60 proc. Amerykanów popiera zbombardowanie Hiro...

[jerzy.zywiecki]

Przez odpowiednią indoktrynację wszystko można ludzom w
mówić,zwłaszcza jak politycy i środki masowego przekazu ręka w rękę
ogłupiją społeczeństwo.Widać to też doskonale w Polsce.

[fawad]

> Przez odpowiednią indoktrynację wszystko można ludzom w
> mówić

No jasne, amerykański rząd zakłamał rzeczywistość i przedstawił napaść Japonii
na Pearl Harbour jako wrogi akt.

Wszystkie te kroniki filmowe pokazujące zaciekłe walki na Pacyfiku, ataki
kamikaze etc. to tak naprawdę drobne utarczki, które zostały pokazane w
wykoślawiony sposób. Wszystko po to by wmówić Amerykanom, że jest wojna.

- TomiK

[paul8550]

Learn history, don't bother with thinking, it is beyond your reach.

moj matematyk, sporo ludzi polskiej nauki tez za n

[aplus]

no ale maja mozgi w odroznieniu od PO-mylonych wasali Putlera. I zal ze
w Kreml nie walneli - bo skoro Rosja wyjasnila swoje roznice zdan z
Hitlerem docierajac w 1945 az do Berlina to jaki byls sens nie rozumiem
tolerowac Kacapa i wykosztowac sie w czasach zimnej wojny. Ech inaczej
by to dzisiaj wygladalo, zabraklo Amerykanom wyobrazni zdaje sie

Straszliwa Japonia i talibowie

[czlowiek_ksiazka]

Następny sondaż zarządzony w fajowskim, demokratycznym i elitarnie
etycznym społeczeństwie amerykańskich hamburgerowych spaślaków
wychowanych na totalitarnej papce medialnej powinien dotyczyć:
a) dopuszczalności tortur wobec tych prawdziwych i wyimagowanych
wrogów "wolności" tzw. Zachodu,
b) water-boarding'owego wyrywania im nabiału,
c) gwałcenia psami w Abu-Ghraib czy innym Guantanamo, etc.

Ciekawe, jakie by były answery?

Japończycy, którzy najechali i zniszczyli podczas II wojny światowej
ziemie amerykańskie włączając w to nawet oryginalnie nowojorskie
Hawaje na pewno zasłużyli na ludobójstwo choroby popromiennej.

[wierni_w_chrystusie]

My również popieramy ten gest miłości.

[everettdasherbreed]

Zaprawdę, godne to i sprawiedliwe, słuszne i zbawienne, że Cywilizacja Zachodu
od czasu do czasu da w ryja.

Zresztą, Japonii wyszło to na dobre. Stała się krajem demokratycznym i
proamerykańskim.

[bmc3i]

czlowiek_ksiazka napisała:


>
> Japończycy, którzy najechali i zniszczyli podczas II wojny światowej
> ziemie amerykańskie włączając w to nawet oryginalnie nowojorskie
> Hawaje na pewno zasłużyli na ludobójstwo choroby popromiennej.


Nie to co mieszkaqjace w Królewcu Niemki, gwalcone - jak sie zdarzaleo - nawet
przez ponad setke mezczyzn z czerwonymi gwiazdeczkami na czpeczkach i harmoszką
w reku.

[mangusta3]

I nie to co Włoszki i Włosi w różnym wieku (w tym dzieci i księża) z okolic
Monte Casino gwałceni przez marokańskich żołnierzy z jednostek Wolnej Francji...

[czlowiek_ksiazka]

Podasz setkę z imienia i nazwiska?
Czy to tylko ploteczki i doniesienia IPN?

Wobec bezmiaru zbrodni europejsko-nazistowskich wobec ob. byłego
ZSRR, nie zdziwiłbym się, gdybym usłyszał, że ludy wschodu i
południa okrutnie im się za to "odwdzięczyli"...

[fawad]

> Wobec bezmiaru zbrodni europejsko-nazistowskich wobec ob. byłego
> ZSRR, nie zdziwiłbym się, gdybym usłyszał, że ludy wschodu i
> południa okrutnie im się za to "odwdzięczyli"


I to jest przykład propagandy odpowiednio usprawiedliwiającej okrucieństwo
wobec ludności cywilnej.

- TomiK

Stalin traktował rosjan jak podszczury

[adonai1]

Gorzej niż Hitler, więc o czym ty bredzisz ciemniaczku człowiek-
analfabeta. Dla Stalina rosjanie byli głupim gównem, które można
dowolnie zabijać

[czlowiek_ksiazka]

Tak, ale dlaczego ich ilość w ZSRR za Stalina WYROSŁA(!) w
geometrycznej progresji, skoro był taki zbrodniczo antyrosyjski?

Stalin zamordował 50 mln rosjan w fabrykachśmierci

[adonai1]

Poczytaj troche tych co tam byli :)(np. Archipelag Gułag jak jeszcze
ine czytaleś) albo o Holocauście na Ukrainie (Wielki Głód).

[czlowiek_ksiazka]

A ja słyszałem o 500 mln.
Widzisz jak to łatwo mleć jęzorem i cyframi-liczbami żonglować?!

Głupiś i tyle, to oficjalne dane rosyjskie

[adonai1]

Nie uznajesz też niemieckiego Holocaustu czy tylko rosyjskiego?

[czlowiek_ksiazka]

Uznaję wszytskie holokausty, w tym atlantycko-europejski czy
imperialistyczny amerykański.

A mógłbyś podać, mędrcze wielki, którzy to "Rosjanie" podają
przytoczone przez ciebie liczby?

Sołzenicyn - 60 milionów, komisja Jelcyna- ok. 50

[adonai1]

Największy holocaust w dziejach świata

[czlowiek_ksiazka]

A mimo wszystko etnicznych "rusków" było więcej, ZNACZNIE więcej, w
1953 r. niż w 1930 r.
Na Sołżenicyna to ci daję dobrego sowieta - nie powołuj się.
Zostaniesz uznany za pro"ruskiego" kolaboranta, bo Aleksander w
ostatnich 20-latach nie trzymał "slusznej" linii ideowej.

O jakich Rosjanach mówisz(etnicznych?)

[adonai1]

Po II WŚ w której zginęło ok 15 mln Rosjan (pod samym Stalingradem
ok. 900 tys., Leningrad ok. 1,3 mln.). Biorąc pod uwagę samą Wielką
Czystke ok 2 mln zabitych a potem wywlekano rosyjskich wiezniow
niemieckich obozów zagłady i dobijano kijami na Syberii jak mogło
być ich wiecej. Chyba że masz jakieś dziwne dane

Obecnie w Rosji mieszka 115 mln etnicznych Rosjan

[adonai1]

Gdyby nie emigracja z Kaukazu i CHRL i kilku krajów byłego bloku
wsch. to miliby większy spadek niż te 700 tys. dzisiaj. To też
pokłosie stalinizmu

Nikt nie wymiera szybciej niż Rosjanie(etniczni)

[adonai1]

To też efekt polityki Stalina

adonai - Ruska nie przekonasz, ze Stalin byl zly

[darthmaciek]

oni z jakiegos powodu maja w genach uwielbienie dla tych, ktorzy ich
trzymaja za morde i leja po doopie batogiem.. i chocby na ich oczach
jakis kolejny Car przerabial ich wlasne dzieci na konserwy dla psow,
to nie tylko nie zaprotestuja, ale beda nawet dumni z tego, ze sa to
najlepsze dzieciece konserwy dla psow na swiecie...

I tyle

I nie wzrosła tylko radykalnie spadła :)

[adonai1]

Ros. Socjalistyczna Republika Radziecka cofnęła sie granicami do
końca XIII wieku. A Stalin był Gruzinem i miał powody by nienawidzić
rosjan - dlatego tak ich pewnie traktował

[czlowiek_ksiazka]

Liczba "rusków" za Stalina, przepraszam, ale r-dykalnie WZROSŁA: od
powiedzmy końca lat 20-ych do 1953 r.
Rosjan zrobiło się po prostu WIĘCEJ. O WIELE.
Nie bacząc na zbrodnie Europejczyków Hitlera w ZSRR - przemysłowe
mordowanie sowieckiej ludności.

Stalin mordował przemysłowo, Hitler tez ale mniej

[adonai1]

Nie sympatyzuj z ludobójstwem, nie warto. Rosja do dzi ponosi
efekty, w ostatnich 20 latach wymarło ok. 18 mln etnicznych Rosjan,
a współczynnik kobiet do mężczyzn ok. 118 do 100

[czlowiek_ksiazka]

Masz ABSOLUTNĄ rację - nie tylko (jak każdy zdrowy na umyśle
człowiek nie sympatyzuję z mordowaniem ludzi) potępiam zbrodnie
demokraty Jelcyna i przytoczone przez ciebie liczby, ale domagam się
od Rosjan(!) podobnego potępienia wobec ichniego
ostatniego "wolnego" 20-lecia!

Zbrodnie Jelcyna?:)On też budował fabryki zagłady?

[adonai1]

Niezłe masz wiadomości. Wg Sołżenicyna średnia liczba więźniów
Archipelagu w latach 1921-53 to 17 mln. Średni csas życia 5
miesięcy. Policz sam

[czlowiek_ksiazka]

Sowieci też palili w piecach Żydów?

Z wyliczeń "naukowca", ale noblisty Sołżenicyna niewiele wynika, bo
i co może wyniknąć, skoro Aleksander Isajewicz zarzucał pod koniec
Gorbaczowowi rozwalenie ZSRR!

A Rosjan jak było więcej, tak było... Wzrosła im populacja -
ZNACZĄCO! - za Stalina... Wiem, że to przykre, wiem...

Chwalisz Stalina. To tak jakbyś chwalił Hitlera

[adonai1]

A Rosjan ubywa radykalnie od kilku dziesiecioleci

[czlowiek_ksiazka]

Zbrodnie Stalina jak każdy zdrowy na umyśle człowiek potępiam.
Również jako antykomunista nie cierpię Stalina czy współczesnych neo-
trockistów z USA i Europy Zachodniej.

Ale co sobie pobełkoczesz na forum, to nikt ci nie odbierze,
analityku-myślicielu...

Chwalisz Stalina, przeczytaj co napisałeś

[adonai1]

chyba że masz problemy z osobowością i psychiką i już nie
pamietasz...

[czlowiek_ksiazka]

Tak, tak :) "chwalę", a teraz skończymy dyskusję, kolejny klonie
zigzaura czy innego odchoda komarowych... :)

Dobrze że rozumiesz piesku dyktatury:)

[adonai1]

A teraz do mamusi i spać

Żebyś jeszce myślał... :)

[adonai1]

[abhaod]

politrukowie nie myślą, rozkazują....albo strzelają...albo...
pl.wikipedia.org/wiki/Psychiatria_represyjna_w_ZSRR

[czlowiek_ksiazka]

Muszę cię zasmucić, ale do 1992 r. to Rosjan przybywało, mieli
dodatni przyrost naturalny, nie to co my Polacy obecnie...

Obecnie w Polsce jest dodatni(+32t, w Rosji ujemny

[adonai1]

Gdzieś ty sie uczył

ojejku, czyżbyś był anty-JUESEJ!? :)

[czlowiek_ksiazka]

Błagam cię, nie masz prawa wątpić w pałera Imperium Dobra - oni są
święci i NIGDY nie kłamią! :) Oraz barrrrdzo demokratyczni! :)

Zoabcz dane AMERYKAŃSKIEJ FactBook:
www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2002.html?
countryName=Poland&countryCode=pl®ionCode=eu&#pl

Mamy, chorera, ujemniasa...
Mniejszego na szczęście niż "ruskie"... wolniej wymrzemy, jak się
tryndy utrzymają...

Zamknij ryja, naszysto!

[everettdasherbreed]

Kogo to niby Borys Jelcyn kazał zamordować? Jakieś nazwisko?

[czlowiek_ksiazka]

Nie obrażaj swojego kolegi, on wcale nie ma "ryja",
a o chociażby 1993 r. na pewno słyszałeś...
Jak również RZECZYWISTYM ZMNIEJSZENIU się, PRZERAŻAJĄCYM!, liczby
Rosjan w b. ZSRRi FR od 1989 r. do 1999 r.

Za Putina spada szybciej(od 2000r. o 7 milionów)

[adonai1]

Zastępują ich inne narodowości

[tornson]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Nie obrażaj swojego kolegi, on wcale nie ma "ryja",
> a o chociażby 1993 r. na pewno słyszałeś...
> Jak również RZECZYWISTYM ZMNIEJSZENIU się, PRZERAŻAJĄCYM!, liczby
> Rosjan w b. ZSRRi FR od 1989 r. do 1999 r.
The Lancet wyliczył że w tym czasie z powodu transformacji zmarło 10mln ludzi w
całym byłym Bloku Wschodnim, z tego większość przypada na Rosję. Nie ma się więc
co dziwić że rusofoby czczą Jelcyna jak Boga.

[feurig59]

Ludzka pamięć jest krótka:
Borys Jelcyn w 1993 kazał strzelać do wybranego w wolnych wyborach
parlamentu, który nie ugiął się pod jego
(niekonstytucyjnym/bezprawnym) dekretem i nie rozwiązał się.
Zginęło 187 bezbronnych ludzi, a 450 zostało rannych.

ajajajajajajajaj

[1410_tenrok]

feurig, daj pyska!

