ok. 1.2 metra mieszkania, teraz
możesz 0.45 m . Jest postęp.

[maruda.r]

a-ve napisała:

> Słowem za komuny mogłeś nabyć za 1 płacę ok. 1.2 metra mieszkania, teraz
> możesz 0.45 m . Jest postęp.

****************************

Mogłeś nabyć? A w jaki sposób?

[a-ve]

maruda.r napisał:
> Mogłeś nabyć? A w jaki sposób?

Drogą kupna, trudno wszak nabyć mieszkanie drogą kradzieży.

Może nie wiesz, ale istniały 4 rodzaje lokali mieszkalnych: 1)komunalne,
2)spółdzielcze - lokatorskie, 3)spółdzielcze-własnościowe, 4) za dolary z LOCUM.
Chyba nie myślisz, że wszyscy albo mieszkali w państwowych komunałkach albo w
wigwamach? Była całkiem spora grupa ludzi, którzy albo otrzymywali po "odstaniu"
krótszej kolejki i wpłacie gotówki mieszkanie spółdzielcze - własnościowe, albo
nieco drożej, ale za to jeszcze szybciej kupowali je w LOCUM.

Ceny podane w powyższym linku są cenami prawdziwymi na podstawie danych
sprzedaży z tamtych lat.

[a-ve]

Zeby podsumować problem - ty mówisz o dotępności dóbr, ja o ich cenie.
Polska socgospodarka była mocno niewydolna, nieefektywna co owocowało utrudnioną
dostępnością wielu dóbr. Ale nie przekładało się to na drastyczny wzrost cen
tych rzadkich dóbr, bo nie było mechanizmu rynkowego.

[maruda.r]

a-ve napisała:

> Zeby podsumować problem - ty mówisz o dotępności dóbr, ja o ich cenie.

*****************************

Nie ma więc gospodarczego wspólnego mianownika dla obu systemów (PRL i III RP).

[a-ve]

Acha, czyli statystystyka porównawcza między różnymi krajami o różnych systemach
i poziomach rozwoju gospodarczego nie ma wg ciebie racji bytu. Widać jesteś
zwolennikiem porównywania tylko takich samych systemów. To nowatorska definicja
porównań.

[nikodem_73]

No niestety, ale wychodzi na to, że nie ma sensu. Bo co z tego, że 1m2 był 3
razy tańszy skoro nie mogłeś go kupić? Przy centralnie sterowanych cenach
można było narzucić, że 1m2 kosztuje 1 zł. I z takiego porównania by wyszło, że
wtedy za miesięczną pensję można było kupić normalnie pałac :>

[maruda.r]

a-ve napisała:

> Drogą kupna, trudno wszak nabyć mieszkanie drogą kradzieży.

****************************

I cóż? Brało się kasę, szło do dewelopera i za rok odbierało klucze?

[a-ve]

Najwyraźniej nie możesz w to uwierzyć, ale bez developera i innych amerykanizmów
też można było kupić mieszkanie. Jakóą metodą daję w poprzednim poście u góry.,
przeczytaj uważnie. Co do terminów było różnie, rzadko rok, na ogół kilka lat, a
czasem od ręki (LOCUM), zupełnie bez czekania.

Albo nic nie rozumiesz, albo udajesz

[polska_baba]

Jeżeli jakiegoś dobra jest za mało (a mieszkań w PRL-u było zdecydowanie za mało, jak wszystkich innych rzeczy poza prasą partyjną i propagandową makulaturą) to dostęp do tego dobra MUSI być czymś ograniczony. W systemie wolnorynkowym ten dostęp ogranicza cena mieszkania i wszystko jest jasne, w systemie socjalistycznym udaje się, że mieszkanie jest dostępne nawet dla najbiedniejszych. Stąd różne kombinacje i różne systemy rozdziału mieszkań.

Zaraz po wojnie skomunalizowano prawie wszystko, odbierając jednocześnie właścicielom ich własność, czego skutki w postaci walących się kamienic odczuwamy do dziś. Komunalnych mieszkań budowano mało, a po powstaniu spółdzielni mieszkaniowych w zasadzie wcale (spółdzielnie część mieszkań oddawały na komunalne np. w zamian za teren pod budowę).

Mieszkanie komunalne można było dostać, jak jakiś budynek szedł do rozbiórki albo jak się należało do kasty właścicieli PRL, czyli jakichś władz państwowych, wojewódzkich, miejskich, a przede wszystkim partyjnych.

Mieszkania spółdzielcze na początku były wyłącznie lokatorskie, własnościowe to późniejszy wynalazek, gdy kolejki w spółdzielniach oznaczały już czekanie na własne M ok. 20 lat i władze uznały, że świetnie można zarobić na przydzielaniu tych mieszkań poza kolejką, co spowodowało, że zwykła kolejka wkrótce wydłużyła się do 40 lat, a nawet na własnościowe trzeba było czekać już ładnych kilka lat, a potem już kilkanaście, mimo że przeciętnego Polaka na takie mieszkanie nie było stać.

"Lokum" to kolejny patent władzy na drenaż kieszeni obywateli, tym razem z dewiz. Tyle że "Lokum" mieszkań nie budowało - sprzedawało te zbudowane przez spółdzielnie mieszkaniowe. To też służyło ominięciu kolejki.
Takie mieszkanie było dostępne jedynie dla wybranych, bo np. w połowie lat 80. takie mieszkanie kosztowało kilkanaście tys. dolarów, a dolar kosztował ok. 700 zł (na czarnym rynku, bo państwo obywatelowi przecież dolarów nie sprzedawało), a przeciętne wynagrodzenie wynosiło ok. 200 tys. zł miesięcznie, czyli niecałe 30 dolarów. Z prostych obliczeń wynika, że Polak na takie mieszkanie musiałby przeznaczyć całkowite zarobki z 40 lat! Podkreślam - całkowite! I to pod warunkiem, że zarabiał średnią krajową. A przecież na średnią płacę składały się też zarobki kadry kierowniczej i partyjnych bonzów. Szeregowy pracownik zarabiał dużo mniej.

Jeżeli przeliczymy to na dzisiejsze płace i przyjmiemy za średnią płacę netto tylko 2500 zł, to cena niedużego kiepsko zbudowanego mieszkania w bloku wyniosłaby ok. 1,2 mln zł. Trochę drogo nie uważasz?
Oczywiście inaczej to wyglądało, jak ktoś zarabiał w dolarach i przywiózł je do kraju, wtedy takie mieszkanie wypadało bardzo tanio, ale oznacza to, że tzw. wracający z zagranicy byli de facto dotowani przez pracujących w kraju, a przecież jedynie nieliczni dostawali pozwolenie na wyjazd. Paszporty były też narzędziem sprawowania władzy.

Jak trzymać ludzi za pysk niezależnie od systemu

[a-ve]

polska_baba napisała:

> Mieszkania spółdzielcze na początku były wyłącznie lokatorskie, >własnościowe
to późniejszy wynalazek, gdy kolejki w spółdzielniach >oznaczały już czekanie
na własne M ok. 20 lat i władze uznały, że świetnie >można zarobić na
przydzielaniu tych mieszkań poza kolejką, co spowodowało, >że zwykła kolejka
wkrótce wydłużyła się do 40 lat, a nawet na własnościowe >trzeba było czekać już
ładnych kilka lat, a potem już kilkanaście, mimo że >przeciętnego Polaka na
takie mieszkanie nie było stać.

No popatrz, tak więc najwyraźniej stosowano w zalążku te metody kapitalistyczne,
które teraz są w Polsce na porządku dziennym, czyli: kto płaci, ten wymaga i nie
stoi w kolejce. Teraz takie metody nikogo nie rażą, czemu więc miałyby wtedy?

