Barykady ciągle stoją

[m21]

> Na szczęście społeczeństwo polskie z klęski Powstania wyciągnęło naukę, jak
żyć, a nie, jak umierać. I dlatego wreszcie odniosło sukces

i tej nauce powinniśmy poprzestać, proces zakończony, świętowanie powstania
jest bezmyślnym gloryfikowaniem tego wydarzenia. to nie była fajna przygoda,
nie ma tu nic do świętowania

Krzemiński = antypolonizm w formie czystej

[wronskipacewicz]

pseudonaukowiec , a właściwie pałkarz , który dostał polecenie
służbowe ,żeby wmawiać Polakom ,że mają się za wszystko "wstydzić" .

[maaac]

Ciekawe - pisanie że istnieją spory na temat Powstania to
antypolonizm.

Jednak jawne negowanie jego słuszności przez "prawicowego"
burmistrza Stalowej Woli
forum.gazeta.pl/forum/w,902,98454976,98454976,Prezydent_Stalowej_Woli_przeciw_upamietnieniu_P_.html
już na takie określenie nie zasługuje.

Patriotyczne jest cytowanie frazesów Kartofli typu

[mlasskacz]

"stworzyło moralne podstawy niepodległości", albo "ja jestem z tradycji
AK" (a Bartoszewski stoi tam gdzie stało ZOMO oczywiście), itd.itp...

Tygodnik Powszechny 1945

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Kto z nas w latach późnego Gomułki i wczesnego Gierka miał oko i ucho, ten
sięgał do debat z pierwszych lat powojennych. I odkrywał, że wokół Powstania od
początku toczył się zasadniczy spór, którego najlepszym symbolem był pierwszy
numer "Tygodnika Powszechnego" z dwoma tekstami: za i przeciw.

Tutaj mam oba te teksty (to były dwa różne numery TP, ale jedne z pierwszych):
jedyniesluszne.blox.pl/2007/08/My-dzieci-wojny.html

GWobraża bohaterów. Ma prawo pisać tylko o Gettcie

[slon2002]

Wara wam gnojki od Powstania Warszawskiego. Zajmijcie się Jedwabnym i innymi
kłamstwami Grossa.

[almagus]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Kto z nas w latach późnego Gomułki i wczesnego Gierka miał oko i ucho, ten
> sięgał do debat z pierwszych lat powojennych. I odkrywał, że wokół Powstania od
> początku toczył się zasadniczy spór, którego najlepszym symbolem był pierwszy
> numer "Tygodnika Powszechnego" z dwoma tekstami: za i przeciw.
>
> Tutaj mam oba te teksty (to były dwa różne numery TP, ale jedne z pierwszych):
> jedyniesluszne.blox.pl/2007/08/My-dzieci-wojny.html

I teraz T.Redyk Wam.
POepiskopatam!

Warszawskie klony idą w bój.

Lata czyszczą z pamięci.
Więc etos fałszywców nęci.
Powstaniec Śląski - Anna.
Młodzież heiluje naganna.
Wielkopolanin – Poznań.
Powstania miewa doznań.
Potyczek etos liczny.
„Akowiec genetyczny”.
Warszawka hekatomba.
Powstańcem byle trąba.
Żoliborska awanturka.
Walczą chłopcy z podwórka.
Dwa zuchy za piecami.
Przechodzą kanałami.
Skok za płot stoczni będzie.
Wetowanie, orędzie.
Suną podłogą dwa kaski.
Akowcy „z bożej łaski”.
Dwa hełmy jak żółwiki.
Prawdą są dwa nocniki.

[koszmarekopalek]

nie wstydzić, tylko na chłodno przeanalizowac sytuację.
niezrozumiałe jest, że każda krytyczna uwaga co do sensowności
Powstania spotyka się z agresją i posądzeniem o brak patriotyzmu.
jakby tylko wyprucie flaków było jedynym świadectwem miłości do
ojczyzny. jakaś bzdura totalna, nie wiedzieć czemu zakorzeniona w
polskiej mentalności. dominuje u nas postawa
wielkiego "huuurrrraaaaa" - nie ważne, że nie ma żadnych szans na
wygraną - idziemy na piękną śmierć. i autor trafnie podsumował -
czas skończyć z tą ideą. sztuką jest sensownie przeżyć trudne
chwile.
za wybuchem Powstania mogę zrozumieć jeden argument - chęć
pogonienia Niemców za te lata upokorzeń. jeden jedyny argument za.
bo reszta to jest cała lista przeciw:
1. nie było żadną tajemnicą, że Sowieci mordowali na wschodzie ludzi
z AK, zresztą odkryte były już groby w Katyniu i nie wierzę, że
polski rząd nic nie wiedział, co się stało z kilkudziesięcioma
tysiącami polskich żołnierzy w 1939 r. transportowanych na wschód.
2. stąd też nie ma co ukrywać, że Powstanie wybuchło przeciw
Niemcom, ale także przeciw Rosjanom. rozważanie, że "my tu
rozpoczniemy powstanie, a w razie czego Stalin pomoże"
względnie, "my wyzwolimy Warszawę, a Stalin wejdzie do prawdziwie
polskiej stolicy" jest idiotyczne i tylko świadczy o ignorancji
ludzi tak ujmujących sprawę.
3. znane już były wyniki rozmów w Teheranie i Jałcie. nie wierzę, że
rząd w Londynie nic o tych wynikach nie wiedział. zadziałał impuls
typu " a może się uda odwrócić decyzje" i wybuchło Powstanie.
4. Powstanie - kilkudziecięciu słabo uzbrojonych zapaleńców, w tym
nastolatków, przeciwko potęgi niemieckiej i sowieckiej. tak samo
przygotowani do walki, jak w byli przygotowani w 1943 r., kiedy
wybuchło Powstanie w Getcie.
5. więc się pytam, czemu wtedy nie wybuchło? bo walczyli Żydzi? nie
trafia do mnnie żadna argumentacja, że wtedy, w 1943 r. była inna
sytuacja. była tak samo beznadziejna, jak w 1944 r. tak samo bez
szans na wygraną.
6. Powstanie w Warszawie - 23 tys. Powstańców, 200 tys. zabitych -
ludzi z krwi i kości, elity narodowej, młodego pokolenia, zniszczone
miasto. Stalin wszedł prawie pół roku po wybuchu Powstania. jakby
było mało zniszczenia w lato, poczekał sobie spokojnie do zimy, by
resztki sprzeciwu stłamsić w mieszkańcach Warszawy. ponad 40 lat
zapomnienia przez "sojuszników". tyle wygrali Powstańcy.
7. wielkie zwycięstwo moralne? nie róby z tego kolejnego zwycięstwa.
to była klęska. ale pamiętajmy o Nich. Pamięć Powstańcom i
Mieszkańcom Warszawy się należy. i działać tak, by nigdy więcej tego
typu wyborów nie było!

[koszmarekopalek]

a przepraszam, pośpieszyłem się pisząc, Jałta była oczywiście w 1945.

[facet_normalny]

tak na serio, to powinieneś zrewidować większośc ze swoich przemysleń, zwłaszcza
w kontekście historycznym. chociażby zdanie o rządzie w londynie - jaki kontakt
mieli np. z rządem wielkiej brytanii a to z kolei automatycznie powinno cie
skierować do rozmów na polu międzynarodowym i w szczególności jego uczestników.
ogólnie proponowałbym jednak najpierw trochę poczytać i dopiero na tej podstawie
budować opinie

[pampalini77]

Gloria Victis i cisza nad Powstańcami .Oni polegli i należ się Pamięć a żyjącym
SZACUNEK www.youtube.com/watch?v=VQH5NKB2abI

PS Ten dzień,to święto PAMIĘCI UCZESTNIKÓW a nie tego żeby pluć.

Barykady ciągle stoją

[guderian7]

Wydaje mi się że kwesti wyboru walczyć czy czekać i pertraktować
wynika z doświadczeń pokolenia. Ludzie uczestniczący w Powstaniu
pamiętali że Polska odzyskała niepodległość sama wyciągając po nią
rękę. Gdyby Polacy czekali co uradzą mocarstwo byćmoże nigdy nie
bylibyśmy wolni. Tymczasem pokolenie powojenne pamiętając o
okropnościach wojny (i efekcie oraz skutkach Powstania)nie było
przekanane do walki. Dlatego komuna została obalon w pokojowy
sposób. Każdy sposób jest skuteczny ale zależy to od wielu
czynników, które są nieznane w momencie wyboru. Nasze obecne
doświadczenie mówi, że należy pertraktować a nie bić się ale ich
doświadczenie mówiło coś odwrotnego. Dlatego nie oceniajmy pochopnie.

komuna nie została obalona

[gobi05]

to czerwoni się uwłaszczyli na gruzach PRL-u.
Oczywiście lepsze to, niż śmierć głodowa - bo
do tego musiałoby dojść, jak w Korei. Jednak
proszę nie mówić, że komuniści oddali władzę!

[maaac]

Oczywiście że nie oddali. Tyle że mylisz komunistów z byłymi
członkami PZPRu. Ci mają już na losy Polski niewielkie wpływy.
Większe mają komuniści z PiSu.

Trudno jednak się dziwić by po tylu latach komuny z głów Polakom
wywietrzały takie komunistyczne zwyczaje, że obywatelom coś się
należy - np bezpłatne szkolnictwo wyższe albo mieszkania. Dla tego
komunistyczni politycy, którzy to obiecują ciągle mają istotne
poparcie w wyborach.

