mamuska-z-jajami 05.06.09, 14:54 macie moj glos we Wroclawiu! Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
anucz Zieloni kontra atom w Europie 05.06.09, 16:19 Zieloni, powodzenia w wyborach! Trzymam za was kciuki! Gdyby nie wy, glosowanie byloby tylko strategiczna kalkulacja po to, zeby do parlamentu nie dostali sie co gorsi idioci. Jestescie pierwszymi, ktorzy maja realne, klarowne postulaty, o ktorych mowicie wprost i bez owijania w bawełne. Agnieszko Grzybek - dziekuje za jasne postawienie sprawy nt. zwiazkow partnerskich. Dla wielu z nas to bardzo wazne! Dzieki takim ludziom jak wy, warto wrócić do Polski. Głos na zielonych oddaje w paryskiej ambasadzie. Odpowiedz Link Zgłoś
ewa1-23 Zieloni kontra atom w Europie 05.06.09, 20:42 I za głoszenie takich głupot nie powinni mieć wstępu do żadnych ciał decydujących. Nie może być tak, że zamiast elektrowni jądrowej uzyskamy w zamian nieporównywalnie mniej energii zielonej. Nie mówiąc o tym, że elektrownia jądrowa będzie niezależna od nieurodzaju i pogody. Nie wspominając, że wzrost cen żywności jest przypisywany zwiększeniu areału roślin energetycznych. Jak zieloni są tacy mądrzy, to niech wystąpią przeciwko budowie gazociągu północnego. No, chyba, że finansowanie nie pozwala..... Odpowiedz Link Zgłoś
eirene.k Re: Zieloni kontra atom w Europie 06.06.09, 10:35 Dziewczyno, jakie finansowanie? Jakbyśmy mieli kasę, to nie zasuwalibyśmy sami jak dzikie osły np. przy kolportażu naszej gazety, tylko zatrudnilibyśmy ludzi. Wiem, bo sama zasuwałam jak dziki osioł - do wczoraj. Co do meritum: tak, jesteśmy przeciwko gazociągowi północnemu. Tyle że na razie nie mamy w tej dziedzinie mocy sprawczej - podobnie jak ty. Co do ekonomicznej celowości atomu - przeczytaj, proszę, tekst W. Kłosowskiego: www.zieloni2004.pl/art-3339.htm Oczywiście jeśli ci zależy, aby znać fakty, a nie tylko bezkrytycznie wierzyć w Święte Jądro. Odpowiedz Link Zgłoś
tomalap Co zdanie to dezinformacja, albo przekłamanie... 05.06.09, 21:33 Zieloni: Polska odegrała niestety niechlubną rolę w rozmiękczeniu pakietu klimatyczno-energetycznego, wynegocjowując okres przejściowy we wprowadzeniu zasady pełnego handlu uprawnieniami do emisji CO2. Kłamstwo. Żadne kluczowe postanowienia pakietu nie uległy zmianie. Pieniądze jakie elektrownie musiałyby wydać na zakup uprawnień do emisji zmniejszyłyby ich zdolność do inwestowania w modernizację, a i tak zapłaciliby za to konsumenci. Przesunięcie terminu zakupu 100% uoprawnień na rok 2020 nie zmienia ani na jotę zobowiązania Polski do redukcji emisji o 20% w stosunku do roku 2020. Warto dodać, że zgodnie z protokołem z Kioto, Polska miała obniżyć emisję o 6%, a kraje UE15 o 8% do 2012 r. Nasz kraj osiągnął redukcję o ponad 30%, a w tym samym czasie UE15 zwiekszyła emisję o 4% w stosunku do roku bazowego. Zieloni: należy przede wszystkim podnieść efektywność wykorzystania energii już produkowanej. Polska ma najniższy w Unii wskaźnik efektywności energetycznej. Kłamstwo! Gorszy niż Polska wskaźnik efektywności energetycznej, czyli stosunek zużycia energii pierwotnej do PKB (innymi słowy energetyczny koszt uzyskania 1000 Euro bądż dolarów dochodu narodowego) ma w Unii co najmniej 6 krajów. Warto jednak dodać, że wskaźnik efektywności energetycznej w produkcji przemysłowej jest już znacznie lepszy i Polska nie odbiega aż tak bardzo od średniej