Zieloni kontra atom w Europie

05.06.09, 14:54
macie moj glos we Wroclawiu!
    • anucz Zieloni kontra atom w Europie 05.06.09, 16:19
      Zieloni, powodzenia w wyborach! Trzymam za was kciuki! Gdyby nie wy,
      glosowanie byloby tylko strategiczna kalkulacja po to, zeby do
      parlamentu nie dostali sie co gorsi idioci. Jestescie pierwszymi,
      ktorzy maja realne, klarowne postulaty, o ktorych mowicie wprost i
      bez owijania w bawełne. Agnieszko Grzybek - dziekuje za jasne
      postawienie sprawy nt. zwiazkow partnerskich. Dla wielu z nas to
      bardzo wazne! Dzieki takim ludziom jak wy, warto wrócić do Polski.
      Głos na zielonych oddaje w paryskiej ambasadzie.
    • ewa1-23 Zieloni kontra atom w Europie 05.06.09, 20:42
      I za głoszenie takich głupot nie powinni mieć wstępu do żadnych ciał decydujących. Nie może być tak, że zamiast elektrowni jądrowej uzyskamy w zamian nieporównywalnie mniej energii zielonej. Nie mówiąc o tym, że elektrownia jądrowa będzie niezależna od nieurodzaju i pogody. Nie wspominając, że wzrost cen żywności jest przypisywany zwiększeniu areału roślin energetycznych. Jak zieloni są tacy mądrzy, to niech wystąpią przeciwko budowie gazociągu północnego. No, chyba, że finansowanie nie pozwala.....
      • eirene.k Re: Zieloni kontra atom w Europie 06.06.09, 10:35
        Dziewczyno, jakie finansowanie? Jakbyśmy mieli kasę, to nie
        zasuwalibyśmy sami jak dzikie osły np. przy kolportażu naszej
        gazety, tylko zatrudnilibyśmy ludzi. Wiem, bo sama zasuwałam jak
        dziki osioł - do wczoraj.
        Co do meritum: tak, jesteśmy przeciwko gazociągowi północnemu. Tyle
        że na razie nie mamy w tej dziedzinie mocy sprawczej - podobnie jak
        ty.
        Co do ekonomicznej celowości atomu - przeczytaj, proszę, tekst W.
        Kłosowskiego:
        www.zieloni2004.pl/art-3339.htm
        Oczywiście jeśli ci zależy, aby znać fakty, a nie tylko
        bezkrytycznie wierzyć w Święte Jądro.
    • tomalap Co zdanie to dezinformacja, albo przekłamanie... 05.06.09, 21:33
      Zieloni: Polska odegrała niestety niechlubną rolę w rozmiękczeniu
      pakietu klimatyczno-energetycznego, wynegocjowując okres przejściowy
      we wprowadzeniu zasady pełnego handlu uprawnieniami do emisji CO2.

      Kłamstwo. Żadne kluczowe postanowienia pakietu nie uległy zmianie.
      Pieniądze jakie elektrownie musiałyby wydać na zakup uprawnień do
      emisji zmniejszyłyby ich zdolność do inwestowania w modernizację, a
      i tak zapłaciliby za to konsumenci. Przesunięcie terminu zakupu 100%
      uoprawnień na rok 2020 nie zmienia ani na jotę zobowiązania Polski
      do redukcji emisji o 20% w stosunku do roku 2020. Warto dodać, że
      zgodnie z protokołem z Kioto, Polska miała obniżyć emisję o 6%, a
      kraje UE15 o 8% do 2012 r. Nasz kraj osiągnął redukcję o ponad 30%,
      a w tym samym czasie UE15 zwiekszyła emisję o 4% w stosunku do roku
      bazowego.

      Zieloni: należy przede wszystkim podnieść efektywność wykorzystania
      energii już produkowanej. Polska ma najniższy w Unii wskaźnik
      efektywności energetycznej.