[guderian7]

Zgadzam się, ale nie chce żeby ten wątek zmienił się w dyskusje o
komunie bo to trochę inny temat.Nie odbiegajmy od głównego tematu.

[zajob]

I to był błąd największy, być może nie szeregowych uczestników Powstania, ale
dowódców. Jak można porównać bowiem nieuzbrojone, pozbawione doświadczonych w
walkach miejskich kadr oddziały powstańców z wojskami polskimi, walczącymi o
niepodległość w 1918. Polskie oddziały były równie dobrze uzbrojone jak ich
przeciwnicy, dysponowały dowódcami z tamtych armii (byli Polakami) i stanęły
naprzeciw zdemoralizowanym resztkom armii austriackiej i niemieckiej. W
Warszawie sytuacja była kompletnie inna. Doświadczeni i uzbrojeni po zęby
Niemcy, z świetnie wyszkoloną kadrą mieli po drugiej stronie pospolite ruszenie.
Wynik znany był z góry. To doświadczenie było wyjątkowo mylące

Polska to kraj dla starych ludzi

[lamia55]

Im dalej po wojnie, tym więcej "pokazówek".
Nie rozumiem jaki sens ma gloryfikacja ludzi, którzy mieli wpływ na doszczętną
ruinę Warszawy ? Czyżby to, że nie jesteśmy w stanie pamiętać o takich
sukcesach jak wojna 1920 i Powstania Śląskie, jest wynikiem tego, że już nie
ma uczestników tamtych wydarzeń wśród nas ?
Pewnie Pan/Pani, dając się zabić w 3 dniu powstania jako 8-latek wymuszą na
mnie "hołd" dla siebie, bo walczyli o moją przyszłość,
o najbrzydszą stolicę Europy ?
Nie kupuję tego, bezsensowne "zrywy wyzwoleńcze" zapaleńców, którzy nie mieli
pojęcia po co powstanie było, są tematem do dyskusji by wyciągnąć wnioski na
przyszlość, a nie do corocznej pompy.

[maaac]

forum.gazeta.pl/forum/w,902,98496465,98517606,Barykady_ciagle_stoja.html
Przeczytałeś? Wyjątkowow mądra wypowiedź. Może wtedy zrozumiesz po
co.

[lamia55]

Po pierwsze przeczytałaś, więc chyba Ty masz problemy z czytaniem.
Po drugie, Polska jako jeden z tzw. "bękartów traktatu wersalskiego", była
"tworem rady czterech", a nie tego, ze garstka Polaków walczyła w I Wojnie
światowej. Zawsze więksi od nas decydowali jak ma wyglądać mapa Europy, a nie
bezmyślne powstania. Powtarzam bezmyślne, bo o tych, które miały sens i były
prowadzone pod wplywem racjonalnych przemyśleń a nie emocjonalnych zrywów, jest
niewiele.

[maaac]

> Po pierwsze przeczytałaś, więc chyba Ty masz problemy z czytaniem.
Projekcja. Nie zarzucałem ci problemów z czytaniem tylko pronowałem
przeczytanie.

> Po drugie, Polska jako jeden z tzw. "bękartów traktatu
> wersalskiego", była "tworem rady czterech", a nie tego, ze garstka
> Polaków walczyła w I Wojnie światowej. Zawsze więksi od nas
> decydowali jak ma wyglądać mapa Europy, a nie
> bezmyślne powstania. Powtarzam bezmyślne, bo o tych, które miały
> sens i były prowadzone pod wplywem racjonalnych przemyśleń a nie
> emocjonalnych zrywów, jest niewiele
Jakieś kompleksy? Mylisz się. Może i były to ich decyzje ale nasze
działania miały określony wpływ na to co się tam działo. Może nie
decydujący ale nie można twierdzić że zerowy i czy cokolwiek byśmy
robili czy nic wyszło by na to samo.


Zresztą głównym motywem tamtego postu było co innego. Myśl, że cudze
decyzje nalezy oceniać na podstawie ówczesnej wiedzy, a nie obecnej.
Z perspektywy historycznej to każdy jest mądry bo ma pełny obraz
sytuacji (a przynajmniej w swej pysze mu się tak wydaje).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Pewnie Pan/Pani, dając się zabić w 3 dniu powstania jako 8-latek wymuszą na
> mnie "hołd" dla siebie, bo walczyli o moją przyszłość,
> o najbrzydszą stolicę Europy ?
> Nie kupuję tego

Tak a propos:
www.wykop.pl/ramka/179697/wykopales-zdjecie-z-biednym-dzieckiem-zolnierzem

[push.sp]

takie zestawienie jest manipulacja
czym innym jest porywanie dzieci z dzungli,
a czym innym wychowanie patriotyczne

[andrzejto1]

lamia55 napisała:

> Im dalej po wojnie, tym więcej "pokazówek".
> Nie rozumiem jaki sens ma gloryfikacja ludzi, którzy mieli wpływ
na doszczętną
> ruinę Warszawy ?
Taki sam wpływ miała na przykład obrona Warszawy w 1939 roku. Jakoś
dziwnym trafem nie wywołuje to takich kontrowersji.

Poza tym skąd wiesz, czy niemcy nie zniszczyliby Warszawy bez
powstania?? Ruscy się za Wisłę nie wybierali. Więc skąd ta pewność??


Czyżby to, że nie jesteśmy w stanie pamiętać o takich
> sukcesach jak wojna 1920 i Powstania Śląskie, jest wynikiem tego,
że już nie
> ma uczestników tamtych wydarzeń wśród nas ?

Jak to nie pamiętamy?? Świętem WP jest rocznica Cudu nad Wisłą,
powstania Śląskie też są upamiętniane. Może nie na taką skalę, ale
też. Poza tym Powstanie listopadowe czy styczniowe też nie jest
upamiętniane na taką skalę. Czy to jest powód dla którego mamy nie
upamiętniać Powstania Warszawskiego??

> Pewnie Pan/Pani, dając się zabić w 3 dniu powstania jako 8-latek
wymuszą na
> mnie "hołd" dla siebie, bo walczyli o moją przyszłość,
> o najbrzydszą stolicę Europy ?

To czy jesn najbrzydsza, czy najpiękniejsza to ja tego nie wiem.
Istotne jest dla mnie to, że w ogóle jest. Nie wiesz jak potoczyłaby
się historia bez tego powstania. Ja też. Nie wiesz czy miałabyś w
ogóle swoje państwo, może urodziłabyś się w okolicach Kołymy. Czy
masz pewnośc, że nie?? Jeśli jest to ci obojętne, to coż... Nie
życze ci tego, aby kiedyś ktoś był równie obojętny na to, co ty
zrobisz. Poniekąd ci współczuję.


> Nie kupuję tego, bezsensowne "zrywy wyzwoleńcze" zapaleńców,
którzy nie mieli
> pojęcia po co powstanie było, są tematem do dyskusji by wyciągnąć
wnioski na
> przyszlość, a nie do corocznej pompy.

Aby wywołać dyskusję jest potrzebna pompa. Po to by wyciągać
wnioski. I po to by się uczyć. Bo bez tej pompy to mielibyśmy
niewątpliwą przyjamność nie przeczytania twoich wypocin... Ale moż
sięgniesz do większej ilosć żródeł, poczytasz więcej niż tylko kilka
notek w GW i nauczysz się, że każda przyczyna ma skutek. I nie
wszystko da się załatwić układnośćią i pokorą.

[lamia55]

Wyobraź sobie, że moje, jak to nazwałes wypociny, są poparte wiedzą źródłową i
nie tylko odtwórczą, jak to jest w twoim przypadku, bo klepiesz bezsensu
podręczniki szkolne, ale wiedzą z tekstów źródłowych i archiwów.
Piszę o wszystkich bezsensownych i nieprzemyślanych zrywach, PW jest jednym z
nich. Nie piszę o tym by nie pamiętać, tylko o tym, że robić z tego taki cyrk, a
powstanie to było niepotrzebne.
Nie wszystko da się załatwić układnością i pokorą, to co takiego załatwiło
Powstanie Warszawskie, Listopadowe, Styczniowe, obrona Westerplatte i wiele
innych akcji, typu "dajmy się wszyscy wymordować". Nawet zaistnienie w
świadomości historycznej europejskiej, też nie, bo to nic nie znaczyło. Oprócz
tego, ze PIS będzie 60 lat po wojnie wypominał Niemcom III Rzeszę.
Patrz przed siebie i wyciągaj wnioski zerkając do tyłu, a my caly czas stoimy
plecami do przyszłości gapiąc się na to co było i rozdrapując rany.

[andrzejto1]

lamia55 napisała:

> Wyobraź sobie, że moje, jak to nazwałes wypociny, są poparte
wiedzą źródłową i
> nie tylko odtwórczą, jak to jest w twoim przypadku, bo klepiesz
bezsensu
> podręczniki szkolne, ale wiedzą z tekstów źródłowych i archiwów.

Zaiste. Nie będę podawał żródeł z których czerpię wiedzę, bo jest
ich z pół metra na półce.

> Piszę o wszystkich bezsensownych i nieprzemyślanych zrywach, PW
jest jednym z
> nich. Nie piszę o tym by nie pamiętać, tylko o tym, że robić z
tego taki cyrk,
> a
> powstanie to było niepotrzebne.