> "Lokum" to kolejny patent władzy na drenaż kieszeni obywateli, tym razem z
>dewiz. Tyle że "Lokum" mieszkań nie budowało - sprzedawało te zbudowane >przez
spółdzielnie mieszkaniowe. To też służyło ominięciu kolejki.

J.w. działa stara zasada kapitalizmu - kto płaci, ten wymaga. Kolejka nie
płaciła, więc była długą kolejką. Ale przynajmniej z szansą na mieszkanie za
10-20 lat. W kapitaliźmie nikt im takiej szansy nie daje. Nie ma mieszkań
lokatorskich dla gołodupców, więc nie ma kolejek biedaków. Dobre rozwiązanie
problemu, czyż nie?

> Takie mieszkanie było dostępne jedynie dla wybranych, bo np. w połowie lat
>80. takie mieszkanie kosztowało kilkanaście tys. dolarów, a dolar kosztował
>ok. 700 zł (na czarnym rynku, bo państwo obywatelowi przecież dolarów nie
>sprzedawało), a przeciętne wynagrodzenie wynosiło ok. 200 tys. zł >miesięcznie,
czyli niecałe 30 dolarów. Z prostych obliczeń wynika, że Polak >na takie
mieszkanie musiałby przeznaczyć całkowite zarobki z 40 lat!
>Jeżeli przeliczymy to na dzisiejsze płace i przyjmiemy za średnią płacę >netto
t ylko 2500 zł, to cena niedużego kiepsko zbudowanego mieszkania w >bloku
wyniosła by ok. 1,2 mln zł. Trochę drogo nie uważasz?

Czysta demagogia. Nie chcę się wypowiadać o połowie lat 80. bo nie znam ich z
autopsji, ale nie sądzę, żeby rożnice w porównaniu z końca lat 70./pocz. lat 80.
były niebotyczne.
Wg GUSu przeciętna płaca w 1978 r. wynosiła 4.887 zł, a metr kw. w Lokum to ca
100 DM. Wiem to po dokładnym sprawdzeniu. Za kawalerkę o pow. ca 37 m. kw.
zapłacono w gronie moich przyjaciół na przełomie 1979/1980 r. 3.500 DM (znajomy
był jako student na saksach w FRN). Kurs DM wynosił wówczas ca 55-60 zł, a
dolara płacono między 90 a 120 zł )(na dowód podaję dyskuje na temat kursów z
tamtych lat na forach)
groups.google.com/group/pl.sci.historia/browse_thread/thread/c29a2a29517d2742
wirtualnapolonia.com/2008/06/21/niemcy-tesknota-za-marka/
Tak więc metr mieszkania w Lokum kosztował w przeliczeniu ca 5.250 zł, czyli
raptem ca 400 zł więcej niż jedna średnia pensja krajowa.

Problem dla obrotnych nie tyle polegał na cenie, co na tym, że taką kasę trzeba
było wyłożyć w całości i to natychmiast, no i że trzeba było zorganizować
nielegalnie tyle dolarów/marek.

Soc-Polak nie znał zakupu mieszkania na kredyt i niejakim politowaniem patrzył
na obywateli zachodnich, którzy w ten sposób nabywali mieszkania. Pamiętam
dyskusje z drugiej połowy lat 80. gdy gastarbeiterujący w FRN Polacy z lekką
pogardą wyrażali się o Niemcach biorących kredyty na mieszkania. Lekceważąco
mówili, że jak kogoś na mieszkanie nie stać, nie powinien się na nie porywać.
Sami byli w stanie kupić w PL mieszkanie gotówką po 3-6 miesiącach (w zależności
od analizowanego okresu) pracy na czarno w Niemczech.

> Paszporty były też narzędziem sprawowania władzy.

Blaaa, bla, bla, dzieciniada. ZAWSZE są narzędzia sprawowania władzy i trzymania
ludzi w ryzach - raz są mądrzejsze raz głupsze, raz bardziej szczwane raz
mniej. Po co ograniczać wolność brutalnie poprzez zabranie paszportu, skoro
można to zrobić elegancko daniem kredytu, wepchnięciem w zadłużenie? W pierwszym
wypadku obywatel mógł winić państwo, w drugim tylko siebie.

[kapitan.kirk]

a-ve napisała:

> No popatrz, tak więc najwyraźniej stosowano w zalążku te metody
kapitalistyczne,
> które teraz są w Polsce na porządku dziennym, czyli: kto płaci,
ten wymaga i nie
> stoi w kolejce. Teraz takie metody nikogo nie rażą, czemu więc
miałyby wtedy?

Oj, w ferworze dyskusyj Ci się chyba argument zgubił, mianowicie
taki, że wtedy było tak okropnie sprawiedliwiej ;-)

> J.w. działa stara zasada kapitalizmu - kto płaci, ten wymaga.
Kolejka nie
> płaciła, więc była długą kolejką. Ale przynajmniej z szansą na
mieszkanie za
> 10-20 lat. W kapitaliźmie nikt im takiej szansy nie daje.

Fakt - w kapitalizmie szansa jest znacznie mniej poetycka; polega
otóż na tym, że jak się kupi mieszkanie (lub cokolwiek innego) za
pieniądze, to się je ma.

> Nie ma mieszkań
> lokatorskich dla gołodupców, więc nie ma kolejek biedaków. Dobre
rozwiązanie
> problemu, czyż nie?

Niezłe; a w każdym razie nikt, jak dotąd, nie wymyślił lepszego z
ekonomicznego punktu widzenia. Bolesna z humanitarnego punktu
widzenia koncepcja, że jak ktoś nie ma czym zapłacić, to mu sie nie
daje towaru, nadal niestety obowiazuje.

> Czysta demagogia. Nie chcę się wypowiadać o połowie lat 80. bo nie
znam ich z
> autopsji,

No, to wiele wyjaśnia i sprawia, że nie ma sensu chyba dalej pisać.
Pzdr

[a-ve]

> Oj, w ferworze dyskusyj Ci się chyba argument zgubił, mianowicie
> taki, że wtedy było tak okropnie sprawiedliwiej ;-)

Słabo kojarzysz fakty. Było sprawiedliwiej, bo i gołodupce dostawały mieszkanie,
tyle, że musiały dłużej poczekać.

>Bolesna z humanitarnego punktu widzenia koncepcja, że jak ktoś nie ma czym
>zapłacić, to mu sie nie daje towaru, nadal niestety obowiazuje.

No właśnie, że NIE. Ty na prawdę nic nie rozumiesz, co piszę? Za komuny i
gołodupce dostawały towar. Po odczekaniu w kolejce.

> > Czysta demagogia. Nie chcę się wypowiadać o połowie lat 80. bo nie
znam ich z autopsji,
> No, to wiele wyjaśnia i sprawia, że nie ma sensu chyba dalej pisać.

A to co znowu? Sugerujesz, że między 1980/1981r. a 1983-85r. nastąpiły jakieś
fundamentalne tąpnięcia zmieniające dotychczasowy porządek rzeczy. A niby to jakie?

[kapitan.kirk]

a-ve napisała:

> Słabo kojarzysz fakty. Było sprawiedliwiej, bo i gołodupce
dostawały mieszkanie
> tyle, że musiały dłużej poczekać.

Jeśli wg Ciebie sprawiedliwość polega na tym, że mieszkanie, czy
inny towar dostają na równi gołodupce (tj., jak rozumiem, osoby
które nie mają czym za nie zapłacić) i osoby które za nie płacą, to
istotnie może być nam trudno się dogadać.

> No właśnie, że NIE. Ty na prawdę nic nie rozumiesz, co piszę? Za
komuny i
> gołodupce dostawały towar. Po odczekaniu w kolejce.

Za "komuny" każdy stał w kolejce. A owi gołodupcy (czyli, jak
rozumiem, ludzie ubodzy) za te same pieniądze co dziś, mogli kupić
mniej towaru - co tu tak trudno zrozumieć?

