Norbert Walter: Europejczycy chcą wypoczywać, n...

[sumer55]

panu PROFESOROWI się coś pop.....ło: on nie wie jak ludzie dzisiaj
pracują.Zapomina o jednym bardzo szczególnym aspekcie swoich wywodów. Z tytułu
wykształcenie, stanowiska zawodowego ma on kontakt z tymi co pracą zarządzają
i ich błędne decyzje lub ich brak mają zasadniczy wpływ. A tak poza tym, niech
się Pan Profesor sam weźmie da jakieś pracy, bo coś mi się widzi, że to co
robi nie wiąże się z opowiedzialnością za nic. Nawet za słowo.

[porque]

sumer55 napisał:
> panu PROFESOROWI się coś pop.....ło: on nie wie jak ludzie dzisiaj
> pracują.

Np gdzie? W ktorym to kraju EU-15 tak ludzie dzisiaj "pracuja"?

Do roboty jak w Chinach: 16 godz na dobe, 7/7!

[a.rd]

Wniosek: do roboty jak w Chinach: 16 godz na dobe, 7/7!

Aha: pan profesor zapomnial o polskich policjantach ktorzy na
emeryture przechodza nawet w wieku 35 lat.

[bratprezydenta]

Europa żyła dobrze gdy miała przewagę technologiczna, kupowała rudę
w Afryce, za 1$, wykuwali z niech młotki za 10$, a sprzedawali
czarnym za 20$, w ten sposób tworzy sie bogactwo. Teraz produkcja
przeniesiona do Chin, czy Indii,w Europie został tylko marketing, a
rynki zbytu przejeli azjaci. W zamian mamy 35 godzinny tydzień pracy
we Francji i socjal który doprowadziłby do bankructwa nawet Kuwejt.
Norbert Walter odważa sie mówić o tym co niewygodne i niepoprawne,
Europa idzie ku dnu ciągnięta przez socjal i poprawność polityczna.

[makova_panenka]

A co dałby 60h tydzień pracy. Wzrost PKB, ale póki co wzrost PKB jest zawsze
carte blanche dla rządów do dalszego wzrostu zadłużenia państw. To przecież nie
ma sensu. Lenistwo Europy musi doprowadzić to przerwy w dalszym zadłużaniu się
państw.

[nie-tak]

bratprezydenta napisał:

> Europa żyła dobrze gdy miała przewagę technologiczna, kupowała rudę
> w Afryce, za 1$, wykuwali z niech młotki za 10$, a sprzedawali
> czarnym za 20$, w ten sposób tworzy sie bogactwo. Teraz produkcja
> przeniesiona do Chin, czy Indii,w Europie został tylko marketing, a
> rynki zbytu przejeli azjaci. W zamian mamy 35 godzinny tydzień pracy
> we Francji i socjal który doprowadziłby do bankructwa nawet Kuwejt.
> Norbert Walter odważa sie mówić o tym co niewygodne i niepoprawne,
> Europa idzie ku dnu ciągnięta przez socjal i poprawność polityczna.
************
Powiedz kto będzie kupował produkty kiedy Europa pójdzie na socjal i jakie będą
koszty produkcji skoro będą magazynowane? Co za prostacka wypowiedz? Jest Afrykę
na to stać by kupili produkty z Europy? Ano jeśli oni kupują to auta do 500€ i
to jest dla nich już luksus i nie wszystkich stać na niego.

[bratprezydenta]

> Powiedz kto będzie kupował produkty kiedy Europa pójdzie na socjal
i jakie będą
> koszty produkcji skoro będą magazynowane? Co za prostacka
wypowiedz? Jest Afryk
> ę
> na to stać by kupili produkty z Europy? Ano jeśli oni kupują to
auta do 500S
> 64; i
> to jest dla nich już luksus i nie wszystkich stać na niego.
W każdym kraju są ludzie biedni i bogaci, taką kolonią w której
sprzedaje sie drogo swoje produkty, a kupuje surowce, jest dla wielu
Rosja, w Afryce czy na bliskim wschodzie są ludzie żyjący bardzo
bogato którym sprzedaje się kolejnego jaguara czy mercedesa SLK.
Problemem jest to że dobrych produktów made in UE jest coraz mniej,
w Europie coraz mniej się produkuje, a wiele osób uważa że prawdziwą
kasę można robić tylko na operacjach finansowych.

[nie-tak]

bratprezydenta napisał:
> W każdym kraju są ludzie biedni i bogaci, taką kolonią w której
> sprzedaje sie drogo swoje produkty, a kupuje surowce, jest dla wielu> Rosja, w
Afryce czy na bliskim wschodzie są ludzie żyjący bardzo> bogato którym sprzedaje
się kolejnego jaguara czy mercedesa SLK.
> Problemem jest to że dobrych produktów made in UE jest coraz mniej,
> w Europie coraz mniej się produkuje, a wiele osób uważa że prawdziwą> kasę
można robić tylko na operacjach finansowych.
>
***************
Albo nie masz pojęcia o Zachodniej europie albo nie masz wiadomości na temat
ponieważ bzdury opowiadasz. Cele produkcyjne na postępujące lata są wzrostowe,
wiec powiedz nam czego mniej eis w Europie produkuje?

[savrin]

A co w Europie się produkuje a nie jest możliwe do wyprodukowania w Chinach za
kilkadziesiąt albo naście % ceny europejskiej ?