Skąd ta wiedza?? Czy którekolwiek z tych twoich źródeł wie jakie na
przykłąd były plany Niemców wobec Warszawy?? Bez powstania?? Może tw
twoje źródła pomijają fakt nawoływania do powstania przez Radio
Kościuszko z Moskwy?? Jak sądzę te informacje i obetnice Twoim
źródłom umnknęły??


> Nie wszystko da się załatwić układnością i pokorą, to co takiego
załatwiło
> Powstanie Warszawskie, Listopadowe, Styczniowe, obrona
Westerplatte i wiele
> innych akcji, typu "dajmy się wszyscy wymordować". Nawet
zaistnienie w
> świadomości historycznej europejskiej, też nie, bo to nic nie
znaczyło.
ZGodnie z tą zasadą nie powinnas się bronić jak ktoś Ciż napada.
Dasz się zgwałcić tylko z tego powodu że masz niewielki szanse na
obronę??
Dla przykłądu historia o Termopilach istnieje w świadomosći całego
świata i jakoś nie słyszałem by ich obrona była uznawana za idiotyzm.
Dodatkowo twierdzenie, ze ludzie z Westerplatte uczestniczyli w
akcji typu "dajmy się wszyscy wymordować" świadczy o jakości tych
niby "źródeł" na które się powołujesz. Przeczytaj jaki był poziom
strat polskiej załogi.

Oprócz
> tego, ze PIS będzie 60 lat po wojnie wypominał Niemcom III Rzeszę.
> Patrz przed siebie i wyciągaj wnioski zerkając do tyłu, a my caly
czas stoimy
> plecami do przyszłości gapiąc się na to co było i rozdrapując rany.

Jak widzę gdyby te obchoduy organizowało SLD to byłabyś jak
najbardziej za?? Czy musiało by być to PO??

[lamia55]

Dalsza dyskusja nie ma sensu, nie przytaczasz żadnych argumentów, tylko
powtarzasz wszystko to, co napisałeś wcześniej. No powiedz, jakie plany
hipotetycznie mogli mieć Niemcy dla Warszawy ? Jeszcze większe zbombardowanie ?
Chyba mieli większe problemy na głowie, niż garstka napaleńców. Wojna była już
przesądzona i wszyscy o tym wiedzieli, oprócz romantyków, którzy powinni
podźwignąć sytuacje powojenną, zrobić wszystko by Polskę poskładać do kupy po
wojnie, a nie dać się wymordować. Skoro większość inteligencji zginęła w
Katyniu, obozach koncentacyjnych, została zesłana na Sybir lub pozostawała w
Londynie, na nich spoczywała ta niewielka szansa.
Ale woleli dać się wymordować.
Niepotrzebna tragedia, ot co.
Świat ewoluuje, każdy fakt historyczny (niekoniecznie wojna) ma swój czas, do
wielu rzeczy trzeba dojrzeć, wolność, równość, zniesienie niewolnictwa,
feudalizm. Bliżej mi do pozytywistów niż romantyków.
Moje poglądy polityczne nie mają nic do rzeczy, mogę glosować choćby na Marsjan
byleby cokolwiek dobrego zrobili dla tego kraju.
Czekam, aż moje pokolenie będzie w większości i przestaniemy robić z siebie
męczenników i wysyłać swoich na cudze bezsensowne wojny, jak Irak czy Afganistan.

[andrzejto1]

lamia55 napisała:

> Dalsza dyskusja nie ma sensu, nie przytaczasz żadnych argumentów,
tylko
> powtarzasz wszystko to, co napisałeś wcześniej.

Widocznie nie potrafiłas się ustosunkować do tego co napisałem.

No powiedz, jakie plany
> hipotetycznie mogli mieć Niemcy dla Warszawy ? Jeszcze większe
zbombardowanie ?

Nie wiem jakie mieli. Ty też nie wiesz. Na pewno to miasto byłoby na
pierwszej linii frontu, bo sowieci Wisłe sforsowali w zimie. Wielce
prawdopodobne jest, że waszawiacy byliby zmuszeni do fortyfikowania
tego miasta by przed sowietami mogli się w nim bronić Niemcy.
Zniszczenie Warszawy było więc bardzo prawdopodobne. CZy powstanie
byłoby czy też by go nie było. Ilu Warszwiaków przy okazji by
zginęło nie wiemy. Nikt tego nie wie. Historia potoczyła się
innaczej.

> Chyba mieli większe problemy na głowie, niż garstka napaleńców.
Wojna była już
> przesądzona i wszyscy o tym wiedzieli, oprócz romantyków, którzy
powinni
> podźwignąć sytuacje powojenną, zrobić wszystko by Polskę poskładać
do kupy po
> wojnie, a nie dać się wymordować.

CAły czas mówię o sutacji co by byłogdyby powstanie NIE BYŁO. Jakoś
nie przyjmujesz tego do wiadomosći. Poza tym Powstanie było
przyczółkiem. Przy odpowiednim wsparciu zza Wisły sowieci mogliby
prawie bez strat przekroczyć ogromną przeszkodę wodną jaką była
Wisła. Forsowania rzek są najtrudniejsze operacje wojskowe jeśli ci
to nie jest wiadome. Mogli osiągnąć ten sam efekt to Montgomery
operacją Market-Garden pod Arnhem i Njimegen. Czyli zdobyć mosty.

Skoro większość inteligencji zginęła w
> Katyniu, obozach koncentacyjnych, została zesłana na Sybir lub
pozostawała w
> Londynie, na nich spoczywała ta niewielka szansa.
> Ale woleli dać się wymordować.

Jakoś dziwnym trafem nie dociera do ciebie to, że i tak zostaliby
wymordowani. Zamiast niemców zrobili by to UBecy. Nie znasz historii
najnowszej?? Nie wiesz co się działo w tym kraju po "wyzwoleniu"??
Ilu AK-owców i nie tylko zostało wymordowanych bez sądu?? Ilu z nich
wyzieziona na Syberię?? Ilu zakatowano ??


> Niepotrzebna tragedia, ot co.
> Świat ewoluuje, każdy fakt historyczny (niekoniecznie wojna) ma
swój czas, do
> wielu rzeczy trzeba dojrzeć, wolność, równość, zniesienie
niewolnictwa,
> feudalizm. Bliżej mi do pozytywistów niż romantyków.
> Moje poglądy polityczne nie mają nic do rzeczy, mogę glosować
choćby na Marsjan
> byleby cokolwiek dobrego zrobili dla tego kraju.
> Czekam, aż moje pokolenie będzie w większości i przestaniemy robić
z siebie
> męczenników i wysyłać swoich na cudze bezsensowne wojny, jak Irak
czy Afganista
> n.

CZy wojna ma sens czy nie , to się zwykle okazuje po jej
zakońćzeniu. Ciekawe tylko co w tej sprawie mieliby do powiedzenia
Irakijczycy, czy Afgańczycy. Jakoś nie przypominam sobie by ktoś
rzeczywiście się ich o to pytał. Większoć
przeciwników "bezsensownych" wojen nie zadaje sobie trudu aby się o
to kogolwiek z zainteresowanych zapytać.

[lamia55]

To Ty nie dopuszczasz do świadomości twierdzenia, i to nie są tylko moje
poglądy, że PW było nieistotnym incydentem, z biegiem czasu wiemy, że
bezsensowym. Dorabianie ideologii, że chcieliśmy być zauważalni, też nie ma
sensu. Wojna była przesądzona, a skoro pozostałą inteligencję wybiło by NKWD, to
można by iśc dalej, mogli stworzyć oddział samobójczy, efekt taki sam, a stopień
zadowolenia wyższy, nie wspominając całkowitego zniszczenia naszego dorobku
narodowego.
Reprezentujemy dwa różne poglądy i nie dojdziemy do konsensusu, tak samo jest
podzielona tzw. opinia społeczna.
Nie wiem jak wtedy było i mam nadzieję, że nigdy się nie dowiem.
Z pewnością w chwili zagrożenia łatwo jest o bląd, taki jak PW.
Najpierw coś robimy, później się zastanawiamy, coś się komuś wydaje, ktoś ma na
coś nadzieję, tak bardzo boli, że chce się zatłuc czołg motyką, cokolwiek. Ale z
perspektywy czasu, stojąc z boku, jednak bardziej mnie przekonuje teoria, że
robimy pompę z porażki.
Pamiętajmy i wyciągajmy wnioski.
Moje pytanie brzmiało, dlaczego gloryfikujemy porażki i przegranych.

[facet_normalny]

> Moje pytanie brzmiało, dlaczego gloryfikujemy porażki i przegranych.

pamiętamy o ludziach którzy zginęli w imieniu naszego kraju. wiem że niektórym
moze się w głowie nie mieścić że inni poświęcaja swoje życie. a że akurat tutaj
mamy na tapecie przegrane powstanie? wiadomo ze jak wiemy o czyms ze zostało
przegrane, to nie ma możliwosci żeby ocenic inaczej jak negatywnie i jest to
oczywiste.
ale pamietac trzeba zawsze - była podjęta próba, niestety nieudana.
a rozpamiętywanie z punktu widzenia srategicznego może mieć znaczenie wyłacznie
dla twoich/naszych dalszych decyzji (i w tym kontekście jak najbardziej masz rację)
a powstanie było, konsekwencje swoje miało - i jak widac ma do dzisiaj - i
nalezy o nim pamiętać, pamietać o tym ze nie jesteśmy odwłoki wołowe i też sie
potrafimy wkurzyć. i niestety historycznie w wiekszości dostawac po tyłku

panie nieuku i "znawco" Andrzeju...