> A to co znowu? Sugerujesz, że między 1980/1981r. a 1983-85r.
nastąpiły jakieś
> fundamentalne tąpnięcia zmieniające dotychczasowy porządek rzeczy.

No, szczerze mówiąc, to sugeruję; jak chyba każdy Polak pamietający
te epokę :-D Jeśli naprawdę nie pamietasz różnicy między 1980/81 a
połową dekady, to może rzeczywisce bez sensu strzępię tutaj język,
tj, raczej palce ;-)

Pzdr

[maruda.r]

a-ve napisała:

> Najwyraźniej nie możesz w to uwierzyć, ale bez developera i innych amerykanizmó
> w
> też można było kupić mieszkanie.

***********************************

No nie mogę. I nie jest to kwestia wiary, ale osobistego doświadczenia.

Żeby skutecznie przeprowadzić w pełni rynkową transakcję kupna mieszkania,
trzeba było mieć etat w Monachium lub Londynie. W tym momencie analiza
porównawcza znów zostaje zniekształcona koniecznością odwoływania się do
czynników zewnętrznych.

[przemek05]

Mieszkania w PHZ Locum kosztowaly tak drogo, ze ceny byly wrecz
zaporowe. Podobnie ksztaltowaly sie ceny na wolnym rynku. W polowie
lat 80-tych mieszkanie 3-pokojowe kosztowalo ponad 5 mln zl, domy
jednorodzinne (czesto do remontu) od 20 mln (pod Warszawa).
Ale nie to jest najwazniejsze - teraz mozna dostac kredyt na
mieszkanie i zamieszkac od zaraz, wtedy - zbieralo sie pieniadze
na "ksiazeczke" a mieszkanie bylo... w planach.

Locum... revisited

[przemek05]

Zapomnialem skojarzyc to z pensja. Otoz, aby kupic na wolnym rynku
mieszkanie w polowie lat 80-tych, nalezalo pracowac
5000000/15000=333 miesiace. Teraz 500000/20000= 25 miesiecy. Ale nie
musisz czekac! Kredyt ci dadza i mieszkasz od zaraz, a za komuny -
figa z makiem!

dobrze ze nikt nie zauwazyl :-)

[przemek05]

Wskoczylo mi zero do mianownika ulamka i pensja skoczyla do 20000, a
mialo byc 2000. Chcialoby sie tak zarabiac. :-) Z drugiej strony,
przeszacowalem to mieszkanie, nie musi kosztowac pol miliona, 300tys
moze wystarczy.
Reasumujac, w polowie lat 80-tych bylo drozej, ale nie to jest
wazne. Obowiazywal system: oszczedzaj, czekaj dlugie lata i mieszkaj
kątem byle gdzie. A teraz mozna dostac kredyt i od razu sie
wprowadzac. To ogromna roznica, zwlaszcza dla mlodych.

Wybiórcza statystyka, wybiórcze porównania

[a-ve]

Zgadzam się z tobą, że żywność wbrew pozorom nie była w PRL tańsza niś obecnie,
a niektóre produkty (zwłaszcza mięso, wędliny) wręcz droższe.
Trudno uwierzyć, że ceny czynszu wynosiły 30 % obecnych cen. Mam wrażenie, że
twój przykład z blowiska nie jest w pełni reprezentatywny. Ja wiem, że moi
rodzice za 140 metrowe mieszaknie w kamienicy w centrum wielkiego miasta płacili
na przełomie lat siedemdziesiątych/osiemdziesiątych 180 zł, co stanowiło wówczas
zgodnie z podanymi przez ciebie danymi GUA odnośnie płac (4.887 zł w 1978)
3,7% (!!!) średniej pensji!!!

Dziś średnia pensja to jak podałam 3,2 zł. a średnie opłaty (bez ewentualnych
kosztów najmu!) za 70 metrowe mieszkanie w centrum tego samego dużego miasta to
600 zł. czyli 18,8% średniej pensji..
Piszę, co sama dokładnie wiem. Nie wiem, ile kosztuje teraz esk-mieszkanie moich
rodziców, ale na pewno więcej niż 600 zł. 800? 1.000?

Transfer świadczeń socjalnych a la Szwecja

[a-ve]

Jest jedna rzecz, którą pominąłeś w swych danych porównawczych, a mianowicie
transfer świadczeń socjalnych. Dopiero dochód osobisty (bądź rodziny) PLUS
wysokość transferu świadczeń socjalnych daje pełny obraz poziomu życia
społeczeństwa.

Komuna z jednej strony brała od ludzi wysoki,choć nominalnie nie sprecyzowany
podatek od dochodów, ale z drugiej strony przekazywała te pieniądze z powrotem.
Transfer jakiego dokonywała był niesamowity.

Dziś wszyscy już się przyzwyczaili do opłat za przedszkole, dopłat/opłat u
lekarzy, opłat/dopłat za szkołę oraz studia, do płacenia za kolonie i obozy dla
dzieci za wczasy dla rodzin, za urlopy etc. tec.

Za komuny wszystkie te świadczenia, które SILNIE obciążają dzisiejsze
budżety domowe, były bezpłatne bądź za symboliczną opłatą, więc ich dostępność
była powszechna.
Wysokość transferu z czasów komuny jest może tylko porównywalna z krajami
skandynawskimi. Tam też płace są mocno (tyle, że jawnie) opodatkowane, ale
społeczeństwo otrzymuje w zamian ogromną ilość "darmowych" świadczeń Łagodząc
poprzez swą dostępność zbyt wielkie różnice społeczne zapobiega się przy okazji
frustracjom społecznym, obszarom biedy i przestępczości.

[zdzisiek_2]

Pamiętaj że wszelki transfer socjalny nie jest 100%. To co państwo ci zabiera to
nigdy do ciebie w całości nie wraca w postaci transferów socjalnych. Zwykle
większość środków jest marnowane na utrzymanie w ruchu samej machiny
redystrybucji. A łagodzenie różnic społecznych polegało na utrzymywaniu całego
społeczeństwa w biedzie.
ps. Przedszkola nie były darmowe.

[a-ve]

Bystrzaku, transfery nie mogą być 100%, bo z czegoś musi żyć państwo i jego
oragany( administracja, policja, wojsko etc). To oczywista oczywistość w KAZDYM
państwie niezależnie od systemu.

Społeczeństwo w realatywnej biedzie utrzymywał nie system redystrybucji
łagodzący różnice społeczne (vide zamożna Szwecja)lecz brak wydajności systemu
socjalistycznego.

[nikodem_73]

Im większa redystrybucja przez państwo tym straty są większe. Muszą być większe,
bo trzeba zatrudnić więcej urzędników, którzy się ową redystrybucją zajmują (a
także organy ich kontrolujące). Owi urzędnicy miast zajmować się czymś
pożytecznym ustawicznie "redystrybuują", a wszystko na barkach tych co akurat
ową redystrybucją się nie zajmują.

[nikodem_73]

> Za komuny wszystkie te świadczenia, które SILNIE obciążają dzisiejsze
> budżety domowe, były bezpłatne bądź za symboliczną opłatą, więc ich dostępność
> była powszechna.