Jak to polatach ludzie lubią sobie pokłamac, co???? Stary gość jestem i pamiec
mam wysmienitą, wiec, te idiotyzmy czelowieka knizki oraz twoje, doprawdy mnie
bawią.
To takie elastyczne podejscie do prawdy, charakterystyczne dla tych co wymyślili
"bękarta traktatu wersalskiego".
O ile sobie pzypominam, to w tym czasie był pucz komunisty Janajeva, ale, co
tam, komunisci to dobrzyści (=synonim od bandyta, zbrodniarz, miłośnik
rozstrzeliwania, fan gułagów lub kambodżofil lub raczej killingfieldsfil)

Wy ty mmyslecie, że tu sami analfabeci licealisci na tym forum są, którym każdy
sowiecki kit wcisnąć można?

[m_16]

proszę, bystry jesteś tenrok więc się nie ośmieszaj. Jeśli dobrze
rozumiem utożsamiasz pucz Janajewa z 91 roku z oblężeniem parlamentu
rosyjskiego w 93. Niestety to niepoważne.
Puczyści dziłali nielegalnie, a Duma niekoniecznie, raczej nie. By
może tam też byli komuniści -ale to coś słabo uzasadnia
przemoc ,zwłaszcza jeśli łamie ona prawo.

[feurig59]

1410_tenrok napisał:

> feurig, daj pyska!
>
> Jak to polatach ludzie lubią sobie pokłamac, co???? Stary gość
jestem i pamiec
> mam wysmienitą, wiec, te idiotyzmy czelowieka knizki oraz twoje,
doprawdy mnie
> bawią.
> To takie elastyczne podejscie do prawdy, charakterystyczne dla
tych co wymyślil
> i
> "bękarta traktatu wersalskiego".
> O ile sobie pzypominam, to w tym czasie był pucz komunisty
Janajeva, ale, co
> tam, komunisci to dobrzyści (=synonim od bandyta, zbrodniarz,
miłośnik
> rozstrzeliwania, fan gułagów lub kambodżofil lub raczej
killingfieldsfil)
>
> Wy ty mmyslecie, że tu sami analfabeci licealisci na tym forum są,
którym każdy
> sowiecki kit wcisnąć można?

same inwektywy i arogancja nie wystarczą, przyjacielu.:-)
Pamiąć jednak zawodzi, bo mylisz dwa różne wydarzenia. Pucz
komunisty Janajewa to sierpień 1991 roku. Ja pisałem o tzw. kryzysie
konstytucyjnym, który zakończył się ostrzelaniem z czołgów i
spaleniem "Białego Domu"(budynek parlamentu rosyjskiego) i krwawym
rozgonieniem wolno wybranego parlamentu przez wojsko.
Nim zaczniesz zadzierać nosa - warto sprawdzić fakty.
życzę miłej lektury!:-)

a ja miałem na mysli obydwa wydarzenia

[1410_tenrok]

i nie tylko, koleżko.
O ile sobie, może przypomnisz, to tama panowała tzw. dwuwładza, która
powodowała, że kraj stawał sie powoli orgią chaosu (nie jest to społeczenstwo
nawykłe do demokracji......)
Konstytucja FR była conajmniej dziwna z powodu swojej wieloznacznosci.
Przewodniczący dumy był w zasadzie tak samo ważny jak prezydent, wiec Jelcyn
przerawał ten wezeł gordyjski, tak po rosyjsku. Ale gospodarczo miał pecha,
zważywszy na sposób uwłaszczenia sie nomenklatury. Wiec odleciał w niebyt, a
wróciło nowe stare.

A arogancja i tzw. inwektywy są odpowiedzią na szereg postów umieszczonych
powyżej, oraz pointują pare dyskusji w ciągu ostatnich tygodni.
Będziesz pisał normalnie, bez idiotycznych ataków w stylu osobników e15 i
CzłoKa, to można i normalnie wymienic poglądy..............

[feurig59]

W naszym systemie wartości, który często siłą wdrażamy na świecie,
nic nie usprawiedliwia rozstrzeliwanie parlamentu.
Od rozstrzygnięć konstytucyjnych jest sąd, nie - czołgi.

Wiem, że tego typu fora to place zabaw na których większość z nas
zciera się i prześciga w radykaliźmie, obrazach i wrzasku.
Ja Ciebie personalnie nie atakuje, ani nie atakowałem. Oczekuję
jakiegoś minimum umożliwiającego rozmowę, bez natychmiastowego
podważania współdyskutanta.

Nasz system warości obowiązuje u nas,

[1410_tenrok]

a nie w Rosji. Rosja jest krajem czysto azjatyckim i nigdy nie było tam
demokracji (z wyjątkiem okresu Republiki Nowogrodzkiej bardzo dawno temu). Rosja
to pasmo mniej lub bardziej brutalnych klonów Iwana Groźnego. Naród lubi być
bitym i lubi bic, ponieważ w innym przypadku, mając tyle wolności zabrałby sie
do roboty. A co robił zamiast tego? NIC! Przecież daltego ludzie tak kochają w
Rosji Putina - jest porządek, może troche cmentarny, ale jest.
Oceny 1993 roku pokazują, że była to ruchawka pomiedzy parlamentem a
prezydentem.......... U nich prezydent, który chciał budowac demokracje, posłał
czołgi na parlament, w którym wiekszosc to dawni komunisci....... U nas w tej
samej sytuacji nikt nie pomysli o tym, aby wysłac czołgi na sejm lub na siedzibe
premiera. Zauważ, że był raz taki pomysł za czasów Wałęsy. Pomysł ten urodził
sie w chorych głowach postkomunistycznych generałów i polityków. Na szczescie
nic z tego nie wyszło. I mamy na szczescie typową dla demokracji opluwanke.
Tak Ty, jak i ja wolimy opluwanki. Jednak lepiej zmyc sline z twarzy, mimo, że
jest to wkurzające i napluc w odpowiedzi na dyskutanta, niż np. dac sobie
wyjmować ołów post mortem na medycynie sądowej.
Inne kraje, inne zwyczaje.

[feurig59]

Nie o to mi chodziło. Nikt na Zachodzie tego nie oprotestował, mimo,
że zostały rozstrzelane podstawowe zasady demokracji.
W parlamencie owego czasu nie siedzieli tylko komuniści, choć
argumentacja ta zdaje się typowa i bardzo prosta: kto sprzeciwia się
reformom neoliberalnym z miejsca zostanie oblepiony tym epitetem.

dlaczego zaraz neoliberalnym?

[1410_tenrok]

jakimkolwiek!

Jest dobra analogia pomiedzą Rosją (znaczy jej narodem) a ludzmi wychodzącymi po
wielu latach odsiadki z wiezienia. Wiekszosc byłych wiezniów nie radzi sobie z
wolnością, która jawi im sobie jako cos nienormalnego.........
Zachód mógł zareagować, tyle że bano sie konkurentów Jelcyna........ Taka
klasyczna patowa lub młynkowa sytuacja.

[m_16]

Aha czyli np. mordercę można zabic bez sądu ibez szczególnej racji,
bo on łamie nasz system wartości czyli nie oceniamy swych postępowań
wobec niego podług tej samej miary co nas??? Tenrok wierzę że jesteś
bystry, ale może powinieneś:
1. Napi się herbaty
2. Zastanowic się co się stanie gdy wszyscy zaczną myśle jak Ty i i
uznawa że ci cołamią zasady tracą wszelkie prawa.
3. Dojśc do wniosku że oznacza to koniec cywilizacji.
4. Z uwagi na konkluzję 3.- przestac opowiada głupoty.

a konkretnie, to o co ci chodzi?

[1410_tenrok]

masz prawo tak uważac, ja uważam inaczej. Dla mnie to czysta polityka, cała
reszta to ideały.
nie stosuj takich porównan, ponieważ są smieszne. Zejdz na ziemie!

A z drugiej strony, aparat prawny działa na potrzeby ofiary. Przewrotnością jest
to, że przestepca w procesie sądowym staje sie nagle ofiarą, ofiarą systemu. I
na jego korzyść działa aparat. Jego adwokat próbuje wszelkich sztuczek, aby go
wyciągnąć z bagna. Kwestia zadouśćuczynienia ofierze jego przestępstwa jakos po
drodze wszystkim umyka. Z tej racji, może byłoby lepiej, aby stosować praktyki
znane nam z casusu "kradzież transformatora".

Jeżeli chodzi ci o morderców, to tak, tak własnie uważam, mozna ich likwidowac,
po uprzednim stwierdzeniu, czy był to nieszczesliwy przypadek, czy działanie z
premedytacją. Przy działaniu z premedytacją uważam kodeks Hammurabiego za bardzo
korzystne rozwiązanie.
Może ci sie to nie podobać, ale w swoim życiu nie widziałem jeszcze ani jednej
ofiary, które by wynagrodzono - też jej bliskim - cierpienia związane ze
przestepstwem. Tak naprawde, nikogo to nie interesuje. Ofiara zawsze
pozostawiana jest sama sobie. I dlatego TAK, NALEZY LIKWIDOWAC MORDERCOW, JAK
SIE LIKWIDUJE KOMARY ALBO INNE PLUGASTWO! Są ku temu liczne powodoy pozaprawne:
a. mniej wiezien
b. mniej strazników
c. podatnicy zaoszeczedzają kupe kasy na finansowanie wakcaji dla ludzi
nieprzydatnych, na które nasze miłosierdzie wysyła ich na 10 do 25 lat. Ile to
kosztuje????

Ale to wszystko nie należy do tematu. Choć nie do konca. Jelcyn probował
metodami komunistycznymi zaprowadzic demokracje. Takie metody to również
strzelanie do parlamentu. Trudno doproawdy okreslić, kto miał racje i dlaczego.
Na sposób idealistyczny, było to przestępstwo, ale czy na sposób pragmatyczny
był ten czyn również przestępstwem?

To tak jak z tymi 5 pumami, co je zamordowano na Opolszczyznie. Zagrażały, w
Polsce nie są pod ochroną, to je zabito.......

[m_16]

Konkretnie chodzi mi o to że

1. Ludzie to nie pumy -zresztą to co z nimi zrobiono to też
łajdactwo.
2. Nie ma społeczeństwa które żyje w sposób ktory proponujesz. I nie
będzie. NIe mogłoby funkcjonowac. Jasne że musimy uznawa zasady. To
nawet nie kwestia wiary. Nigdy nie uda się ich do końca wprowadzi w
życie ale bez nich jest jeszcze gorzej. Nie zabija się bez sądu i
nie zabija się jak komary. I nie zrzuca...przecież to oczywistości..
3. Ponieważ społeczeństwo to warunek niemal wszystkich
wartościowych rzeczy jakie znamy, to bez stosowania pewnych zasad,
wszystko się wali. Ciekawe jak by było gdyby, wzorem Dzikiego
Zachodu każdy brał sprawiedliwoś w swoje ręce, razem z dubeltówką.
4. To nie ja jestem dealistą. To ty w ogóle eliminujesz oceny
moralne. Zostaje tylko pragmatyka Ale cele ocenia się pragmatycznie
w stosunku do własnego interesu - znaczy to tyle że każdy moze robi
co chce np. wspiera Putina i Stalina.

ja, kolego nic nie eliminuję, tylko - a to jest ró

[1410_tenrok]

żnica - dla mnie istotną jest przyczyna, a dla Ciebie jedynie skutek, podczas
gdy cała reszta to nic nieznaczące jakies tam historie.

Dla mnie przyzczyną bombardować była fizyczna chęć wyeliminowania Japonii jako
przeciwnika, albo inaczej doprowadzenia do tego, aby pasmo mordów i bestialstw
japońskich sie skonczyło. Taka samo, aby sie skonczyło pasmo mordów i bestialstw
niemieckich, czy jakichkolwiek innych.
Ty widzisz jedynie skutek, np. Hiroshime albo Drezno, jak widze przyczyne, czyli
dziesiątki milionów bezbronnych, niewinnych ludzi mordowanych w imie wyższości
Niemiec lub Japonii 8Chinczycy, Koreanczycy etc. Ty nawet nie wiesz, co sie
działo w czasie okupacji japonskiej w tych krajach czy też pozostałych) nad resztą.
Jeżeli należy przeprowadzić tzw. odstrzał sanitarny, to nie ma etyki ani
moralności. Istnieje jedynie chęć zakończenia potworności zbrodni, czego Ty nie
chcesz widzieć. Wystarczy poczytać książki weteranów alianckich z różnych pól
bitewnych. ci ludzie uczestniczyli w owym odstrzale sanitarnym i nigdy, do konca
nie potrafili sobie z traumą poradzic (radze zajrzec pod tym kątem, np. do
ksiązki Monte Cassino, autorstwa Matthew Parkera). To jest dla mnie zbrodnia, że
dokonywan zamieniania młodych ludzi na Zombie. I w imie czego? W imie wyższości
Niemiec i Japonii? Każdy wyszedł z nigdy nie zabliźniającą sie raną. Dlatego
własnie z tego powodu zrzuty bomby tego rodzaju winny być podjete dużo szybciej!
Oszczedziłyby wielu ludziom cierpien. A cóż to jest bilans 50 tysięcy np. do
kilku milionów..........

I to jest różnica między Twoim a moim podejściem. Tylko Ty nie chesz tego
widziec, ba nie chcesz sie nad tym nawet zastanowic.

