Communism Tour

[ciriacz]

Swietny pomysl!!! To czyms takim mozemy blysnac w zakresie turyzmu, a
nie na sile reklamowanymi zamkami, zabytkami, bo z miejsca przegrywamy
z sasiednimi Praga czy Wiedniem. Gratuluje!

Nowa Huta jest unikatem na skalę światową

[dead_but_dreaming]

I w zasadzie to jedyne miejsce w Krakowie, które może zaciekawić turystów z
Europy. Bo jaki jest sens pokazywać im Wawel, Kościół Mariacki, Kazimierz
etc.? W Europie jest multum takich zabytków, a Włoch nie przyjedzie tu po to
żeby zobaczyć kolejną replikę Florencji,a Niemiec żeby zobaczyć repliki
gotyckich kościołów. Za to Nowej Huty nie mają u siebie.

[asasello_krakow]

a jednak podoba im się to:

img397.imageshack.us/img397/5430/nowailuminacja14.jpg
i parę innych rzeczy...

a NH jest oczywiście cool:-)

Communism Tour

[szampans]

Likwidacja barow mlecznych to skrajna glupota. Mlodzi obcokrajowcy,
czesto niezbyt bogaci, sa nimi zachwyceni: autentycznie "ludowe"
posilki, zwykle bardzo smaczne, roznorodna klientela, specyficzna
atmosfera. Znam wielu, dla ktorych bary mleczne, to najmilsze (!!!)
wspomnienie z Polski. Marza, aby miec cos takiego u siebie.
Pizzerii, chinszczyzny, McDonaldsow itp. maja juz powyzej uszu.
Oszolomstwo "walczace z bolszewizmem" pragneloby, aby te bary
zniknely z powierzchni Ziemi. No coz, cudze chwalicie, swego nie
znacie. Ale ja tez nie jestem bez grzechu. Podrozujac po swiecie
zachwycalem sie kuchniami innych narodow i zalowalem, ze tego u nas
nie bylo. Teraz, kiedy jestem w Polsce, wykorzystuje kazda okazje,
aby zjesc chocby ruskie, leniwe, lub nalesniki w mlecznym barze.

[kosmosiki]

> Likwidacja barow mlecznych to skrajna glupota.

Przecież nikt ich celowo nie likwidował tylko w większości przypadków same upadły...

> Mlodzi obcokrajowcy, czesto niezbyt bogaci, sa nimi
> zachwyceni: autentycznie "ludowe" posilki, zwykle
> bardzo smaczne, roznorodna klientela, specyficzna
> atmosfera. Znam wielu, dla ktorych bary mleczne,
> to najmilsze (!!!) wspomnienie z Polski. Marza,
> aby miec cos takiego u siebie. Pizzerii, chinszczyzny,
> McDonaldsow itp. maja juz powyzej uszu.

No to kurna na co czekasz? Otwieraj bary mleczne - przecież to doskonały biznes
z tego co piszesz, więc w czym problem? Do roboty. :)

> Oszolomstwo "walczace z bolszewizmem" pragneloby,
> aby te bary zniknely z powierzchni Ziemi.

A kto to taki? Ja tam nic nie mam do barów mlecznych, niespecjalnie rajcuje mnie
stołowanie się w nich, ale mi one nie przeszkadzają. I tak jak ja podejżewam ma
większość społeczeństwa. Twoim zdaniem jakaś nieokreślona grupa oszołomstwa
prowadzi celową walkę z barami mlecznymi? Wow.

> No coz, cudze chwalicie, swego nie znacie.
> Ale ja tez nie jestem bez grzechu. Podrozujac
> po swiecie zachwycalem sie kuchniami innych
> narodow i zalowalem, ze tego u nas
> nie bylo. Teraz, kiedy jestem w Polsce, wykorzystuje
> kazda okazje, aby zjesc chocby ruskie, leniwe, lub
> nalesniki w mlecznym barze.

Sorry jeżeli uważasz, że ruskie, leniwe czy ogólnie jedzenie w barze mlecznym to
jest polska kuchnia narodowa to Ci szczerze współczuję...