[is200]

chcesz Pan argumentów, proszę bardzo:
www.powstanie.pl/index.php?ktory=6&class=text
"
Prawda wyglądała tak, że przez cały czas trwania Powstania armia sowiecka
wykazywała stałą aktywność w rejonie Warszawy, ale wszystko wskazuje na to, że
zdobycie Warszawy nie było nigdy celem strategicznym rozpoczętej na Białorusi
ofensywy. Świadczy o tym działanie potężnej 2. Armii Pancernej w kierunku nie na
Warszawę, lecz na północ od niej, w celu odcięcia zaopatrzenia wojskom
niemieckim utrzymującym się ciągle w Prusach i krajach bałtyckich. Po
zatrzymaniu Rosjan pod Wołominem, przez cały sierpień i wrzesień przełamywali
oni obronę niemiecką na tym kierunku, wypierając ich za Bug, a potem za Narew.

Na południe od Warszawy Rosjanom udało się w początku sierpnia uchwycić
przyczółek na lewym brzegu Wisły pod Magnuszewem, lecz była to wyraźnie operacja
odciążająca działania Drugiej Armii Pancernej, atakującej w kierunku na północ.

Działania te powodowały wzmacnianie sił niemieckich na odcinku środkowej Wisły,
kosztem osłabiania frontu na Ukrainie, skąd zabierali jednostki. Natomiast
Rosjanie nie wzmacniali swych wojsk nad Wisłą, lecz koncentrowali nowe siły na
kierunku planowanej ofensywy na Bałkany.

I to było właśnie pokerowe zagranie dowództwa sowieckiego: gdy Niemcy swoje
najlepsze siły gromadzili na kierunku warszawskim, Rosjanie w końcu sierpnia
uderzyli na Bałkany, zajmując Rumunię, Bułgarię i część Węgier, porządkując
sytuację na froncie przed ofensywą zimową.

Dla dowództwa sowieckiego Warszawa była wyraźnie nieistotnym pionkiem na
szachownicy zmagań. A z chwilą wybuchu Powstania, względy polityczne nakazały
pozostawić ten pionek na pastwę Niemców.

Między bajki można włożyć opowieści, że polskiego pochodzenia marszałek
Rokossowskij, już 6 sierpnia przedłożył Stalinowi plan zdobycia Warszawy, a
Stalin tego planu nie zatwierdził. Rokossowskij takiego planu by nie przedłożył,
bo znał stosunek Stalina do Powstania, a już siedział raz w łagrze w czasie
czystek w armii.

Śmieszy też dzisiejsze "gdybanie", że gdyby nie Powstanie, to Rosjanie nie
zatrzymaliby się na Wiśle i doszliby aż do Renu. I dziś nie byłoby Unii
Europejskiej!

Po upadku Powstania nie wznowili oni zaraz ofensywy nie dlatego, że "nie
wypadało", jak twierdzą niektórzy (Stalin nie był aż tak subtelny), tylko
musieli się jeszcze trzy i pół miesiąca przygotowywać do ofensywy zimowej, która
w założeniu miała dotrzeć do Berlina, lecz na skutek zażartego oporu Niemców
ugrzęzła na Odrze i na wale pomorskim. "

i tu jest sporo prawdy o powstaniu:
jedyniesluszne.blox.pl/2007/08/My-dzieci-wojny.html
"Są problemy, które naród polski na swój specyficzny, irracjonalny sposób
pojmuje. Są to przede wszystkim honor i suwerenność. Jakiekolwiek naruszanie
tych pojęć powoduje odruch rozpaczliwego protestu, który wybucha wbrew i mimo
wszystkiemu. Jakkolwiek beznadziejne byłyby okoliczności walki - naród poświęci
zawsze wszystko w obronie tych świętości. Być może, że inne narody mają na te
zagadnienia pogląd inny, bardziej utylitarny. Mozę nawet mają rację. Polacy
jednak rozumieją to inaczej. Można to słusznie określić jako zbiorowy uraz
psychiczny społeczeństwa polskiego. (...)

Naród poświęcił stolicę, gdyż sądził, że jest to potrzebne w obronie honoru i
suwerenności Polski."

"Społeczeństwo warszawskie było w roku 1944 społeczeństwem o ambicjach i
upodobaniach realistycznych. Pozbawione jednak informacji z zewnątrz, pozbawione
możliwości trzeźwej oceny sytuacji ogólnej, uległo "psychologicznej
konieczności" narzuconej przez młodzież. Tu tkwi właśnie tragiczny paradoks
powstania - mniejszość narzuciła swoje kompleksy, swoje urazy psychiczne, swoją
niecierpliwość i swój temperament - większości."

"Młodzież warszawska była - nie zdając sobie z tego sprawy - obojętna w stosunku
do kultury polskiej, której pomnikami były warszawskie gmachy, kościoły,
biblioteki, wobec zasobów materialnych, nagromadzonych w Warszawie, wobec tej
sumy wielkiej pracy pokoleń, jakiej wytworem była Warszawa. Młodzież nie
zawahała się postawić to wszystko jako stawkę w walce, która miała jej dać za to
wyładowanie niewyżytych potrzeb bohaterstwa, ofiary i walki."




> Jakoś dziwnym trafem nie dociera do ciebie to, że i tak zostaliby
> wymordowani. Zamiast niemców zrobili by to UBecy. Nie znasz historii
> najnowszej??

a skąd to wiesz??
a w Czechach ich UBecy wymordowali innych Czechów??


jak chcesz się Pan wypowiadać, to może zapoznaj się Pan z szerszą literaturą, a
nie samym podręcznikiem; a jak nie, to shut the f..k up! fakty mówią same za siebie;

[kezlok]

> "Młodzież warszawska była - nie zdając sobie z tego sprawy - obojętna w stosunk
> u
> do kultury polskiej, której pomnikami były warszawskie gmachy, kościoły,
> biblioteki, wobec zasobów materialnych, nagromadzonych w Warszawie, wobec tej
> sumy wielkiej pracy pokoleń, jakiej wytworem była Warszawa. Młodzież nie
> zawahała się postawić to wszystko jako stawkę w walce, która miała jej dać za t
> o
> wyładowanie niewyżytych potrzeb bohaterstwa, ofiary i walki."

Święte słowa. Nic dodać, nic ująć. Ale opiewajmy dalej takie 'bohaterskie' czyny
i pokazujmy młodzieży 'prawidłową postawę patriotyczną', to w podobnych
sytuacjach możemy doczekać się rozp...a całego kraju, a nie tylko jednego miasta.

[andrzejto1]

is200 napisała:

> chcesz Pan argumentów, proszę bardzo:
> www.powstanie.pl/index.php?ktory=6&class=text
> "
> Prawda wyglądała tak, że przez cały czas trwania Powstania armia
sowiecka
> wykazywała stałą aktywność w rejonie Warszawy, ale wszystko
wskazuje na to, że
> zdobycie Warszawy nie było nigdy celem strategicznym rozpoczętej
na Białorusi
> ofensywy. Świadczy o tym działanie potężnej 2. Armii Pancernej w
kierunku nie n
> a
> Warszawę, lecz na północ od niej, w celu odcięcia zaopatrzenia
wojskom
> niemieckim utrzymującym się ciągle w Prusach i krajach bałtyckich.

Jak również, co zresztą było głównym celem zablokowania możliwości
przeszkodzenia w operacji BERLIŃSKIEJ która była głownym celem
Rosjan. WOjska niemieckie na północy były zaopatrywanie innymi
drogami niż w centralnej polsce. Głównie morzem. Bo na Bałtyku
rządziła Kriegsmarine. Nie wspominam o dużej ilości przemysłu na tym
terenie który był do dyspozycji Niemców.

Po
> zatrzymaniu Rosjan pod Wołominem, przez cały sierpień i wrzesień
przełamywali
> oni obronę niemiecką na tym kierunku, wypierając ich za Bug, a
potem za Narew.
Osłona przed siłami mogącymi zaatakować z Prus.

> Na południe od Warszawy Rosjanom udało się w początku sierpnia
uchwycić
> przyczółek na lewym brzegu Wisły pod Magnuszewem, lecz była to
wyraźnie operacj
> a
> odciążająca działania Drugiej Armii Pancernej, atakującej w
kierunku na północ.
Jeszcze raz powtarzam, ze atak na północ był osłoną przyszłej
operacji berlińskiej.
Jak wyżej. Poza tym brak jakiejkolwiek sensownej infrastruktury
transportowej.
>
> Działania te powodowały wzmacnianie sił niemieckich na odcinku
środkowej Wisły,
> kosztem osłabiania frontu na Ukrainie, skąd zabierali jednostki.
Zabierali jednostki, bo nie byliby w stanie się tam utrzymać.
Chronili je przed okrążeniem.