[nie-tak]

savrin napisał:

> A co w Europie się produkuje a nie jest możliwe do wyprodukowania w Chinach
za> kilkadziesiąt albo naście % ceny europejskiej ?
************
Człowieku ty chyba rozumiesz przenoszenie produkcji na daleki Wschód zanizaniem
produkcji w Europie. Najpierw zadaj sobie kilka pytan, a mianowicie:
- jakie produkcje są przenoszone na daleki Wschód?
- w jakim celu organizuje się miejsca produkcyjne na dalekim Wschodzie?
- ile kosztuje transport z Europy na daleki Wschód wyprodukowanych produktów?
Jak na te proste trzy pytanie znajdziesz odpowiedz wtedy zgłoś się do dalszej
dyskusji.;)))

[savrin]

nie-tak napisała:

> Człowieku ty chyba rozumiesz przenoszenie produkcji na daleki Wschód zanizaniem
> produkcji w Europie. Najpierw zadaj sobie kilka pytan, a mianowicie:
> - jakie produkcje są przenoszone na daleki Wschód?
> - w jakim celu organizuje się miejsca produkcyjne na dalekim Wschodzie?
> - ile kosztuje transport z Europy na daleki Wschód wyprodukowanych produktów?
> Jak na te proste trzy pytanie znajdziesz odpowiedz wtedy zgłoś się do dalszej
> dyskusji.;)))

ad 1 wszystkiego ?
ad 2 w celu obniżenia kosztów
ad 3 transport to chyba w drugą stronę, niemcy jakoś pchają auta do usa i na
razie to sie opłaca.

jestem :)

[nie-tak]

savrin napisał:
> ad 1 wszystkiego ?
> ad 2 w celu obniżenia kosztów
***********
Niestety nie wszystkie produkcje są przenoszone na daleki Wschód, są przenoszone
te produkcje które nie są rentowne w Europie i nie ma na nie zapotrzebowania, a
na dalekim Wschodzie są jeszcze w obiegu.
To był jeden punkt na gorze który jest jednym z wielu przyczyn, druga ważną
przyczyna jest obecność rynku zachodniego na tym terenie w celu zabezpieczenia
sobie rynków zbytu.

> ad 3 transport to chyba w drugą stronę, niemcy jakoś pchają auta do usa i na
> razie to sie opłaca.
*********
USA i Niemcy, nie zapomnij tego ze Niemcy maja wiele miejsc produkcyjnych w
Północnej czy południowej Ameryce które produkują towary na rynki amerykańskie,
tak samo jest z autami, tylko Porsche i Audi i niektóre typy BMW wysyłają auta
do USA droga morska czy lotnicza - jak zajdzie temu potrzeba.
>
> jestem :)

[savrin]

nie-tak napisała:

> Niestety nie wszystkie produkcje są przenoszone na daleki Wschód, są przenoszon
> e
> te produkcje które nie są rentowne w Europie i nie ma na nie zapotrzebowania, a
> na dalekim Wschodzie są jeszcze w obiegu.
> To był jeden punkt na gorze który jest jednym z wielu przyczyn, druga ważną
> przyczyna jest obecność rynku zachodniego na tym terenie w celu zabezpieczenia
> sobie rynków zbytu.

Prawda jest taka, że nie ma niczego rentownego w Europie czego nie można by
produkować taniej w Chinach. To, że tak się nie dzieje można zawdzięczać firmom,
które mają powiązania z rządami konkretnych krajów.
Rozumiem, że w Chinach może się utrzymać rynek dóbr luksusowych i tego nie będą
za szybko podrabiać, dopóki nie wyrobią sobie regionalnych marek. Pomijam fakt,
że cała masa europejskich firm produkuje te dobra w Chinach.


> > ad 3 transport to chyba w drugą stronę, niemcy jakoś pchają auta do usa i
> na
> > razie to sie opłaca.
> *********
> USA i Niemcy, nie zapomnij tego ze Niemcy maja wiele miejsc produkcyjnych w
> Północnej czy południowej Ameryce które produkują towary na rynki amerykańskie,
> tak samo jest z autami, tylko Porsche i Audi i niektóre typy BMW wysyłają auta
> do USA droga morska czy lotnicza - jak zajdzie temu potrzeba.
> >

co do kosztów transportu to jeżeli opłaca się sprowadzić plastikową kulkę made
in china do sklepu z zabawkami, a taką widziałem to wszystko się opłaca sprowadzić.

[nie-tak]

savrin napisał:
> Prawda jest taka, że nie ma niczego rentownego w Europie czego nie można by
> produkować taniej w Chinach. To, że tak się nie dzieje można zawdzięczać
firmom,> które mają powiązania z rządami konkretnych krajów.
> Rozumiem, że w Chinach może się utrzymać rynek dóbr luksusowych i tego nie
będą> za szybko podrabiać, dopóki nie wyrobią sobie regionalnych marek. Pomijam
fakt,> że cała masa europejskich firm produkuje te dobra w Chinach.
*************
Absolutnie nie podzielam twojego poglądu, już ci raz napisałam dlaczego wiec nie
mam się zamiaru powtarzać.
****************
> co do kosztów transportu to jeżeli opłaca się sprowadzić plastikową kulkę
made> in china do sklepu z zabawkami, a taką widziałem to wszystko się opłaca
sprowadzić.
*********
To są twoje poglądy nie moje, ja jeżdżę niemieckim autem wyprodukowanym w
Niemczech i tu jestem pewna ze ten produkt był produkowany w Niemczech.
;)))

[savrin]

nie-tak napisała:

> *********
> To są twoje poglądy nie moje, ja jeżdżę niemieckim autem wyprodukowanym w
> Niemczech i tu jestem pewna ze ten produkt był produkowany w Niemczech.
> ;)))

To ja też już w tym wątku nie przekonuje, zgodzę się tylko co do niemieckiego
auta. Proste, bez dziwnych udziwnień i zawsze działają, to lubię :)

[nie-tak]

savrin napisał:
> To ja też już w tym wątku nie przekonuje, zgodzę się tylko co do niemieckiego>
auta. Proste, bez dziwnych udziwnień i zawsze działają, to lubię :)
*************
One są klasa dla siebie!!!
Zobacz przymierzam się akurat do takiego rocznego auta: na lato cabrio a na zimę
i niepogodę z twardym nie tekstylnym dachem.

http://www.autoscout24.de/List.aspx?vis=1&make=74&model=18707&fregfrom=01%2f01%2f2007+00%3a00%3a00&fregto=12%2f31%2f2008+00%3a00%3a00&pricefrom=1000&kmto=30000&cy=D&page=1&maxresults=500&results=20&ustate=N&ustate=U&um=True&sort=price&zipc=D

[savrin]

strasznieś rezolutna, skoro Ci Się podoba to bierz :)

[makova_panenka]

Ale to w niczym chincow nie uratuje. Jesli pewne produkty beda produkowac tanio,
nawet bardzo tanio, to szybko obróca wszystko w produkty smieciowe na ktorych
zysk bedzie znikomy. Oni moga np. produkowac auta taniej niz EU, na dluzsza mete
nic z tego nie beda mieli - swiat przyzwyczai sie ze co chinskie musi byc tanie
i nie zaplaci im wiecej nawet jesli wartosc ich produktow wzrosnie (np. zrobia
auta na poziomie techniki i bezpieczenstwa aut europejskich).