[princealbert]

moim zdaniem gminy powinny je dotowac. To jest rzeczywiscie lapsze i
zdrowsze od fast foodow ale raczej malo dochodowe.

[kapitan.kirk]

princealbert napisała:

> moim zdaniem gminy powinny je dotowac.

Ależ właśnie dotują i zawsze dotowały. I w tym zresztą cały problem,
bo dotować nikt nie lubi, a czasem nie ma z czego...
Pzdr

A może Nazizm Tour ?

[klasa62]

Nazizm też był "seksowny" No i bezrobocia nie było. Nic tylko zwiedzać.

[kosmosiki]

klasa62 napisał:

> Nazizm też był "seksowny" No i bezrobocia
> nie było. Nic tylko zwiedzać.

Mówisz i masz:
www.google.pl/search?hl=en&q=nazi%20tour

[feurig59]

klasa62 napisał:

> Nazizm też był "seksowny" No i bezrobocia nie było. Nic tylko
zwiedzać.
>

stawianie znaku równości pomiędzy komunizmem a nazizmem to jednak
słabe porównanie. wiem , że polska "antykomunistyczna" pseudoprawica
ma to porównanie ciągle na końcu języka, ale przynajmniej w tym
kraju to bzdura. wystarczy zobaczyć tego samego dnia Nową Hutę i
Auschwitz, by zrozumieć różnicę...

[galicjaglupcze]

Idąc Twoim tokiem rozumowania wystarczy zobaczyć jakiekolwiek niemieckie miasto
lub niemiecką autostradę, i porównać do Katynia, Miednoje, albo Syberii...

Czy Ci się to podoba czy nie, komunizm = nazizm!

[feurig59]

galicjaglupcze napisał:

> Idąc Twoim tokiem rozumowania wystarczy zobaczyć jakiekolwiek
niemieckie miasto
> lub niemiecką autostradę, i porównać do Katynia, Miednoje, albo
Syberii...
>
> Czy Ci się to podoba czy nie, komunizm = nazizm!

Pod wieloma względami te dwa totalitaryzmy są sobie równe - tak. Ale
dawanie prostego "=" między nimi to porażka. Przykłady (podaję tylko
stronę Hitleryzmu. Punkty porównaj sobie sam z tym co robili
Bolszewicy)
1.4-klasowe wykształcenie podstawowe dla WSZYSTKICH obywateli.
2.Instytucjonalny zakaz jęz polskiego.(w urzędach choćby)
3.Brak budowy(jakichkolwiek)elit społecznych.
4.Brak jakiejkolwiek formy suwerenności polskiej w rządzeniu krajem
5.Doszczętne wyniszczenie mniejszości "rasowych" (Zydów polskich,
Romów etc. -obywateli polskich)
6.Represje dotykające WSZYSTKICH Polaków, tylko ze względu na ich
narodowe pochodzenie.

Summa summarum: Przez 5 i pół roku okupacji w Polsce zginęło ponad 6
milionów obywateli polskich, w tym ponad trzy miliony Zydów.
Podczas "funkcjonowania" PRL zostało zgładzonych około 100-150 tyś
ludzi, tak zwanych "wrogów systemu", w tym 90% podczas okresu
stalinizmu.

Nigdy nie będę twierdził, że PRL był "dobrym systemem" - ale wiem,
że był "lepszym złem", które na końcu samo się poddało demokracji.

Wejście Armii Czerwonej do Polski było dla większości uwolnieniem,
oswobodzeniem - dla wielu (szczególnie patriotów) - nie.

PRL był nieznośnym tworem, ale "rozpuszczanym" za każdym razem,
kiedy się dało - chyba nie musimy wymieniać dat - ale NIGDY nie był
tym czym był Hitleryzm i żaden znak równania w tej kwestii poprostu
nie przystoi.