Natomiast
> Rosjanie nie wzmacniali swych wojsk nad Wisłą, lecz koncentrowali
nowe siły na
> kierunku planowanej ofensywy na Bałkany.
>
> I to było właśnie pokerowe zagranie dowództwa sowieckiego: gdy
Niemcy swoje
> najlepsze siły gromadzili na kierunku warszawskim, Rosjanie w
końcu sierpnia
> uderzyli na Bałkany, zajmując Rumunię, Bułgarię i część Węgier,
porządkując
> sytuację na froncie przed ofensywą zimową.
Porównaj ilość sił zaangażowanych w ataki na Bałkany z tymi będącym
na kierunku centralnej Polski.

> Dla dowództwa sowieckiego Warszawa była wyraźnie nieistotnym
pionkiem na
> szachownicy zmagań.

Ich celem był od zawsze Berlin. Tylko i wyłącznie. Żadna stolica już
nie jest tak istotnym celem. Militarnie bynajmniej. liczy się tylk
propaganda. Tak samo jak było z Paryżem. Nie wiem, czy znana jest ci
ta historia??


A z chwilą wybuchu Powstania, względy polityczne nakazały
> pozostawić ten pionek na pastwę Niemców.
>
> Między bajki można włożyć opowieści, że polskiego pochodzenia
marszałek
> Rokossowskij, już 6 sierpnia przedłożył Stalinowi plan zdobycia
Warszawy, a
> Stalin tego planu nie zatwierdził. Rokossowskij takiego planu by
nie przedłożył
> ,
> bo znał stosunek Stalina do Powstania, a już siedział raz w łagrze
w czasie
> czystek w armii.

Skąd to wiesz?? Warszawa była ogromnym węzłem komunikacyjnym.
Niemieckie wojska były w rozsypce, Infrastuktury nie zdążyli
zniszczyć. Dzięki temu Rosjanie mogliby błyskawicznie wyjśc na tyły
armii Niemieckiej i dojść do Odry.

> Śmieszy też dzisiejsze "gdybanie", że gdyby nie Powstanie, to
Rosjanie nie
> zatrzymaliby się na Wiśle i doszliby aż do Renu. I dziś nie byłoby
Unii
> Europejskiej!
Czy użyłem tego argumentu?? też uważam go za idiotyczny


> Po upadku Powstania nie wznowili oni zaraz ofensywy nie dlatego,
że "nie
> wypadało", jak twierdzą niektórzy (Stalin nie był aż tak
subtelny), tylko
> musieli się jeszcze trzy i pół miesiąca przygotowywać do ofensywy
zimowej, któr
> a
> w założeniu miała dotrzeć do Berlina, lecz na skutek zażartego
oporu Niemców
> ugrzęzła na Odrze i na wale pomorskim. "
Walki na Wale Pomorski miały na celu tylko i wyłącznie osłonić
skrzydło Frontów atakujacych Berlin. Nic ponadto.


> pojmuje. Są to przede wszystkim honor i suwerenność. Jakiekolwiek
naruszanie
> tych pojęć powoduje odruch rozpaczliwego protestu, który wybucha
wbrew i mimo
> wszystkiemu. Jakkolwiek beznadziejne byłyby okoliczności walki -
naród poświęci
> zawsze wszystko w obronie tych świętości. Być może, że inne narody
mają na te
> zagadnienia pogląd inny, bardziej utylitarny. Mozę nawet mają
rację. Polacy
> jednak rozumieją to inaczej. Można to słusznie określić jako
zbiorowy uraz
> psychiczny społeczeństwa polskiego. (...)
Znam wiele innych narodów, które róznież potrafią, lub potrafiły to
zrobić. Ciekawe po co Francuzom było na przykład Verdun, czy też
Niemocm obrona Berlina. W każdym narodzie można znaleźć takie
przykłady.

> Naród poświęcił stolicę, gdyż sądził, że jest to potrzebne w
obronie honoru i
> suwerenności Polski."

> "Społeczeństwo warszawskie było w roku 1944 społeczeństwem o
ambicjach i
> upodobaniach realistycznych. Pozbawione jednak informacji z
zewnątrz, pozbawion
> e
> możliwości trzeźwej oceny sytuacji ogólnej, uległo "psychologicznej
> konieczności" narzuconej przez młodzież. Tu tkwi właśnie tragiczny
paradoks
> powstania - mniejszość narzuciła swoje kompleksy, swoje urazy
psychiczne, swoją
> niecierpliwość i swój temperament - większości."
>
> "Młodzież warszawska była - nie zdając sobie z tego sprawy -
obojętna w stosunk
> u
> do kultury polskiej, której pomnikami były warszawskie gmachy,
kościoły,
> biblioteki, wobec zasobów materialnych, nagromadzonych w
Warszawie, wobec tej
> sumy wielkiej pracy pokoleń, jakiej wytworem była Warszawa.
Młodzież nie
> zawahała się postawić to wszystko jako stawkę w walce, która miała
jej dać za t
> o
> wyładowanie niewyżytych potrzeb bohaterstwa, ofiary i walki."
>
Interesujace. Ile to już się naczytałem tych psychologicznych
dykteryjek na ten temat. Pewnie obrońcy Stalingradu też mieli
niewyżytą potrzebę bohaterstwa?? A żołnierze spod Lenino?? Francuzi
spod Bir Hakeim też?? Obrońcy Tobruku, mieszkańcy Malty, Leningradu,
czy też Finowie broniący lini Mannerheima?? Można by długo i
szczęsliwie wymieniać. Problem w tym, że komunistyczna propaganda
akurat ten przyczynek naszej historii spbie "upatrzyła".

>
> > Jakoś dziwnym trafem nie dociera do ciebie to, że i tak zostaliby
> > wymordowani. Zamiast niemców zrobili by to UBecy. Nie znasz
historii
> > najnowszej??
>
> a skąd to wiesz??
> a w Czechach ich UBecy wymordowali innych Czechów??

Nie wiem. Nie interesuję się historią Czech i Słowacji. Zaprzeczasz
Pan temu, że komuniści wymordowali tysiące Ak-owców?? No to ciekawe!!

>
> jak chcesz się Pan wypowiadać, to może zapoznaj się Pan z szerszą
literaturą, a
> nie samym podręcznikiem;
I vice versa.

a jak nie, to shut the f..k up!
Proponuję zachowanie pewnych norm kultury. Anonimowo jest pan
wielki, ciekawe czy ma Pan tyle cojones by mi takie teksty walić
osobiście?? W podpisie mam link. Może mnie Pan znaleźć w Puławach w
teminach tam opisanych.
fakty mówią same za si
> ebie;

Zaiste!!

[turtlezzz]

> Prawda wyglądała tak, że przez cały czas trwania Powstania armia sowiecka
> wykazywała stałą aktywność w rejonie Warszawy, ale wszystko wskazuje na to, że
> zdobycie Warszawy nie było nigdy celem strategicznym rozpoczętej na Białorusi
> ofensywy.

W porządku. Ale, jeśli zarzucasz powstańcom wyłącznie głupotę, pragnienie wyładowania swoich kompleksów itd., to wpierw powinieneś udowodnić, że oni o tym wszystkim wiedzieli. O planach sowieckich, o położeniu Niemców, o możliwościach aliantów. Można zarzucać dowództwu, że nie zbadało zbyt dobrze sytuacji strategicznej, że nie poczekało - jak sugerował Bokszczanin - na odgłosy sowieckiej artylerii. Ale nie możesz zarzucać młodym żołnierzom, że przygotowując się od lat do tego boju - który mógł okazać się niezbędny - widząc realia podłej okupacji i obserwując wreszcie setki Niemców, którzy jak zbite psy cofali się przez stolicę na Zachód, nie mieli prawa sądzić, że nadszedł dzień walki. Że tę walkę zwyciężą, bo Niemcy są już w odwrocie. Że zaraz wejdą do Wa-wy sowieci i oskarżą ich, że siedzieli cicho, kolaborowali, miast bić się z wrogiem. Nie możesz zrównywać ich postawy z głupotą powstańców listopadowych.

[takanapa]

Oczywiście szacunek powstancom warszawskim się należy, ale
rzeczywiście dlaczego nie gloryfikuje sie, a przynajmniej tak
niewiele mowi sie o powstaniach zakonczonych sukcesem (Powstanie
Wielkopolskie, powstania śląskie), byc moze tylko dzieki ktorym
granice zachodnie Polski maja obecny ksztalt. Czy tylko dlatego, że
nie wybuchały w Warszawie??! A przeciez tak, jak i w Warszawie
ludzie walczyli o wolna Polske, poswiecali zycie swoje i
najblizszych.
Pamietajmy i czcijmy te wydarzenia w polskiej historii, w ktorych
nie tylko wage odgrywalo wielkie serce powstancow, odwaga i
poswiecenie, ale rowniez sprawna organizacja i trafna ocena
rzeczywistej sytuacji. W przeciwnym razie jest to bratobójstwo i
bezsensowna ofiara masy ludzi tchnietych do walki tylko ich gleboka
nadzieja i wiara. Z historii trzeba umieć wyciągać wnioski na
przyszłość, by podobne tragedie nie miały już miejsca.

Barykady ciągle stoją

[japas]

Glowny oprawca warszawiakow gen. SS Reinefarth dokonal swego zywota
jako zasluzony emerytowny general i wysoki urzednik panstwowy RFN.
To ze AK-owcy dali mu umrzec spokojnie i nie wykonali na nim wyroku,
jak to robili Zydzi ze swoimi oprawcami, dyskredytuje organizacje AK
w moich oczach calkowicie. Haniebne zachowanie w tej kwesti aliantow
i kolaboracyjnego rzadu PRL nie ma tu zadnego znaczenia, to nie byl
ich interes. Ak nie ukarala glownego mordercy ludnosci cywilnej w
Warszawie, wiec niech teraz nie pitola mi o powstaniu.