[nie-tak]

makova_panenka napisała:

> Ale to w niczym chincow nie uratuje. Jesli pewne produkty beda produkowac
tanio,> nawet bardzo tanio, to szybko obróca wszystko w produkty smieciowe na
ktorych> zysk bedzie znikomy. Oni moga np. produkowac auta taniej niz EU, na
dluzsza mete> nic z tego nie beda mieli - swiat przyzwyczai sie ze co chinskie
musi byc tanie
> i nie zaplaci im wiecej nawet jesli wartosc ich produktow wzrosnie (np.
zrobia> auta na poziomie techniki i bezpieczenstwa aut europejskich).
************
Tak sadzisz? Ja jestem innego zdania, wspomnijmy sobie kroki do motoryzacji
Japonii czy Południowej Korei. Japonia długo nie mogla opanować rynku
samochodowego, zaczęła kopiować czyli grubiańsko nazwać kraść innowacje z
Zachodu i co zdolni Japończycy potrafili rozwinąć ukradziony potencjał i
postawili w cieniu Europe, przypomnijmy sobie lata '80. Tak samo było w
Południowej Korei, tak samo będzie z Chinami. Chiny staja się potentatem
przemyslowym, powoli zaczynaja sie tez w swerze technologii jak i produkcji
cywilizowac, wiec caly swiat musi sie liczyc z chjinska potega.
Ci ludzie nie są obibokami tez potrafią myśleć samodzielnie i kreatywnie.

[makova_panenka]

Ale o jakiej perspektywie czasowej mówisz. Fakty na razie są takie, że Chiny nie
mają żadnego produktu hi-tech który zlałby swiat. Oczywiście mam na mysli ich
własną tworczosc a nie kopie i klony (ich też jakos nie widac). Prawdopodobnie
dochodzenie do odpowiedniego poziomu potrwa u nich krocej niz w Japonii czy
Korei, ale nie jest to kwestia kilku lat tylko minimum dekady. Godzi sie tez
zwrocic uwage, ze poziom technologii bardzo wzrosl i z pewnoscia dorównanie do
reszty swiata bedzie trudniejsze niz w momencie gdy robila to japonia.

[savrin]

makova_panenka napisała:

> Ale to w niczym chincow nie uratuje. Jesli pewne produkty beda produkowac tanio
> ,
> nawet bardzo tanio, to szybko obróca wszystko w produkty smieciowe na ktorych
> zysk bedzie znikomy. Oni moga np. produkowac auta taniej niz EU, na dluzsza met
> e
> nic z tego nie beda mieli - swiat przyzwyczai sie ze co chinskie musi byc tanie
> i nie zaplaci im wiecej nawet jesli wartosc ich produktow wzrosnie (np. zrobia
> auta na poziomie techniki i bezpieczenstwa aut europejskich).

Wcale nie muszą obracać w śmieciowe, japońska elektronika w latach 70-80 to był
największy badziew jaki mógł być. Praktyka czyni mistrza, na razie składają ale
stąd najbliższa droga do produkcji i jej doskonalenia tym bardziej, że mają całą
masę ludzi żądnych awansu z syna chłopa do inżyniera i sukcesu. U nas dominują
humaniści.

[makova_panenka]

To jest akurat prawda, ale mimo wszystko uwazam ze wymaga to czasu.
A co do humanistow - no coz, chiny nie potrzebuja specjalistow od gadania. Nikt
nie ma ochoty na powtorke z Tienanmen

[viking2]

> bratprezydenta napisał:
> Powiedz kto będzie kupował produkty kiedy Europa pójdzie na socjal

Chiny. I Indie. Razem to dobrze ponad 2 miliardy ludzi, ktorzy jeszcze niedawno
mieli miske ryzu i jedna izbe na 3 rodziny. Zaczna chciec "wiecej misek i wiecej
izb", by uzyc przenosni. Europejski rynek 300 czy 350 milionow ludzi - juz w
znacznym stopniu nasycony i miskami i izbami - porownuje sie do Azji jak maly
fiat do tankowca.

braciszku: jesteś tak samo głupi jak braciszek. I

[sumer55]

nie trzeba być zbyt wyszukanym profilerem, żeby wydedukować co sobą
reprezentujesz. Wódki nie pijam, zostawiam to takim palantom jak ty a poprawność
mnie też w..a i dlatego króciutko: nierzadki okaz kretyna, który nie wie jak
ludzie pracują.

Jeśli Europejczycy wolą wypoczywać

[topsquipone]

zamiast pracować, to niech się pogodzą ze wzrostem gospodarczym na poziomie 1
proc. rocznie.

OK, ja sie zgadzam

[eed567]

Watpie, czy wiesz o czym mowisz... Przy 1% wzrostu rosnie
bezrobocie.
Czyzby az tak bylo Ci spieszno stanac w kolejce po zasilek dla
bezrobotnych?

[makova_panenka]

Skąd wysnułeś taki wniosek? Z kartki na węgiel?

[eed567]

Podstawy ekonomii. Najwyrazniej Tobie obce skoro sie dziwisz

[makova_panenka]

Tobie też skoro nie potrafisz uzasadnić swojej tezy.

[megasceptyk]

a ty nie potrafisz uzasadnić dlaczego nie rozumiesz.
Tu nie szkoła.
Na naukę podstaw był czas, takich braków się nie nadrobi krótkim uzasadnieniem?

[makova_panenka]

Następny pustak. Ręce opadają...

[megasceptyk]

A potrafisz to uzasadnić?
Bo jak nie potrafisz
to ci nie wierzę.