[m_16]

Dziad swoje, baba swoje. A czy ludności wroga, cywilom, też nie
należy oszczędz potworności??? O tym pomyślałeś. Los żółnierzy był
zapewne straszliwy. Ale bombardowanych cywilów niekiedy i gorszy. A
wielu z nich bylo niewinnych?
A pozwól że zapytam w imię czego "odstrzał sanitarny"??? Dlaczego
nazywasz los żolnierzy okropnym??? Sam wartościujesz(może i
moralnie) to co ich spotkało, czemu nie czynisz tego w odniesieniu
do przeciwnika??? Czemu tylko cierpienia jednych mają znaczenie,
innych nie. Bo ci pierwsi zaczęli wojnę??? Przecież nie wszyscy byli
za to odpowiedzialni.

nuda

[1410_tenrok]

:)

[m_16]

Oczywiście że nuda -bo faktycznie tezy, które głoszę są banalne. ale
to dlatego, że są oczywiste. Coś jak 2+2=4 I tylko czemu wydają ci
się one tak kontrowersyjne???

według ciebie 2+2 to 4,95 albo 8,37

[1410_tenrok]

a to jest ani banał, ani kontrowersja............. i opakowujesz to jeszcze w
jakies androny etyczne.

[m_16]

Pierdu, Pierdu (wybacz ale nie mogę ttego inaczej podsumowac)
I tyle. W czasie tej dyskusji wszystko co mówiłem sprowadzało się
właściwie do powtórzenia 5 przykazania. Trudno o większoś banalnoś
ale i o większą prostolinijnośc.

[zigzaur]

Borys Jelcyn stłumił bunt komunistów, tych różnych Janajewów i Starodupcewów. Ilość ofiar była bardzo mała jak na Rosję.

[feurig59]

to taka zabawa neoliberałów: wszyscy wyrażający sprzeciw w stosunku
do szokowo wprowadzanych reform gospodarczych i bandyckiej
prywatyzacji otrzymywali łatkę "komunista".

Były puczysta janajew w 1993 jeszcze siedział w więzieniu. został
amnestionowany dopiero po tzw. "kryzysie konstytucyjnym".

Obojętnie jaka była ilość ofiar. To nie mieści się w etyce i w
wartościach, które staramy się zaszczepić na całym świecie:

To był zamach stanu.
Jelcyn (za przyzwoleniem Zachodu) wytoczył czołgi przeciwko
wybranemu w wolnych wyborach parlamentowi, który odmówił rozwiązania
i przedłużenia mu specjalnych uprawnień. Strzelano i zabijano
parlamentarzystów.

[zigzaur]

Jeśli to był zamach stanu prozachodni i zwalczający moskalski imperializm, to
znaczy, że był słuszny.

[bmc3i]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Tak, ale dlaczego ich ilość w ZSRR za Stalina WYROSŁA(!)

Tak? Po pierwsze w jakich latach, po drugie - sugerujesz ze dzieki Stalinowi?
Czy tez moze mimo Stalina?




w
> geometrycznej progresji, skoro był taki zbrodniczo antyrosyjski?

[everettdasherbreed]

I właśnie dlatego rosjanie kochają i uwielbiają Stalina.

[mr.taddy]

amerykańcy żołnirze/a szczególnie czarni/ też sali w kolejce do
odbycia dobrowolnego i oczekiwanego stosuku sex z uśmiechnięta
japonką i czasami było ich trochę więcej niż stu,no ale to amerykanie
nie ruska dzicz!!! Im wszystko wolno.

Nocne koszmary o straszliwych USA

[fawad]

No i doczekaliśmy się następnego postu c-k, w którym jak zwykle pełen jest błogiego przekonania o swojej kulturalnej i intelektualnej wyższości nad Amerykanami. Szkoda tylko, że tak skrzętnie ją ukrywa.

1. Wydarzenia wspomniane w pytaniach od a) do c) zostały wielokrotnie w USA potępione. No ale aby o tym wiedzieć trzeba czytać coś więcej niż pełne nienawiści do USA posty evy15.

2. "Ciekawe, jakie by były answery?"

Co to są "answery? Proszę o odpowiedż, bo chcę uzupełnić luki w mojej znajomości elitarnego języka polskiego.

- TomiK

c-k odreagowuje po prostu kompleks niższości

[adonai1]

Wiedząc że jego ukochana rosja to kupa gówna musi sie gdzieś
wyszczekać

Nie "c-k" ale "cze-ka"

[everettdasherbreed]

i wszystko jasne.

A Rosjanie byli pokornymi sługami Hitlera. Od 1939 wypruwali sobie żyły, aby
Hitlerowi dostarczyć ropy, węgla, zboża, rud metali, bawełny itd.
Bez tych dostaw Hitler po prostu przestraszyłby się groźby brytyjskich sankcji
gospodarczych i blokady morskiej.

[czlowiek_ksiazka]

Gdyby nie ci "anty-nazistowscy Amerykanie" typu Bush senior CHA HA
HA :))), to nie wiem, gdzie by dzisiaj była Europa... HA CHA
CHA...! :)

[feurig59]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Gdyby nie ci "anty-nazistowscy Amerykanie" typu Bush senior CHA HA
> HA :))), to nie wiem, gdzie by dzisiaj była Europa... HA CHA
> CHA...! :)

Słaby argument, bo
akurat decyzji do podjęcia hitlerowskiego wyzwania, nie podjęli
konserwatywni republikanie (pokroju Bushów). Byli zdecydowanie
przeciwni przystąpieniu do tej wojny.

[czlowiek_ksiazka]

A jak oceniasz i jakie masz poglądy nt. współpracy rodzinki Busha i
demokratycznych amerykanskich przedsiębiorców z naziolami?

Izolacjonizmem konserwy amerykańskiej w 1941 r. nie ma już chyba
sensu się tłumaczyć...?

[feurig59]

Izolacjonizmu nie.
Mało wiem o tej współpracy, ale wyobrażam ją sobie bez
trudu. "Pecunia non olet".
Z drugiej strony do pewnego momentu (nie wiem 1935? 1938?) nie było
dokładnie wiadomo co zrobią "naziole" - kim są, poza tym, że są
radykalni. Ale to przecież nie było w Europie niczym wyjątkowym.
Prawicowe pucze i przejęcia władzy były na porządku dziennym.

[bmc3i]

czlowiek_ksiazka napisała:

> A jak oceniasz i jakie masz poglądy nt. współpracy rodzinki Busha i
> demokratycznych amerykanskich przedsiębiorców z naziolami?
>



A od kiedy to przedsiębiorstwa są lub nie demokratyczne?

kolejne FGB-owskie lgarstwo!

[darthmaciek]

mowisz, ze rodzina Busha wspolpracowala z "nazistami"? Udowodnij!

Bushowie a naziści - zgrana para

[eva15]

darthmaciek napisał:

> mowisz, ze rodzina Busha wspolpracowala z "nazistami"? Udowodnij!

Biedny macku, jak ty NIC nie wiesz, a głośno krzyczysz.

Tymczasem dziadzia Prescott Bush chciał wprowadzić nazizm w USA jako lepszy
system do zwalczania kryzysu:

"some of the most famous families in America, (owners of Heinz, Birds Eye,
Goodtea, Maxwell Hse & George Bush’s Grandfather, Prescott) believed
that their country should adopt the policies of Hitler and Mussolini to beat the
great depression.

http://www.bbc.co.uk/radio4/history/document/document_20070723.shtml
www.prisonplanet.com/articles/july2007/240707fascistcoup.htm
www.cuttingedge.org/news/n2224.cfm
A tu masz o interesach z nazistami i o tym, że nad Bushami wiszą (na razie
zawieszone) skargi Zydów odszkodowania za dorobienie się na ich niewolniczej
pracy w nazistowskich Niemczech:

"US senator Prescott Bush, was a director and shareholder of companies that
profited from their involvement with the financial backers of Nazi Germany.

The Guardian has obtained confirmation from newly discovered files in the US
National Archives that a firm of which Prescott Bush was a director was involved
with the financial architects of Nazism.

His business dealings, which continued until his company's assets were seized in
1942 under the Trading with the Enemy Act, has led more than 60 years later to a
civil action for damages being brought in Germany against the Bush family by two
former slave labourers at Auschwitz and to a hum of pre-election controversy".

www.guardian.co.uk/world/2004/sep/25/usa.secondworldwar
clamormagazine.org/issues/14/feature3.php

Fritz Thyssen, wiezien Sachsenhausen, "nazista"?

[darthmaciek]

bo jesli tego nie wiesz, to wlasnie on byl tym "nazistowkim"
partnerem w interesach prescotta Busha... i byl takim "nazista" ze
wraz z zona przesiedzial wiekszosc wojny w obozie koncentracyjnym w
Sachsenhausen...

Buhowie byli sympatykami i partnerami hitlerowców

[eva15]

Nadal nie pojąłeś, że procesy odszkodopwawcze Zydów widzą Buhom nad głowami?
Buhowie byli sympatykami i partnerami hitlerowców. Basta.

Bushowie a zyski z nazistowskiej machiny śmierci

[a-ve]

"While there is no suggestion that Prescott Bush was sympathetic to the Nazi
cause, the documents reveal that the firm he worked for, Brown Brothers Harriman
(BBH), acted as a US base for the German industrialist, Fritz Thyssen, who
helped finance Hitler in the 1930s before falling out with him at the end of the
decade."

http://www.guardian.co.uk/world/2004/sep/25/usa.secondworldwar


Fritz Tyssen wyemigrował z Niemiec 2.09.1939 (!) r. przestał się zgadzać z
Hitlerem, którego dojście do władzy finansował.

Najwyraźniej nie znasz angielskiego. Obok pracy dla koncernu Tyssena Bush:

"More tantalising are Bush's links to the Consolidated Silesian Steel Company
(CSSC), based in mineral rich Silesia on the German-Polish border. During the
war, the company made use of Nazi slave labour from the concentration camps,
including Auschwitz. The ownership of CSSC changed hands several times in the
1930s, but documents from the US National Archive declassified last year link
Bush to CSSC, although it is not clear if he and UBC were still involved in the
company when Thyssen's American assets were seized in 1942."


Ty jak widzę wcale nie znasz angielskie, a w każdym razie nie na tyle, by
zrozumieć ten artykuł. Niech ci go ktoś przetłumaczy, wtedy przestaniesz może
zadawać GŁUPIE PYTANIA i może wreszcie dotrze do ciebie, że Bushowie korzystali
z niewolniczej pracy żydowskich i inych robotników przymusowych via udziały w
hitlerowskiej machinie śmierci aż do 1942 r. czyli do włączenia się USA do wojny.

sluchaj, przekonales mnie

[darthmaciek]

w rzeczywistosci rodzina Bushow to po prostu KLONY Adolfa Hitlera...
jak ja moglem wczesniej tego nie zauwazyc?? To przeciez TYLE
WYJASNIA...

A bardziej powaznie - sam doskonale wiesz, ze prdolisz bzdury! Z
Twojego wlasnego zrodla wynika jasno, ze NIE MA DOWODOW na
jakiekolwiek wiezy klanu Bushow z nazistami... bo sam fakt, ze w
latach 30-tych, jako udzialowcy bankow i funduszy inwestycyjnych,
robili interesy z niemieckimi przedsiebiorcami, to wybacz, ale nie
jest to zaden dowod! W istocie, jesli pojsc za Twoim rozumowaniem,
oznaczaloby to, ze WSZYSTKIE banki i instytucje finansowe swiata
wspolpracowaly z nazistami w latach 30-tych... bo wszystkie mialy
istotnie jakies powiazania z niemieckim kapitalem...

Paradoksalnie, Hitler mial wsrod amerykanskich politykow jednego
wielkiego sympatyka, ktory az do ataku na Pearl Harbour wsciekle
zwalczal udzielanie pomocy przez USA krajom zaatakowanym przez III
Rzesze - byl nim jednak nie Prescott Bush, ale senator Joe Kennedy,
ojciec przyszlego prezydenta J.F. Kennedy'ego...

To juz blogi sa zrodlami?

[bmc3i]

eva15 napisała:

> darthmaciek napisał:
>
> > mowisz, ze rodzina Busha wspolpracowala z "nazistami"? Udowodnij!
>
> Biedny macku, jak ty NIC nie wiesz, a głośno krzyczysz.
>
> Tymczasem dziadzia Prescott Bush chciał wprowadzić nazizm w USA jako lepszy
> system do zwalczania kryzysu:
>
> "some of the most famous families in America, (owners of Heinz, Birds Eye,
> Goodtea, Maxwell Hse & George Bush’s Grandfather, Prescott) bel
> ieved
> that their country should adopt the policies of Hitler and Mussolini to beat th
> e
> great depression.
>


To zdanie pochodzi z prywtanego blgiu jakiegos pajaca, podonego do Ciebie.

shakespearessister.blogspot.com/2007/07/bush-family-they-were-fascists-when.html

a nie z linka ponizej, jak sugheruje ulkad twojego postu, manipulatnko. Rownie
dobrze moglabys siebie podac za zrodlo - byloby rownie wiarygodne.