Wybacz ale niska cena nie oznacza powszechnej dostępności. Jeśli dobro jest
ograniczone, a cena jest zbyt niska to dobro po prostu ulegnie... wyczerpaniu. I
wtedy się zrobi listę kolejkową :>

[ereta]

przemek05 napisał:

>
>
> Nieprawda. Za 1 pensje mozna obecnie nabyc wielokrotnie wiecej
> kielbasy, szynki itp. Nie mowiac juz o sprzetach domowego uzytku.
> Pensja nauczyciela za premiera Rakowskiego stanowila rownowartosc
> mniej niz 20 dolarow (w cenie rynkowej). Do tego pod koniec komuny
> potworna inflacja...
>
> >
> >) A tak serio, to dlugosc zycia
> zwiekszyla sie po upadku komuny. Jak to sie dzieje, ze ci
> nieleczeni - dluzej zyja?
>
.......... Fakt autentyczny, sluze
> dalszymi wyjasnieniami. Po meble stalo sie tygodniami, podpisujac
> sie codziennie w "komitecie kolejkowym". Komitet obstawial drzwi
do
> sklepu, bo chwila nieuwagi mogla grozic pojawieniem sie -
> konkurencyjnego komitetu (te nie konczace sie pyskowki nt. czyja
> kolejka jest wazna). Teraz to sie smieje, ale kiedys chcialo sie
> plakac.
>
>
> Szczególnie
> > ludzie chorzy, albo ci, co mają kogoś chorego w rodzinie,
wiedzą,
> o czym mówię.
>
> Bylem z czlonkiem mojej rodziny w prywatnej klinice, ale
swiadczacej
> uslugi w ramach ZUS, a wiec bez dodatkowej oplaty, na operacji
> okulistycznej. Czysto, uprzejma obsluga, kompetentni lekarze. Jak
> przypomne sobie obskurne przychodnie z czasow komuny, to niedobrze
> mi sie robi.
########## Teraz wszystko można kupić. A le procent Społeczeństwa
stać na nowy samochód, meble, szynki, lepsze kiełbasy? W prywatnych
klinikach też są kolejki (do części usług). A co z tymi pacjentami
którym NFZ nie zrefunduje usług medycznych? Też prywatna klinika
elegancko Go obsłuży za darmo? Jeśli chodzi o długość życia to o ile
ono wzrosło za "komuny"? O tym już milczysz. A co z ludźmi, którzy
chodzą po sklepach i stają przed witrynami, aby tylko pooglądać bo
nie stać ich kupić nawet na raty? Jakiej jakości jest ta Twoja
ogólnie dostępną żywność? Służy zdrowiu (sól, poprawiacze, sztucne
barwniki, konserwanty itp, itp)? A co z komunikacją masową? Totalna
likwidacją kurów, linii, że nie można dojechać do pracy i szkół? To
też jest lepsze niż w PRLu? A co z dostępem do specjalistów?
Miesiące czekania? W PRL stało się kilka godzin w kolejce, ale można
się było dostać na ogól w tym samym dniu (przedłużało się jeśli
potrzebne były dodatkowe badania np przed zabiegiem chirurgicznym).
Amieszkania? Czekało się. teraz nawet ludzi nie stać na kupno, czy
budowę, ale często nawet na wynajem całego mieszkania (często
wynajmuje się tylko pokój dla kilku osób). Telefony, czekało się. A
czy wiesz ilu ludzi obecnie zrezygnowało z telefonu w ramach
oszczędności, często pełni faktyczie rodzj dekoracji. Na Zachodzie
też warunki życia poprawiały się stopniowo. Weź np Niemcy Zachodnie
gdzie dopiero za Erharda w latach 60-tych zaczęto wychdzić z biedy.
itp, itp. Więcej wiedzy pokory i bezstronności.

[kapitan.kirk]

ereta napisał:

> Teraz wszystko można kupić. A le procent Społeczeństwa
> stać na nowy samochód, meble, szynki, lepsze kiełbasy?

O wiele większy "procent społeczeństwa" niż w czasach PRL stać dziś
na znacznie więcej i obawiam się, że nie zdołasz tego zagęgać.
Pzdr

[quant34]

lubat napisał:

> Poza sklepami, kolejki obecnie są wszędzie, a w PRL ich nie było.

Albo jesteś zbyt młody aby pamiętać lata 80-te, albo z jakiegoś powodu nie
stałeś w kolejkach. Celowe podawanie nieprawdy wykluczam ;) Fakty natomiast były
takie, że w tym okresie kolejki były wszędzie. Nie tylko w sklepach. To prawda,
że na zabiegi medyczne czekało się znacznie krócej niż dzisiaj, ale się czekało,
szczególnie w dużych szpitalach akademickich. Czekało się także w urzędach (np.
osobiście odebrałem prawo jazdy po calutkim dniu sterczenia w kolejce), czekało
się na pozwolenia na budowę, na przydział łącza elektrycznego, na przyłącze gazu
do pieca CO, nawet na postojach taksówek były kolejki (wymieniam tylko te
przypadki, które znam osobiście). A jeżeli naprawdę uważasz, że poza sklepach
nie było kolejek to pogadaj z kimś, kto czekał na wydanie paszportu, przydział
samochodu, albo mieszkania. W tych dziedzinach w PRLu czas oczekiwania liczyło
się już w latach, a w przypadku mieszkania niekiedy nawet w dziesięcioleciach.
To przecież też były kolejki. Z ciekawostek powiem Ci, że osobiście stałem
godzinami w kolejce do... karuzeli w wesołym miasteczku :) W PRLu kolejki były
absolutnie wszędzie. Bez kolejki można było dostać tylko jedno: w mordę :D

[ereta]

lubat napisał:

> Kolejki w PRL były z powodu głupoty ówczesnych władz. III RP jest
na tyle
> mądra, że zlikwidowała kolejki (ale tylko w sklepach) bardzo
prosto: odebrała
> ludziom dochody, a te, które mają "zagospodarowała" tak, że
motłochowi nie
> wystarcza już na fanaberie.
>
> Mój dziadek emeryt dostawał w PRL leki za darmo (nie nomenklatura -
był
> prostym robotnikiem), teraz chory emeryt ma do wyboru kupić
lekarstwa, albo
> jedzenie. Obydwu nie może.
>
> Poza sklepami, kolejki obecnie są wszędzie, a w PRL ich nie było.
Szczególnie
> ludzie chorzy, albo ci, co mają kogoś chorego w rodzinie, wiedzą,
o czym
> mówię. To przecież nie przypadek, ani tym bardziej głupota
dyrekcji szpitali
> (co często sugerują media i politycy) sprawiają, że szpitale są
zadłużone po
> uszy, a dla większości z nich pacjent jest nieszczęściem, bo
trzeba do niego
> dopłacać.

Co lepsze kolejka po mięso czy po darmową zupę?

[a-ve]

Nie wiadomo, co lepsze:
- dawna kolejka po mięso
- czy dziś dziś po darmową zupę z opieki społecznej?

Mylę, że to drugie bardziej upakarza tym dotkniętych.

[kapitan.kirk]

Pzdra-ve napisała:

> Nie wiadomo, co lepsze:
> - dawna kolejka po mięso
> - czy dziś dziś po darmową zupę z opieki społecznej?

Rzecz gustu - na szczęście nie musimy się już nad tym zastanawiać,
bo dzisiaj nie ma ani jednych, ani drugich.
Pzdr

[a-ve]

Niepotrzebnie obnosisz się ze swoim ignorowaniem faktów i rzeczywistości.

"W ubiegłym tygodniu padł rekord. Po comiesięczne, bezpłatne paczki z żywnością
przed Caritasem na Bydgoskim Przedmieściu w kolejce stanęło ponad 900
osób. O sto więcej niż w kwietniu. W porównaniu z analogicznym okresem w
zeszłym roku ośrodek zanotował prawie dwa razy więcej chętnych na darmową zupę.
W Toruńskim Centrum Caritas nie pamiętają tak intensywnego maja, tym bardziej,
że idą wakacje - liczba klientów powinna maleć.
- Główny powód to bezrobocie. Ludzie tracą pracę, nowej nie znajdują, żyją za
to, co dostaną z opieki"

www.caritas.org.pl/media.php?id=4674


"Zupa co drugi dzień
Toruńska organizacja charytatywna ma kłopoty z darczyńcami"

www.nowosci.com.pl/look/nowosci/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=6&NrIssue=1120&NrSection=1&NrArticle=138838&IdTag=238

[kapitan.kirk]

Niepotrzebnie obnosisz się ze swoją pseudowrażliwością społeczną. To
oczywiście smutne i niepożądane, że gdzieś tam raz w miesiącu
kilkaset osób stoi w kolejce po darmowe paczki. Jednak nie ma tu
żadnego adekwatnego porównania do sytuacji, gdy w kolejkach po
wszystko codziennie stały miliony osób. W tym sensie istotnie
wyraziłem się niezręcznie - kolejki po pomoc humanitarną oczywiście
są (sam widzę jedną codziennie jadąc do pracy), natomiast w skali
społecznej w porównaniu do epoki PRL jest to margines marginesu
problemów. Owe 900 osób też robi wrażenie tylko do momentu gdy
uświadomimy sobie, że jest to 0,2% mieszkańców aglomeracji
bydgoskiej.