      Kłamstwo! Gorszy niż Polska wskaźnik efektywności energetycznej,
      czyli stosunek zużycia energii pierwotnej do PKB (innymi słowy
      energetyczny koszt uzyskania 1000 Euro bądż dolarów dochodu
      narodowego) ma w Unii co najmniej 6 krajów. Warto jednak dodać, że
      wskaźnik efektywności energetycznej w produkcji przemysłowej jest
      już znacznie lepszy i Polska nie odbiega aż tak bardzo od średniej
      unijnej. Dzieje się tak dlatego, że do PKB liczy się wszystkie
      przychody w danym panstwie, np. obroty kapitałowe na giełdach,
      wartość usług, które w krajach UE są kilkakrotnie droższe niż u nas
      itd. W wartościach bezewzględnych Polska ma rzeczywiście
      najniższy... ale wskaźnik zużycia energii na głowę mieszkańca. W
      Polsce jest to około 2,6 tony oleju ekwiwalentnego per capita, a w
      UE 15 blisko 4 tony.

      Zieloni: Nasze elektrownie węglowe mają sprawność na poziomie 30
      proc., podczas gdy średnia w UE wynosi 60 proc.

      Kłamstwo: Sprawność elektrowni węglowych w Polsce wynosi około 33-
      35%, w "starej" Europie 39-40, a maksymalnie może osiągnąć 45-46% w
      tzw. blokach nadkrytycznych. Oczywiście elektrociepłownie mają
      znacznie wyższą sprawność, dzięki wykorzystaniu ciepła wody
      obiegowej, a warto dodać, że w Polsce zainstalowane jest 25%
      unijnego potencjału kogeneracji opartej na węglu. Sprawność rzędu
      60% można osiągnąć w bardzo nowoczesnych elektrowaniach gazowych,
      ale żeby zastąpić węgiel gazem trzeba by jeszcze bardziej uzależnić
      Polskę od dostaw z Rosji.

      Zieloni: Należy inwestować w modernizację sieci przesyłowych i
      docieplanie budynków, a nie produkować więcej energii i walczyć o
      większe prawo do emisji CO2.

      Półprawda: Modernizacje sieci i termomodernizacje to istotna część
      wydatków w sektorze energetyki i w mieszkalnictwie. Warto jednak
      wiedzieć, że nawet jeżeli osiągniemy redukcję strat w przesyle do
      poziomu najbardziej zaawansowanej w tym zakresie Danii, to
      oszczędzimy dodatkowo około 3% zużywanej energii pierwotnej. Polska
      nie walczyła o większe prawo do emisji, która nawiasem mówiąc w
      przeliczeniu na głowę mieszkańca nie jest szokująco większa od
      innych krajów europejskich, tylko o przesunięcie terminu zakupu
      uprawnień. A skoro mamy najmniejsze w UE zużycie energii na
      mieszkańca, to wraz ze wzrostem poziomu PKB i konsumpcji należy się
      niestety liczyć ze wzrostem zużycia energii. Choć znowu warto
      zauważyć, że cały wzrost PKB w minionym 20 leciu został osiągnięty
      przy prawie zerowym wzroście zapotrzebowania na energię.

      Zieloni: są też przeciw energetyce jądrowej.
      Prawada: ciekawe tylko dlaczego? Jest to najmniej emisyjna forma
      wytwarzania energii, a ciągłe przywoływanie Czernobyla świadczy o
      elementarnym braku wiedzy, tych którzy o tym mówią.

      Zieloni: Proponują stworzenie Europejskiej Wspólnoty Energii
      Odnawialnej [wiatrowa, słoneczna, wodna, z tzw. biomasy].

      Ciekawostka: Kolejna instytutucja do wyciągania pieniędzy z naszych
      kieszeni. Energetyka odnawialna powinna się oczywiście rozwijać, ale
      spytajcie Zielonych, czy pozwolą zbudować progi energetyczne na
      Wiśle, czy Dunajcu, albo zbudować farmy wiatrowe w okolicy obszarow
      Natura 2000, albo przeznaczyć 3 mln hektarów na dedykowane uprawy
      roślin energertycznych - to są ingerencje w środowisko o skutkach
      być może większych niż mityczny efekt cieplarniany

      Zieloni: Energia odnawialna to także inwestycje w badania, nowe
      technologie, tworzenie miejsc pracy i uniezależnienie się Europy od
      zewnętrznych dostaw.

      Prawda: W nowe miejsca pracy i środki na badania w krajch wyżej
      rozwiniętych niż Polska. W tej dziedzinie nie mamy już szans
      nadgonić czołówki, więc warto wiedzieć, że kupując drogie
      technologie wiatrowe, czy biogazownie finansujemy instytucje naukowe
      w Danii, NIemczech, czy UK, albo będziemy kupować prąd z francuskich
      elektrowni atomowych.