> www.bbc.co.uk/radio4/history/document/document_20070723.shtml
> www.prisonplanet.com/articles/july2007/240707fascistcoup.htm
> www.cuttingedge.org/news/n2224.cfm
> A tu masz o interesach z nazistami i o tym, że nad Bushami wiszą (na razie
> zawieszone) skargi Zydów odszkodowania za dorobienie się na ich niewolniczej
> pracy w nazistowskich Niemczech:
>
> "US senator Prescott Bush, was a director and shareholder of companies that
> profited from their involvement with the financial backers of Nazi Germany.
>
> The Guardian has obtained confirmation from newly discovered files in the US
> National Archives that a firm of which Prescott Bush was a director was involve
> d
> with the financial architects of Nazism.
>
> His business dealings, which continued until his company's assets were seized i
> n
> 1942 under the Trading with the Enemy Act, has led more than 60 years later to
> a
> civil action for damages being brought in Germany against the Bush family by tw
> o
> former slave labourers at Auschwitz and to a hum of pre-election controversy".
>
> www.guardian.co.uk/world/2004/sep/25/usa.secondworldwar
> clamormagazine.org/issues/14/feature3.php

To BBC jest blogiem?

[a-ve]

To BBC jest blogiem? Masz coć z głową nie tak.

Guardian pewnie też. Buha, ha

[eva15]

shakespearessister.blogspot to BBC, tak?

[bmc3i]

a-ve napisała:

> To BBC jest blogiem? Masz coć z głową nie tak.

To


shakespearessister.blogspot.com/2007/07/bush-family-they-were-fascists-when.html

shakespearessister.blogspot jest wg Ciebie BBC?


Ty masz cos z glowa.

"cze-ka" szczeka, a karawana idzie dalej...

[darthmaciek]

chocby sie nie wiem jak FGB plulo i meczylo, swiat pojdzie swoja
droga... lepsza droga bo nie rosyjska...

[feurig59]

Ale kiedy rosja nie szła "rosyjską", tylko amerykańską drogą też
wcale nie było lepiej: rozstrzelany parlament(1993), bandycka
prywatyzacja i pauperyzacja społeczeństwa, rozpętanie wojny w
Czeczenii...

ale wtedy przynajmniej byla nadzieja..

[darthmaciek]

bo byly wolne wybory i dzialaly legalnie partie opozycyjne, mowliwa
wiec byla zmiana - a dzis zostal tylko zamordyzm i kult Premiera-
Szpicla, zas jedyna tolerowana partia opozycyjna sa komunisci -
czyli jedyny ruch, ktory akurat nie ma zadnych szans na powrot do
wladzy...

[feurig59]

można tak na to patrzeć.
Ja natomiast uważam, że okres "dzikiego neoliberalnego kapitalizmu"
narzuconego Rosji/rozpadającemu się ZSRR przez Zachód odwrócił
Rosjan od demokracji zachodniej, głęboko ich rozczarował i dopiero
umożliwił dojście do władzy kogoś takiego jak Putin.

i w tym punkcie sie zgadzamy

[darthmaciek]

bo ja uwazam tak samo... z jednym wyjatkiem - zmiany ustroju nikt
Rosji nie narzucil, zas "dzikiego neoliberalizmu" w Rosji w latach
90-tych nie bylo... bylo tylko uwlaszczenie dawnej nomenklatury i
faworytow Jelcyna, rozkradzenie majatku panstwowego i jednoczesnie
brak gruntownej reformy gospodarki, przez co az do 2000 roku
pozostaly cale ogromne obszary w ktorych rynek nie dzialal - jak na
przyklad obrot ziemia... dziki neoliberalizm natomiast zaistnial w
Chinach od poczatku lat 90-tych - i tam przyniosl znakomite
rzultaty, gdyz jakies 400 milionow ludzi wyszlo z nedzy i zaczelo
wreszcie godniej zyc...

[ubiquitousghost88]

darthmaciek napisał:

> bo ja uwazam tak samo... z jednym wyjatkiem ...


Oba mądre chłopysie, tylko jakoś nie mogę skojarzyć "dobrej drogi rosyjskiej" z "Drang nach Osten".
A wielu się ona kojarzyła aż za bardzo...

[plorg]

darthmaciek napisał:

> chocby sie nie wiem jak FGB plulo i meczylo, swiat pojdzie swoja
> droga... lepsza droga bo nie rosyjska...
-------------------
Biedny niedoinformowany Maciusiu, świat wielkimi krokami zmierza w
otchłanie socjalizmu.

bełkoczesz strasznie faciu!

[1410_tenrok]

może zaczniesz od mordów japonskich w Chinach w latach '30 (np. bombardowanie
Shanghaju), Korei, Mandżurii. Oczywiście, to już historia, ale jednak...... Ale
prowadzenie japonskiego holokaustu w Korei, w Chinach? Hiroshima i Nagasaki to
była adekwatna i bardzo dobra odpowiedź.

Uważam, że naloty bombowe to dobry sposób na wybicie pewnym ludziom głupot z głowy.

A ponadto, sam wiesz, że w Czeczni nie taie numery odchodzą........

amerykanie mają dobre metody i to jest dobra metoda!

[kapitan.kirk]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Japończycy, którzy najechali i zniszczyli podczas II wojny
światowej
> ziemie amerykańskie włączając w to nawet oryginalnie nowojorskie
> Hawaje

Jak rozumiem, Hawaje uważasz za rdzennie japońskie? Czy resztę ziem
Azji i Oceanii podbitych przez Japonię również...?

> na pewno zasłużyli na ludobójstwo choroby popromiennej.

Trudno powiedzieć, na ile "zasłużyli" - bo kwestie moralnej
odpowiedzialności całych narodów za prowadzone przez nie wojny są w
ogóle nader niejednoznaczne. Warto jednak pamiętać, że na skutek
kolejnych Japońskich agresji w regionie Azji i Pacyfiku (w latach
1931, 1932, 1937, 1938, 1939 i 1941), do 1945 zginęło lub zostało
wymordowanych 33 miliony ludzi, z czego ok. 2,2 mln samych
Japończyków. Dlatego też fakt, że wielu Japończyków do tej pory
jojczy, jakie to niezasłużone krzywdy im się stały na skutek
wszczętej przez siebie i przegranej wojny (w tym oczywiście
bombardowanie "bezbronnych" japońskich miast), czasami doprowadza
mnie do prawdziwej pasji :-/

Pzdr

[feurig59]

Fakt: agresorzy IIWS, Rosja, Japonia do tej pory nie przeprowadziły
rachunku sumienia...

[bmc3i]

feurig59 napisał:

> Fakt: agresorzy IIWS, Rosja, Japonia do tej pory nie przeprowadziły
> rachunku sumienia...


Zalezy co rozumeisz przez "rachunek sumienia". Japonia az do lat 70-tych
splacala reparacje wojenne krajom azjatyckim.

[feurig59]

Wydaje mi się, że reparacje to najbardziej "fizyczna" forma
zadośćuczynienia, dokonywana przez państwo, ale to nie wszystko.
Czy to co się działo z rąk Japończyków podczas IIWS dotarło do
szerokiej świadomości obywateli? Czy mówi się o zbrodniach, których
dokonano w imię Tenno?
To miałem na myśli.

[bmc3i]

feurig59 napisał:

> Wydaje mi się, że reparacje to najbardziej "fizyczna" forma
> zadośćuczynienia, dokonywana przez państwo,


Przez panstwo? Czyli nie fizycznie z pieniedzy podatników?


ale to nie wszystko.
> Czy to co się działo z rąk Japończyków podczas IIWS dotarło do
> szerokiej świadomości obywateli? Czy mówi się o zbrodniach, których
> dokonano w imię Tenno?
> To miałem na myśli.

FGB-isto czlowieku-ksiazko, nie lzyj

[darthmaciek]

nie bylo zadnych "gwaltow" psami ani w Abu Ghraib ani w
Guantanamo... i doskonale o tym wiesz

Az tak juz zle jestes widziany przez przelozonych na Lubiance, ze
musisz wymyslac takie bzdury?

A co do zbrodni japonskich, powiem tylko dwa slowa "gwalt
Nankinu"... za ta jedna zbrodnie zasluzyli lekko nie na dwie ale na
dwadziescia bomb atomowych... a jesli chcesz wiedziec, co zrobili
konkretnie Amerykanom, to tu wystarcza cztery slowa "marsz smierci z
Bataanu"... i wszystko jasne.

A teraz idz stad i pelznij z powrotem do swego kremlowskiego Pana i
popros o jasniejsze instrukcje... lizac przy tym jego rece jeszcze
pokryte krwia rosyjskich dziennikarzy i dzialaczy praw czlowieka...
i nie zapomnij przy tym mocno merdac ogonem, moze rzuci ci
kosteczke...

[m_16]

Oczywiście bo na zbrodnię (Nankin" można odpowiedzie drugą
(Hiroszima). I to jest moralne. I jeszcze nie przeczy to moralności
chrześcijańskiej ani katolickiej. Można to zrobi i by moralym
człowiekiem.

Ech dartdziwko, weź ty klawiaturę i jebnij się nią w łeb. A mocno.
Nie wiem czy to ten twój konformmistyczny katolicyzm lizanie dupy
kościołowi cię tak zgnoiło moralnie (bo to co głosisz nijak ma się
do jakiejkolwiek znanej mi współczesnej katolskiej koncepcji
etycznej -chyba że cofnąłeś się do zasady podwojnego skutku i teraz
możesz zabic prawie kazdego kogo chcesz jśli tylko wykombinujesz
jakieś uzasadnienie) czy może jesteś po prostu taki głupi,że nie
rozumiesz że podług twojego własnego zbioru bajek od "nie zabijaj"
nie ma ausprawiedliwień. Można co najwyżej zastąpic "nie zabijaj"
formułą "nie morduj" ale to nic nie zmieni w kwestii Hiroszimy bo to
ku... nie była samoobrona. A jeśli wprowadzimy zasadę że mord można
usprawiedliwic dobrem publicznym lub zemstą to w najlepszym wypadku
cywilizacja padnie, w najgorszym: zabicie każdego da się uzasadnic.
A ponioeważ już widzę że jesteś typowym katolskim entuzjastycznym
kretynem, który naprawdę ww dupie ma moralnoś i tylko chce by świat
wyglądał podług jego woli, to życzę ci tego właśnie: by znalazł się
ktoś kto uzna że twoje życie można skasowac "pro publico bono" lub w
imię jakiegoś dobra.

[m_16]

I udowodnij że w Abu Ghraib nie było psów, mimo zdję które to
dokumentowały, wypierdku amerykańskiej propagandy wojennej, sierotko
po neo-koństwie.

A potem możesz iś ciągnąc druta jakiemuś klesze, może by kapelanowi
marines. Bo sądzą po twojej publicystyce, uzasadniającej wszelkie
bezeceństwa takowych ludzi, to na to właśnie masz ochotę

widze FGB-isto, ze uzywasz takze innego nicka

[darthmaciek]

ladnie to tak?

Jakzez przyjemnie jest zobaczyc taki ryk bezsilnej wscieklosci
moskalskiej swoloczy...)))) dawno sie tak nie usmialem...)))

zas gwoli psow

[darthmaciek]

to jak jeszcze pisales jako czlowiek-ksiazka to napisales "gwalty"
psami. W istocie bylo STRASZENIE psami! Co jest zgola inna sprawa -
ale dla FGB-istowskiego propagandzisty to oczywiscie bylo za malo...

Ten post jest glownie skierowany dla osob trzecich w
naszej "dyskusji" - kierowanie do Ciebie, czlowieku-ksiazko
jakichkolwiek argumentow racjonalnych jest rzecza rownie zbedna, co
rzucanie perel przed wieprze...

A jak tam wasza wojenka na Kaukazie? Slyszalem, ze niedawno znowu
kilku krasnoarmiejcow, kolonistow i kolaborantow partyzanci poslali
na tamten swiat... najwyrazniej masowe mordowanie czeczenskich
mezczyzn i chlopcow nie przynosi wam Moskalom spodziewanych
rezultatow...

[m_16]

Głupotki piszesz jak zwykle. Tym bardziej że nawet sądząc po stylu
nie sposób wzią nasz za dwie osoby.

Z psami de facto skapitulowałeś. Pisałeś wcześniej - "nie było tam
żadnych psów". Teraz okazało się że były "tylko nie gwałciły" no
super-nie gwałciły, co za akt szacunku. Cho dla muslinów sam kontakt
z psem jest plugastwem. Co nie jest miłe, ale jasne jest że używano
ich w ramach okazywania pogardy więźniom. Nie sfotografowano ich na
podwórzu.

A co do poprzedniego postu, twój penis (bo to jest to co u ciebie
pełni funkcje intelektualne) przeoczył fakt że obok złości na twoją
sku...elną piramidalną hipokryzję (głosi wartości choc jednocześnie
dopusszcza ich łamanie przez "swoich")zawierał argument i
(retoryczne) pytanie: jak chcesz qu... mie jakąkolwiek moralnośc i
cywilizację, gdy akceptujesz zasadę "oko za oko". To mogło działac
za Hammurabiego, ale coś się zmienilo od tego czasu. Na przykład
zdaliśmy sobie sprawę że totalna zagraża istninieu nas wszystkich.
Chyba że twój mózg..oh excuse le mot... twój mały fiutuś zatrzymał
się na tym etapie rozwoju. Ziggurat może byś zbudował, jeśli wiesz
co to takiego, ale boję się że współczesnoś to dla ciebie za dużo,
więc lepiej idź już wydyma tego kapelana. Twój (tak zwany) mózg ci
się rozgrzeje.

przeinaczanie slow rozmowcy - typowe dla FGBisty

[darthmaciek]

napisalem "nie bylo zadnych "gwaltow" psami" - czytac raczej umiesz,
wiec nie watpie, ze przekreciles moje slowa swiadomie, moj
rosyjski "przyjacielu".