unijnej. Dzieje się tak dlatego, że do PKB liczy się wszystkie przychody w danym panstwie, np. obroty kapitałowe na giełdach, wartość usług, które w krajach UE są kilkakrotnie droższe niż u nas itd. W wartościach bezewzględnych Polska ma rzeczywiście najniższy... ale wskaźnik zużycia energii na głowę mieszkańca. W Polsce jest to około 2,6 tony oleju ekwiwalentnego per capita, a w UE 15 blisko 4 tony. Zieloni: Nasze elektrownie węglowe mają sprawność na poziomie 30 proc., podczas gdy średnia w UE wynosi 60 proc. Kłamstwo: Sprawność elektrowni węglowych w Polsce wynosi około 33- 35%, w "starej" Europie 39-40, a maksymalnie może osiągnąć 45-46% w tzw. blokach nadkrytycznych. Oczywiście elektrociepłownie mają znacznie wyższą sprawność, dzięki wykorzystaniu ciepła wody obiegowej, a warto dodać, że w Polsce zainstalowane jest 25% unijnego potencjału kogeneracji opartej na węglu. Sprawność rzędu 60% można osiągnąć w bardzo nowoczesnych elektrowaniach gazowych, ale żeby zastąpić węgiel gazem trzeba by jeszcze bardziej uzależnić Polskę od dostaw z Rosji. Zieloni: Należy inwestować w modernizację sieci przesyłowych i docieplanie budynków, a nie produkować więcej energii i walczyć o większe prawo do emisji CO2. Półprawda: Modernizacje sieci i termomodernizacje to istotna część wydatków w sektorze energetyki i w mieszkalnictwie. Warto jednak wiedzieć, że nawet jeżeli osiągniemy redukcję strat w przesyle do poziomu najbardziej zaawansowanej w tym zakresie Danii, to oszczędzimy dodatkowo około 3% zużywanej energii pierwotnej. Polska nie walczyła o większe prawo do emisji, która nawiasem mówiąc w przeliczeniu na głowę mieszkańca nie jest szokująco większa od innych krajów europejskich, tylko o przesunięcie terminu zakupu uprawnień. A skoro mamy najmniejsze w UE zużycie energii na mieszkańca, to wraz ze wzrostem poziomu PKB i konsumpcji należy się niestety liczyć ze wzrostem zużycia energii. Choć znowu warto zauważyć, że cały wzrost PKB w minionym 20 leciu został osiągnięty przy prawie zerowym wzroście zapotrzebowania na energię. Zieloni: są też przeciw energetyce jądrowej. Prawada: ciekawe tylko dlaczego? Jest to najmniej emisyjna forma wytwarzania energii, a ciągłe przywoływanie Czernobyla świadczy o elementarnym braku wiedzy, tych którzy o tym mówią. Zieloni: Proponują stworzenie Europejskiej Wspólnoty Energii Odnawialnej [wiatrowa, słoneczna, wodna, z tzw. biomasy]. Ciekawostka: Kolejna instytutucja do wyciągania pieniędzy z naszych kieszeni. Energetyka odnawialna powinna się oczywiście rozwijać, ale spytajcie Zielonych, czy pozwolą zbudować progi energetyczne na Wiśle, czy Dunajcu, albo zbudować farmy wiatrowe w okolicy obszarow Natura 2000, albo przeznaczyć 3 mln hektarów na dedykowane uprawy roślin energertycznych - to są ingerencje w środowisko o skutkach być może większych niż mityczny efekt cieplarniany Zieloni: Energia odnawialna to także inwestycje w badania, nowe technologie, tworzenie miejsc pracy i uniezależnienie się Europy od zewnętrznych dostaw. Prawda: W nowe miejsca pracy i środki na badania w krajch wyżej rozwiniętych niż Polska. W tej dziedzinie nie mamy już szans nadgonić czołówki, więc warto wiedzieć, że kupując drogie technologie wiatrowe, czy biogazownie finansujemy instytucje naukowe w Danii, NIemczech, czy UK, albo będziemy kupować prąd z francuskich elektrowni atomowych. Itd, itp... A więc warto słuchać Zielonych, żeby wybierać mądrze. Odpowiedz Link Zgłoś