[push.sp]

Przytoczę dwie wypowiedzi prezydenta Roosevelta po Jałcie, który
pisał 6 lutego 1945 r. do Stalina: „Mam nadzieję, że nie muszę Pana
zapewnić, że Stany Zjednoczone nigdy nie udzielą jakiegokolwiek
poparcia żadnemu rządowi tymczasowemu w Polsce, który odnosiłby się
wrogo do waszych interesów”. To myślenie Amerykanów obowiązywało
także wcześniej, w czasie powstania. Prezydent USA zapewniał
marszałka Stalina solennie i zgadzał się z nim całkowicie, że Armia
Czerwona posuwająca się na Berlin przez Polskę powinna mieć
zapewnione bezpieczeństwo na tyłach. Roosevelt dodawał przy tym,
że „żaden rząd tymczasowy, który by przysparzał sojuszniczym siłom
zbrojnym jakichkolwiek kłopotów na tyłach, nie może być przez was i
nie powinien być przez nas tolerowany. Chciałbym, żeby Pan wiedział,
że o tym dobrze pamiętam”. Co to oznaczało? Zgodę na aresztowania i
wywózki żołnierzy podziemia na Sybir.

Dodam jeszcze, że Anglicy właściwie już w listopadzie 1943 r.
postawili kreskę na AK, bo wyłączyli ją z działań inwazyjnych,
mówiąc, że to, co będzie się działo w Polsce, nie będzie miało
żadnego wpływu na to, co się wydarzy we Francji. A to oznaczało, że
AK nie dostanie żadnego większego wsparcia z Zachodu. Niestety, nasi
dowódcy albo o tym nie wiedzieli, albo tego nie rozumieli.


media.wp.pl/kat,1022945,page,4,wid,11355873,wiadomosc.html

[andrzejto1]

push.sp napisała:

> Przytoczę dwie wypowiedzi prezydenta Roosevelta po Jałcie, który
> pisał 6 lutego 1945 r. do Stalina: „Mam nadzieję, że nie muszę
Pana
> zapewnić, że Stany Zjednoczone nigdy nie udzielą jakiegokolwiek
> poparcia żadnemu rządowi tymczasowemu w Polsce, który odnosiłby
się
> wrogo do waszych interesów”.

Gwoli ścisłości, to ten tekst pojawił się PO powstaniu, więc w czym
problem???


To myślenie Amerykanów obowiązywało
> także wcześniej, w czasie powstania. Prezydent USA zapewniał
> marszałka Stalina solennie i zgadzał się z nim całkowicie, że
Armia
> Czerwona posuwająca się na Berlin przez Polskę powinna mieć
> zapewnione bezpieczeństwo na tyłach.

Powstanie Warszawskie nie odbywało się na tyłach, no chyba, że
niemieckich. Masz problem z rozpoznaniem tego co to są tyły??

Roosevelt dodawał przy tym,
> że „żaden rząd tymczasowy, który by przysparzał sojuszniczym siłom
> zbrojnym jakichkolwiek kłopotów na tyłach, nie może być przez was
i
> nie powinien być przez nas tolerowany. Chciałbym, żeby Pan
wiedział,
> że o tym dobrze pamiętam”. Co to oznaczało? Zgodę na aresztowania
i
> wywózki żołnierzy podziemia na Sybir.

Amerykanie twierdzą, że o takich cudach nie wiedzieli. Ale nie
chcieli wiedzieć. Dosyć dobrze jest to opisane w "Sprawa Honoru" w
rozdziale "ZDRADA".



> Dodam jeszcze, że Anglicy właściwie już w listopadzie 1943 r.
> postawili kreskę na AK, bo wyłączyli ją z działań inwazyjnych,
> mówiąc, że to, co będzie się działo w Polsce, nie będzie miało
> żadnego wpływu na to, co się wydarzy we Francji. A to oznaczało,
że
> AK nie dostanie żadnego większego wsparcia z Zachodu. Niestety,
nasi
> dowódcy albo o tym nie wiedzieli, albo tego nie rozumieli.
>
A jaki związek mogło mieć AK z tym co się dzieje we Francji?? TO co,
akowcy mieli się udać do Normandii?? Pleciesz. Poza tym przypominam,
że jedną z pierwszych jednostek pancernych wyładowanych w Normandii
w drugim rzucie byli Maczkowcy. Jakieś Falaise to słyszłeś?? Mówi ci
coś ta nazwa??

> media.wp.pl/kat,1022945,page,4,wid,11355873,wiadomosc.html

[push.sp]

przeczytaj zrodlo gamoniu

[andrzejto1]

push.sp napisała:

> przeczytaj zrodlo gamoniu

Z tym gamoniem to nieco przesadziłaś. Nie przypominam sobie, bym
wobec ciebie użył słów ogólnie uznawanych za obraźliwe. Więc nie
życzę sobie tego wobec mnie.

Źródeł jest wiele i nie masz patentu na prawdę. Tym bardziej,
że "Przegląd" trudno uznać za pismo obiektywne.

[mandragora2]

> Powstanie Warszawskie nie odbywało się na tyłach, no chyba, że
> niemieckich. Masz problem z rozpoznaniem tego co to są tyły??

Widać, że bardzo nie chcesz zrozumieć tego, co napisał Twój
poprzednik.

"Na tyłach", czyli we wschodniej, zajętej już przez Rosjan części
Polski, z Sowietami i ich polskimi sojusznikami (komunistami)
walczyło AK. Powstanie też zorganizowało AK, z czego wynika, że
Zachód nie zamierzał wspierać powstańców ani podczas walk, ani
(szczególnie) gdyby przypadkiem wygrali i chcieli Polski innej niż
ustalono w Jałcie.


> Amerykanie twierdzą, że o takich cudach nie wiedzieli. Ale nie
> chcieli wiedzieć

No właśnie. Nie chcieli wiedzieć, co najlepiej potwierdza to, o czym
napisano wyżej.

youtube.com/watch?v=J2MTLM7HlaM

[c12-c14]

youtube.com/watch?v=J2MTLM7HlaM

Artykuł dla pacyfistycznych pedałków

[t.u.s.k]

Artykuł dla pacyfistycznych pedałków
"kup wyborcza i badz pachnacym z wielkiego miasta
europejczykiem..."

argumenty typu, kazda wojna jest bez sensu
trzeba negocjwac
chyba ze sie jest zydem

stracilem tylko czas, wyborcza wyzej pewnego poziomu nie podskoczy
ale "ciemny lud/target" to kupi
bo to tak fajnie byc fajnym i postepowym...

* byl wybor- Powstanie albo czekac na NKWD i UB *

[profesor.dr.hab]

co sie dzialo z tymi, ktorzy przezyli widac bylo po wojnie, gdy tacy jak
Stefan Michnik skazywali AKowcow na kary smierci

lepiej wiec dla nich, ze nie dozyli tych czasow

Walczyło 30tys akowców. Zginęło 200tys ludzi.

[trombozuh]

Zwykłych, normalnych ludzi. Więc co ty pierdzielisz, człowieku?

Barykady ciągle stoją

[zegmarek]

Polska miała wiele ważnych powstań. Warszawskie było akurat totalną głupotą i
awanturą polityczną . Oczywiście nie umniejsza to bohaterstwa powstańców.
Jednak gloryfikowanie głupoty tylko dla doraźnych celów politycznych jest już
skandalem.
A tak na marginesie , to autor artykułu musiał uczyć się w szkole wiejskiej.
Bo w Krakowie uczono o powstaniach .

Koniec z anonimowością
Marek Obtułowicz

Barykady ciągle stoją

[pyosalpinx]

Powstanie Warszawskie nadal polaryzuje Polakow i im dalsza to
przyszlosc bedzie polaryzowac coraz bardziej. Taka dyskusja jest
cecha pluralizmu i toczy sie nie tylko w Polsce. Takze inni maja
trudnosci z ocena wlasnej historii. We Francji sporem ciagle jest
postawa Francuzow z Vichy...Sa patriotami? oportunistami? zdrajcami?
Jesli chodzi o Powstanie Warszawskie to wydaje mi sie, ze obojetnie
od opcji politycznych, do faktu nalezy podejsc pragmatycznie...
grupa Polakow podjela nierowna walke placac za to wysoka cene. To
wlasnie ich ofiara sprawila, ze dzis my...cieszymy sie latem i nikt
nie musi o 16.00 wyjsc na barykade z koktajlem Molotowa. Nie
zapominajmy o tym i nie wazne...czy Brandt klekal pod pomnikiem
getta czy lezal krzyzem przed Helmutem Schmidtem...
milej soboty

Barykady ciągle stoją

[upgraded]

"...Porucznik Stölten straceńczy opór polskich powstańców uważał za
przykład dla Niemców, "jak należy umierać"..." - i pokazali, w
Berlinie. Szkoda tylko, ze ginely 11-15 latki z Hitlerjugend,
zamiast zawodowych zolnierzy. Powstancy walczyli o wolnosc, a
dzieciaki w Berlinie o przegrana sprawe i tak samo brutalnie zgineli
jak ich koledzy z Warszawy. Bo rozkaz, bo dowodca, bo powinnosc...
Nieswiadome dzieciaki, sterowane przez cynikow.
Nie jestesmy tak naprawde tacy wyjatkowi jako narod.