[jmb2]

>"zamiast pracować, to niech się pogodzą ze wzrostem gospodarczym na
poziomie 1 proc. roc rocznie<

I bardzo dobrze, nareszczie wszystko powoli zacznie wracać do
względnej normalności a kto powiedział, że duże wzrosty są zdrowe
dla gospodarki ... przeważnie te szaleńcze wzrosty generują ...
recesje lub kryzysy, bo trudno je kontrolować tak jak trudno jest
kontrolować rozpędzony pociag z maszynista mającym ograniczony wpływ
na sterowanie lokomotywa starego typu (rzad USA) która ciągnie coraz
bardziej unowocześniane (udziwniane) wagony (banki), musi sie kiedyś
cały skład wykoleić i się prawie wykoleił.

Najpierw musimy dostosować/ zreformować/ zarządzanie światowymi
gospodarkami będącymi w stanie szaleńczo rozpędzonych wzrostów, tego
nie umiano odpowiednio wcześnie dokonać w USA (czy na Łotwie) i
teraz mamy tego ... kryzysowe konsekwencje.

Oprócz wielkich wzrostów nadmuchanych sztucznie przez "szaleńców"
ludzie potrzebują także żyć i delektowć sie życiem i to na bieżąco,
na codzień a nie zapie_talać i odraczać szczęśliwe życie na późną
starość, której często nie dożyją, zadłużając siebie i cała rodzinę
na wiele pokoleń, stając się nowego typu niewolnikami Panów
bankowców, którzy bezwstydnie biora milionowe emerytury (np. Szkocki
Bank Królewski). A ludzie zapie_lniczali bo byli pobudzani sztuczną
kiełbasą uwiązaną na sznurku, za który sprytnie pociągali ...
niektórzy "szaleni" bankowcy, oczekujący własnych wielkich fortun i
to w krótkim czasie i teraz sie to urwało, czyli za pazerność
nielicznych zapłacą teraz wszyscy.

Myślę, że doczekaliśmy czasów, po których nastapi przewartościowanie
wszystkich dotychczasowych sposobów myślenia o pracy i gospodarce,
przybywać będzie ludzi ... wiecznie wypoczywających (praca bedzie
tylko dla maszyn i nielicznych ludzi obsugujący te maszyny) i na
tych "odpoczywających" też będzie można i trzeba zarabiać.

Trzeba tylko ruszyć głową i odpowiedzieć na pytanie w jaki sposób to
zorganizować, czym ludzi motywować i do czego, by biznes dalej się
kręcił!

[nie-tak]

jmb2, uznanie trafna wypowiedz!!!

Norbert Walter: Europejczycy chcą wypoczywać, n..

[nie-tak]

Co za robienie z ludzi winowajcy a tym samym ofiary, a no produkcyjne cele maja
rosnąć bezgranicznie a kto te produkty będzie kupował skoro rynek jest już
przesycony? Pan Norbert Walter zapomniał ze jednym z czynników kryzysu była
wielka nadprodukcja.

zupełnie hipotetycznie...

[erroid]

zastanawiam się jaki byłby wzrost gospodarczy gdyby wszyscy się
op(wróć)odpoczywali a całą robotę za nas odwalały by maszyny? : )) ekonomia,
ekonomia.. wmówili nam że to najważniejsze, a ja twierdze że ludzkie szczęście
jest najważniejsze i wcale nie mierzy się go wzrostem PKB... prędzej wolnością,
przyjazną administracją, działającą służbą zdrowia, wolną kulturą... czy ktoś
jeszcze kuma o co mi chodzi...

kum kum

[r.p.mcmurphy]

kuma kuma, ale taki system uniemozliwilby eksploatacje biednych przez bogatych,
a do tego bogaci przeciez nie dopuszcza...
inna sprawa, ze wiekszosc ludzi jest glupia, naiwna, chciwa, tchorzliwa etc. i w
efekcie sami, radosnie daja się wykorzystywac. jesli ludzi nie wyedukuje sie w
taki sposob aby sami brali za siebie odpowiedzialnosc i zaczeli samodzielnie
myslec, to ten model bedzie sie ciagle napedzal samoczynnie. jak na razie
funkcjonuje juz naprawde niezle od dobrych 7 tys lat, a ja jakos nie widze w
obecnym spoleczenstwie potencjalu do rewolucyjnych zmian takiego stanu rzeczy.

[nie-tak]

erroid napisał:

> zastanawiam się jaki byłby wzrost gospodarczy gdyby wszyscy się
> op(wróć)odpoczywali a całą robotę za nas odwalały by maszyny? : )) ekonomia,>
ekonomia.. wmówili nam że to najważniejsze, a ja twierdze że ludzkie szczęście>
jest najważniejsze i wcale nie mierzy się go wzrostem PKB... prędzej wolnością,>
przyjazną administracją, działającą służbą zdrowia, wolną kulturą... czy ktoś
> jeszcze kuma o co mi chodzi...
**************
przecież były już przemyślenia w tym kierunku by wszystkim ludziom dać równy
zasiłek a prace dać wykonywać maszynom czyli robotom. Przemysł jest już tak
daleko ze na sile jak i udział człowieka w nim może zrezygnować.

[redant]

Taki scenariusz to konieczność. Idealnym efektywność pracy osiągnie się
usuwając z niej czynnik ludzki. Pytanie też po co komu jest aż tak potrzebny
ten "ciągły wzrost gospodarczy". Czy przypadkiem nie po to aby być wstanie
spłacać ciągle rosnące odsetki z zadłużenia? System w końcu trzeba będzie
zmienić, na efektywną produkcję dokładnie tyle ile jest potrzebne. Nie obędzie
się to bez wstrząsów ale ile można jeszcze więcej konsumować?

[nie-tak]

redant napisał:
Nie obędzie> się to bez wstrząsów ale ile można jeszcze więcej konsumować?
***************
Właśnie o to chodzi. Mimo tego dziwi mnie beszczelnosc tego pana Norbert Walter
którego dotychczas uważałam za jednego z poprawniejszych ludzi, albo gazeta
znowu coś nie zrozumiała i interpretuje to jak zawsze na swój sposób

[makova_panenka]

Swoją drogą to ciekawe skąd biorą się pieniądze za które są kupowane obligacje
rządowe wszystkich rządów świata. Trudno przecież uwierzyć w to by cały świat
siedział w kieszeni Chińczyków. Czy nie jest czasem tak, że pieniądze na
pokrywanie deficytów są wirtualne, tylko spłata będzie w realnych pieniądzach?

[thegreatmongo]

Obligacje droga panienko kupowane sa za jaknajbardziej realne pieniadze.

Mianowicie panstwo zmusza fundusze emerytalne (ofe) by czesc aktywow lokowaly
wlasnie w te obligacje. Fajnie co? Dlug, ktory musisz kupowac :(

Oprocz tego calkiem sporo kupowanych jest np. przez firmy ubezpieczeniowe (twoja
skladka nie czeka az bedziesz miec wypadek), a takze banki (twoje oszczednosci
tez nie czekaja).

No i zawsze zostaja prywatni inwestorzy...

[megasceptyk]

Tak, te pieniądze są wirtualne.
Fizycznie oznaczają one pewien zapis w prawie bankowym
pozwalajacy na manipulowanie długiem.

Pompując wirtualne długi w podsycaną konsumpcję
można było korzystać z niewolniczej pracy rzeczywistej
która dawała realne pieniądze.

Już kilkadziesiąt lat temu przewidywano, że ten system
osiągnie kres w momencie, gdy świat nie nadąży konsumować
a tym samym ustanie dopływ prawdziwych pieniedzy.
Po prostu ludzkośc się właśnie udławiła.

[jmb2]

Po prostu ludzkość się właśnie udławiła.

Dodam, że ludzkość sie udławiła, nadmiarami wszystkiego także ...
nieświżą i oszukana potrawą (krdyty hipoteczne, piramidy finansowe)
podawaną przez oderwany od realiów system finansowy USA i innych jej
naśladowników w Europie.

Nie mniej w światowych zasobach ludzkiej ale rozsądnej konsumpcji
tej na pozomie USA czy Europy tkwią jeszcze olbrzymie rezerwy np
Afryka i tym powinni się zająć obecnie stratedzy gospodarek.
Wyrównywaniem szans może dać pracę na wiele lat Europie i USA ale
kiedyś i to się też zapewne może skończyć ...

[megasceptyk]

właśnie, Afryka,
tylko to jest oskładanie nieuchronnego,
napasiemy się na Afrykanach
jak tłuste muchy
a potem co?

Potem nas pokonają siłą i zjedzą
i wszystko zacznie się ad novum.

[eses-1234]

Niestety taki ustrój skutkowałby totalnym załamaniem ludziej
cywilizacji. Dlaczego? Bo rozwój cywilizacji, nowe wynalazki, ludzka
kreatuwność jest w głębi wytowrem ludziego lenistwa. Każdy chciałby
robić mniej i mieć więcej. I to jest dobre uczucie, patrząc na
korzyści ogólnoludzkie w skali całego świata! To właśnie uczucie
spowodowało, że człowiek stworzył wszytski maszyny, począwszy od
prostych jak koło bloczek, przez maszyny parowe na komputerach
kończąc. To rządza zysku i nic-nierobienia spowodowała, że ludzka
cywilizacja się tak rozwinęła. To właśnie wyścig szczurów w którkim
okresie generuje milionerów-wynalazców (Nobel) a w długim przynosi
zysk całej ludzkośći. Gdyby to zniknęło bo wszytscy mielibyśmy "raj
lenistwa" to zatrzymalibyśmy rozwój i nastąpiłoby załamanie. No
chyba, że wymyślilibyśmy maszyny wymyślające maszyny i generujące
rozwój.... ale to wtedy wchodzimy na ścieżkę zagłady ludzkości
przzez maszyny rodem z filmów sf np "Terminatora"

[nie-tak]

Tak sadzisz ze by było załamanie ludzkiej cywilizacji, jestem innego zdania,
produkcja jest rentowna i żaden nie leniuchuje tylko rozbestwione nadbudowy
szefów i ich bezwstydne zadnia uposażeń pochłaniają wielkie pieniądze, a w
dodatku kolesiostwo czyli usadzania na najwyższe stołki kolesiów i rozbudowy
kierownictwa firmy tez przyczynia się do tego ze w końcu mała ilość ludzi na
produkcji musi wypracować zyski które są dzielone hojnie najbardziej na samej
gorze miedzy najwyższych szefów firm. Tja, ten postęp rozbudowy najwyższych
stołków w firmach obserwujemy od kilku lat a żądania czyli przydzielania sobie
najwyższych bezwstydnych uposażeń przekracza już wszelkie bariery moralności jak
i lojalności wobec firmy, wobec pracujących ludzi nad rozwojem firmy. To już
jest groteska!!!

[eses-1234]

Rozmawiamy na różnych poziomach. Ty mówisz o korporacjach. Ja nie
uważam, że korporacje są żródłem rozwoju cywilizacji a wręcz
przeciwnie - korporacjom zależy na utrzymaniu dominacji czyli
utrzymaniu status-quo. Pierdzistołki na kierowniczych stanowikach
nie mają nic wspólnego z rozwojem cywilizacji. To pasożyty, którym
ludzie kreatywni zagrażają, bo mogą ich podważyć.

Ja mówię o ludzkiej psychice i kreatywności - na poziomie normalnego
człowieka - potencjalnego wynalazcy. To kreatywność, podsycana przez
zdrowe współzawodnictwo materialne (robić mniej lub efektywniej żeby
zarobić więcej) pozowliła znanym wynalazcom zaistnieć i popchnąć
ludzkość do przodu. Gdyby wszystkim zapewnić dobrobyt pracą maszym
to ludzka kreatywność zostanie zabita (a co najmniej ograniczona).

Jeżeli chodzi o przykłady to nie trzeba tu przywoływac skoku
cywilizacyjnego spowodowanego np wynalazkiem maszyny parowej Jamsa
Watta (wynależionej po to żeby mniej się narobić i mieć więcej
jkasy). Te procesy możemy zaobserować również dzisiaj. Gdyby nie
potencjalny zysk Brinn i Page nie wymyślili by Google, który wziął
się znikąd (z dobrego pomysłu; ma tylko 10 lat) zrewolucjonizował
wyszkuiwanie w internecie i zagroził pozycji takich kolosów jak
Microsoft. Oczywiście po osiągnięciu sukcesu finansowego wynalazca
zamienia się w "pierdzistłoka" broniącego jedynie swojej pozycji ale
fakt że marchewka finansowa i wyścig finansowy ciągle istnieje
uruchamia (i uruchomi) pozostałych potencjalnych wynalazców
i "milonerów z niczego" - i popchnie ludzkość do przodu. Jeżeli "raj
nic-nierobienia" zostanie zreazlizowany szybko wymżemy i tyle.

[nie-tak]

Przepraszam, czytałam za szybko a przy tym zerkałam na inne fora (nie polskie)i
tu te nieporozumienie. W pewnym stopniu masz racje ale o lenistwo bym tu nie
posądzała kreatywna ludzkość, raczej chodzi tu o usprawnienie obojętnie jakiego
procesu, odwiniecie go z zawiłych kombinacji a tym skoro przetłumaczymy to na
tok produkcji czy zarządzania likwidacją wielu miejsc pracy.

Co dziwne w tokach produkcyjnych likwiduje się miejsca pracy przez innowacje ale
w zarządzaniu obserwuje się rozwój kierownictwa czyli stwarza się
nieproporcjonalny ciężar stosunku elit do bazy produkcyjnej, a to już jest objaw
niezbyt pozytywny w rozwoju klasowym, jednym słowem można te zjawisko nazwać
współczesnym niewolnictwem.

[eses-1234]

A tylko staram się wytłumaczyć koledze otwierającemu temat dlaczego
komunizm zabije cywilizacje ("ten raj nic-nierobienia" i zapewnienia
wszystkim podobnego komfortu przez maszyny to przecież pachnie
komunizmem) . Ludzie nie lubią mieć lepiej i dlatego musza się
ścigać. Jak to zablokujesz? Zabronisz wynalazcom wynajsywać i
czerpać z tego odpowiedznie korzyści? No chyba nie będziesz ustalał
odgórnie jak go wynagrodzić (niech to zrobią konsumenci jego usług).
A fakt rozrostu stanowisk kierowniczych też ma to samo żródło w
psychice człowieka. Pierdzistołek chce mieć mniej roboty i wiecej
kasy a brak mu kreatywności to czuje że musi awansować i tam się
pcha. Teraz jak to powstrzymać? Wprowadzić normalny kapitalizm, bez
dotacji, subwencji, podatków etc.... W takim środowisku kreatywni
ludzie zawsze wygrają z nieefetywnymi struktorami z przerostem
biurokracji. Normalna ewolucja. Kto jest za cięzki biurokratycznie i
mało kreatywny upada tak było jest i będzie, vide grecja, cesarstwo
rzymskie, ZSRR etc.

[nie-tak]

eses-1234 napisał:

> A tylko staram się wytłumaczyć koledze otwierającemu temat dlaczego
> komunizm zabije cywilizacje ("ten raj nic-nierobienia" i zapewnienia>
wszystkim podobnego komfortu przez maszyny to przecież pachnie> komunizmem) .
Ludzie nie lubią mieć lepiej i dlatego musza się> ścigać. Jak to zablokujesz?
Zabronisz wynalazcom wynajsywać i
> czerpać z tego odpowiedznie korzyści? No chyba nie będziesz ustalał
> odgórnie jak go wynagrodzić (niech to zrobią konsumenci jego usług).
************
Ludzie chcą mieć lepiej, wygodniej i dlatego kreatywnie pracują. U nas innowacja
czyli udoskonalanie toków produkcji idzie od dołu, właśnie ci ludzie przyglądają
się produkcji są na co dzień z nią związani i chcą mieć lżej jak i osiągać przez
własny racjonalizatorski pomysł własną wygodę jak i poprawę jakości. Takie
wnioski racjonalizatorskie są analizowane (tez w miarę ważności wynagradzane)i
wdrażane do toków produkcyjnych czym przynoszą niesamowite oszczędności w
produkcji produktu. Natomiast praca nad nowa paleta produktu należy do
specjalnych oddziałów albo wyższych uczelni które głównie oprócz nauczania tym
się zajmują.
*************

> A fakt rozrostu stanowisk kierowniczych też ma to samo żródło w
> psychice człowieka. Pierdzistołek chce mieć mniej roboty i wiecej
> kasy a brak mu kreatywności to czuje że musi awansować i tam się
> pcha. Teraz jak to powstrzymać? Wprowadzić normalny kapitalizm, bez
> dotacji, subwencji, podatków etc.... W takim środowisku kreatywni
> ludzie zawsze wygrają z nieefetywnymi struktorami z przerostem
> biurokracji. Normalna ewolucja. Kto jest za cięzki biurokratycznie i> mało
kreatywny upada tak było jest i będzie, vide grecja, cesarstwo> rzymskie, ZSRR etc.
**********
Tja, sadze ze kopiowanie struktur jak i zwyczajów z za oceanu nic dobrego
Europie nie przyniesie a wręcz ja pogrąży i to bardzo. Czyżby Europa nie miała
kreatywnej ludzkości tylko musiała sięgać po cudze przykłady które nie zdały
egzaminu za oceanem? Tja, tak robią mało pomysłowi i leniwi politycy, czyżby
nasza kadra menedżerska zeszła już do tego samego poziomu co kadra z za oceanu?
Przecież europejskiej techniki nie można przyrównywać do tej z za oceanem, my
przodujemy w większości gdyż dinozaura jeszcze nie wymarły w Europie ale nasi
najwyżsi chcą byśmy byli małpami według ich woli, ich humoru i ich zachcianek.
To nie wróży dobrze i nie przyniesie społecznego spokoju.

[eses-1234]

Widzisz różnica naszego postrzegania jest dość istotna. Zgadzamy się
co do zasady, że postęp generują ludzie "od dołu". Ja jednak, żeby
uwypulkić pułapkę konsumpcjonizmu (i powszechnego dobrobytu) skupiam
się na znaczących przykładach popychania ludzkości na nowe tory i
argumentuję dalczego dobrze jest że wyścig miedzy ludźmi do
marchewki istnieje.