art.usa Zieloni kontra atom w Europie, czyżby nie madre slowa? 05.06.09, 22:48 Atom to ciezka choroba na raka mieszkancow w pobliżu Reaktorów Atomowych. Wieczne problemy ze składowaniem odpadów Atomowych. Ryzyko z Reaktorem Atomowym (mysl o Czarnobylu). Tani prad dzis, koszty dla prawnuków. Zasoby uranu tylko na dwadzieścia lat, przy dzisiejszym za potrzebowaniu. Budowa Reaktorów Atomowych jest przestępstwem, w stosunku do wszystkich mieszkancow Unii Europejskiej. Odpowiedz Link Zgłoś
eirene.k Re: Zieloni kontra atom w Europie, czyżby nie mad 06.06.09, 10:42 Dodam, że nie mamy własnych zasobów uranu - musielibyśmy go sprowadzać np. z Rosji albo z RPA. Gdzie tu samowystarczalność energetyczna, którą jakoby EJ ma nam zapewnić? W Polsce nie ma rzetelnej debaty na temat atomu. W TV wypowiadają się niemal wyłącznie atomowi lobbiści. I dlatego tylu ludzi uwierzyło u nas w Święte Jądro jako panaceum na kłopoty. Zieloni próbują przełamać ten informacyjny monopol. Przeczytajcie, proszę, to: www.krytykapolityczna.pl/Opinie/Klosowski-Zanim-kupimy-atomowa-konewke/menu-id-197.html Odpowiedz Link Zgłoś
tomalap Re: Ciekawe tezy, ale... 06.06.09, 15:50 Przeczytałem uważnie wskazany artykuł. Widać, że Autor wie o czym pisze, ale tym bardziej przykre, że pisze pod założoną tezę, ignorując istotne uwarunkowania albo fakty. Żeby przeprowadzić rzetelną polemikę, trzeba by napisać drugi artykuł, tak więc zwrócę uwagę tylko na kilka kwestii: 1) Rzeczywiście, tzw. moc osiągalna wynosi niespełna 35 tys. MW. ale około 2 tys. MW to bardzo stare generatory, które od dawna nie funkcjonują i raczej nie będą funkcjonować w przyszłości,a ponad 2,4 tys. MW to energetyka przemysłowa. Z punktu widzenia bilansowania sysetmu ważniejszy jest jednak wskaźnik tak zwanej mocy dyspozycyjnej (czyli w praktyce możlwiej do pozyskania), który wynosi około 26,8 tys. MW, przy obciążeniu około 25 tys. MW. Tak więc wykorzystanie mocy dyspozycyjnej sięga 93%, niebezpiecznie blisko parametrów krytycznych. 2) Ryzyko, a właściwie pewność wystąpienia niedoborów mocy wynika z konieczności wyłączenia do roku 2016 około 5 tys. MW w związku z naszymi zobowiązaniami akcesyjnymi (wystraczy zajrzeć do traktatu) - oczywiście dotyczy to przede wszystkim starych bloków, o niskiej sprawności, ale proces ich zastępowania blokami nadkrytycznymi przebiega bardzo wolno; 3) wskazany w artykule zespół Pątnów-Adamów-Konin rzeczywiście się modernizuje, ale jednocześnie różne organizacje ekologiczne na czele z Greenpeace proetestują przeciwko jego istnieniu i wykorzystaniu nowych złóż węgla brunatnego - jeżeli protesty się powiodą, czeka nas kolejny ubytek stosunkowo nowoczesnych mocy wytwórczych; 4) Autor całkowicie pomija zobowiązania Polski w zakresie redukcji emisji CO2 i SO2 - jest to jedna z najważniejszych przyczyn wyłączeń. Poprawa sprawności wytwarzania energii z trudem wystarczy na utrzymanie dotychczasowego poziomu podaży; 5) Teza że moc zainstalowana energetyki wiatrowej jest porównywalna z dwoma blokami Żarnowca wydaje mi się nie znajdować pokrycia w faktach. Ale nawet gdyby tak rzeczywiście było, to moc dyspozycyjna w sektorze wiatrowym stanowi nie więcej niż 30% mocy zainstalowanej (dlatego, że wiatr nie zawsze wieje). Rzeczywista produkcja energii z wiatru w 2008 roku osiągnęła poziom 