[nowyrr]

Jest b.dużo racji w Pańskiej drugiej wypowiedzi ale:
nigdy nie dowiemy się ilu Polaków wymordowałby Stalin gdyby Niemcy
nia napadły na Związek Sowiecki (a Hitler uprzedził agresję ZSRS
o ok. 2 tyg. - planem Stalina było przecież "wyswobodzenie" całej
Europy). Próbkę mieliśmy w Katyniu. Potem Polacy byli mu potrzebni
więc musiał zmienić taktykę.
Pisze Pan (całkiem zresztą słusznie), że Hitler chciał nas
wszystkich wymordować bo byliśmy Polakami. Komunizm robił to samo,
tylko kryterium określenia 'wróg" było inne. Mordował wrogów
klasowych (patriotów też).
Wejście Armii Czerwonej nie było dla większości oswobodzeniem.
Nie tylko dla wykształconych ludzi. Wszyscy (nawet ci, którzy mieli
jakieś złudzenia) bardzo szybko przekonali się z kim mają do
czynienia gdy ta dzicz zaczęła traktować nas jak każdy zdobyty kraj.
Morderstwa, podpalenia, gwałty. Nie na wrogach systemu. Na ludności
cywilnej. Dopiero niedawno dowiedziałem się jak masowo ta dzicz
gwałciła nasze kobiety i mordowała tych, którzy stawali w ich
obronie.
Komunizm nie poddał się demokracji. Został do tego zmuszony.
A odbyło się to na ich warunkach. Ale o tym kiedy indziej.

[nowyrr]

To prawda, nie można stawiać znaku równości ale na niekorzyść
komunizmu. Już porównanie ilości ofiar obydwu totalitaryzmów to
pokazuje. 90 mln. po stronie komunizmu i 10 mln. po stronie nazizmu.
Porównanie, którego Pan użył (Nowa Huta i Auschwitz) to demagogia.
Można też porównać fabrykę Volkswagena i system autostrad do obozów
na Kołymie i masowych grobów w Katyniu. Z 6 mln. polskich ofiar
Drugiej Wojny Światowej, część była ofiarami komunizmu. Poza tym (co
jest chyba najważniejsze), komunizm bardziej niszczył i zniewalał
ludzką duszę co widać po dziś dzień.

[feurig59]

Jestem innego zdania. Szczególnie, jeżeli chodzi o nasz kraj.
Totalitaryzm to totalitaryzm - próba wejścia państwa w każdy niemal
element życia obywatela, a jednak trzeba umieć rozróżnić. "Wyskoki"
krasnoarmiejców i planowany mord hitlerowców to diametralnie różne
sprawy.
Nie obchodzi mnię myślenie o historii na zasadzie "co by było,
gdyby", bo to jałowe i doprowadza najcząściej do błędnych wniosków
(por wypowiedzi pana prezydenta RP o 65 milionach Polaków etc.)
Porównania fabryk Volkswagena, IG Farben czy jakiegokolwiek innego
koncernu to nie demagogia - były rozbudowywane dzięki niewolniczej
pracy milionów i dzięki systemowi obozów. Pańska ulubiona Nowa Huta -
nie, ani żaden inny zakład w Polsce. Owszem - był obowiązek pracy,
ale nic poza tym.
Znak równania między hitleryzmem i komunizmem - to dopiero
demagogia. Gdyby było tak, jak Pan pisze w Polsce nie stałby ani
jeden pomnik żołnierzy radzieckich, a tak nie jest i nie będzie.
Byli naszymi oswobodzicielami od nazizmu, którego jarzmo na tej
ziemi nie jest porównywalne z niczym innym. Takie jest przynajmniej
moje zdanie.
pozdrawiam

[nowyrr]