A co etyki - jesli jest zbrodnia, jest i kara. Dla mnie
bombardowanie Hiroszimy i Nagasaki nie bylo zbrodnia, lecz jedynym
mozliwym sposobem zakonczenia wojny na Pacyfiku bez dopuszczenia do
zaglady kolejnych milionow ludzi. Ale jednoczesnie bylo takze kara -
straszliwa, ale zasluzona, za zbrodnie Japonczykow, ktore
przekraczaly ludzkie pojecie. Zbrodnie skadinad popelnione nie tylko
ani nawet nie przede wszystkim na Amerykanach, ale glownie na
Chinczykach, Koreanczykach, Filipinczykach i mieszkancach wszystkich
wysp Pacyfiku i innych terytoriow okupowanych przez armie
imperialna. A takze za jednostke 731... jesli nie wiesz co to bylo,
sugeruje poszukac... za jednostke 731 i za "gwalt Nankinu" Japonia
zasluzyla na wszystko co ja spotkalo i na jeszcze wiecej... i w tej
kwestii zdania w tej kwestii nie zmienie, nawet jesli jest to wbrew
nauce Kosciola i mialbym za to pojsc do piekla... amen.

[m_16]

Co do "gwałtów" zgoda -przeoczyłem, ale to i tak niewiele zmienia,
bo podnoszenie tego gdy niewiele mniej naganne praktyki maiały
miejsce, to wyjątkowo tendencyjna apologia. Jej faktycznie dobrzy
Amerykanie, niegwałcili psami, tylko poniżali i szczuli nimi.

A co do reszty - dziekuję że właśnie ogłosiłeś swe bankructwo
moralne.
Kto kretynie dał Amerykanom prawo do sądu? Na jakiej zasadzie??
Prawem kaduka???? I jakim prawem sprawiedliwy sąd miałby stosowac
odpowiedzialnoś zbiorową???
A najzabawniejsze to toa opnia że nie zmienisz zdania mimo groźby
mąk piekielnych. Może więc twój post odczytałem źle, ale ciebie
czytam dobrze- hipokryzja w stanie czystym,głosi się wyznającym
pewien system wartości, ale żyje podług swojej woli jedynie. Nie
byłoby to nawet złe - szkoda tylko że olewasz wartości fundamentalne
dla istnienia jakiejkolwiek społeczności. Na szczęście to tylko
internet...

[kapitan.kirk]

m_16 napisał:

> Kto kretynie dał Amerykanom prawo do sądu? Na jakiej zasadzie??
> Prawem kaduka????

Prawo moralne do sądu nad sobą dali Amerykanom oczywiście sami
Japończycy - w ten prosty sposób, że samodzielnie, z własnej woli i
przez nikogo nie przymuszani zaatakowali USA, tym samym włączając ów
kraj do koalicji państw, które wcześniej zaatakowali i których
ludność bezlitośnie mordowali. Była to własna wola Japończyków,
którzy mieli - jak można przypuszczać - wszelką wiedzę na temat
tego, jakimi konsekwencjami może to się dla nich skończyć w razie
przegrywania. Stąd też i wszelkie pretensje japońskie na temat tego,
jak tragicznie okropne były dla nich skutki wojny z USA, nadają się
wyłącznie na śmietnik - bo po pierwsze nikt ich do tej wojny nie
zmuszał ani zgoła nie zachęcał, a po drugie, dokładnie poinformowani
w 1945 o posiadaniu broni atomowej przez USA i o właściwościach
tejże broni, bynajmniej nie zamierzali sie poddać.

Pzdr

[m_16]

Oczywiście to nie jest odpowiedź. zgineli cywile a nie rząd. Tych
nikt nie pytał o zdanie. I nie wojna nie daje prawa do atakowania
cywilów. Może tylko gdy napastnik zagraża istnieniu naszego narodu.
Mam prawo do samoobrony przed napastnikiem, ale nie mogę zabi jego
rodziny o ile ta nie wspiera go czynnie. Nie ma mowy.

[kapitan.kirk]

m_16 napisał:

> Oczywiście to nie jest odpowiedź. zgineli cywile a nie rząd.

Oczywiście to nie jest argument. Rząd ma obowiązek mysleć o własnych
cywilach, skoro zamierza posłużyć się nimi w celu podbicia półkuli i
to właśnie ich narażać w związku z tym na ewentualne konsekwencje.

> Tych nikt nie pytał o zdanie.

A powinien.

> I nie wojna nie daje prawa do atakowania
> cywilów.

Wszczęcie wojny napastniczej, zgdonie z prawem miedzynarodowym
oznacza, że za straty ludności cywilnej zarówno kraju napastniczego,
jak i napadniętego odpowiada napastnik (co skądinąd nie zwalnia
stron od obowiązku przestrzegania wszelkich konwencji).

> Może tylko gdy napastnik zagraża istnieniu naszego narodu.

Od ilu zabitych liczy się "zagrożenie własnego narodu", w przypadku
którego wolno używać wobec agresora jakiejś broni?

> Mam prawo do samoobrony przed napastnikiem, ale nie mogę zabi jego
> rodziny o ile ta nie wspiera go czynnie. Nie ma mowy.

Na jakiej zasadzie uważasz, że ludnośc Hiroszimy i Nagasaki (a
zwłaszca tego drugiego miasta) nie wspierała czynnie napastnika?
Czyzby to były miasta, które zamieszkiwali wyłącznie świadkowie
Jehowy, których mieszkańcy nie pracowali w przemysle zbrojeniowym,
czy które nie uczestniczyły w życiu politycznym, gospodarczym i
militarnym swojego państwa?

Pzdr

[bmc3i]

kapitan.kirk napisał:

> m_16 napisał:
>

> > Mam prawo do samoobrony przed napastnikiem, ale nie mogę zabi jego
> > rodziny o ile ta nie wspiera go czynnie. Nie ma mowy.
>
> Na jakiej zasadzie uważasz, że ludnośc Hiroszimy i Nagasaki (a
> zwłaszca tego drugiego miasta) nie wspierała czynnie napastnika?
> Czyzby to były miasta, które zamieszkiwali wyłącznie świadkowie
> Jehowy, których mieszkańcy nie pracowali w przemysle zbrojeniowym,
> czy które nie uczestniczyły w życiu politycznym, gospodarczym i
> militarnym swojego państwa?
>


Dodam jeszcze tylko, ze wszyscy fanatyczni zolnierze japonscy bez wahania
popelniajacy harakiri w imie cesarza, gdy mogli sie poddac, przywizeinie byli z
ksiezyca, a nie bny;li tymi mieszkancami Hiroszimy i Nagasaki.

[m_16]

Rząd ma myślec o własnych cywilach ale napastnik też. Taki jest sens
konwencji. Jej duch. Za prawem stoi moralnośc która jest odeń
szersza. Zapewnie użycie broni jądrowej nie łamało żadnego
ówczesnego prawa - ale łamało jego sens -ochronę cywili.

Tak częś mieszkańców wspierała przemyśl zbrojeniowy swego kraju. Ale
bomba nie zabiła tylko ich. A sam fakt "uczestniczenia w życiu
gospodarczym" to mało. Odwiedzając strony w USA generują na nich
ruch, przez co minimalnie wspieram ich ekonomicznie. Ich a więc ich
armię. Czyni mnie to odpowiedzialnym za zbrodnie US?? NIE Więc
podobnie tutaj.

Gdyby ZSRR zbombardował USA posiskami balistycznymi i zabił 80%
ludności analogiczny odwet byłby uzasadniony. Ludobójstwo może by
uzasadnione jedynie wtedy gdy:
1. Napastnik dokonuje go na naszym społeczeństwie oraz
2. Zagraża nam ono natychmiastowym klęską i całkowitym
zniszczeniem (straty.>50%) biologicznym
3. Ludobójstwo wyeliminuje zagrozenie
Oba warunki mają sens ,bo to jest analogon prawa do samoobrony.
Mogę zastrzeli kogoś gdy on zagraża mojemu życiu i zabicie go
zapobiegnie temu. Hiroszima nie była takim przykładem. Może naloty
na Niemcy o ile rozważa je jako sposób na zaprzestanie Holocaustu.
Tyle że nie dla tego je podjęto i skutku i tak nie przynosiły.
Generalnie, za wyjątek uważam jedynie sytuację gdy ktoś atakuje nas
bronią masowej zagłady by nas szybko zniszczyc. Cała reszta nie
podpada.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Rząd ma myślec o własnych cywilach ale napastnik też. Taki jest sens
> konwencji. Jej duch. Za prawem stoi moralnośc która jest odeń
> szersza. Zapewnie użycie broni jądrowej nie łamało żadnego
> ówczesnego prawa - ale łamało jego sens -ochronę cywili.
>
> Tak częś mieszkańców wspierała przemyśl zbrojeniowy swego kraju. Ale
> bomba nie zabiła tylko ich. A sam fakt "uczestniczenia w życiu
> gospodarczym" to mało. Odwiedzając strony w USA generują na nich
> ruch, przez co minimalnie wspieram ich ekonomicznie. Ich a więc ich
> armię. Czyni mnie to odpowiedzialnym za zbrodnie US?? NIE Więc
> podobnie tutaj.
>
> Gdyby ZSRR zbombardował USA posiskami balistycznymi i zabił 80%
> ludności analogiczny odwet byłby uzasadniony. Ludobójstwo może by
> uzasadnione jedynie wtedy gdy:
> 1. Napastnik dokonuje go na naszym społeczeństwie oraz
> 2. Zagraża nam ono natychmiastowym klęską i całkowitym
> zniszczeniem (straty.>50%) biologicznym
> 3. Ludobójstwo wyeliminuje zagrozenie



To Twoja prywatna definicja,. czy gdzies ja przeczytales?


> Oba warunki mają sens ,bo to jest analogon prawa do samoobrony.
> Mogę zastrzeli kogoś gdy on zagraża mojemu życiu i zabicie go
> zapobiegnie temu.


Ale juz chcec ocelaenia zycia kilkuset tysiecy wlasnych zolnierzy, nie jest dla
CXiebie wystarczajacym poewodem. To bowiem nie obywatele....



Hiroszima nie była takim przykładem. Może naloty
> na Niemcy o ile rozważa je jako sposób na zaprzestanie Holocaustu.
> Tyle że nie dla tego je podjęto i skutku i tak nie przynosiły.
> Generalnie, za wyjątek uważam jedynie sytuację gdy ktoś atakuje nas
> bronią masowej zagłady by nas szybko zniszczyc. Cała reszta nie
> podpada.

[m_16]

Rozumiem Twój punkt widzenia,ale wyjaśnie czemu się nie zgadzam:
Prawo do samoobrony pozwala mi zabi napastnika, ale tylko jego. A
nawetgdyby wróg zabijał cywili, to nie znaczy że ja mogę. CHYBA ŻE
LUDOBÓJSTWO TO JEDYNA RZECZ zdolna uratowa mnie od całkowitej
zagłady (wojna jądrowa). Ale jeśli tylko mogę walczy inacej, to nie
wolno mi zabijac cywili. No może faktycznie gdy pracują w fabrykach
broni ale to muszą by wyjątkowe sytuacje. Nie mogę tego robi nawet
jak wróg to robi.

[feurig59]

Zgadzam się. To co piszesz jest istotą prawa międzynarodowego.
Ale nie zapominaj, że spierasz się nie z badaczami historii,
polityki, stosunków międzynarodowych czy prawa, tylko z kimś kto
mocno sympatyzuje z taką a nie inną opcją/ideą USamerykańskiej
polityki zagranicznej.
Fanatyczni kibice na trybunach nigdy nie będą gwizać na "swoich"
graczy, że dopuścili się faulu, tylko na arbitra, że ośmielił się
ponieść żółtą kartkę.
pozdrawiam

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Rozumiem Twój punkt widzenia,ale wyjaśnie czemu się nie zgadzam:
> Prawo do samoobrony pozwala mi zabi napastnika, ale tylko jego. A
> nawetgdyby wróg zabijał cywili, to nie znaczy że ja mogę. CHYBA ŻE
> LUDOBÓJSTWO TO JEDYNA RZECZ zdolna uratowa mnie od całkowitej
> zagłady (wojna jądrowa). Ale jeśli tylko mogę walczy inacej, to nie
> wolno mi zabijac cywili.

I;lu cywilow by zginelo, w trakcie ladowej inwazzji na wyspy japonskie? Wg
amerykanskich szacunkow 2 -3 milionow - ale wiadomno, amerykanie to sku...syny,
wiec na pewno klamią, podaj wiec swoje szacunki.



No może faktycznie gdy pracują w fabrykach
> broni ale to muszą by wyjątkowe sytuacje. Nie mogę tego robi nawet
> jak wróg to robi.

[m_16]

Przecież ja nigdzie nie wątpię w taki szacunki. Ale one nie mają
znaczenia, ży nie układa się na szali. Stalin też mógłby powiedzię
ze morduje w imię ofiar które uratuje się w przyszłości dzięki sile
która powstaje dzięki Gułagom.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Przecież ja nigdzie nie wątpię w taki szacunki. Ale one nie mają
> znaczenia, ży nie układa się na szali. Stalin też mógłby powiedzię
> ze morduje w imię ofiar które uratuje się w przyszłości dzięki sile
> która powstaje dzięki Gułagom.