722,5 GWh, co jest równoważne rocznej pracy bloku o mocy nieco ponad 100 MW. Zastąpienie jednej elektrowni konwencjonalnej np. Kozienice wymagałoby ponad 25- krotnego zwiększenia mocy pracujących wiatraków, co oczywiście nie jest niemożliwa, ale trudne i kosztowne; 6)Nie znam opracowania, które wskazywałoby, że konsumpcja energii elektrycznej w POlsce wkrótce zrówna się z niemiecką, czy francuską, że nie wspomnę o szwedzkiej, która bisko 5-krotnie przewyższa naszą (w Polsce zużycie finalne per capita energii elektrycznej wynosi około 3,7 tys.(netto 2,6 tys.) kWh rocznie, a średnio w "starej" UE około 8,5 tys. kWh (w Szwecji około 17 tys. kWh). Nawet jeśli założymy, że w "Stara Unia" zredukuje swoje zużycie o 20% (zgodnie z głównym wskaźnikiem pakietu klimatyczno-energtyczneo), a my będziemy konsumować mniej, proporcjonalnie do poziomu dochodu narodowego, to i tak jest miejsce na wzrost, rzędu nawet 1 tys. kWh. Teza postawiona w artykule że zużycie energii elektrycznej w Polsce nawet spada, dzięki postępowi technologicznemu, jest półprawdą. Spadło zużycie w przemyśle, dzięki jego drastycznemu przekształceniu, a w sektorze gospodarstw domowych, w sektorze publicznym i w usługach znacznie wzrosło. Wielu specjalistów uważa, że rezerwy już się wyczerpały i dalszy wzrost poziomu życia musi wiązać się ze wzrostem zapotrzebowania na energię elektryczną - kwestia tylko w jakich proporcjach. 7) NIe mam pojęcia, skąd Autor wziął informację o bloku WWER-1000? Takich reaktorów już się dziś nie buduje, to była konstrukcja radziecka jeszcze z lat 70-tych. Obecnie konstuuje się znacznie nowocześniejsze reaktory PWR III i IV generacji, ale to temat na dłuższe dywagacje. 8) Nie znam opracowania, które wskazywałoby że energetyka atomowa ma być głównym źródłem pokrycia zapotrzebowania na energię elektryczną w Polsce Problem polega na tym, że nawet przy założeniu umiarkowanego wzrostu zapotrzebowania na energię (rzędu 15% do roku 2020) wobec konieczności znaczącej redukcji CO2 (elktrownie gazowe też emitują ten gaz), możliwego do wykorzystania potencjału OZE (rzędu 15-20%) obecnego zapotrzebowania na energię pierwotną, na rynku pojawia się luka, rzędu 4-5 tys. MW które gdzieś musi być wytworzone. Energetyka atomowa wydaje się być sprawdzonym sposobem, ale jeżeli ktoś ma propozycję wykorzystania innego, technicznie sprawdzonego i bezpiecznego źródła, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby zrobił na tym przysłowiowy "złoty" interes. Jestem za tym aby toczyła się w tym zakresie jak nasjzersza dyskusja. Niechżeż jednak będzie ona oparta na faktach i choćby podstawowym rozumieniu procesów gospodarczych, a nie na mitach, półprawdach, przeinaczeniach i kłamstwach, co starałem się wykazać w tym i w poprzednim poście. Ciekawe dlaczego nie podejmujecie dyskusji z przedstawionymi przeze mnie faktami Odpowiedz Link Zgłoś
szyszka1 Re: Ciekawe tezy, ale... 06.06.09, 22:10 ...dlatego, że nie podajesz źródeł dla swoich dywagacji.To co piszesz nie musi być prawdą. Ale oczywiście być może. Poza tym używasz nieąłdnych sformułowań typu "kłamstwo", a za to uzywasz "nie znam opracowania". Jeśli nie znasz, to po co się sadzisz na eksperta, skoro inni znają. Odpowiedz Link Zgłoś