Patrząc oczami Polaka i skupiając się tylko na liczbie zamordowanych
ma Pan rację. Inaczej by Pan mówił będąc np. Ukraińcem (7 - 10 mln.
zagłodzonych na śmierć). Ale z tymi pomnikami trafił Pan kulą w
płot. Przecież wszystkie one powstały "za komuny". Było to narzucone
z góry. Proszę mi pokazać chociaż jeden postawiony po 1989 r.
Poza tym NIGDY nie zgodzę się na sformułowanie że byli naszymi
oswobodzicielami. Brzmi to tak, jakby ich głęboki humanizm oraz
współczucie nie pozwalało im spokojnie patrzeć na to, co robią z
nami hitlerowcy. Przecież do czerwca 1941 robili z nami to samo, na
spółkę z Hitlerem. Oni po prostu zdobywali dla siebie nowe tereny
i strefy wpływów. Hitler ze względów rasowych chciał wymordować
wszystkich Polaków. Stalinowi, ze względów klasowych (i nie tylko)
wystarczyło jak wymorduje naszą inteligencję (co zresztą uczynił).
Ogłupiałym narodem łatwiej rządzić.

[feurig59]

Co z I i II Armią Ludowego Wojska Polskiego - jednej ze składowych
Armii Czerwonej? Oni też byli okupantami?
Co z milionami Polaków, którzy czynem i duchem poparli ten system?
(w przeciwieńswie do Hitleryzmu)
Sowieci chcieli wykończyć nasze elity? Po co więc otwierają
uniwersytety, wyższe szkoły, walczą z analfabetyzmem wsi etc. etc.

Co z milionami członków PZPR?

Stalinizm to w Polsce nawet nie dekada. Nie sprowadzajmy PRL do
Stalinizmu, bo to absurd.
W Polsce Ludowej stacjonowało około 80 000 krasnoarmiejców -
zamkniętych w swoich bazach (największa bodajże pod Legnicą).
Kolejny przykład nieporównywalności tych dwu systemów poza głównym
stwierdzeniem że to totalitaryzmy.

Co do pomników: nie piszę o ich budowie, tylko o tym, że nadal
stoją, nikt nie podniósł na nie ręki, w przeciwieństwie do Leninów,
Dzierżyńskich i innych... Stoją i będą stały, bo ludzie jeszcze mają
pamięć i nie pozwolą ich zburzyć. To nie jest kwestia do
rozstrzygnięcia "czarne-białe", ale kiedy weszli znów można było
rozmawiać po polsku, grać kompozycje polskich kompozytorów,
rektorami wyższych uczelni byli Polacy, podobnie było z rządem,
wojskiem etc. Suwerenność nie była pełna, ale jednak różnice są zbyt
wielkie, by stawiać znak równości między hitleryzmem a komunizmem i
kategorycznie nie zgadzam się z takim prawackim uogólnieniem.
pozdrawiam

[nowyrr]

Wróciłem właśnie do domu i zauważyłem Pański wpis. Dziękuję bardzo
za kolejną odpowiedż. Jak tylko znajdę trochę czasu to odpiszę.
Postaram się jeszcze dzisiaj.
Pozdrawiam.

[nowyrr]

Z tego co widzę, rozmawiamy o dwóch różnych sprawach (choć
powiązanych ze sobą). Przypomnę Panu, że punktem wyjściowym naszej
polemiki było porównanie komunizmu i nazizmu. I tutaj w dalszym ciągu
uważam, że komunizm jest gorszy od faszyzmu. Nie przypuszczam, żeby
się Pan ze mną nie zgodził. Drugą sprawą jest porównanie tych dwóch
totalitaryzmów z punktu widzenia historii Polski czyli porównanie
okupacji niemieckiej i sowieckiej. Jak już napisałem wcześniej, w tym
punkcie zgadzam się z Panem, chociaż odnoszę wrażenie że Pański
stosunek do okresu komunizmu w Polsce jest lekko sentymentalny (jeśli
nie mam racji to przepraszam). Fakt, nie licząc epoki stalinizmu,
nie była to okupacja sensu stricte. I i II Armia LWP są dowodem na
to o czym już pisałem. Stalin zmienił taktykę. Nb.czy słyszał Pan
(bo ja dowiedziałem się o tym dopiero niedawno - przeczytałem w ar-
chiwach IPN-u) ilu żołnierzy LWP po wkroczeniu na polskie ziemie
dezerterowało i przyłączało się do oddziałów AK? Powiedzieć,
że "miliony Polaków czynem i duchem poparło ten system" to nadużycie.
Po skończonej wojnie, pełni nadziei, chcieli po prostu odbudować
swój Dom i zacząć żyć normalnie, nie bacząc właśnie na nieludzki
system. Otwierają uniwersytety, walczą z analfabetyzmem? Tak, ale
słowa, których zaczęto używać ucząc, były już inne. Innej też zaczęto
uczyć historii (to właśnie była ta długofalowa strategia jeśli nie
wynarodowiania to wychowywania "nowego człowieka"). W szczytowym
okresie, PZPR liczyła 2.6 mln. członków. Zgodzi się Pan chyba ze mną,
że ogromna większość wstępowała tam dla profitów związanych z
członkostwem. Z pomnikami natomiast, to ciężka sprawa. Pamięta Pan
chyba co się działo w Estonii (chyba 2 lata temu) przy próbie zmiany
lokalizacji takiego pomnika? Po prostu Rosja nie zrezygnuje nigdy ze
swoich praw do tej części Europy. I dlatego właśnie te pomniki
powinny zniknąć z eksponowanych miejsc. Ze wzgl. ogólnoludzkich
i dla wartości humanistycznych nie powinny zostać zniszczone. Ale
uosabiają one największe zło komunizmu: zamach na ludzką pamięć i na
uniwersalną prawdę.
Pozdrawiam