Czy Ci sie to jednak podoba czy nie, wlasnie te szacunki strat wlasnych i
japonskich podstawa decyzji o zrzuceniu bomb atomowych na Hiroszime i Nagasaki.

[m_16]

Oczywiście że tak było. I ja mówię tylko tyle: TO było ZŁE.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Oczywiście że tak było. I ja mówię tylko tyle: TO było ZŁE.


Oczywiscie ze bylo zle. Lepiej bylo poswiecic te 600 tysiecy wlasnych zolnierzy
i 5 milionow japonczykow dokonujac inwazji z morza....

[m_16]

Oczywiście. Żołnierze nie podlegają takiej ochronie jak cywile. W
tym ci japończycy którzy ginąc, atakując alianckie czołgi, nie
byliby już cywilami.

[kapitan.kirk]

m_16 napisał:

> Rząd ma myślec o własnych cywilach ale napastnik też. Taki jest
sens
> konwencji. Jej duch. Za prawem stoi moralnośc która jest odeń
> szersza. Zapewnie użycie broni jądrowej nie łamało żadnego
> ówczesnego prawa - ale łamało jego sens -ochronę cywili.

Ależ łamało prawo jak najbardziej - podobnie jak wszystkie
poprzednie bombardowania miast, które Japończycy prowadzili na
masową skalę od 1937 (w tym z użyciem broni biologicznej i
chemicznej), zaś Amerykanie od 1942. Apeluję jednak po raz kolejny,
by nie mylić skutku z przyczyną. Bo jeśli ktoś rzuci się na mnie z
nożem, a ja mu wykręcę ręke i nakładę po pysku, to skarżenie się
przez niego, że przeze mnie go gęba boli nie ma logicznego
ani moralnego uzasadnienia.

> Tak częś mieszkańców wspierała przemyśl zbrojeniowy swego kraju.
Ale
> bomba nie zabiła tylko ich.

Niestety nie wynaleziono jeszcze takich bomb, które zabijałyby tylko
osoby wykonujące dany zawód, inne pozostawiając w spokoju...

> Ludobójstwo może by
> uzasadnione jedynie wtedy gdy:
> 1. Napastnik dokonuje go na naszym społeczeństwie oraz

No to przecież Japończycy dokonywali ludobójstwa, i to na skalę
trudno wyobrażalną nawet w hitlerowskiej Europie. Jak gdzieś tu już
pisałem, od czasu najazdu na Chiny 1937 do 1945, w kolejnych
wszczynanych przez Japończyków konfliktach zginęło lub zostało
zamordowanych blisko 33 miliony ludzi, w tym 24 mln chińskich
cywilów. Rzezie trwały w najlepsze aż do kapitulacji, a nawet po
niej...

> 2. Zagraża nam ono natychmiastowym klęską i całkowitym
> zniszczeniem (straty.>50%) biologicznym
> 3. Ludobójstwo wyeliminuje zagrozenie

A czemu, na bogów, ponad 50%??? Czyli jakby Amerykanom zabito mniej
niż 100 mln ludzi, to nie mieliby oni moralnego prawa adekwatnie
odpowiedzieć...? Zresztą zgodziłbym sie na ten warunek, gdyby bomba
atomowa również mogła zabić ponad 50% ludności nieprzyjaciela - tak
jednak oczywiście nie było, a w obu bombardowaniach zginął promilowy
odsetek ludności Japonii.

> Oba warunki mają sens ,bo to jest analogon prawa do samoobrony.
> Mogę zastrzeli kogoś gdy on zagraża mojemu życiu i zabicie go
> zapobiegnie temu. Hiroszima nie była takim przykładem.

Alez oczywiście, że była. Jedyną alternatywą dla bombardowania
atomowego była blokada surowcowo-żywnościowa, a następnie masowy
desant na Japonię - zginęłoby wówczas zapewne kilkaset tysięcy
Amerykanów i wiele milionów Japończyków. Śmierć ofiar dwóch bomb
atomowych zapobiegła temu i uratowała ich wszystkich.

Pzdr

[m_16]

1. 50 % jest umowną granicą sygnalizującą że danej społeczności
zagraża zagłada. Samo ludobójstwo nie upoważnia do ludobójstwa -
CHYBA ŻĘ CAŁEMU NARODOWI Kombatanta GROZI UNICESTWIENIE. CZY
Amerykanom groziło unicestwienie w 45? NIE. Wyjątek stanowi sytuacja
gdy w grę wchodzi broń masowej zagłady -taka która może zabi
wszystkich lub większośc.
2, Nie rozumiesz, choc to proste. Nie mylę skutku z przyczyną. Ale z
faktu że mój wróg łamie prawo nie wynika że ja też mogę. Proste?? W
samoobronie można i zabic napastnika, ale gdy w grę wchodzą
zbiorowości jest inaczej. Odpowiedzialnoś zbiorowa jest
niesprawiedliwa, czyli zła. Nie. Wyjątek może stanowi sytuacja gdy
zagłada zagraża całej zbiorowości i to w bardzo krótkim czasie.
Dlaczego: Bo to jest przypadek gdy ludobójstwo może by JEDYNYM
dostępnym środkiem obrony.
Bez nalotów Amerykanie nie rozgromiliby Japonii, ale terytorium
swojego kraju i większoś ludności obroniliby z pewnością. Pytanie co
najwyżej o ich odpowiedzialnoś względem Chińczyków.. Ale nawet i dla
nich Ludobójstwo nie byłoby jedynym środkiem obrony.

czlowieku-ksiazko/M16, drogi FGB-isto

[darthmaciek]

w odpowiedzi na Twoj post powyzej, sadze jednak, ze unikne mak
piekielnych jak rowniez i moralnego bankructwa, a to z nastepujacego
powodu. Czytajac jedna z ksiazek o II wojnie swiatowej, natrafilem
tam na rozmowe z amerykanskim weteranem bitwy o Okinawe, ktory w
sierpniu 1945 roku przygotowywal sie wraz z innymi "marines" do
desantu na Kyushu, przewidzianego na poczatek 1946 roku. Zapytany
przez autora ksiazki jaka byla jego reakcja gdy uslyszal kolejno o
zagladzie Hiroszimy i Nagasaki, a nastepnie o kapitulacji Japonii,
odpowiedzial nastepujacymi slowami: "Ukleknalem i zmowilem krotka
modlitwe dziekczynna, albowiem po tym co zobaczylem na Okinawie,
zdalem sobie sprawe, ze jako zolnierz walczacy na pierwszej linii
nie mam zadnych prawie szans ponownie przezyc tak krwawej bitwy.
Wiec podziekowalem Bogu za ulaskawienie mnie, albowiem ja juz
zdazylem sie pogodzic z tym, ze nie dozyje 20 urodzin i zgine za
kilka miesiecy, tak jak zgina wszyscy moi przyjaciele i towarzysze
broni, ktorzy przetrwali Guadalcanal, Tarawe, a nastepnie Okinawe -
bo na swojej ziemi Japonczycy beda sie bic jeszcze wscieklej niz
dotad. I oto nagle darowano mi zycie. Skoncze 20 lat i bede zyj
dalej, spotkam kiedys dziewczyne, ktora stanie sie z czasem moja
zona, wychowamy razem dzieci i przezyjemy godnie nasze zycie, a da
Bog, zdazymy sie nawet razem zestarzec. I dlatego wlasnie musialem
sie po tym wszystkim pomodlic z wdziecznosci"

I dlatego nawet jesli istotnie popieranie zrzucenie bomb atomowych
na dwa miasta pelne cywilow (ale takze wojskowych i fabryk
produkujacych na cele wojenne) moze sie wydawac totalnie niezgodnie
z nauka Chrystusa, a nawet moze byc grzechem smiertelnym, to sadze,
ze te modlitwy dziekczynne setek tysiecy mlodych Amerykanow i
MILIONOW Japonczykow, ktorzy dzieki bombardowaniu Hiroszimy i
Nagasaki mogli dalej zyc, one wlasnie uchronia mnie i przed mekami
piekielnymi i przed moralnym bankructwem"

A kto dal Amerykanom prawo do sadu? Chociazby tysiace zamordowanych
bestialsko przez Japonczykow amerykanskich jencow (zolnierzy i
cywilow)... a takze wszystkie inne niezliczone rzesze ofiar
japonskiej soldateski. Ich wolanie o pomste i kare zostalo
uslyszane - i kara zostala Japonczykom wymierzona. Proporocjonalnie
do ich zbrodni.

Podobnie zreszta jak wszystko co Rosjanie musieli zniesc od 1991
roku bylo zasluzona kara za ich niezliczone zbrodnie wobec tylu
innych narodow...

Z kretynskim pozdrowieniem, moj chamski rosyjski rozmowco.

On i maja inne pojecie etyki i moralnosci

[bmc3i]

[m_16]

Jakie inne? Słyszałem żę 5 przykazanie brzmi: "Nie zabijaj",
lub "Nie morduj". Nic tam nie wspomniano o wyjątkach ( "nie morduj"
pozwalana zabicie w samoobronie ewentualnie na karę śmierci"). I mam
prośbę mysl trochę. Jakże ja mogę by wyznawcą Stalina, skoro podług
moich kryteriów on wciąż pozostaje zbrodniarzem?? To co próbuję wam
wtłuc do głów to to że ci wszyscy rosyjscy nacjonaliści i
Stalinofile, myślą tak jak wy. Wy usprawiedliwiacie 'wyższą
koniecznością" Roosevelta i Churchilla, oni wujka Joe. Jesteście
siebie warci.

A jakie jest Twoje podeęcie moralności i skąd je wziąłeś??

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Jakie inne? Słyszałem żę 5 przykazanie brzmi: "Nie zabijaj",
> lub "Nie morduj". Nic tam nie wspomniano o wyjątkach ( "nie morduj"
> pozwalana zabicie w samoobronie ewentualnie na karę śmierci"). I mam
> prośbę mysl trochę. Jakże ja mogę by wyznawcą Stalina, skoro podług
> moich kryteriów on wciąż pozostaje zbrodniarzem?? To co próbuję wam
> wtłuc do głów to to że ci wszyscy rosyjscy nacjonaliści i
> Stalinofile, myślą tak jak wy. Wy usprawiedliwiacie 'wyższą
> koniecznością" Roosevelta i Churchilla, oni wujka Joe. Jesteście
> siebie warci.
>
> A jakie jest Twoje podeęcie moralności i skąd je wziąłeś??


Z koniecnzosci zaoszczedzenia zycia 600 tysiecy wlasnych zolnierzy i kilku
milionow japonskich cywilow.

[m_16]

dziad swoje baba woje -moralnoś tak nie działa -to nie sklep z
buchalterią. NNależało zrezygnowa z dążenia do bezwarunkowej
kapitulacji Japonii. Zresztą ci cywile zginęliby prawdopodobnie w
bombardowaniach, które też odrzucam.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> dziad swoje baba woje -moralnoś tak nie działa -to nie sklep z
> buchalterią.


Ale wojna tak dziala.


NNależało zrezygnowa z dążenia do bezwarunkowej
> kapitulacji Japonii. Zresztą ci cywile zginęliby prawdopodobnie w
> bombardowaniach, które też odrzucam.

[m_16]

OK, zrzucenie bomby było decyzją wojenną i niemoralną zarazem.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> OK, zrzucenie bomby było decyzją wojenną i niemoralną zarazem.


Zapewne podjecvie decyzji o inwazji i smierciu 5 mln japonców byloby barfdzeij
moralne....

[m_16]

A żebyś wiedział!!
Żolnierze sa by zabija innych żolnierzy...czyli także by giną.
A te wysokie straty wśród cywili wynikałyby stąd że włączaliby się
oni do walki jako kamikadze, przestając przez to by cywilami.
Choc przyznaję, że mam pewne wątpliwości gdy wyobrażam sobie
japońskie dzieci z kijami idące przeciw czołgom. Ale nie można
odmówic ludziom prawa do umierania za swój kraj. Inny problem to to
czy nie zostaliby oni zmuszeni do samobójstw. O ile się jednak nie
mylę takie postępki, bywały, co dla nas nie do uwierzenia -
dobrowolne.
A kluczowe jest by nie odbiera komuś życia WBREW JEGO WOLI. TO jest
definicja zabójstwa. Ale jeśli ktoś sam decyduje się zginą by nam
doołoży...To akurat podpada pod dopuszczalną samoobronę.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> A żebyś wiedział!!
> Żolnierze sa by zabija innych żolnierzy...czyli także by giną.
> A te wysokie straty wśród cywili wynikałyby stąd że włączaliby się
> oni do walki jako kamikadze, przestając przez to by cywilami.


Jasne.... i nieuchronne w takiej sytuacji kolejne naloty dywanowe nie mialyby
nic do tego....


> Choc przyznaję, że mam pewne wątpliwości gdy wyobrażam sobie
> japońskie dzieci z kijami idące przeciw czołgom. Ale nie można
> odmówic ludziom prawa do umierania za swój kraj.


Podobnie jak nie mozna odmowic dowodcom wojskowym prawa wywiazania sie z
obowiazku ochrony zycia swoich ludzi.