Pzdr

[a-ve]

Dlaczego niepotrzebnie i dlaczego pseudo? Najwyraźniej fakty cię denerwują, bo
ci nie pasują do windotkrynowanego w ciebie idyllicznego obrazka.
Z tego powodu nawet czytać ze zrozumieniem nie chcesz.

To nie jest kilkaset osób gdzieś tam w jednym mieście raz w miesiącu po paczki,
to też, ale to rzeczywiście margines. Natomiast to, że tysiące ludzi stoi dzień
w dzień w każdym polskim mieście po darmową zupę marginesem już nie jest.
No chyba, że uznasz, iż co 3. głodne dziecko korzystające w szkole z darmowej
zupy to błachostka statystyczna:

"W "dwudziestce" dotowane obiady dostaje obecnie co trzeci uczeń, w sumie 122
osoby. - Wsparcie tego rodzaju jest dla nich bardzo ważne. Dzieci nierzadko
przychodzą na lekcje bez śniadania. Obiad w szkole jest często jedynym ciepłym
posiłkiem, na który mogą liczyć w ciągu dnia (...)
W programie "Pomoc państwa w zakresie dożywiania" bierze udział 35 tys. na 136
tys. uczniów szkół podstawowych z regionu. W gimnazjach Lubelszczyzny z tego
dofinansowania korzysta ponad 19 proc. uczniów".

miasta.gazeta.pl/lublin/1,48724,6221155,Dzieci_czekaja_na_talerz_zupy.html

[a-ve]

błahostka oczywiście, sorry

[kapitan.kirk]

a-ve napisała:

> Dlaczego niepotrzebnie i dlaczego pseudo?

Dlatego, że w poprzednim poscie zarzuciłaś mi bezargumentacyjnie
ignorowanie faktów i tworzenie pseudorzeczywistości - a gwałt
(werbalny) gwałtem się odciska ;-)

> Najwyraźniej fakty cię denerwują, bo
> ci nie pasują do windotkrynowanego w ciebie idyllicznego obrazka.

Jake fakty i jakiego, na litość, "idyllicznego obrazka" jestem
autorem???

> To nie jest kilkaset osób gdzieś tam w jednym mieście raz w
miesiącu po paczki,
> to też, ale to rzeczywiście margines. ITD.

Wybacz, ale nie odwracaj padalca ogonem. Nigdy nie twierdziłem, że w
Polsce nie ma ubóstwa czy ludzi żyjących w złych warunkach, którym
potrzebna jest pomoc. Twierdziłem natomiast i nadal twierdzę, że
ogólny poziom zycia jest znacznie wyższy niż w czasach PRL, a co za
tym idzie i ubóstwa jest dziś mniej, a jego jakość jest zgoła inna.
Jeśli bowiem za wyznacznik ubóstwa uważasz korzystanie z dotowanego
przez organa publiczne jedzenia czy mieszkań, to wypadałoby
konsekwentnie uznać, że w PRL wszyscy bylismy żebrakami na garnuszku
państwa... Prawda jest taka, że piszcząca bieda była wówczas
znacznie większa i bardziej powszechna niż dziś, a nie dostrzegało
się jej i dziś słabo pamięta jedynie na skutek znanego mechanizmu
psychologicznego, w myśl którego wśród gołodupców za krezusa uchodzi
człowiek w dziurawych gaciach.

Pzdr

[a-ve]

Piszesz coraz większe głupstwa, by bronić swych absurdalnych tez. Pomijam fakt,
że każdy kto PRLu liznął i miał oczy i uszy wie, że to nonsens. NIKT nie
głodował i nie korzystał z darmowych garkuchni. Czegoś takiego w ogóle nie było,
bo było niepotrzebne. Nawet organa obecnej władzy nie twierdzą, że za PRL bieda
była większa, bo to bzdura. Był OGOLNIE niższy standard życia, ale to zupełnie
co innego.

Podobnie bzdurą jest pisać, że byłiśmy wtedy wszyscy na garnuszku państwa.
Państwo w żadnym systemie niczego samo nie produkuje i na siebie nie zarabia.
ZAWSZE żyje z podatków pracowników i przedsiębiorców (plus cła etc.) Za PRL
podatki te były ukryte tj. pracownik dostał tylko pensję netto za brutto, nie
wiedzą, ile zabrało państwo. Teraz są jawne.

[a-ve]

kapitan.kirk napisał:
> Wybacz, ale nie odwracaj padalca ogonem. Nigdy nie twierdziłem, że w
> Polsce nie ma ubóstwa czy ludzi żyjących w złych warunkach, którym
> potrzebna jest pomoc.

No popatrz, a kto to napisał:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=96240215&a=96316782

[maruda.r]

a-ve napisała:

> "W "dwudziestce" dotowane obiady dostaje obecnie co trzeci uczeń, w sumie 122
> osoby. - Wsparcie tego rodzaju jest dla nich bardzo ważne. Dzieci nierzadko
> przychodzą na lekcje bez śniadania.

*******************************

Tego rodzaju programy pomocowe były organizowane w szkołach za wczesnego Gierka.
To pamiętam bez potrzeby zaglądania do Rocznika statystycznego.

[a-ve]

tegop co ja wiem, za komuny obiad w szkole był dostępny (za drobną opłatą) dla
wszystkich dzieci, jeśli matki pracujące tak życzyły a szkoła miała po temu
warunki. Podobnie było z odrabianiem po obiedzie lekcji w świetlicy.

[maruda.r]

a-ve napisała:

> tegop co ja wiem, za komuny obiad w szkole był dostępny (za drobną opłatą) dla
> wszystkich dzieci, jeśli matki pracujące tak życzyły a szkoła miała po temu
> warunki. Podobnie było z odrabianiem po obiedzie lekcji w świetlicy.

*****************************

Dla wszystkich czy tylko dla dzieci matek pracujących? W sumie z programu
korzystały dzieci rodzin wielodzietnych - a więc zazwyczaj najbiedniejszych. Nie
przypominam sobie, bym mógł (mimo starań) kupić sobie kubek mleka (też był taki
program), obiad czy cokolwiek w sklepiku szkolnym.

[a-ve]

Po co mieszasz pojęcia? Dzisiejsza pomoc z posiłkami w szkole jest pomyślana dla
dzieci GŁODUJACYCH, niw otrzymujących w domu często nawet śniadania a co dopiero
obiadu.

Owczesne obiady szkolne były pomyślane jako odciążenie matek pracujących od prac
domowych. Możliwe, że przy okazji najbardziej korzystały dzieci z rodzin
uboższych, ale to był efekt uboczny, dodatkowy, a nie CEL takich działań. Celem
nie była likwidacja głodu, bo głodu nie było.

[bombencja50]

Ja pamiętam darmowe obiady,np.dla półsierot, w szkole już w
1966r.,czyli za Gomułki.Inni uczniowie mogli sobie wykupic w szkole
obiady za niewielkie pieniądze.Nawet wtedy,gdy matka nie
pracowała.Szklankę mleka dostawaliśmy codziennie za darmo jak byłam
w liceum, w połowie lat 70-tych.W szkolnym sklepiku zawsze można
było kupic coś do jedzenia,tylko trzeba było miec pieniądze.Nie
bardzo kojarzę w jakich latach nie mogłeś w szkole niczego kupic

[a-ve]

No właśnie, sklepik szkolny, który ma zakaz sprzedaży własnych produktów to już
jakieś kompletne kuriozum.
Czego to ludzie nie wymyślą.