Mój Boże! Łza się w oku kręci.

[nowyrr]

Mieszkam w N.Hucie od urodzenia. To naprawdę fascynujące miejsce.
Ma swój niepowtarzalny klimat. Historia, zabudowa i dużo zieleni.

[jezoslaw]

nowyrr napisał:

> Mieszkam w N.Hucie od urodzenia. To naprawdę fascynujące miejsce.
> Ma swój niepowtarzalny klimat. Historia, zabudowa i dużo zieleni.

I ciesz się tym póki możesz - zanim prezydent Majchrowski nie zabije Nowej Huty
stawiając tu spalarnię odpadów...

[bi_scotti]

Artykul nie jest kompletny - powinien zawierac informacje, ze zarys
urbanistyczny Nowej Huty jest wpisany do rejestru zabtkow UNESCO!
Poza tym zarowno Nowa Huta jak i np. MDM w Warszawie to wysmienite
przyklady architektury i planowania - nie ma sie czego wstydzic.
Szczegolnie teraz, gdy przemyslane wkomponowanie zieleni w osiedla
podobnie jak rozsadne zbalansowanie domow mieszkalnych z
infrastruktura bywa takie trudne do osiagniecia w nowo-budowanych
osiedlach, nawet tych najdrozszych.
I nie ma co przesadzac z narzekaniem na braki w latach 50-tych. To
byly przeciez bardzoi ciezkie czasy w calej powojennej Europie,
szczegolnie w Anglii, ktora po wojnie miala kartki na zywnosc i
kolejki podobne do naszych w latch 80-tych. Nie wspominajac juz o
Niemczech przed i w poczatkach planu Marshalla.

Komuchi siem tsieszom!

[rabbi_hosenduft]

Komuchi z gwardian i komuchi z polin zawsze bedziem siem bolshievik shchajse
podobali.

[kapitan.kirk]

bi_scotti napisała:

> I nie ma co przesadzac z narzekaniem na braki w latach 50-tych. To
> byly przeciez bardzoi ciezkie czasy w calej powojennej Europie,
> szczegolnie w Anglii, ktora po wojnie miala kartki na zywnosc i
> kolejki podobne do naszych w latch 80-tych.

Ano właśnie - w Anglii i w ogóle na Zachodzie kartki oraz kolejki,
jak raz znikneły ok. 1950, tak już się więcej nie pojawiły. Zaś u
nas z czasem miały się - by tak rzec - coraz lepiej... I to proste
stwierdzenie różnic między oboma systemami nie jest
żadnym "przesadzaniem".

Pozdrawiam

Ze Sląskiem to czyżby miał na myśli to?