tomalap Re: już służę źródlami... 07.06.09, 00:01 Masz rację, trzeba było przytoczyć źródła. Choć nie da się nie zauważyć, że moi adwersarze, żadnych źródeł nie przytaczają. Słowo "dywagacje" pewnie ma jakieś zastosowanie do tego co piszę, w kwestii scenariuszy, ale już w stosunku do faktów i twardych danych raczej nie. Tak się składa, że tematyką tą zajmuję się już dobrych parenaście lat, choć nie jestem energetykiem i nie mam z tym sektorem wiele wspólnego (zajmuję się analizą skutków i ryzyk środowiskowych strategii gospodarczych). A piszę ostro (nie wiem czy nieładnie), że ktoś publicznie kłamie, jeżeli dostępne, wiarygodne dane, mówią coś innego niż prezentowane opinie. Poruszyła mnie zwłaszcza informacja o stanowisku Zielonych. Albo taka osoba nie wie kompletnie co mówi, albo nami manipuluje, albo sama jest manipulowana. Tak czy inaczej, nie nadaje się aby reprezentować kogokolwiek poza sobą, bo jest niewiarygodna. A można to łatwo sprawdzić, konfrontując dane i teksty: W kwestii energochłonności dane Eurostat: epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/energy/data/main_tables W kwestii planowanego udziału energetyki atomowej i prognoz zapotrzebowania na energię: Polityka Energetyczna Polski do roku 2030 www.mg.gov.pl/Gospodarka/Energetyka/Polityka+Energetyczna+Polski+do+2030+roku.htm W kwestii pakietu klimatyczno-energetycznego: www.consilium.europa.eu/ueDocs/cms_Data/docs/pressdata/PL/ec/104708.pdf Jest jeszcze cała masa źródeł, w tym oficjalna strona Urzędu Regulacji Energetyki, strony branżowe, strony uczelni. Analiza zawartych tam danych nie jest łatwa, ale możliwa. Apeluję więc tylko o to, aby zastanawiając się nad strategią zmian w sektorze energetycznym, twardo stąpać po ziemi i opierać się na faktach. Bilans potrzeb i źrodeł ich pokrycia stanowi jedyną podstawę do podejmowania decyzji. Odpowiedz Link Zgłoś
patrzdalej Re: już służę źródlami... 29.06.09, 17:25 Szanowny Panie, ekspertyzy rzadowe nie sa najlepszym zrodlem nowoczesnych naukowych informacji i danych. Proponuje porownac jak zmienialy sie ekspertyzy rzadowe na przestrzeni lat w tych samych sprawach. Jesli chodzi o wartosciowe zrodla, to proponuje zapoznac sie z publikacjami instytucji badawczych a nie ministerstw. Interesujaca prace w tej dziedzinie wykonuje Instytut na Rzecz Ekorozwoju (w przeciwienstwie do ministerstw skupiajacy naukowcow, a nie urzednikow): www.ine-isd.org.pl Jesli chodzi o publikacje na temat energetyki jadrowej polecam ciekawe wydania Fundacji im. Heinricha Boella: boell.de/ecology/climate-energy-1232.html Serdecznie pozdrawiam i zycze lepszego wyboru zrodel. Z Panskich postow wynika ze jest pan czlowiekiem myslacym i to pewne ze przy odpowiednich argumentach i dostepie do najlepszej jakosci danych i opracowan zmieni pan znaczaca swoj poglad. Zycze milej lektury Odpowiedz Link Zgłoś
kapitan.kirk Re: Zieloni kontra atom w Europie, czyżby nie mad 07.06.09, 09:15 eirene.k napisała: > Dodam, że nie mamy własnych zasobów uranu - musielibyśmy go > sprowadzać np. z Rosji albo z RPA. Największymi producentami są akurat Kanada i Australia. > Gdzie tu samowystarczalność > energetyczna, którą jakoby EJ ma nam zapewnić? W braku czekisty z kurkiem na rurociągu oraz w braku pretensji Kanady i Australii do naturalnej strefy wpływów w Europie Środkowej. > W Polsce nie ma rzetelnej debaty na temat atomu. W TV wypowiadają > się niemal wyłącznie atomowi lobbiści. Mam akurat zupełnie odwrotne wrażenie... Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś