TK: Obowiązek zapinania pasów zgodny z konstytucją

TK: Obowiązek zapinania pasów zgodny z konstytucj

[real_mr_pope]

Tyle osób wypowiedziało się na temat 'bzdurności orzeczenia TK' w
kontekście 'ochrony finansów publicznych', a przecież taki argument
w orzeczeniu Trybunału nie padł. To powiedział przedstawiciel
ustawodawcy.

A przecież, jak się wyraził Trybunał:
"Sformułowany przez ustawodawcę w art. 39 ust. 1 prawa o ruchu
drogowym nakaz stosowania pasów bezpieczeństwa w pojeździe
samochodowym może ograniczać tak rozumiane prawo jednostki do
decydowania o swoim życiu osobistym. Użytkownik pojazdu ma bowiem
wyłączoną swobodę decydowania o korzystaniu, bądź nie, ze środków
bezpieczeństwa, w które wyposażony jest pojazd".

Zatem pośrednio potwierdził argumentację skarżącego. Stwierdził
jedynie, że wskazany przepis mieści się w konstytucyjnym zezwoleniu
na ograniczanie praw w określonych sytuacjach.

TK: Obowiązek zapinania pasów zgodny z konstytucją

[magic3]

Wyrok jest jak najbardziej słuszny. Porównywanie przez przeciwników zapinania
pasów tychże pasów do czapki czy szalika jest chybione. Nie można porównywać
ewentualnego przeziębienia do kalectwa czy ciężkiej, albo długotrwałej choroby.

Dlaczego nie ?

[tomcio888]

Skala się zmienia tylko kilka razy. Ale koszta są kosztami. Tu i tu się je ponosi.
Zresztą jeśli trzymać się tylko kalectwa to można zamiast szalika wstawić
obowiązkowy kask dla pieszych przechodzących przez jezdnię. W końcu gdy trafi
się im nieszczęście (podobnie jak kierowcy w samochdzie) to narażają (przez brak
kasku) budżet swoimi uszkodzeniami głowy na koszta mając ciężko uszkodzoną głowę.

[magic3]

Tomcio888 - przedstawiłeś typowe deductio ad absurdum. W ten sam sposób możesz
powiedzieć, że niebezpiecznym narzędziem może być nie tylko nóż czy siekiera,
ale i poduszka, bo można nią kogoś udusić... A jednak poduszka nie jest uważana
za niebezpieczne narzędzie.

[yesiotr]

czy swój sąd nt. niebezpieczności odpowiednio: noża, siekiery i poduszki
opierasz na tylko na tym, co uważane jest przez innych, czy może są jeszcze
jakieś inne podstawy?
serio pytam, im bardziej zaznajomię się z motywację nakazywania i zakazywania,
tym łatwiej później to leczyć.

[magic3]

yesiotr napisał:

> czy swój sąd nt. niebezpieczności odpowiednio: noża, siekiery i poduszki
> opierasz na tylko na tym, co uważane jest przez innych, czy może są jeszcze
> jakieś inne podstawy?
>
Np. jest rozróżnienie na niektóre przestępstwa popełnione z użyciem
niebezpiecznego narzędzia lub bez niego. Przepisy poduszki do takowych nie
zaliczają, chociaż, jak wspomniałem, można nią np. udusić.

[real_mr_pope]

> czy swój sąd nt. niebezpieczności odpowiednio: noża, siekiery i
> poduszki opierasz na tylko na tym, co uważane jest przez innych,
> czy może są jeszcze jakieś inne podstawy?

Można się oprzeć na umiejętności wyciągania wniosków. Żeby zabić
nożem nie trzeba używać siły fizycznej, wystarczy machnąć, najlepiej
od dołu. Zawsze istnieje szansa, że ktoś sam się nadzieje, na
przykład brzuchem.
Siekiera jest o tyle niebezpieczna, że ma spore rozmiary, ale i
więcej siły trzeba włożyć. Nadal jednak używając relatywnie
niewielkiej siły fizycznej można mocno kogoś uszkodzić.
A poduszka? Żeby kogoś udusić, trzeba włożyć w to sporo wysiłku. A i
duszona osoba może się aktywnie bronić.

[adamo64]

magic3 napisał:

> Wyrok jest jak najbardziej słuszny. Porównywanie przez
przeciwników zapinania
> pasów tychże pasów do czapki czy szalika jest chybione. Nie można
porównywać
> ewentualnego przeziębienia do kalectwa czy ciężkiej, albo
długotrwałej choroby.

Mniej czy wiecej pieniedzy na leczenie, nie zmienia faktu, ze tu i
tu trzeba wydac na leczenie. A ochrona tych pieniedzy byla
argumentem tego smiesznego TK

[real_mr_pope]

> A ochrona tych pieniedzy byla argumentem tego smiesznego TK

Nie, to był argument tego śmiesznego ustawodawcy, posła Wikińskiego.
Trybunał, wierząc elektronicznej wersji orzeczenia, o finansach
publicznych nawet się nie zająknął.

TK: Obowiązek zapinania pasów zgodny z konstytucj

[ichmordy]

On ma chyba urojoną ciążę i broni się przed zapinaniem pasów bo mógłby poronić i wykrwawić się na śmierć.
Ale co się dziwić wychowywał się w PRLu i różne rzeczy mu nawsadzali.

uwaga - nakazizm, uwaga - nakazizm

[yesiotr]

jak to mawiał Kononowicz:
"kontrola, kontrola i jeszcze raz kontrola"

TK: Obowiązek zapinania pasów zgodny z konstytucj

[janek445]

A czy rząd podał statystyki ilu kierowców i pasażerów spłonęło w palących się
samochodach nie móc się wydostać z zapiętych pasów

[yan-mar]

idiotów coraz więcej...

Te dane dostępne byłyby

[tomcio888]

gdyby promowano jeżdżenie bez pasów i dawano mandaty za ich używanie.
Niestety ludzie myślą, że środki bezpieczeństwa w samochodach dają
bezpieczeństwo i zapominają o myśleniu i wyobraźni. I spadku ofiar brak.

Zgodność z konstytytutką

[misiu-1]

Takimi orzeczeniami trybunał wysyła do obywateli jasny sygnał - jesteście głupim
bydłem, stanowicie własność państwa i może ono dyktować wam nawet długość kroku,
jakim macie iść do sracza.
Faszystowski kraj.

TK: Obowiązek zapinania pasów zgodny z konstytucj

[alamar_3]

Mozna to prosto rozwiazac, ktos chce jezdzic bez pasow to wysyla pismo
(chociazby internetem) ze informuje ze zrzeka sie platnego przez panstwo
leczania w wyniku wypakow samocho. Koniec kropka.

[nikodem_73]

A skąd państwo ma pieniądze?

Facet miał RACJĘ!

[bez_owijania]

Nie dziwie się, że zapadł tak bzdurny wyrok. Od czasu, gdy uznano, że nasze
comiesięczne ogromne składki, które płacimy pod przymusem na Zus itd., po prostu
do nas nie należą, przestałem ufać w jakąkolwiek wolność i sprawiedliwość w tym
kraju.
Wracając do tematu przymusu zapinania pasów, uważam, że to absolutne
ograniczenie wolności. To JA jako kierowca powinienem decydować czy je zapinam i
czy mają zapiąć je moi pasażerowie. To JA podejmuję ryzyko, że w razie wypadku
mogę zginąć, ale również niezapięcie pasów może mi przecież uratować życie. To
moja decyzja! Niestety w tym kraju wszystko musi być oparte na przymusie!

i Ty masz rację (do cholery precz z komuną!)

[pizza]

trzeba niestety założyć że żyjemy w systemie totalitarnym który chce
kontrolować wszystkie sfery życia obywateli - który oferuje pozorną
wolność, realnie zniewalając ludzi. Jeśli rozciągniemy "tą"
filozofię na inne obszary dojdziemy do systemu przy którym "folwark
zwierzęcy" to nieśmiała wprawka. Cieszę się że było mi dane
doświadczyć życia w zupełnie innym "klimacie".

Zakłamanie

[patman]

Państwo zarabia na śmierci palaczy nikotyny i spożywających alkohol. Jakoś tu nie państwo nie broni obywatela przed samym sobą. Jest jasne, że tu chodzi tylko i wyłącznie o kasę z akcyzy, jak i kasę z mandatów, a nie żadne bezpieczeństwo. Zakłamanie.

Koszty państwowego leczenia

[zamurowany]

Czegoś tu nie rozumiem. Jeśli wypadek spowodował Kowalski, to niby czemu to
*państwo* miałoby płacić za leczenie ofiar tego wypadku a nie sam Kowalski lub
jego ubezpieczyciel?

To wytłumaczenie TK to jakaś pomyłka...

bo jesteś bydłem, własnością państwa

[yesiotr]

i trzeba cię pilnować, cobyś czegoś nieodpowiedniego (dla siebie) nie zrobił.

diagnozę już od dawna znamy, teraz tylko trzeba zacząć z tym walczyć. UPR sobie
nie daje rady, nieliczni liberałowie w Platformie również, więc może powinien
powstać w tej sprawie jakiś apolityczny ruch obywatelski?

[real_mr_pope]

> To wytłumaczenie TK to jakaś pomyłka...

Pomyłką jest sposób w jaki zaznajamiasz się z tematem. Jak możesz
się dowiedzieć z orzeczenia TK, koszty leczenia nie mają w tym
przypadku znaczenia. Trybunał uznał, że nakaz zapinania pasów jest
swego rodzaju ograniczeniem swobody, ale mieszczącym się w zakresie
Konstytucji. Tyle w tym temacie.

[spokojny.zenek]

Skoro masz ochotę dyskutować o wyroku, to może dobrze by było się najpierw z nim
zapoznać?

TK: Obowiązek zapinania pasów zgodny z konstytucj

[takanohana]

Ludziom o duszach niewolników nie przychodzi nawet do głowy, że
mogliby sami podejmować decyzję w sprawach tak prostych, jak
zapięcie pasa.

TK: zgodne z konstytucją... Nie zgadzam się!!

[andromed]

Politycy tworzą nam Państwo ( i to nie tylko o Polskę chodzi ) nadopiekuńcze gdzie poprzez nakazy/zakazy decydują co, jak, gdzie, itd mamy robić... jak w takich warunkach ludzie mają mieć odruch odpowiedzialności za swoje czyny? I tu nie tylko o te pasy chodzi... przecież jest identycznie teraz z min. papierosami... Dana osoba bierze na siebie odpowiedzialność danego czynu... nie zapiął pasów i miał wypadek ? Po pierwsze ubezpieczyciel może go za to ukarać nie wypłacając całości ubezpieczenia a po drugie sam musiałby pokryć swoje koszty leczenia itd itd. Na ten temat to można by tutaj sporo napisać bo to nie jest tylko problem jakiś tam pasów tylko problem ogólno społeczny gdzie politykom łatwiej jest wymyślać w jaki by tu sposób by się nam tu jeszcze przypodobać (czyli pokazać jak o oni o nas dbają) zamiast rozwiązywać prawdziwe problemy stające przed każdym politykiem.

Bzdurę jest bardzo łatwo wymyślić i wprowadzić w życie… na cofnięcie jej nie raz potrzeba i lat jeśli w ogóle się uda. Osoby mieszkające w Anglii myślę będą w stanie więcej na ten temat powiedzieć gdyż tam nadopiekuńczość państwa jest wszechobecna… zresztą jak dla mnie ten kraj naprawdę zbliża się dużymi krokami w stronę Orwellwoskiego świata… tylko, że mnie ten świat nie odpowiada i nie chcę go mieć w naszym kraju… Jestem przeciwny wchodzeniu z butami polityków w nasze codzienne życie – jak mamy wychowywać dzieci, jak mamy się bawić, jak mamy kochać, itd, itd…

To jest jak podatkami… "Król umacnia kraj prawem; kto ściąga wiele podatków, niszczy go." Przypowieści 29:4… To samo dotyczy zbyt dużej kontroli państwa na społecznością… w końcu społeczność powie dość.

TK: Obowiązek zapinania pasów zgodny z konstytucją

[bulorz]

Boże! Jak można być tak głupim, żeby nie zapiąć pasów w samochodzie?!

Wiem.. można.. można być tak głupim - wszak Albert Einstein powiedział, że
jedyną rzeczą naprawdę nieskończoną jest ludzka głupota.

Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której jechałbym autem (nawet jako pasażer)
bez zapiętego pasa. To po prostu jest automatyczny odruch, człowiek nawet się
nie zastanawia nad tym i pas już jest zapięty.

Żeby czymś takim zawracać d* TK, to już trzeba być mistrzem głupoty. :(

mądre orzeczenie

[firmitas.pl]

Jazda w zapiętych pasach ma ogromny wpływ na przebieg kolizji. Ponieważ obowiązek ten zawarty jest w ustawie Prawo o ruchu drogowym, w razie jazdy bez zapiętych pasów (o ile pojazd jest w nie wyposażony, a dziś większość jednak jest) przy kolizji poskutkuje to pomniejszeniem odszkodowania o np. 50% z powodu przyczynienia się do powstania i rozmiarów szkody. Np. w razie szkody z OC sprawcy, jako poszkodowani mieliśmy niezapięte pasy, odszkodowanie ulega redukcji: dostaniemy pomniejszone odszkodowanie za pojazd, zadośćuczynienie, zwrot kosztów leczenia itp. Całość wszystkich kwot zostanie pomniejszona o procent przyczynienia. Podobnie może być także w szkodach z tytułu własnego ubezpieczenia AC – może istnieć taki zapis w Ogólnych Warunkach Ubezpieczenia. Wtedy także może zostać orzeczone przyczynienie do powstania szkody i jej rozmiarów lub nawet może zwalniać ubezpieczyciela z odpowiedzialności za tą szkodę.

odszkodowanie.wordpress.com/2009/07/10/jazda-w-pasach-obowiazkowa/

TK: Obowiązek zapinania pasów zgodny z konstytucją

[green-malinka000]

Przy ostrym hamowaniu niezapięty pasażer na tylnym siedzeniu leci do przodu i zabija siedzącego z przodu. Nie jest to już kwestia osobistego wyboru.
A może stosowanie się w ogóle do przepisów ruchu drogowego też ogranicza czyjąś wolność i godność osobistą? To niech każdy jeździ według własnych zasad - będzie śmiesznie...

[rafal-1972]

bredzisz. Jest kwestią wyboru. kierowca ma wybór - powiedzieć zapnij pas bo nie
pojadę, albo ryzykować.
Rządząca faszystowska banda stosuje metodę małych kroczków, lub inaczej
gotowania żaby - jak wrzucisz żabę do wrzątku ona wyskoczy, jak wsadzisz do
zimnej wody i podgrzewasz ugotujesz ją.

piesi obowiązkowo w kaskach!!

[pizza]

państwo powinno przeprowadzać regularne kontrole trybu życia
obywateli - jak ktoś niezdrowo żyje to karać - przecież "wszyscy za
to płacimy" za leczenie otyłości sąsiada, za to że inny pali
papierochy, za to że ktoś sie nie ubrał i przeziębił - a potem z NFZ
sie leczy. SKANDAL - wszystkich za morde i w mundurki, NATYCHMIAST!

[spokojny.zenek]

Leczenie jest potrzebne nade wszystko tobie.

TK: Obowiązek zapinania pasów zgodny z konstytucją

[borrka1]

Kwestia bezpieczeństwa obywatela, to sprawa nas wszystkich, bo my wszyscy
płacimy za bardzo kosztowne operacje ofiar wypadków drogowych - dodaje.

zdaje mi się że palacze tytoniu i choroby z tym związane kosztują nas więcej
niż leczenie powypadkowe nie zawsze zresztą związane z niezapiętymi pasami nie
wspomnę o alkoholowych problemach ,ale tego argumentu TK nie
używa,dziwne.Sądzę ze decyzja TK ma inne podłoże,przecież inna decyzja
przyznająca rację bylaby pod prąd ogólnoświatowym przepisom,a tu już TK cienki
bolek,jak by to wyglądało,Polacy negują małpi paragraf dla
wszystkich!ewentualnie zmieniac konstytucję,co nie mniejsze zło dla TK.Tak czy
siek polacy nigdy nie mieli własnego zdania kiedy przychodziło sprzeciwic się
większości,lepiej uszy po sobie i przyklasnąć,argument zawsze się
znajdzie,choćby bzdurny.

[spokojny.zenek]

borrka1 napisał:

> Kwestia bezpieczeństwa obywatela, to sprawa nas wszystkich, bo my wszyscy
> płacimy za bardzo kosztowne operacje ofiar wypadków drogowych - dodaje.
>
> zdaje mi się że palacze tytoniu i choroby z tym związane kosztują nas więcej
> niż leczenie powypadkowe nie zawsze zresztą związane z niezapiętymi pasami nie
> wspomnę o alkoholowych problemach ,ale tego argumentu TK nie
> używa,dziwne.

Co jest dziwnego w tym, że TK nie zajmuje sie kwestiami niezwiązanymi z
rozpoznawaną sprawą?

Sądzę ze decyzja TK ma inne podłoże,przecież inna decyzja
> przyznająca rację bylaby pod prąd ogólnoświatowym przepisom

TK nie zajmuje się "ogólnoświatowymi przepisami" lecz tym, do czego jest
powołany, w szczególności badaniem konstytucyjności przepisów niższej rangi. Jak
w tym wypadku.

[borrka1]

spokojny.zenek napisał:

> borrka1 napisał:
>
> > Kwestia bezpieczeństwa obywatela, to sprawa nas wszystkich, bo my wszyscy
> > płacimy za bardzo kosztowne operacje ofiar wypadków drogowych - dodaje.
> >
> > zdaje mi się że palacze tytoniu i choroby z tym związane kosztują nas wię
> cej
> > niż leczenie powypadkowe nie zawsze zresztą związane z niezapiętymi pasam
> i nie
> > wspomnę o alkoholowych problemach ,ale tego argumentu TK nie
> > używa,dziwne.
>
> Co jest dziwnego w tym, że TK nie zajmuje sie kwestiami niezwiązanymi z
> rozpoznawaną sprawą?



a choćażby to że jeżelizsyłać się na jakiś przykład trzeba zwrócic uwagę na jego
logiczność kiedy przytaczany przykład na poparcie decyzji pozostaje niezgodny z
logiką
>
> Sądzę ze decyzja TK ma inne podłoże,przecież inna decyzja
> > przyznająca rację bylaby pod prąd ogólnoświatowym przepisom
>
> TK nie zajmuje się "ogólnoświatowymi przepisami" lecz tym, do czego jest
> powołany, w szczególności badaniem konstytucyjności przepisów niższej rangi. Ja
> k
> w tym wypadku.


ale stanąłby pod prąd i jakiś mimowolny "lęk" przed opinią światową pozostawił
swoje piętno na tej decyzji.oczywiście nic mu do światowych przepisów ale okazać
sie czarną owcą...
>

[real_mr_pope]

> a choćażby to że jeżelizsyłać się na jakiś przykład trzeba zwrócic
> uwagę na jego logiczność kiedy przytaczany przykład na poparcie
> decyzji pozostaje niezgodny z logiką

Po raz n-ty: to nie TK użył argumentu o kosztach hospitalizacji
powypadkowej, tylko przedstawiciel ustawodawcy. TK w ogóle nie
poruszał spraw związanych z ochroną finansów publicznych. Trybunał
orzekł, że nakaz jazdy z zapiętymi pasami ma na celu poprawienie
bezpieczeństwa kierowców i że jest to dopuszczalna ingerencja w
wolność osobistą obywateli.

> ale stanąłby pod prąd i jakiś mimowolny "lęk" przed opinią
> światową pozostawił swoje piętno na tej decyzji.

Trybunał nie jest od oceny pod kątem światowej opinii tylko pod
kątem oceny zgodności z konstytucją. Nawiasem mówiąc skarżący w
żaden sposób nie wykazał, żeby nakaz zapiętych pasów był w
jakikolwiek sposób z Konstytucją sprzeczny. Idąc tropem
przedstawionego przez niego rozumowania, to każdy zakaz, nakaz,
obowiązek stanowi niedopuszczalną ingerencję w wolność osobistą.

[spokojny.zenek]

real_mr_pope napisał:

> Po raz n-ty: to nie TK użył argumentu o kosztach hospitalizacji
> powypadkowej, tylko przedstawiciel ustawodawcy. TK w ogóle nie
> poruszał spraw związanych z ochroną finansów publicznych. Trybunał
> orzekł, że nakaz jazdy z zapiętymi pasami ma na celu poprawienie
> bezpieczeństwa kierowców i że jest to dopuszczalna ingerencja w
> wolność osobistą obywateli.

To można powtórzyć 1000 razy i nic.


> Trybunał nie jest od oceny pod kątem światowej opinii tylko pod
> kątem oceny zgodności z konstytucją.

Już to pisałem. Nie podziałało.

[spokojny.zenek]

borrka1 napisał:


> > Co jest dziwnego w tym, że TK nie zajmuje sie kwestiami niezwiązanymi z
> > rozpoznawaną sprawą?
>
> a choćażby to że jeżeli zsyłać się na jakiś przykład trzeba zwrócic uwagę na jego
> logiczność kiedy przytaczany przykład na poparcie decyzji pozostaje niezgodny
z logiką

A pozostaje? Oczywiście że nie.


> ale stanąłby pod prąd i jakiś mimowolny "lęk" przed opinią światową pozostawił
> swoje piętno na tej decyzji.

Chyba żartujesz.

[spokojny.zenek]

Po co rozwodzisz się nad argumentem, którym TK w ogóle się nie posłużył?
W jakim celu?

TK: Obowiązek zapinania pasów zgodny z konstytucją

[aaqueen]

Cikaw jestem co by pan Felicjan powiedzial gdyby kiedys faktycznie
ucierpial dotkliwie w wypadku samochodowym. Pewnie tyle, ze nie
zapial pasow bezpieczenstwa, bo o takim obowiazku nikt mu cesniej
nie mowil, a winni sa urzednicy etc lub kierowca samochodu, ktory w
pana Felicjaa uderzyl, a cod, ze ow czlowiek przezyl. Moze zastanowi
sie kiedys nad tym, ze moze swoim zachowaniem narazic sie na
smiesznosc ludzi, a poza tym mam dla niego rade: niech nie jezdzi
samochodami to nie bedzie mial problemu z zapinaniem pasow
berzpieczenstwa i nie zycze mu kompletnie aby kiedykolwiek byl
przywiazany do wozka inwalidzkiego, choc z drugiej strony ciekawi
mnie kogo i tym razem by oskarzal.

TK: Panie konstytucjonalisto Marku Chmaj

[al675.39312]

Państwo nie ponosi wydatków na leczenie osób poszkodowanych w
wypadkach, bo osoby te mają strącane z pensji i emerytur pieniądze
na fundusz zdrowotny. Z funduszu tego korzystają sporadycznie a
płacą stale, więc Państwo zarabia cały czas a nie traci. Czy za
bzdury jakie Sz. Pan pisze, dostaje Pan specjalne gratyfikacje?.