      Itd, itp...
      A więc warto słuchać Zielonych, żeby wybierać mądrze.
    • art.usa Zieloni kontra atom w Europie, czyżby nie madre slowa? 05.06.09, 22:48
      Atom to ciezka choroba na raka mieszkancow
      w pobliżu Reaktorów Atomowych.
      Wieczne problemy ze składowaniem odpadów Atomowych.
      Ryzyko z Reaktorem Atomowym (mysl o Czarnobylu).
      Tani prad dzis, koszty dla prawnuków.
      Zasoby uranu tylko na dwadzieścia lat,
      przy dzisiejszym za potrzebowaniu.

      Budowa Reaktorów Atomowych jest przestępstwem,
      w stosunku do wszystkich mieszkancow Unii Europejskiej.
      • eirene.k Re: Zieloni kontra atom w Europie, czyżby nie mad 06.06.09, 10:42
        Dodam, że nie mamy własnych zasobów uranu - musielibyśmy go
        sprowadzać np. z Rosji albo z RPA. Gdzie tu samowystarczalność
        energetyczna, którą jakoby EJ ma nam zapewnić?
        W Polsce nie ma rzetelnej debaty na temat atomu. W TV wypowiadają
        się niemal wyłącznie atomowi lobbiści. I dlatego tylu ludzi
        uwierzyło u nas w Święte Jądro jako panaceum na kłopoty. Zieloni
        próbują przełamać ten informacyjny monopol.
        Przeczytajcie, proszę, to:
        www.krytykapolityczna.pl/Opinie/Klosowski-Zanim-kupimy-atomowa-konewke/menu-id-197.html
        • tomalap Re: Ciekawe tezy, ale... 06.06.09, 15:50
          Przeczytałem uważnie wskazany artykuł. Widać, że Autor wie o czym
          pisze, ale tym bardziej przykre, że pisze pod założoną tezę,
          ignorując istotne uwarunkowania albo fakty. Żeby przeprowadzić
          rzetelną polemikę, trzeba by napisać drugi artykuł, tak więc zwrócę
          uwagę tylko na kilka kwestii:
          1) Rzeczywiście, tzw. moc osiągalna wynosi niespełna 35 tys. MW. ale
          około 2 tys. MW to bardzo stare generatory, które od dawna nie
          funkcjonują i raczej nie będą funkcjonować w przyszłości,a ponad 2,4
          tys. MW to energetyka przemysłowa. Z punktu widzenia bilansowania
          sysetmu ważniejszy jest jednak wskaźnik tak zwanej mocy
          dyspozycyjnej (czyli w praktyce możlwiej do pozyskania), który
          wynosi około 26,8 tys. MW, przy obciążeniu około 25 tys. MW. Tak
          więc wykorzystanie mocy dyspozycyjnej sięga 93%, niebezpiecznie
          blisko parametrów krytycznych.
          2) Ryzyko, a właściwie pewność wystąpienia niedoborów mocy wynika z
          konieczności wyłączenia do roku 2016 około 5 tys. MW w związku z
          naszymi zobowiązaniami akcesyjnymi (wystraczy zajrzeć do traktatu) -
          oczywiście dotyczy to przede wszystkim starych bloków, o niskiej
          sprawności, ale proces ich zastępowania blokami nadkrytycznymi
          przebiega bardzo wolno;
          3) wskazany w artykule zespół Pątnów-Adamów-Konin rzeczywiście się
          modernizuje, ale jednocześnie różne organizacje ekologiczne na czele
          z Greenpeace proetestują przeciwko jego istnieniu i wykorzystaniu
          nowych złóż węgla brunatnego - jeżeli protesty się powiodą, czeka
          nas kolejny ubytek stosunkowo nowoczesnych mocy wytwórczych;
          4) Autor całkowicie pomija zobowiązania Polski w zakresie redukcji
          emisji CO2 i SO2 - jest to jedna z najważniejszych przyczyn
          wyłączeń. Poprawa sprawności wytwarzania energii z trudem wystarczy
          na utrzymanie dotychczasowego poziomu podaży;
          5) Teza że moc zainstalowana energetyki wiatrowej jest porównywalna
          z dwoma blokami Żarnowca wydaje mi się nie znajdować pokrycia w
          faktach. Ale nawet gdyby tak rzeczywiście było, to moc dyspozycyjna
          w sektorze wiatrowym stanowi nie więcej niż 30% mocy zainstalowanej
          (dlatego, że wiatr nie zawsze wieje). Rzeczywista produkcja energii
          z wiatru w 2008 roku osiągnęła poziom 722,5 GWh, co jest równoważne
          rocznej pracy bloku o mocy nieco ponad 100 MW. Zastąpienie jednej
          elektrowni konwencjonalnej np. Kozienice wymagałoby ponad 25-
          krotnego zwiększenia mocy pracujących wiatraków, co oczywiście nie
          jest niemożliwa, ale trudne i kosztowne;
          6)Nie znam opracowania, które wskazywałoby, że konsumpcja energii
          elektrycznej w POlsce wkrótce zrówna się z niemiecką, czy francuską,
          że nie wspomnę o szwedzkiej, która bisko 5-krotnie przewyższa naszą
          (w Polsce zużycie finalne per capita energii elektrycznej wynosi