Inny problem to to
> czy nie zostaliby oni zmuszeni do samobójstw. O ile się jednak nie
> mylę takie postępki, bywały, co dla nas nie do uwierzenia -
> dobrowolne.
> A kluczowe jest by nie odbiera komuś życia WBREW JEGO WOLI. TO jest
> definicja zabójstwa. Ale jeśli ktoś sam decyduje się zginą by nam
> doołoży...To akurat podpada pod dopuszczalną samoobronę.

[m_16]

Zaraz jakie naloty dywanowe?? Czemu byłyby nieuchronne???

NAdal nie możnaby zbombardowa wioski, kolumnę więsniaków z bambusami
może ale wioskę nie.
Ważne o jakim bombardowaniu mówimy: zbombardowanie kolumny wojska
nie jest czymś co uważam za naganne, w przeciwieństwie do
bombardowania osiedla.

To nie jest tak że prawa doódców pozwalają im dooli chroni swych
żolnierzy kosztem cywilów. żolnierz ma prawo zabijac żolnierzy ale
nie cywili. Cywil ma prawo by poszanowany jako cywil, ale ma też
prawo wstąpic do armii wtedy zyskuje prawo do zabijania ale traci
swój immunitet. Wieśniak z bambusem lecący pod czołg to już
żolnierz. Można go skosic serią, choc najfajniej byłoby gdyby dało
się go jeno zranic. Ale można. Tego samego wieśniaka budującego
altankę z bambusów w ogrodzie już zastrzelic nie można. Innymi słowy
cywil może zosta żolnierzem, a żolnierz ma prawo zabija i ginąc,
cywil ma prawo przeżyc ale nie zabija. Proste.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Zaraz jakie naloty dywanowe?? Czemu byłyby nieuchronne???
>
> NAdal nie możnaby zbombardowa wioski, kolumnę więsniaków z bambusami
> może ale wioskę nie.
> Ważne o jakim bombardowaniu mówimy: zbombardowanie kolumny wojska
> nie jest czymś co uważam za naganne, w przeciwieństwie do
> bombardowania osiedla.
>
> To nie jest tak że prawa doódców pozwalają im dooli chroni swych
> żolnierzy kosztem cywilów. żolnierz ma prawo zabijac żolnierzy ale
> nie cywili. Cywil ma prawo by poszanowany jako cywil, ale ma też
> prawo wstąpic do armii wtedy zyskuje prawo do zabijania ale traci
> swój immunitet. Wieśniak z bambusem lecący pod czołg to już
> żolnierz.


A cywil produkujacy pociski armatnie i samoloty bojowe? (w trakcie wojny wszyscy
cywile bez wyjatku pracuja na rzecz przemyslu zbrojeniowego)

Można go skosic serią, choc najfajniej byłoby gdyby dało
> się go jeno zranic. Ale można. Tego samego wieśniaka budującego
> altankę z bambusów w ogrodzie już zastrzelic nie można. Innymi słowy
> cywil może zosta żolnierzem, a żolnierz ma prawo zabija i ginąc,
> cywil ma prawo przeżyc ale nie zabija. Proste.


chyba ze Ci strzeli w plecy, po tym jak jako cywilowi darowales mu zycie.

[m_16]

Już mówiłem, żę zakłady można bombardowac, domy nie. I nie wszyscy
pracują w fabrykach broni, nawet na wojnie!!

Ależ zawsze może mi strzeli ,zawsze -czy w związku z tym nie
należaloby wybi ich wszystkich- do cna?? Pytam retorycznie.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Już mówiłem, żę zakłady można bombardowac, domy nie. I nie wszyscy
> pracują w fabrykach broni, nawet na wojnie!!
>

Podczas wojny, cala gospodarka pracuje na rzecz wojny - nawet hodowcy bydla
(zywnosc dla armii)

[m_16]

No ale na tej zasdzie to mozna zabi każego, dziwczynkę zbierającą
jagody w lesie też - a nuż nakarmi jakiegoś żolnierza.

Jeśli dobrze rozumiem cel wojskowy to taki które wiąże siię z
obecnością sprzętu ściśle wojskowego, w szczególności broni oraz
personelu żolnierzy. Fabrykę można zbombardowa, bo nawet jak są tam
cywile to produkuje ona broń. Al jeśli uznasz że celem wojskowym
jest wszystko co może służy armii wroga to faktycznie może nawala we
wszystko. W pastwisko, w krówki, w dziewczynki z jagódkami etc.
Odrożnienie cel cywilny/cel wojskowy traci wtedy sens. No ale wtedy
anihilujesz zasady które odrożniają Cię od "tych wstrętnych
Japońców, Faszystów, Sowietów etc. etc."

hehe :-)))

[meerkat1]

" pie...ięci miłośnicy "star wars" ...



rozłozyli Sowiecki Sojuz nie uciekając sie do wojny.

Tyle, ze przy okazji "Reagan wydusił polskie kury". ;-(

[meerkat1]

A te zakłady Mitsubishi w Nagasaki, to co one przed ich
unicestwieniem robiły?

Pzekuwały miecze na lemiesze? :-)))

[m_16]

Co innego zbombardowa zakłady, co innego całe miasto.

[meerkat1]

m_16 napisał:

> Co innego zbombardowa zakłady, co innego całe miasto.



Sorry, w owym czasie Amerykanie nie potrafili jeszcze budowac
miniglowic o sile wybuchu rzedu 0.5 kT.

W '45tym "surgical strikes" tez byly jeszcze niemozliwe.


Dopiero teraz, w pól wieku pózniej, amerykanskie Reapery potrafia
przywodce pakistanskiego Talibanu siedzącego na klopie -
spulweryzowac.

P.S. A Mitsubishi, ktorzy zaczynal od Zero [:-)] znow stara sie
podbic Ameryke. Tym razem pokojowo. :-)

[m_16]

A to jest argument przeciwko humanitaryzmowi..czy przeciwko atakowi
15kilotonową głowicą.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> A to jest argument przeciwko humanitaryzmowi..czy przeciwko atakowi
> 15kilotonową głowicą.


Najbardziej humanitarnym rozwiazniem, byłoby naslanie na Hirohito i kilku innych
japonskich dygnitarzy i generałów, Delta Force - niestety, w tamtym czasie nie
istnialo jeszcze cos takiego.

[m_16]

Nie o "te" star wars chodzi. Nie mówiłem o SDI tylko o filmie
Lucasa, który fabuła symbolizyje mentalnoś DM. Jedno i drugie
cechuje by tak rzec "simplicitas".
Jes to własnie owa "sancta simplicitas" który według niektórych
cechowała różnego rodzaju fanatyków organizujących przeróżne kaźnie.

[meerkat1]

Jak nie o te "star wars" chodzi, to odpuszczam. :-)

Zreszta, to sie juz nawet SDI nie nazywa, jak za Reagana.

A elementy obrony przeciwrakietowej rozmieszczone w komosie beda
tylko jedna z warstw amerykanskiej AMD.

[bmc3i]

meerkat1 napisał:

> Jak nie o te "star wars" chodzi, to odpuszczam. :-)
>
> Zreszta, to sie juz nawet SDI nie nazywa, jak za Reagana.
>
> A elementy obrony przeciwrakietowej rozmieszczone w komosie beda
> tylko jedna z warstw amerykanskiej AMD.

BMD, nie AMD, poza tym, gdyby bylo mozliwe rozmieszczenie w kosmosie broni, USA
juz dawno mialyby rozwiazaną sprawe nawet narodowej obrony antybalistycznej, za
pomcą Brilliant Pebbles.

[meerkat1]

coz to za roznica merytoryczna? BMD czy AMD.

A jak by bylo GAMDS, to co?

[bmc3i]

meerkat1 napisał:

> coz to za roznica merytoryczna? BMD czy AMD.
>
> A jak by bylo GAMDS, to co?

To byloby Ground-based Advanced Micro Devices System

[bmc3i]

m_16 napisał:

>
> No ale na tej zasdzie to mozna zabi każego, dziwczynkę zbierającą
> jagody w lesie też - a nuż nakarmi jakiegoś żolnierza.
>
> Jeśli dobrze rozumiem cel wojskowy to taki które wiąże siię z
> obecnością sprzętu ściśle wojskowego, w szczególności broni oraz
> personelu żolnierzy. Fabrykę można zbombardowa, bo nawet jak są tam
> cywile to produkuje ona broń. Al jeśli uznasz że celem wojskowym
> jest wszystko co może służy armii wroga to faktycznie może nawala we
> wszystko. W pastwisko, w krówki, w dziewczynki z jagódkami etc.
> Odrożnienie cel cywilny/cel wojskowy traci wtedy sens. No ale wtedy
> anihilujesz zasady które odrożniają Cię od "tych wstrętnych
> Japońców, Faszystów, Sowietów etc. etc."


Nie musze nic uznawac - dzisiejsze siuly zbrojne, takze te z polowy XX wieku, to
nie sily zbrojne ze sredniowiecza- nie moglyby by istniec bez zaplecza. A to
zaplecze to wlasnie kobiety i starcy, ktorzy nie ida na linie frontu, lecza za
meszczyzn staja przy tasmach i nie tylko produkuja amunicje, ale i łozyska
toczne, bez ktorych nie ruszy zadenh pojazd wojskowy, tkaja nici i włókna - bez
ktorych armia nie bedzie miala mundówrów i bandaży opatrunkowych, rpolnicy - bez
ktorych armia zdechnie z glodu, a nawet zwykli smieciaze, ktorzy musza
utylizowac wojskowe odpadki organiczne. Etc, etcl.\

Jednnym slowem, nie da sie oddzielic cywilow zaangazowanych w wojna, od tych
niezaand=gazowanych - bo wszyscy sa zaangazowania, a juz zwłaszcza w gospodarce
wojennej, i gdyby nie WSZYSCY cywile na zapleczu, armia na froncie nie bylaby w
stanie w ogole walczyc, i musialaby sie poddac.

[m_16]

Ależ nawet śwredniowieczna armia prawdopodobnie nie wyżyłaby bez
zaplecza. No a przynajmniej Sun Tzu pisal o tym że jest ono
niezbędne i należy je uwzglednia przy prowadzeniu wojny. Wszelako
powtarzam -traktowanie go jako części armii znosi odróżnienie cywila
od żolnierza. Tymczasem to odróznienie w prawie występuje i nie może
by odrzucone. Dodatkowo już wspomniane przeze mnie konwencje haskie
obejmowały ochroną te obiekty wroga, z których nie prowadzono
działań wojennych. Wniosek: nie całą "infrastrukturę wojenną"
traktuje się jednakowo. Niewalczący mają większe prawa.

[feurig59]

Ale sobie dajecie czadu!
Osobiście uważam tak (taki kieszonkowy salomon):
były racje, które przemawiały za "nuke them", które przytaczacie Ty
i darthmaciek (np przytaczając bardzo przekonywujące wspomnienia
GIs, którzy dziękowali Bogu za szybkie zakończenie wojny tym
sposobem i oszczędzienie im ofiar). Dlatego nie dziwię się i nie
oskarżam Amerykanów popierających to w60%. Ale jest "ale"(i stąd 40%
respondentów tej decyzji w samych Stanach nie popiera) z etycznego
punktu widzenia o którym wspomina m16 i ja.
Chodzi o to, że ta sprawa, jak wiele, wiąkszość innych wydarzeń
historycznych jest nie do rozstrzygnięcia jednoznacznie, jest
problematyczna. Dlatego moim zadniem nie ma jak rozsądzać jej w
sposób absolutny i obydwie nacje zdają sobie zdawać z tego sprawę (w
przeciwieństwie do nas na tym forum): Amerykanie w większości
popierają, Japończycy przede wszystkim czczą ofiary (cywilne). Nikt
za zrzuty nie został postawiony przed jakimkolwiek trybunałem
przecież, ale czego by nie dokonały i czegoby nie przerwały te
dwie "atomówki" to ich zrzut kładzie się (obiektywnie czyli według
przyjątych zasad prowadzenia wojny)cieniem na USA. CIENIEM.
Oczywiście, że MROK jest po stronie państw osi, ale nad zrzutem stoi
moralny i polityczny znak zapytania. Ta sprawa nie jest do
rozstrzygnięcia JASNO, jest problematyczna (w przeciwieństwie na
przykład do masowych mordów w Auschwitz, mordów w Mandżurii etc.).
Tylko o to mi chodzi, tylko o to chodziło mi w moich postach.
Dla porównania - przykład z ostatnich lat: oficer śledczy policji
niemieckiej przesłuchując sprawcę porwania chłopca zagroził mu
torturami w nadziei, że będzie wstanie przyspieszyć zeznania i
uratować życie ofiary. Został skazany. Na bardzo niską karę w
zawieszeniu. I on moim zdaniem miał racją (bo pewnie każdy z nas tak
by postąpił), ale sędzia kierujący się prawem zakazującym tortur,
czy grożenia nimi też postąpił adekwatne.
Tu nie chodzi(mnie przynajmniej) o przeklęcie amerykańskiej decyzji
(choć zrzucenie bomby na Nagasaki uważam za bezsensowne pod wieloma
względami). Ona jest zrozumiała w tamtych realiach, ale równocześnie
niesie ze sobą cień bezprawia.
Jej absolutne potępienie nie jest możliwe, tak samo jak jej
absolutne poparcie. I z tym, tylko z tym dyskutowałem na tym forum.
pozdrawiam wszystkich "bojowników". :-)

[m_16]