[maruda.r]

bombencja50 napisała:

> Ja pamiętam darmowe obiady,np.dla półsierot, w szkole już w
> 1966r.,czyli za Gomułki.Inni uczniowie mogli sobie wykupic w szkole
> obiady za niewielkie pieniądze.

******************************

A w mojej nie mogli. Dziwnym zbiegiem okoliczności tysiąclatka, do której
chodziłem, miała po sześć klas po trzydzieści dzieci w każdym roczniku, co
dawało grubo ponad tysiąc chętnych. W stołówce mogło się zmieścić ok. 150
dzieci. Program więc musiał być fikcją, albo działać w ograniczonym zakresie.
Podobnie było ze sklepikiem, oferującym 100 drożdżówek dziennie. By coś w nim
kupić, trzeba było wyjść z lekcji pod pozorem konieczności udania się do toalety
i zająć miejsce w kolejce na drugiej przerwie. Programy pomocowe w wersji
potiomkinowskiej, czyli żadnej.

[grand_bleu]

a-ve napisała:

> Nie wiadomo, co lepsze:
> - dawna kolejka po mięso
> - czy dziś dziś po darmową zupę z opieki społecznej?
>
> Mylę, że to drugie bardziej upakarza tym dotkniętych.

Jeśli płacicie ludziom za to, że nie pracują, a każecie im płacić podatki gdy pracują, nie dziwcie się, że macie bezrobocie - mawiał Milton Fridman.

Skutecznie walczyć z biedą można jedynie poprzez obniżenie podatków, a nie rozdawnictwo.

[a-ve]

Bystrzak z ciebie, że ho, ho. Do takich M. Friedman zawsze trafiał i na takich
liczył.
Tylko jakoś nigdy nie próbował wyjaśnić jak to jest, że tam gdzie podatki
NAJwyższe, bezrobcie NaJniższe? Casus krajów skandynawskich go mało interesował,
bo mu nie pasował do jego teorii.

[grand_bleu]

a-ve napisała:

> Bystrzak z ciebie, że ho, ho. Do takich M. Friedman zawsze trafiał
i na takich
> liczył.
> Tylko jakoś nigdy nie próbował wyjaśnić jak to jest, że tam gdzie
podatki
> NAJwyższe, bezrobcie NaJniższe?

Idźmy dalej, w PRL-u w ogóle nie było bezrobocia.

Dla odmiany, wtedy gdy Friedman był doradca Reagana, w Ameryce
odnotowano boom gospodarczy.

Kapitalizm z ludzką twarzą

[a-ve]

Możesz nie wiedzieć, ale w komunie przedsiębiorstwa były państwowe a w Szwecji
są prywatne, wiąc przedsiąbiorca decyduje o zatrudnieniu, bo to jednak
kapitalizm. Tyle, że z ludzką twarzą.

USA za Friedmana i Reagana odnotowały wzrost, bo żyły z substacji. Komuna też na
początku miała wzrost z podobnych powodów. System padł dopiero po latach,
podobnie jak teraz padają USA.

[rwakulszowa]

Brawo Ave ! Zrobiłes z "kapitana " Kirka klasyczny wiatrak !. Pewnie
zaszył sie gdzieś w kąciku i liże rany bo okazał sie nie kapitanem
ale prostym majtkiem ! Ale to tak zawsze się konczy jak głupi
propagandfzista uziłuje walczyć z fachowcem. Ponadto warto dodac że
PRL w odróznieniu od III RP nie żył z wyprzedaży tylko inwestował,
wię c nie mógł tytle płacić pensji co Buzki Donaldy i Kaczory.
Ktos za cos wybudował Gierkówkę Linie Weglowa Wisłowstrade Trasę
łazienkowaska i Toruńska Port Pólnocny, Turoszów , Konin i
Bełchatów, zaczał budowąc Zarnowiec, Rurociagi z ropa i Gazem
Orlen i Lotos, oraz kilka tysiecy innych fabryk. Ktoś postawił tych
1000 szkól,te szpitale CZD w Międzylesiu i Matke Polkę w Łodzi
Szaserów w Warszawie i MSW na Komarowa ? Ktoś wybudował te miliony
mieszkań za smieszne kaucje, groszowe opłaty spóldzielcze i
zaniżone czynsze ?

[rwakulszowa]

I jeszcze jedno. Najwieksze osiagtniecie Freiedmana jako doradcy
nbie było w USA , bo nawet za czasów reganomiki nie stosowano tam
jego neoliberalnych bzdur, ale w duzym stopniu opierano się na
Keynesie. Natomiast skutecznie Friedman doradzał Pinochetowi.
Dowodem tego były tysiace ofiar zamordowanych przez oprawców trego
ulubieńca polskiej prawicy, w imię wprowadzenia friedmanowskiej
ekonomicznej doktryny szoku.

[grand_bleu]

Friedman nie wspierał osobiście Pinocheta. Wprawdzie dał serię zachwalających
wolny rynek wykładów na Chilijskim Uniwersytecie Katolickim, oraz doszło do
45-minutowego spotkania z generałem, stwierdził on jednak po nim, że Pinochet i
rząd wykazywali niewielkie zrozumienie dla przedstawianych idei. Prezydent
poprosił wtedy o list, w którym ekonomista wyłożyłby jaka konkretnie powinna być
polityka gospodarcza Chile – Friedman uczynił to.[5] Anthony Lewis, dziennikarz
The New York Times napisał w 1975 r.: "Polityka gospodarcza chilijskiej junty
bazuje na ideach Miltona Friedmana... i jego chicagowskiej szkoły."

Komentując swoje przemówienie dot. "cudu", Friedman powiedział, że "w rozmowie
akcentowano to, że wolny rynek mógłby podkopać politykę centralizacji i
politycznej kontroli" [6]. Friedman twierdził, że "prawdziwym cudem w Chile nie
było to, że reformy w Chile zadziałały, bo wprowadzono w życie to, co głosił
Adam Smith. Chile jest dziś, na przekór wszystkiemu, krajem największego sukcesu
gospodarczego w Ameryce Łacińskiej. Prawdziwym cudem jest to, że wojskowa junta
miała wolę żeby to zrobiono." [7] Mówi: "Gospodarka chilijska miała się bardzo
dobrze, ale ważniejsze jest to, że ostatecznie juntę wojskową zastąpiło
społeczeństwo demokratyczne. Tak więc naprawdę ważną kwestią dotyczącą
chilijskiego biznesu jest to, że wolny rynek wytworzył wolne
społeczeństwo"
pl.wikipedia.org/wiki/Chilijski_cud

genialne wyjeśnienie dlaczego system padł na ryja

[des4]

strzeliłeś sobie kubusiu w stópkę, hehe...

rwakulszowa napisał:

> Brawo Ave ! Zrobiłes z "kapitana " Kirka klasyczny wiatrak !.
Pewnie
> zaszył sie gdzieś w kąciku i liże rany bo okazał sie nie kapitanem
> ale prostym majtkiem ! Ale to tak zawsze się konczy jak głupi
> propagandfzista uziłuje walczyć z fachowcem. Ponadto warto dodac
że
> PRL w odróznieniu od III RP nie żył z wyprzedaży tylko inwestował,
> wię c nie mógł tytle płacić pensji co Buzki Donaldy i Kaczory.
> Ktos za cos wybudował Gierkówkę Linie Weglowa Wisłowstrade Trasę
> łazienkowaska i Toruńska Port Pólnocny, Turoszów , Konin i
> Bełchatów, zaczał budowąc Zarnowiec, Rurociagi z ropa i Gazem
> Orlen i Lotos, oraz kilka tysiecy innych fabryk. Ktoś postawił
tych
> 1000 szkól,te szpitale CZD w Międzylesiu i Matke Polkę w Łodzi
> Szaserów w Warszawie i MSW na Komarowa ? Ktoś wybudował te miliony
> mieszkań za smieszne kaucje, groszowe opłaty spóldzielcze i
> zaniżone czynsze ?