Szkoda jednych i drugich, szkoda tez zolnierzy, ktorzy idac do ataku
mieli za przeciwnikow zolnierzy-dzieci, ktorych kule zabijaja rownie
skutecznie i ktorych musieli zabijac. Wojna to jedno wielkie szambo
mieszane przez cynicznych politykow. Gdybysmy zamiast ich sluchali
wlasnego rozumu wiele wojen by sie nie wydarzylo.

"warschau 44" wg schanka

[japas]

Mam pomysl na upamietnienie PW i pokazanie go swiatu. Film
pt. "Warschau 44". Zrobiony przez jakiegos mlodego rezysera z jajem,
w zadnym wypadku nie przez Wajde, Holland, Krauzego etc. Film
powinien bazowac na wspomieniach mlodego niemieckiego sapera Shanka.
W roli Dirlewangera Cezary Pazura, w roli Reinefartha Boguslaw Linda
oraz Kaminskiego Olaf Lubaszenko. Przy dobrze zrobionym filmie
swiatowy sukces gwarantowany. Acha! Bardzo wazne! Wersja wylacznie
niemieckojezyczna.

Barykady ciągle stoją,Warszawskie klony idą w bój.

[almagus]

Warszawskie klony idą w bój.

Lata czyszczą z pamięci.
Więc etos fałszywców nęci.
Powstaniec Śląski - Anna.
Młodzież heiluje naganna.
Wielkopolanin – Poznań.
Powstania miewa doznań.
Potyczek etos liczny.
„Akowiec genetyczny”.
Warszawka hekatomba.
Powstańcem byle trąba.
Żoliborska awanturka.
Walczą chłopcy z podwórka.
Dwa zuchy za piecami.
Przechodzą kanałami.
Skok za płot stoczni będzie.
Wetowanie, orędzie.
Suną podłogą dwa kaski.
Akowcy „z bożej łaski”.
Dwa hełmy jak żółwiki.
Prawdą są dwa nocniki.

Barykady ciągle stoją

[skull74]

z mojej perspektywy powstanie bylo ogromnoa pomylka militarna oczywiscie mialo
ogromne znaczenie dla warszawiakow musimy pamietajc jakie to byly czasy i
brac pod uwage ze to my Polacy czyli narod ktory walczy nawet w przegranych
sprawach A najwarzniejsze jest to ze zapominamy ze cala 2 wojna w tym i
powstanie warszawskie to poklosie zachowan tzw. europy zachodniej a dokladnie
francji i angli bo to te kraje nie dotrzymaly miedzynarodowej umowy jaka mialy
z Polska i mowiac krotko zdradzily nas Chyba juz czas przestac klepac sie po
plecach i powiedziec jasno ze europa zachodnia jest odpowiedzialna za 2 wojne
swiatowa Czas przestac udawac ze nic sie nie stalo i zarzadac oficjalnych
ptrzeprosin od krajow ktore laskawie zaprosily nas do unii.A powstancom chwala
i wieczny szacunek za krew odwage i milosc do wlasnego kraju i jego stolicy
nawet jesli to byla strategiczna pomylka.

Barykady ciągle stoją

[maciekgr]

Gazecina Wybiórcza przedrukowała artykuł idioty! Coś widzę po
tekstach, że Gazecina próbuje ostatnio "relatywizować" temat Powstania
Warszawskiego! Co do Holocaustu to trzyma się twardo! Dostałaby po
dupie od różnych rabinów, organizacji itp!

Barykady ciągle stoją

[korcia2000]

Dyskusje na temat Powstania będą zapewne toczyć się jeszcze długo. To
nie ważne, ważne jest, byśmy w sprawach narodu umieli myśleć, rozsądnie
kalkulować i nie dawali się ponosić romantycznym emocjom. Pierwszy
egzamin zdaliśmy dwadzieścia lat temu odrzucając niechciany ustrój. Ale
sytuacja w Europie była po temu sprzyjająca. A co byłoby gdybyśmy w
l.1980-1981 nie wyhamowali? Mogła by być powtórka z Powstania.
Najważniejsze przesłanie dla młodego pokolenia: w chwilach trudnych
trzy razy pomyślcie, zanim raz zrobicie...

ci powstańcy to nieźli idioci

[kezlok]

Bo jak inaczej można nazwać ludzi, którzy świadomie decydują się rozp...ć
miasto wbrew wszystkim racjonalnym przesłankom, narażając przy tym życie
niewinnych ludzi. Jacy patrioci? Banda chuliganów szukająca zamieszania. Nie
jest zresztą przypadkiem, że dzisiejsi piłkarscy kibole ich tak gloryfikują
(nie wiedzieć czemu wespół z instytucjami państwa).

[cirano]

Winny jak zwykle, Stalin.
To on stanął na Pradze, to on nie pozwolił na używanie swoich lotnisk, to on nie
zachował się tak jak od niego Polacy i ci w Londynie i Wa-wie oczekiwali.... Tym
samym od początku było wszystko do bani, po prostu po Polsku, byle jak

[nowotkomarceli4]

ręce opadają. Twoja wiedza poraża, może książke napiszesz - polska
nauka się wzbogaci przez ujawnienie tych faktów.

[kezlok]

nowotkomarceli4 napisał:

> ręce opadają. Twoja wiedza poraża, może książke napiszesz - polska
> nauka się wzbogaci przez ujawnienie tych faktów.

Może napiszę, jak jakąś może w końcu przeczytasz. Proponuję na początek jakiś
elementarzyk.

Barykady ciągle stoją

[almagus]

W imieniu zza grobu, szczucie narodu.

Postanowili za młodu.
Ojczyźnie służyć zza grobu.
Oni czy obłędna doktryna?
Jakiegoś skurczywysyna.
Na zew podziemnej władzy.
Więc poszli prawie nadzy.
Pomiędzy frontów walce.
Jak bydło, jak padalce.
Gwałt, huk granatu w piwnicy.
Wódz patriotyzm ich ćwiczy.
Zbawieni w ogniu do nieba.
Jedzenie z g-ównem chleba.
Przedzieranie się w szambie.
By po tej hekatombie.
Jakiś partyjny kacyk.
Co zamieszkuje pałacyk.
Mógł szczuć na siebie rodaków.
W imieniu Warszawiaków.

Może Powstanie Warszawskie zatrzymując Josifa Wissarionowicza Dżugaszwili (
ksywa Stalin) na pół roku spowodowało, że nie doszedł on do rzeki Ren.
Stalin gdyby zdobył całe Niemcy, miałby silne partie komunistyczne we Francji
i Włoszech, Prawdopodobnie socjalizm byłby udziałem całej kontynentalnej Europy.
Ale to tylko mniemanologia stosowana przez Pajace i Styropian!

[turtlezzz]

Bajki. Zachód mógł zgodzić się na utratę Polski, ale nie przemysłu zachodnioniemieckiego. Nawet gdyby sowieci zaszli tak daleko, to musieliby się cofnąć. Zresztą, świadomi że zach. Niemiec i tak nie wezmą, nie wykrwawialiby się bez sensu. Niemcy i tak kapitulowały, a kto mógł uciekał do zach. aliantów.

Czemu tak chucznie nie obchodzi się rocznic

[sebam81]

wybuchu Powstania Wielkopolskiego, jedynego zwycięskiego powstania. Jak
warszawiacy zaczną obchodzić rocznice wybuchu Powstania Wielkopolskiego to
zacznę obchodzić rocznice wybuchu Powstania Warszawskiego. Poznaniak.

"Dzień święty święcić"

[turtlezzz]

Nie rozumiem postawy tych, którzy obchodzenie rocznicy Powstania uważają za nonsensowne gloryfikowanie klęski. A kto mówi o gloryfikacji ? Każda rocznica jest okazją do refleksji i dyskusji, i co rok obchody powstania są przyczynkiem do dyskusji, w której padają opinie sobie przeciwstawne. Grunt, że Powstanie jest czymś świętym, jak śmierć kogoś nam bliskiego. A dzień święty święcą nie tylko chrześcijanie. Nie tylko teiści nawet. Każdy z nas ma swoje świętości, każdy oddaje im hołd.

Nie rozumiem też skłonności do obchodzenia rocznic wyłącznie triumfalnych, wiązanych z tymi zjawiskami z przeszłości, które uznajemy za wielkie wiktorie. A przecież granica jest tu tak krucha. Zwycięstwa, nie ucząc najczęściej niczego, jakże często prowadzą do klęski. Uświadomiona klęska wszelako jest asumptem do zmian, pierwszym krokiem na drodze do przyszłego triumfu.

Polska tradycja obchodzenia klęsk jest nie tylko tradycją piekną, bo romantyczną, ale również tradycją mądrą. Moim powodem do narodowej dumy. Bo przywołując stale nasze porażki, ciągle zmuszamy się do nauki. Oczywiście łatwiej jest maszerować po ulicy, machając flagą z okazji dnia zwycięstwa. Ale kto mówił, że powinno być łatwo ?

Barykady ciągle stoją ale...