          około 3,7 tys.(netto 2,6 tys.) kWh rocznie, a średnio w "starej" UE
          około 8,5 tys. kWh (w Szwecji około 17 tys. kWh). Nawet jeśli
          założymy, że w "Stara Unia" zredukuje swoje zużycie o 20% (zgodnie z
          głównym wskaźnikiem pakietu klimatyczno-energtyczneo), a my będziemy
          konsumować mniej, proporcjonalnie do poziomu dochodu narodowego, to
          i tak jest miejsce na wzrost, rzędu nawet 1 tys. kWh. Teza
          postawiona w artykule że zużycie energii elektrycznej w Polsce nawet
          spada, dzięki postępowi technologicznemu, jest półprawdą. Spadło
          zużycie w przemyśle, dzięki jego drastycznemu przekształceniu, a w
          sektorze gospodarstw domowych, w sektorze publicznym i w usługach
          znacznie wzrosło. Wielu specjalistów uważa, że rezerwy już się
          wyczerpały i dalszy wzrost poziomu życia musi wiązać się ze wzrostem
          zapotrzebowania na energię elektryczną - kwestia tylko w jakich
          proporcjach.
          7) NIe mam pojęcia, skąd Autor wziął informację o bloku WWER-1000?
          Takich reaktorów już się dziś nie buduje, to była konstrukcja
          radziecka jeszcze z lat 70-tych. Obecnie konstuuje się znacznie
          nowocześniejsze reaktory PWR III i IV generacji, ale to temat na
          dłuższe dywagacje.
          8) Nie znam opracowania, które wskazywałoby że energetyka atomowa ma
          być głównym źródłem pokrycia zapotrzebowania na energię elektryczną
          w Polsce
          Problem polega na tym, że nawet przy założeniu umiarkowanego wzrostu
          zapotrzebowania na energię (rzędu 15% do roku 2020) wobec
          konieczności znaczącej redukcji CO2 (elktrownie gazowe też emitują
          ten gaz), możliwego do wykorzystania potencjału OZE (rzędu 15-20%)
          obecnego zapotrzebowania na energię pierwotną, na rynku pojawia się
          luka, rzędu 4-5 tys. MW które gdzieś musi być wytworzone. Energetyka
          atomowa wydaje się być sprawdzonym sposobem, ale jeżeli ktoś ma
          propozycję wykorzystania innego, technicznie sprawdzonego i
          bezpiecznego źródła, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby zrobił na
          tym przysłowiowy "złoty" interes.
          Jestem za tym aby toczyła się w tym zakresie jak nasjzersza
          dyskusja. Niechżeż jednak będzie ona oparta na faktach i choćby
          podstawowym rozumieniu procesów gospodarczych, a nie na mitach,
          półprawdach, przeinaczeniach i kłamstwach, co starałem się wykazać w
          tym i w poprzednim poście.
          Ciekawe dlaczego nie podejmujecie dyskusji z przedstawionymi przeze
          mnie faktami
          • szyszka1 Re: Ciekawe tezy, ale... 06.06.09, 22:10
            ...dlatego, że nie podajesz źródeł dla swoich dywagacji.To co piszesz nie musi
            być prawdą. Ale oczywiście być może.
            Poza tym używasz nieąłdnych sformułowań typu "kłamstwo", a za to uzywasz "nie
            znam opracowania". Jeśli nie znasz, to po co się sadzisz na eksperta, skoro inni
            znają.
            • tomalap Re: już służę źródlami... 07.06.09, 00:01
              Masz rację, trzeba było przytoczyć źródła. Choć nie da się nie
              zauważyć, że moi adwersarze, żadnych źródeł nie przytaczają.
              Słowo "dywagacje" pewnie ma jakieś zastosowanie do tego co piszę, w
              kwestii scenariuszy, ale już w stosunku do faktów i twardych danych
              raczej nie. Tak się składa, że tematyką tą zajmuję się już dobrych
              parenaście lat, choć nie jestem energetykiem i nie mam z tym
              sektorem wiele wspólnego (zajmuję się analizą skutków i ryzyk
              środowiskowych strategii gospodarczych). A piszę ostro (nie wiem czy
              nieładnie), że ktoś publicznie kłamie, jeżeli dostępne, wiarygodne
              dane, mówią coś innego niż prezentowane opinie. Poruszyła mnie
              zwłaszcza informacja o stanowisku Zielonych. Albo taka osoba nie wie
              kompletnie co mówi, albo nami manipuluje, albo sama jest
              manipulowana. Tak czy inaczej, nie nadaje się aby reprezentować
              kogokolwiek poza sobą, bo jest niewiarygodna. A można to łatwo
              sprawdzić, konfrontując dane i teksty:
              W kwestii energochłonności dane Eurostat:
              epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/energy/data/main_tables