Mam wrażenie, że w twoich wypowiedziach trudno Ci wyjść poza
myślenie w kategoriach istniejącego systemu piramidy stanowisk -
wspominasz jakieś analizowanie wniosków racjonalizatorskich etc.....
Kompletnie nie o to mi chodzi, nie myślę w ogóle o tych systemach.
Chodzi mi o to, żeby niepotrzebnie nie zabijać kreatywności tych co
ryzykują i wygrywają dla dobra ludzkości..... czyli tych co zamiast
poddawać "wnioski racjonalizatorskie" pod ocenę, sami je wdrażają we
własnym biznesie (ponosząc ryzyko) i wygrywając swoją niezależość
finansową przyczyniając się dla dobra ogólniego ludzkości. Nie
oszukujmy się ja mówię o jednostkach, większość ludzi jest sworzona
do "obijania karty", "kopania rowów" lub "pierdzena w stołek" - ja
pewnie też bo inaczej już byłbym milionerem.

[nie-tak]

eses-1234 napisał:
Wyścig o marchewkę i do marchewki istnieje i będzie istniał to jest
niezaprzeczalne, niezaprzeczalne jest w jaki sposób ten wyścig się kreuje,
właśnie na ten temat skopiłam się tylko i wyłącznie do kadry kierowniczej czyli
tej którą bezwstydne krocie sobie sama przydziela.
Wszędzie są ludzie i ludziska, wszędzie są ludzie o rożnym podejściu do rzeczy
(i tak jest dobrze), wszędzie są ludzie które tak jak to nazywasz pierdzą w
stołki i którzy w pocie czoła pracują, te zjawisko jest niezaprzeczalne, ale
gonitwa o postęp ma tez pewne moralne granice których w pewnych dziedzinach
życia nie powinno się przekraczać (tu mam na myśli klonowanie dążenie do
produkcji człowieka niewolnika) to znaczy powinno się zachować odpowiedzialność
moralna jak i etyczna wobec społeczeństwa, wobec państwa. Jaka myśl ci chce tu
przekazać? Otóż naszym ludziom czyli menedżerom powoli tej moralności jak i
odpowiedzialności brakuje na każdej płaszczyźnie, jak powiedział polski papież?
Ano ludzie nie żyją dla fabryk, banków..., fabryki, banki... istnieją dla ludzi.
A tak nawiasem i dla przykładu co do wynalazczości, niedawno zmarł ten (nazwiska
już nie pamiętam, bym musiała poszukać) który wymyślił atom, do dnia śmieci
żałował swojego wyczynu widząc to co zrobili inni z jego wynalazku. Wszystko
jest dla ludzi, dla tych które maja poczucie odpowiedzialności jak i potrafią
rozeznać moralne granice. Nie mam nic przeciw innowacji, przeciw wynalazczości
ale kiedyś trzeba zejść z błękitnej obłoczki na ziemie, przetrzeć oczy i
zrozumieć realność.

emerytury i wzrost

[washington84]

Co do waszych emerytur w Polsce to i tak ich nie bedziecie mieli. Macie tylko
dlugi ktore na razie sa splacane kolejnymi obligacjami i pozyczkami. Wzrost
gospodarczy w Polsce jest na poziomie -20%. poczekajcie tylko do konca roku az
sie waszym ksiegowym skoncza pomysly na mydlenie oczu. A potem przyjdzie czas
splat dlugow. Wiec czym zaplacicie? Zostal tylko kraj ktory trzeba oddac w
zastaw. Tymczasem kupcie sobie wiecej rakiet, czolgow, samolotow i wyslijcie
caly ten zlom do Afganistanu - razem z 2 milionami bezrobotnych.

[tk123]

Możesz poprzeć swoje rewelacje jakimiś argumentami?

[nie-tak]

washington84, w tym wypadku przyznam ci słuszną prawdę, to czym wychwalają się
propagandowe polskie media trzeba traktować z przymrożeniem oka. Wystarczy ze
parę wielkich zakładów z Polski się wycofa jak i kapitał płynący z zagranicy,
wtedy chce czytać te przechwałki w polskich mediach o polskim cudzie i pewnych
rentach.

[cree-is-me]

A jakież to "wielkie zakłady" miałyby się wycofać z Polski, i czemuż
to miałoby mieć jakiś znaczący wpływ na polską gospodarkę? Tak
samo "kapitał płynący z zagranicy" - inwestycje zagraniczne są czymś
normalnym w normalnych gospodarkach, jakoś nie widzę powodów żeby
nagle inwestorzy mieliby się stąd wycofywać, jak nie przymierzając z
Rosji. Zawsze te wasze AW-owskie "rewelacje" traktuję z rozbawieniem
i przumrużeniem oka. N.b. pouczcie się jeszcze trochę języka
polskiego, bo wyłażą rusycyzmy i stajecie się mało wiarygodni ;P

[nie-tak]

cree-is-me napisał:

> A jakież to "wielkie zakłady" miałyby się wycofać z Polski, i czemuż
> to miałoby mieć jakiś znaczący wpływ na polską gospodarkę? Tak
> samo "kapitał płynący z zagranicy" - inwestycje zagraniczne są czymś>
normalnym w normalnych gospodarkach, jakoś nie widzę powodów żeby> nagle
inwestorzy mieliby się stąd wycofywać, jak nie przymierzając z> Rosji. Zawsze te
wasze AW-owskie "rewelacje" traktuję z rozbawieniem> i przumrużeniem oka. N.b.
pouczcie się jeszcze trochę języka> polskiego, bo wyłażą rusycyzmy i stajecie
się mało wiarygodni ;P
***********
Nigdy nic nie wiadomo, sam Norbert Walter powiedział niedawno: "najgorsze jest
jeszcze przed nami" Ta wypowiedz dotyczyła ze teraz Będą padać miejsca pracy jak
i postępować bankructwo firm, jego wypowiedz nie dotyczyła tylko samych Niemiec
ale całej Unii. Dlaczego będą padać, otóż państwa są już tak daleko zadłużone ze
nie będą w stanie dotować żadnej firmy i ich bankructwo będzie postępować a z
tym zwolnienia pracowników. W tym przypadku firmy zaczną się zastanawiać które
miejsca dla nich są najrentowniejsze, elastyczne i które wnoszą coś do rozwoju
firmy, wiec pytam się ciebie co wnoszą montownie rozwojowego do firm oprócz
taniej siły roboczej? Jakość na wschodzie kuleje, wschód nie ma lekarstwa na to
jak ją utrzymać w największym stopniu samodzielnie bez interwencji zachodu. Jak
dotąd dopina się pasa na wschodzie np. w Czechach w Słowacji, w Polsce, które
nastawiły się na import przemysłu z Zachodu. Wiec zacznie się tu skrupulatna
selekcja i wiele firm wróci do macierzy. Czy cie ta prawda boli czy nie jest mi
obojętnie ale jak dotąd tak wyglądają te sprawy.
Ciemnotko fowistyczna zacznij w końcu własną główką myśleć a obrażanie się na
prawdę nic tu nie da, obrażanie innych świadczy o tym ze jesteś jeszcze
głupiutki i nie dorosłeś jeszcze do niczego.