[iq-ok]

czytając wpisy powyżej widać gołym okiem , że potencjał
intelektualny po obu stronach jaby nierówny a i intencje adwersarzy
nie do końca szczere.
Wszystkim durniom uważającym się za depozytariuszy polskiego
patriotyzmu, a którym wszystko kojarzy sie z Żydami przypominam , że
aby zabierać głos w jakiejkolwiek sprawie należy mieć choć minimalne
kwalifikacje intelektualne.
Zaś co do meritum sprawy to dla każdego warszawiaka , który historię
powstania zna nie tylko z książek ale z autopsji lub opowieści
rodzinnych, kontrowersje w jego ocenie są rzeczą oczywistą.
Ambiwalentny i mocno krytyczny stosunek do niego miała moja babka,
która cudem przeżyła je wraz z matką na Woli a w Powstaniu straciła
dwóch synów AKowców. I wara wam pseudopatriotyczni durnie odmawiać
jej do tego prawa.

Kilka wniosków

[myslacyszaryczlowiek1]

1. Nie gdyba się w historii.
Bo ja też mogę sobie pogdybać że gdyby nie Powstanie Warszawskie to Polska
by była republiką radziecką tak jak Litwa.
2. Dlaczego przeciwnicy Powstania nie kwestionują września. Przecież to też
była klęska, daremny trud, a potem kilka mln ludzi straciło życie wskutek
terroru okupanta. A tak byśmy sobie spokojnie przeczekali tak jak to zrobiła
Czechosłowacja, Węgry, czy inne państwa.
3.Najgorsze jest to że zbiorową świadomość Polaków kształtują potomkowie tych
którzy przyjechali na ruskich czołgach wprowadzać nowy ład, nową świadomość,
nową historię. Teraz najważniejsze jest Jedwabne. Całe szczęście że
czasopismo Polityka powoli plajtuje, a Nasz Dziennik powoli rośnie w siłę.
Dzięki Naszemu Dziennikowi dowiedziałem się o zupełnie przemilczanej historii
w PRL dziejów drugiej części kraju, tej pod panowaniem sowietów, a również o
niechlubnej roli żydów. Więc się nie dziwię że był jakiś pogrom,czy
szmalcownictwo, dziwię się że było tego tak mało.

Barykady ciągle stoją

[kolejorz63]

W ciągu ok.10 lat wojny w Wietnamie Amerykanie stracili ok.57 tys. żołnierzy,3
miesięczne Powstanie Warszawskie pochłonęło ok.200 tys.istnień ludzkich i
zagładę wielkiego miasta.Wszystko to na kilka miesięcy przed kapitulacją
Niemiec.Czy słowo RZEŹ jest aby odpowiednie???A na Placu Defilad słoneczko
świeci,muzyczka gra,żołnierzyki ze ściśniętymi pośladkami walą kopytkami w
bruk,nadęci politycy stroją poważne miny.Wiwat!

Barykady ciągle stoją

[askold]

Spór o Powstanie trwa i będzie trwał dopóki będzie to temat "
żywy" a i później zapewne też.
Może jeszcze parę faktów, które umknęły lub umykają uwadze
piszących.
Po pierwsze : Powstanie warszawskie było częścią ogólpopolskiego
planu " Burza". Niemniej pierwotnie UDZIAŁU WARSZAWY W TYM PLANIE
NIE PRZEWIDYWANO. Jakie argumenty wysuwały stojące za tym planem KG
AK i Sztab Główny w Londynie ? Narażenie stolicy na TOTALNE
ZNISZCZENIE I RZEŹ LUDNOŚCI CYWILNEJ. Czyli te argumenty, które
wysuwają do dziś jego przeciwnicy !
Po drugie : latem 44 roku sytuacja zmieniała się dramatycznie
szybko. Front sowiecki szybko poszedł do przodu. Powstania lwowskie
i wileńskie dowiodły, że sowieci nie zamierzają respektować żadnych
umów i to mimo tego, że miasta oczyszczono z Niemców wspólnym
wysiłkiem AK i Armii Czerwonej. W Wilnie miejscowego d- cę AK
płk. "Wilka" Krzyżanowskiego (ojca pani marszałek sejmu z początku
lat 90 - tych Olgi Krzyżanowskiej z UW) zaproszono na rozmowy z d-cą
frontu gen. Iwanem Czerniachowskim. Został natychmiast aresztowany.
Dopiero po tych i wielu innych podobnych faktach zdecydowano się
na, uwaga, ewentualne, włączenie Warszawy do planu " Burza" a i to w
sprzyjających okolicznościach. Okoliczności te miała ocenić KG AK.
Po trzecie : Powstanie miało być działaniem głównie politycznym.
Obliczano działania militarne na 2 - 3 dni ponieważ miano je
rozpocząć wraz z pojawieniem się Armii Czerwonej już na
przedmieściach stolicy. Mniemano, jak teraz wiemy naiwnie, że nawet
Stalin będzie musiał respektować fakt, iż w Warszawie znajdują
przedstawiciele najwyższych legalnych władz polskich.
Po czwarte : w dowództwie AK wcale nie było
jednomyślności : "Bór" Komorowski zajmował raczej stanowisko
neutralne, szef sztabu Okulicki - za (chyba najbardziej ze
wszystkich), dowódca okręgu Warszawa "Monter" Chruściel - za, ale
szef obszaru AK Warszawa - przeciw, szef działu operacyjnego KG AK
płk. Bokszczanin - przeciw, szef wywiadu KG AK płk Iranek - Osmecki -
przeciw, zastępca komendanta KG AK gen. Pełczyński - za.
Po piąte : decyzja była konsultowana politycznie zarówno z rządem
w Londynie - radiogramy, jak i na miejscu, z delegatem rządu na kraj
Janem Jankowskim oraz szefem RJN - Kazimierzem Pużakiem
Po szóste : sytuacja militarna w drugiej połowie lipca mogła
skłaniać do optymizmu. Począwszy od 20 lipca Niemcy przeprowadzali
paniczną ewakuację wyzszych urzędów i służb z Warszawy. Przez
Warszawę przewalały się w odwrocie wojska niemieckie. Dzięki memu
świętej pamięci ojcu, wówczas nastolatkowi, wiem, że był to chaos.
Żołnierze niemieccy, zmordowani do granic wytrzymałości, nie
zachowywali żadnych srodków ostrożności. Całe kolumny waliły się w
sen gdzie popadnie, choćby i na chodnikach.
Nastrój wśród młodzieży w mieście był bliski triumfu, a Niemcy nie
panowali nad sytuacją. Na wezwanie niemieckiego komendanta miasta,
który wezwał 100 tys. młodych mężczyzn do budowania umocnień,
stawiło się kilkuset, którzy i tak wkrótce zbiegli. Przeprowadzano
dyslokacje małych magazynów broni w okręgu warszawskim AK z
bezczelną ostentacją, a mimo to żandarmeria niemiecka nie ośmielała
interweniować.
Po siódme : Armia Czerwona - front pod dowództwem marszałka
Rokossowskiego istotnie szybko parł ku Warszawie. Ale tylko częścią
sił. Front był bowiem rozciągnięty. I kiedy 2 APanc gw dochodziła do
stolicy zresztą od...południa, 69 armia tego samego frontu wciąż
oblegała... Brześć Litewski. Zresztą wkrótce postępy 2 APanc gw
zostały zastopowane potężnym uderzeniem grupy pancernej
feldmarszałka Modela ( w jej składzie wyborowe 5 DPanc SS Wiking
oraz DPanc - Spad Hermann Goring, która wkrótce bedzie walczyła z
naszą 1 BPanc zupełnie gdzie indziej bo pod Studziankami).
Po ósme : właśnie pod wrazeniem postępów radzieckich odbyły się
dwie ostatnie konferecje sztabu KG AK. Podczas nich również kubeł
zimej wody co postawy aliantów wobec powstania wylał na głowy
obecnych, kurier specjalny - Jan Nowak Jeziorański.
Po dziewiąte : aby uruchomić wszystkie zakonspirowane mechanizmy
trzeba było wydać rozkaz o wybuchu powstania prawie dobę wczesniej.
Już po wydaniu tej decyzji zameldował się u "Bora" szef wywiadu AK z
informacją o podjeciu niemieckiej ofensywy. Niestety nie było już
możliwosci odwołania rozkazu.
Po dziesiąte i ostatnie : Rokossowski faktycznie przesłał
Stalinowi odpis swojego rozkazu operacyjnego z 6 VIII w którym
przewidywał podjęcie działań na Warszawę po przegrupowaniu na 22
VIII (odpis znajduje się Centralnym Archiwum Armii Czerwonej - teraz
Armii Rosyjskiej Federacji). Nie będę wnikał w jego motywacje. w
kazdym razie miał tę czelność poniewaz był świeżo po najwiekszym
swoim sukcesie - unicestwieniu niemieckiej Grupy Armii "Środek"
(Niemcy stracili ponad pół miliona ludzi nie licząc sprzętu). Wtedy
właśnie mianowano go marszałkiem. W tej sytuacji Stalin wysłał do
Rokossowskiego Żukowa. Tresci rozmów Żukow - Rokossowski nie znamy.
W kazdym razie po tej rozmowie Rokossowski określił gotowość frontu
dopiero na II połowę września.


I to tak w tym dniu celem przypomnienia. CHWAŁA BOHATEROM !!