[kapitan.kirk]

rwakulszowa napisał:

> Brawo Ave ! Zrobiłes z "kapitana " Kirka klasyczny wiatrak !.
Pewnie
> zaszył sie gdzieś w kąciku i liże rany bo okazał sie nie kapitanem
> ale prostym majtkiem !

I taka jest niestety rzeczywiście bolesna prawda. A jeżeli w tej
chwili nie liżę dosłownie ran, przygnieciony obrazem PRL jako krainy
nieosiagalnego dzis szczęścia i dostatku, to doprawdy wyłącznie z
powodu braku ran jako takich i z obrzydzenia do ropy.

> Ale to tak zawsze się konczy jak głupi
> propagandfzista uziłuje walczyć z fachowcem.

Ot i kolejna bolesna prawda, w całej rozciągłości - ale się tak nie
przejmuj, bo jeśli wierzyć Ewangelii, to idioci też dostąpia Nieba.

> Ponadto warto dodac że
> PRL w odróznieniu od III RP nie żył z wyprzedaży tylko inwestował,

Taktaktak - i tę słodką śmietankę z ponadczasowych inwestycji PRL
spijamy do dzisiaj.

> wię c nie mógł tytle płacić pensji co Buzki Donaldy i Kaczory.
> Ktos za cos wybudował Gierkówkę Linie Weglowa Wisłowstrade Trasę
> łazienkowaska i Toruńska Port Pólnocny, Turoszów , Konin i
> Bełchatów, zaczał budowąc Zarnowiec, Rurociagi z ropa i Gazem
> Orlen i Lotos, oraz kilka tysiecy innych fabryk. Ktoś postawił
tych
> 1000 szkól,te szpitale CZD w Międzylesiu i Matke Polkę w Łodzi
> Szaserów w Warszawie i MSW na Komarowa ? Ktoś wybudował te miliony
> mieszkań za smieszne kaucje, groszowe opłaty spóldzielcze i
> zaniżone czynsze ?

Pewnie nie uwierzysz, ale w innych krajach - w których, o dziwo, nie
było dyktatury proletariatu ani nawet (pewnie dalej nie uwierzysz)
nie było zażdnej dyktatury - też otóż budowano drogi, linie
kolejowe, porty, lotniska, domy, szpitale, restauracje, rzeźnie,
szklarnie, szkoły, hotele i elektrownie. A co już najbardziej
zdumiewajace - budowano ich nawet więcej, lepszych, ładniejszych i
bez obowiązku oddawania hołdu władcom. Czy może się mylę? I to
właśnie obszary po byłym RWPG szczególnie obfitują w infrastrukturę
na tle reszty Europy...?

Pzdr

[dano1112]

Kapitanie!
Mezny jest twoj boj! Jednak w niektorych przypadkach daremny!
Zapytaj adwersarzy o ich wiek! Wtedy wszystko bedzie jasne!
Niektorzy, a moze i wiekszosc, trzymali wtedy portki w zebach lub
robili w pieluszki.
"Nec Hercules contra plures!"

[grand_bleu]

a-ve napisała:

> Możesz nie wiedzieć, ale w komunie przedsiębiorstwa były państwowe a w Szwecji
> są prywatne, wiąc przedsiąbiorca decyduje o zatrudnieniu, bo to jednak
> kapitalizm. Tyle, że z ludzką twarzą.
>

Nie, to jest socjalizm własnościowy, czyli taki, kiedy własciciel firmy sam ponosi ryzyko i odpowiedzialność, a państwo zabiera mu lwią część zysków w zamian oferując "opiekę" ... czyli działa jak mafia.


> USA za Friedmana i Reagana odnotowały wzrost, bo żyły z substacji.


Rozumiem, ze przykład poprawy gospodarki angielskiej za czasów rządów Margaet Thatcher też Cię nie przekona.


> System padł dopiero po latach,
> podobnie jak teraz padają USA.

USA ma kłopoty nie z powodu niskich podatków, tylko z powodu nadmiernego konsumpcjonizmu ... co ciekawe Karol Marks o przewidział ...

“Posiadacze kapitału będą stymulować popyt klasy robotniczej na
coraz większą ilość towarów, mieszkań i wytworów techniki.
Jednocześnie będą udzielać coraz więcej coraz droższych kredytów na
zakup tych dóbr, aż rzeczone kredyty nie będą mogły być spłacane.
Niespłacane kredyty doprowadzą do bankructwa banków, które z kolei
zostaną znacjonalizowane. To w rezultacie doprowadzi do powstania
komunizmu”.

Karol Marks, 1867 rok.

[barbaan]

Halo!

A myslicie, ze w Niemczech jest inaczej?
Wydawaloby sie, ze w bogatych Niemczech tego przejawu biedy nie
znajdzie sie!

Niestety, okolo miliona ludzi korzysta z "opieki spolecznej", gdzie
otrzymuja w specjalnych organizacjach jedzenie i odziez za pol
darma!

barbaan

[mela_1]

koszerny51 napisał:

> przestancie prostacy zrec mieso z cial zamordowanych zwierzat, a
> poczujecie sie lepiej
A ja proponuję nauczyć się czytania ze zrozumieniem.
Prostaczka

W kolejkach żegnaliśmy PRL

[loberod]

Zycie w PRL bylo upakarzajace i niegodne . Ten kto opowiada bzdury o pieknej
opiece zdrowotnej liczy chyba na amnezje czytelnikow. Nie zapominajmy, ze i za
komuny bylo duzo korzystajacych z darmowych zup. Bieda byla straszna. I to mit,
ze wszyscy mieli pieniadze. Wiec lubaty i inne przydury rodem z ambasady
wielkiego mocarstwa niech siedza cicho.Bo od nich tylko smrod i wstyd.

[lungompa]

Wszystkim fanom PRL-u polecam goraco wycieczke na Kube albo do Korei
Polnocnej - a moze nawet zechcieli by emigrowac na stale ?


UWAGA OKAZJA !
Emigrantom ekonomicznym na Kube (tym milosnikom PRL-u - ucisnionym w
Polsce przez kapitalizm) finansuje prywatnie i osobiscie pierwsze 10
biletow w jedna strone !

[makova_panenka]

Owszem może i życie było niegodne. Ale to problemy PRL brały się przede
wszystkim ze zderzenia oczekiwań z możliwościami. A na nie władze PRL nie miały
większego wpływu. W końcu przez całe lata 80-te na Polskę były nałożone
rozliczne sankcje ekonomiczne zarówno przez EWG jak i przede wszystkim USA. W
takich warunkach Polska nie miała żadnych szans na podźwignięcie się.

[nikodem_73]

To za późnego Gierka (gdy wprowadzono kartki na cukier) też obowiązywały sankcje
ekonomiczne?

A o zderzeniu oczekiwań z możliwościami można mówić i dziś. Tyle, że aspiracje
zwiększyły się dramatycznie w stosunku do zwiększenia się możliwości. Stąd i
poczucie, że "jest gorzej".

PS. W ostatniej Angorze jest wywiad z Wilczkiem - polecam. Opowiada jak to pod
koniec PRL było wszystko i dla wszystkich :>

[ksionc_proborzdz]

Te wyjaśnienia dają obraz straszliwego niechciejstwa i tumiwisizmu w całym
procesie produkcji. To ludzie ludziom zgotowali ten los.