              W kwestii planowanego udziału energetyki atomowej i prognoz
              zapotrzebowania na energię:
              Polityka Energetyczna Polski do roku 2030
              www.mg.gov.pl/Gospodarka/Energetyka/Polityka+Energetyczna+Polski+do+2030+roku.htm

              W kwestii pakietu klimatyczno-energetycznego:
              www.consilium.europa.eu/ueDocs/cms_Data/docs/pressdata/PL/ec/104708.pdf

              Jest jeszcze cała masa źródeł, w tym oficjalna strona Urzędu
              Regulacji Energetyki, strony branżowe, strony uczelni. Analiza
              zawartych tam danych nie jest łatwa, ale możliwa. Apeluję więc tylko
              o to, aby zastanawiając się nad strategią zmian w sektorze
              energetycznym, twardo stąpać po ziemi i opierać się na faktach.
              Bilans potrzeb i źrodeł ich pokrycia stanowi jedyną podstawę do
              podejmowania decyzji.
              • patrzdalej Re: już służę źródlami... 29.06.09, 17:25
                Szanowny Panie,

                ekspertyzy rzadowe nie sa najlepszym zrodlem nowoczesnych naukowych
                informacji i danych. Proponuje porownac jak zmienialy sie ekspertyzy
                rzadowe na przestrzeni lat w tych samych sprawach.

                Jesli chodzi o wartosciowe zrodla, to proponuje zapoznac sie z
                publikacjami instytucji badawczych a nie ministerstw.
                Interesujaca prace w tej dziedzinie wykonuje Instytut na Rzecz
                Ekorozwoju (w przeciwienstwie do ministerstw skupiajacy naukowcow, a
                nie urzednikow): www.ine-isd.org.pl

                Jesli chodzi o publikacje na temat energetyki jadrowej polecam
                ciekawe wydania Fundacji im. Heinricha Boella:
                boell.de/ecology/climate-energy-1232.html
                Serdecznie pozdrawiam i zycze lepszego wyboru zrodel.
                Z Panskich postow wynika ze jest pan czlowiekiem myslacym i to pewne
                ze przy odpowiednich argumentach i dostepie do najlepszej jakosci
                danych i opracowan zmieni pan znaczaca swoj poglad.

                Zycze milej lektury
        • kapitan.kirk Re: Zieloni kontra atom w Europie, czyżby nie mad 07.06.09, 09:15
          eirene.k napisała:

          > Dodam, że nie mamy własnych zasobów uranu - musielibyśmy go
          > sprowadzać np. z Rosji albo z RPA.

          Największymi producentami są akurat Kanada i Australia.

          > Gdzie tu samowystarczalność
          > energetyczna, którą jakoby EJ ma nam zapewnić?

          W braku czekisty z kurkiem na rurociągu oraz w braku pretensji
          Kanady i Australii do naturalnej strefy wpływów w Europie Środkowej.

          > W Polsce nie ma rzetelnej debaty na temat atomu. W TV wypowiadają
          > się niemal wyłącznie atomowi lobbiści.

          Mam akurat zupełnie odwrotne wrażenie...
          Pzdr
Pełna wersja