[raveness1]

O co temu kolejnemu expertowi chodzi? Sugeruje, bysmy wiecej
pracowali jednoczesnie twierdzac, ze bezrobocie bedzie sie ciagle
poglebiac...?!?
Chyba za wyskoie progi, bym to pojal.

[mu-to]

sumer55 napisał:

> ...A tak poza tym, niech się Pan Profesor sam weźmie da jakieś
> pracy, bo coś mi się widzi, że to co robi nie wiąże się z
> opowiedzialnością za nic. Nawet za słowo.

Norbert Walter jest od prawie 20 lat głównym ekonomistą jednego z
największych banków, mianowicie Deutsche Bank we Frankfurcie nad
Menem. Ma więc dość zajęcia i tym więcej odpowiedzialności.
A radzi sobie nienajgorzej, bo DB jako jeden z nielicznych banków
obył się w obecnym kryzysie bez państwowego wsparcia ...

Norbert Walter: Europejczycy chcą wypoczywać, n..

[stpaul]

No i bardzo dobrze, że Europejczycy chcą wypoczywać. Z kim mają się
ścigać, ze Słowakami i Polakami? Na wzrost PKB? Pff... wolne żarty.

Lubie wywody polskich ekspertow na temat zachodu

[old.european]

[nie-tak]

Cytat poprzednika:
Lubie wywody polskich ekspertow na temat zachodu
**************
Hamerykanskich tez.

nareszcie

[he-cer]

nareszcie sensowny głos...

A tak na marginesie - z tych powodów i wielu innych powinniśmy zastanowić się
czy warto wchodzić do strefy euro. Moim zdaniem nie warto wchodzić szybko i za
wszelką cenę; a tej kwestii jakoś nie zgadzam się z "głosem rozsądnej
większości":) (nie kwestionując tego, że jest rozsądna;)

[savrin]

W sumie też odniosłem wrażenie, że to co mówi ma sens. Bez pracy nie ma kołaczy
i tyle. Co do euro to nie wiem czy jest jakaś rozsądna większość, to
eksperyment. Na pewno nie warto się w to ładować dopóki nie będziemy na jakimś
zbliżonym poziomie rozwoju do średnich państw w tej strefie.

[nie-tak]

savrin napisał:

> W sumie też odniosłem wrażenie, że to co mówi ma sens. Bez pracy nie ma
kołaczy> i tyle. Co do euro to nie wiem czy jest jakaś rozsądna większość, to>
eksperyment. Na pewno nie warto się w to ładować dopóki nie będziemy na jakimś>
zbliżonym poziomie rozwoju do średnich państw w tej strefie.
*************
Gdybyś napisał ze ten pan (którego najbardziej szanowałam i pozytywnie
oceniałam) stracił poczucie realności, zrozumiała bym twój wpis. Na zachodzie
(mowie tu z perspektywy Niemiec) nikt nie leniuchuje, pracuje i wprowadza swoje
5 centów do rozwoju firmy wiec tu śmie stwierdzić ze ta uwaga tego pana były nie
na miejscu a wiec wręcz bezczelna, skoro doniesienie gazety jest zgodne z
wypowiedzią Norberta Waltera.
Na wiadomości polskich mediów trzeba często gęsto przymrużać oko albo ich nie
czytać, a w dodatku jeśli chodzi o komentowanie zachodnich doniesień.

[savrin]

nie-tak napisała:

> Gdybyś napisał ze ten pan (którego najbardziej szanowałam i pozytywnie
> oceniałam) stracił poczucie realności, zrozumiała bym twój wpis. Na zachodzie
> (mowie tu z perspektywy Niemiec) nikt nie leniuchuje, pracuje i wprowadza swoje
> 5 centów do rozwoju firmy wiec tu śmie stwierdzić ze ta uwaga tego pana były ni
> e
> na miejscu a wiec wręcz bezczelna, skoro doniesienie gazety jest zgodne z
> wypowiedzią Norberta Waltera.
> Na wiadomości polskich mediów trzeba często gęsto przymrużać oko albo ich nie
> czytać, a w dodatku jeśli chodzi o komentowanie zachodnich doniesień.

Moim zdaniem on nie stracił poczucia realności, mówi jak jest. Można zaklinać
rzeczywistość ale ona cały czas będzie taka sama. Cały problem polega między
innymi na kosztach pracy, człowiekowi w Niemczech trzeba zapłacić za tą samą
pracę znacznie więcej bo musi zapłacić czynsz i kupić jedzenie. Korporacje nie
zwracają uwagi na takie rzeczy, obcięcie kosztów i zwiększenie zysków jest
miodem na serca udziałowców. Najczęściej nigdzie nie pracujących.

Norbert Walter: Europejczycy chcą wypoczywać, n...

[pitland.pl]

w jaki sposób np. Japonia ma uniknąć zadłużenia sięgającego 200 proc. nic nie
zrobi w tym kierunku

[nie-tak]

pitland.pl napisała:

> w jaki sposób np. Japonia ma uniknąć zadłużenia sięgającego 200 proc. nic nie>
zrobi w tym kierunku
************
tylko 200%? jak byś napisał przeszło 360% była by ta liczba prawdziwa.