Swoją drogą, ja nie pamiętam żeby było aż tak tragicznie. Fakt, problemy były,
ale ta rzeczywistość w artykule to niemal wielki głód na Ukrainie. Trochę
przesadzone.

nie przesadzono tu nic a nic

[q-ku]

po prostu bylismy przyzwyczajeni bo od dziecka sie w TYM zyło
chamstwo w sklepie i biurze, ku[owanie dóbr na zapas by je wymienić na
inne, żarcie byle czego
no - chleb był dobry
i starczało go dla wszystkich - to prawda

żylismy na wyrównanym byle jakim poziomie a samochód, telewizor to było
tzw "dobra luksusowe"

było to poniżajace i odbierało chęć do czegoś więcej - no chyba że
człowiek kombinował

a nie każdy chce kombinowac, szmuglować kożuchy z Turcji itp

[morekac]

Kupowało się na zapas- czy było w danej chwili potrzebne czy nie, w
domu stała wielka zamrażarka na mięso i wędliny, z reguły był papier
toaletowy (chociaż czasem trzeba było użyć gazety rządowej zamiast
niego), mąka i cukier - teraz często nie mam w domu mąki, cukru,
papieru toaletowego i mięsa - głównie z powodu sklerozy. Ponadto
były wieczne problemy z watą używaną zamiast podpasek (te
praktycznie nie istniały...), żyletkami (maszynek jednorazowych nie
było) i sznurkiem do snopowiązałki. Co do zakupów: w jednym sklepie
był ser, w drugim można było dostać makaron... Banany i cytrusy były
dostępne raz w roku, "pod choinkę".

Nie przesadzono - zwróć uwagę na daty

[polska_baba]

Kolejka po chleb w Łodzi - 21 lipca. Nazajutrz było święto 22 Lipca i zamknięte sklepy. Jak ktoś nie kupił chleba, to nie miał go przez 2 dni. Stąd zdenerwowanie ludzi.
Ocet i sól ludzie wykupywali w lecie, bo robili przetwory na zimę. W zimie ocet stał na półkach (często jako jedyny artykuł), a w lecie go nie było. Sól wykupowali też rolnicy, bo potrzebowali ich dla zwierząt - robili zapasy na cały rok.

[makova_panenka]

Polska_babo zauważ jeszcze, że na wiosnę 1989r zniesiono kartki na mięso, ale
nie wyregulowano jeszcze jego ceny. Stąd aktywność "dziadków kolejkowych" którzy
wykupywali wszystko jak leci pod spekulację. W takich okolicznościach faktycznie
dla tych co kończyli o 16:00 nic już na półkach nie było.

[przemek05]

Te dwa pojecia sa najwyrazniej skorelowane, gdyz komunizm nigdy nie
byl w stanie wyprodukowac miesa. Wykupywali go niedobrzy "stacze
kolejkowi", w stanie wojennym szmuglerzy przewozili do miast w
bagaznikach samochodow (grozila za to kara!), a za Gomulki wielcy
aferzysci mieso pozerali (trzeba ich bylo o glowe skrocic - patrz
wyrok smierci w tzw. aferze miesnej). System byl doskonaly, tylko
niedobrzy ludzie do niego nie dorosli i wszystko psuli :-)

W kolejkach żegnaliśmy PRL

[rudy102_t_34_85]

Żeby znaleźć się w cudownej krainie pełnych półek i dostatku nie
trzeba było wyjeżdżać na "zgniły zachód" wystarczyło odwiedzić
naszych sąsiadów-Węgrów,Czechów,Słowaków czy Niemców (tych z DDR)
nie wspominając o Jugosławii (ta ostatnia była poza blokiem
sowieckim ale jak najbardziej "socjalistyczna").Czyli realsocjalizm
bez upadlającego niedostatku był jak najbardziej możliwy...Cóż jak
sobie pościelesz tak się wyśpisz.
Odnoszę wrażenie że gdyby od jutra wprowadzić w
Polsce "socjalkapitalizm" na wzór skandynawski to po kilku
miesiącach nasza gospodarka by leżała na amen.

A niektorzy ciagle za PRL-em tesknia.....

[1zorro-bis]

moze by ztak jakis skansen dla nich otworzyc?

[ereta]

1zorro-bis napisał:

> moze by ztak jakis skansen dla nich otworzyc?
###### Nie rozumiesz tego? KOMUNO WRÓĆ coraz głośniejsze
westchnienia a nawet wołania. Dla wielu nowobogackich złodziei i
kombinatorów potrzebna jest budowa skansenów w postaci więzień. Nie
tylko w PRL byli ludzie nieudolni, cwaniacy i różnej maści
hochsztaplerzy czy wręcz zwykli przestępcy. w obecnej Najjaśniejszej
też ich nie brakuje. Nie ma co wybrzydzać za bardzo na komunę bo
kiedyś i oecnie panujących będą rozliczać za krzywdy wyrządzone
innym.

[makova_panenka]

Mało prawdopodobne by ktoś doczekał się rozliczenia. W epoce darwinizmu
społecznego nie istnieją siły zdolne do wymierzania sprawiedliwości. Szczególnie
w Polsce gdzie jak widać coraz wyraźniej petryfikuje się układ partyjny
składający się z 4 partii bez najmniejszych szans na zmianę.

[nikodem_73]

To jednego nie rozumiem - skoro było tak dobrze, to dlaczego była widoczna tak
ogromna różnica pomiędzy demoludami a zachodem?

W kolejkach żegnaliśmy PRL

[makova_panenka]

W kolejkach żegnaliśmy PRL####brak sensu dyskusji

[ereta]

Szanowny kapitanie.kirk. Wygląda na to, że nie żyłeś w czasach
PRLu jeśli do każdej polemiki żądasz link. Twoja wiedza wygląda na
zasłyszaną i przeczytaną z nie wiadomo jakich źródeł. Te "źródła"
często bywają niedokładne, zakłamane lub nawet świadomie
sfałszowane. Żeby wiarygodnie dyskutować o PRL to trzeba było w
tamtych czasach żyć, przeżyć to świadomie i w miarę dobrze pamiętać.
Inaczej dyskusja jest jałowa, często nie do skomentowania z powodu
niezrozumiałego dla czytającego poprzękręcania faktów. Podpieranie
się dokumentami i przytaczanie udokumentwanych materiałów
archiwalnych ma sens i jest możliwe między naukowcami dysponujących:
czase, dostępem do archiwaliów, oraz odpowiednicm warsztatem
badawczym. Na forumjest dyskusja amatrska, przy braku czasu oraz
ograniczeniach w dostępie do materiałów źródłowych. Jeszcze
niektórzy forumowicze stosują demagogię a nawet obrażanie innych
przy braku wiedzy i argumentów. Pozdrowienia. ereta

[kapitan.kirk]

ereta napisał:

> Szanowny kapitanie.kirk. Wygląda na to, że nie żyłeś w czasach
> PRLu jeśli do każdej polemiki żądasz link.

??? - Chyba mylisz mnie z kim innym; ja raczej nie mam takiego
zwyczaju (chyba, że jakaś informacja szczególnie mnie zaskakuje). A
w PRL żyłem, oj żyłem; całkiem osobiście... Choć czytając wynurzenia
rozmaitych gierkolubów czy gomułkofilów etc., istotnie często mam
wrażenie, jakbyśmy żyli w różnych krajach :-O Cóż, widać
rzeczywiście punkt widzenia zależy od umiejscowienia fotela i jego
miękkości ;-)

Pozdrawiam

Warto tez wspomniec dystrybucje samochodow...

[przemek05]

Byly albo na talony, albo na gieldzie w cenie rynkowej. Ludzie
wladzy, majacy dostep do talonow, kupowali auto, jezdzili 3 lata i
sprzedawali drozej, niz kupili.
Problemy byly tez z czesciami zamiennymi. Po wypadku szlo sie do
blacharza, ktory.... wysylal klienta na poszukiwanie blach. Bez
skombinowania blach nie bylo roboty :-)