[feurig59]

www.czarnawolga.com

[feurig59]

ciriacz napisała:

> Swietny pomysl!!! To czyms takim mozemy blysnac w zakresie
turyzmu, a
> nie na sile reklamowanymi zamkami, zabytkami, bo z miejsca
przegrywamy
> z sasiednimi Praga czy Wiedniem. Gratuluje!

pomysł w porządku, ale nawet w tej kategorii przegrywamy choćby z
byłym NRD(np... Berlinem), gdzie architektura stalinizmu i tego
typu "klimaty" rozwinęły pełem kwiat swoich możliwości (Frankfurter
Allee, Treptower Park, pomnik zwycięstwa na 17. Juni). Na dodatek
tam byli "prawdziwi" Rosjanie, a jeszcze można dać się zamknąć w
burdelu - byłym więzieniu Stasi i poddać (umownym) torturom
wykonywanym przez blond urzędniczki DDR..., a w Nowej Hucie, co?
Podchmieleni Anglicy czy Amerykanie będą stawiać nocą krzyż? ;-)
W końcu jak crazy communism w polskim wydaniu to na całego!

Communism Tour

[strikemaster]

A co z Tychami???? To drugi taki unikat a nikt tego miasta nie promuje. :(

[bi_scotti]

strikemaster napisał:

> A co z Tychami???? To drugi taki unikat a nikt tego miasta nie
promuje. :(

I jeszcze Nowe Maniowy!

[feurig59]

Osiedle "A" to faktycznie taka Nowa Huta in micro - fajnie
zaprojektowana rzecz, no i wogóle całe Tychy, a piszę to jako
katowiczanin, robią duże wrażenie, aleje, przestrzenie...
Kraków - no cóż - polerowanie patyny, głównie ekletycyzm, ale jeden
z największych magnesów turystycznych w Polsce. to stamtąd chłopcy z
crazy-guide biorą klientów.
Ale nie bój - na nasz region też przyjdzie czas, tylko kto wpadnie
na taki pomysł, żeby wozić ludzi po Sląsku? Pewnie Krakowianie, bo
tu mało kto wierzy w siebie...

Communism Tour

[cartahena]

Gloryfikacja czasow upodlenia Polakow. Ten Pan pokazuje turystom
Nowa Hute i PRL? Bo zobacza restauracje Stylowa (ktora wcale nie
jest taka zacofana, przynajmniej mnie sie tak wydaje), gdzie napija
sie "typowo" polskiego piwa z tamtych lat? Albo przejada 1000 metrow
trabantem? Mebloscianka ich zaskoczy? Na pewno cos tam zobacza, ale
ogolnie odniosa wrazenie, ze czasy w krajach RWPG byly calkiem cool,
bo pan Wiesio jest sympatyczny, a panie kelnerki ladne.
I wlasnie to mi sie w tym pomysle nie podoba. Bo skoro bylo tak
fajnie, to na co ci Polacy narzekali? Przeciez Lenin to byl taki
mily starszy pan z brodka, ktory chcial dobrze. Ogolnie bylo
przeciez wesolo i smiesznie.

komuna w polsce byla wspaniala

[wybitniemadry]

tylko nie dawali ludziom paszportow, bo by wszyscy spierdo....

[feurig59]

wybitniemadry napisała:

> tylko nie dawali ludziom paszportow, bo by wszyscy spierdo....

to chyba akurat nie tylko problem komunizmu. Od 70go dawali
paszporty i co? Wyjechgało i zostało mniej ludzi niż w ostatnich
trzech latach...

dawali paszporty?

[ffstv]

ciekawe komu? moi rodzice chyba z 5 razy sie starali i dostali tylko
na wyjazd do Bulgarii. Do Jugoslawii ich wypuscili dopiero w 1988 r.

[feurig59]

zależy co robili szanowni rodzice, w jakim dziale gospodarki
pracowali, chodzili na wybory, czy ostentacyjnie - nie, itd.
rozdawanie paszportow oczywiscie podlegalo pewnym rygorom i kaprysom
wladzy, a jednak bylo od 70go roku nie do porownania z zadnym innym
krajem demoludow...