Drogi feurig.
W pewnym sensie masz rację jako jedyny spośród nas. I jako jedyny
jesteś sensowny Dyskutowana sytuacja jest paradoksem moralnym. NIe
ma prostego rozwiązania, zarazem się go domaga.
Problem jednak z Twoją postawą jest właśnie taki:jest ona
niekonkluzywna.
Widzisz idzie o to że ten spór nie jest akademicki. Sam zdajesz
sobie chyba z tego sprawę. POzwól że powiem Ci czego ja się obawiam.
ZAłóżmy że na półwyspie koreańskim nastąpi destabilizacja. POwod
dowolny- wszak jest wiele możliwości. Śmierc Kima,głód, USA
bombardujące wyrzutnię koreańskiego ICBM-a etc.
Taki scenariusz jest prawdopodobny.
Co może się stac??
Jest faktem że KRLD ma mnóstwo rakiet z bronią chemiczną
zainstalowanych przy swojej granicy. A Seul jest blisko. Atak
pochłonie setki tysięcy ofiar. Potem USA wejdą do KRLD. Ale jej
mieszkańcy, w tym cywile, mogą walczy do upadłego. Hiroszimę
uzasadnia się tym, żę gdyby nie ona Japończycy rzucaliby się z
bambusami na amerykańskie czołgi desantujące w Japonii. Jeśli to
prawda jakżeż straszliwych rzezi spodziewa się możemy w KRLD, kraju
po wielekroc bardziej zindoktrynowanym niż Japonia.
I teraz pytanie; skoro w Japonii zrzucono atomicę to co w takim
razie może się zdarzy tutaj. Co zrobi prezydent gdy jego żołnierze
będą masowo umierac?? W najlepszym wypadku, jak sądzę, znów
rozpocznie się łamanie konwencji przez naloty na cele cywilne. W
najgorszym --dlaczegóżby właściwie nie mieli zrzuci bomby??
Wiele zależy od tego czy decydent(ci) będą myśle jak ci tutaj na
forum, czy też nie.
Moja nienawiśc i lęk wobec tych pieprzonych militarystów tutaj
bierze się z faktu, że jeśli oni niek krępują się ygłasza swych
ludobjczych stwierdzeń. BEz wątpliwości godzic się że : na wojnie
wszystko dozwolone...to ci dunie w USA też mogą tak myśle. Jeśli
zrzucanie bomb na cywilów nie budzi odruchu warunkowego...to jak nie
ba się o przyszłoś.
Podsumowując, chodzi mi o dwie rzeczy
1. Boję się że znaczna częśc ludzkości jest zdrowo jebnięta i nie ma
czegoś takiego jak odruchy moralne
2.Sam odruch, czy posiadanie wątpliwości też mimo wszystko może nie
wystarczyc. Bo gdy już do wojny dojdzie decydenci mogą by faktycznie
pod ciśnieniem sytuacji.Najpewniej się jej podda. I po raz kolejny
dojdzie do rzezi.


Jest tylko jedno dobre wyjście: przemyślawszy to wszystko nigdy nie
dopuści do wojny -ale jeśli ci w Ameryce myślą podobnie do naszych
pojebów to...co wtedy??


Dlatego wciąż sądzę żee to mimo wszystko ja mam rację;choc może na
nieco innej zasadzie. Jak rozwiązac zatem problem Hiroszimy??
Odpowiedź: w ogóle nie dopuścic do powstania tego problemu. W ogóle
nie dopuścic do wojny. Ale to wymaga zdecydowanego tępienia
militaryzmu w jakiejkolwiek (ruso-czy amerykanofilnej postaci).
Wśród przywódców i tych co ich wybierają. Sądzę więc że mój fanatyzm
względem pryncypiów może by zasadne, w każdym razie bardziej niż
przeciwieństwo tego

[bmc3i]

m_16 napisał:


> Moja nienawiśc i lęk wobec tych pieprzonych militarystów tutaj
> bierze się z faktu, że jeśli oni niek krępują się ygłasza swych
> ludobjczych stwierdzeń. BEz wątpliwości godzic się że : na wojnie
> wszystko dozwolone...to ci dunie w USA też mogą tak myśle. Jeśli
> zrzucanie bomb na cywilów nie budzi odruchu warunkowego...to jak nie
> ba się o przyszłoś.


Fajnie jest "mieć odruchy moralne", gdy sie siedzi w cieplym pokoju przy
czarnej kawie przed komputerem i nagą żoną na kolanach. Gorzej, gdy jest sie
dowodca wojskowym i odpowiada za zycie setek tysiecy swoich zolnierzy, w tym
przed ich rodzinami, ktorym trzeba kazdorazowo wysylac glupi list, ze
syn/brat/mąż/ojciec zginął na polu chwaly - "you've made him strong, we made
him Army strong"...


Sadzisz farmazony koles - masz poswicic zycie setek tysiecy swoich żołnierzy,
aby uratowac zycie 80 tysiecy cywilow, ktorych synowie, bracia, ojcowie i
małżonkowie wywolali te wojne i dopuszczali sie najpotforniejszych zbrodni, w
tym zbrodni ludobójstwa, w trakcie jej trwania?



> Podsumowując, chodzi mi o dwie rzeczy
> 1. Boję się że znaczna częśc ludzkości jest zdrowo jebnięta i nie ma
> czegoś takiego jak odruchy moralne


owszem widzi - tylko ni jest jednostronnie zaślepiona, jak Ty.


> 2.Sam odruch, czy posiadanie wątpliwości też mimo wszystko może nie
> wystarczyc. Bo gdy już do wojny dojdzie decydenci mogą by faktycznie
> pod ciśnieniem sytuacji.Najpewniej się jej podda. I po raz kolejny
> dojdzie do rzezi.
>
>
> Jest tylko jedno dobre wyjście: przemyślawszy to wszystko nigdy nie
> dopuści do wojny -ale jeśli ci w Ameryce myślą podobnie do naszych
> pojebów to...co wtedy??
>
>
> Dlatego wciąż sądzę żee to mimo wszystko ja mam rację;choc może na
> nieco innej zasadzie. Jak rozwiązac zatem problem Hiroszimy??
> Odpowiedź: w ogóle nie dopuścic do powstania tego problemu. W ogóle
> nie dopuścic do wojny. Ale to wymaga zdecydowanego tępienia
> militaryzmu w jakiejkolwiek (ruso-czy amerykanofilnej postaci).
> Wśród przywódców i tych co ich wybierają. Sądzę więc że mój fanatyzm
> względem pryncypiów może by zasadne, w każdym razie bardziej niż
> przeciwieństwo tego


Pryncypia ty masz głeboko w nosie, mimo ze zaslaniasz sie nimi. Prpoblem polega
na tym jerdynie, ze masz gdzies faktu, one Cie nie iteresuja, liczas sie tylko
Twoje sympatie i antypatie, a tzw. "pryncypia", to zwykla sciema i zaslona dymna.

[m_16]

Boję się że to raczej Wy wykorzystujecie sytuację by uzasadnic
wasząchorą miłoś do USA W kązdym razie nie bardziej o mnie daje się
to powiedziec niż o was.
Synowie i mężowie wywołali wojnę?? To jak już zabijaj synów i mężow
a nie ich bliskich??
Poza tym żolnierze to nie cywile. Nawet ich etos jest taki że maj
chroni cywili -nawet kosztem własnego życia. Taki ich los bo tak to
obmyślono. Również cywili w kraju wroga, o ile ci są cywilami.
Co to znaczy "jednostronne zaślepienie". Widzę dwie racje i wybieram
pierwszą z nich. Też widzisz te same dwie racje i wybierasz drugą z
nich. Nasze wybory są "symetryczne" cho przeciwne. Więc równie
dobrze ja mogę mówi o Twoim zaślepieniu. A co Twój oficer napisałby
japońskiej/koreańskiej wdowie???
Ale zaślepiony nie jestem : czego dowodzi mój poprzedni post. Sens
mojego oporu jest taki -przestańcie w ogóle traktowa wojnę jako
opcję -bo ta jest zawsze klęską. Wojsko ma by instrumentem
odstraszania przeciwnika - i w ten sposób utrzyma pokój.
Przynajmniej dopóki wojna nie wybuchła - nie wolno nam traktowa jej
jako jednej z nszych opcji -czegoś co może by warto wybra. Trzeba
raczej jej unika- za wszelką cenę. CZemu nie służą militarystyczne
postawy.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Boję się że to raczej Wy wykorzystujecie sytuację by uzasadnic
> wasząchorą miłoś do USA W kązdym razie nie bardziej o mnie daje się
> to powiedziec niż o was.
> Synowie i mężowie wywołali wojnę?? To jak już zabijaj synów i mężow
> a nie ich bliskich??


Nie, synowie i mezowie prowadzili te wojne w taki a nie inny sposob. Synowi i
mezowie wychowani w tyakiej a nie innej kulturze, ktora pozwolila im na taki a
nie inny sposob prowadzenia tej wojny - w tej samej kulturze, ktora wychowala
rowniez matki, żony i kochanki. Kulturze, ktora kaze miedzy innymi poswiecac
zycie setek tysiecy za boskiego - bez zadnej metafory - cesarza, a brak
poswiecenia jest najwieksza hanbą.

> Poza tym żolnierze to nie cywile. Nawet ich etos jest taki że maj
> chroni cywili -nawet kosztem własnego życia.


Nie, bzdura - etosem zolnierza Cesarstwa było bezwarunkowe oddanie zycia nawet
nie za Cesarstwo, lecz za samego Cesarza. I tylko jemu cesarski zolnierz sluzyl,
i tylko jemu poswiecal swoje zycie, a nie obronie cywilów swojego kraju.



Taki ich los bo tak to
> obmyślono. Również cywili w kraju wroga, o ile ci są cywilami.
> Co to znaczy "jednostronne zaślepienie". Widzę dwie racje i wybieram
> pierwszą z nich. Też widzisz te same dwie racje i wybierasz drugą z
> nich.



Owszem, bo dla mnie smierc "jedynie" 80 tys, w zamian za ocalenie dzieki temu
wlasnie zycia 5 milionow, to czyn etyczny. Jesli dla Ciebie nie, to nie
dojdziemy do porozumienia.


Nasze wybory są "symetryczne" cho przeciwne. Więc równie
> dobrze ja mogę mówi o Twoim zaślepieniu. A co Twój oficer napisałby
> japońskiej/koreańskiej wdowie???


Nie wiem czy w ogole japonscy oficerowie pisali do swoich wdów, czy jak
sowieccy, zupelnie o to nie dbali.


> Ale zaślepiony nie jestem : czego dowodzi mój poprzedni post. Sens
> mojego oporu jest taki -przestańcie w ogóle traktowa wojnę jako
> opcję -bo ta jest zawsze klęską. Wojsko ma by instrumentem
> odstraszania przeciwnika - i w ten sposób utrzyma pokój.
> Przynajmniej dopóki wojna nie wybuchła - nie wolno nam traktowa jej
> jako jednej z nszych opcji -czegoś co może by warto wybra. Trzeba
> raczej jej unika- za wszelką cenę.


Nie rozmawiamy o jakiej hipotetycznej i abstrakcyjnej sytuacji, lecz o
konkretnym wydarzeniu historycznym, o prawdziwej wojnie, najstraszniejszej w
dziejach - wywolanej przez hitlerowskie niemcy i cesarstywo japonskie ze
sprzymierzencami - juz wywolanej, wiec nie mieszaj tu jeszcze bardziej jakims
"pokojem".



CZemu nie służą militarystyczne
> postawy.


Jesli nieugiete niezauwazanie faktu, ze śmierc tych 80 tys w Hiroszimie ocalila
zycie kilku milionow innych, nie jest zaslepieniem, to nie wiem co nim jest.

[m_16]

Ależ zauważam że rachunek ży przeważa na korzyśc Hiroszimy. Ale, raz
jeszcze moralnośc nie zna księgowości -tu się nie dodaje ani nie
liczy.

Widzę że próbujesz uzasadni egzekucję cywili tym że byli oni
przekazicielami kultury, która miałaby by winna zbrodni i w ten
sposób oni też mieliby by winni. To nie przejdzie -bo jeśli ich
kultura zawiera w sobie jakieś dyspozycje do zbrodniczości, z tej
racji żę pojawił się w niej zbrodniczy reżim, to nasza też -Niemcy
nie są z Marsa prawda??? To Europejczycy. Western civilization.
A same ideały kodeksu samurajskiego i posłuszeństwa cesarzowi, choc
może złe nie są zbrodnicze per se. A jeśli podnieś kwestię że
umożliwiają one zbrodnię to warto zauważy ze i nasze ideały, np:
Postępu, praworządności, posłuszeństwa autorytetowi też mają taki
potencjał. Każdy ideał posłuszeństwa może łatwo zmieni się w ideał
ślepego posłuszęnśtwa. Nie jest więc tak że ich kultura jest jakoś
szczególnie gorsza. A nawet gdyby była to zgoda na swobodną
eksterminację jej przedstawicieli jest sama aberrację naszych
zachodnich ideałów.

Mówiąc o etosie żolnierzy, mówiłem o etosie Naszych żolnierzy - w
cywilizacji zachodu nie walczy się dla cesarza, prawda?? MOżna
powiedzie że walczy się dla swego kraju. Ale jeśli ten kraj jest
ważniejszy od etyki... Znów różnica się zamazuje....oni mają boga-
cesarza, my boga-kraj.... Wyjściem jest uznanie że żolnierz ma
obowiązki ważniejsze niż interesy swego kraju. Przynajmniej wg
naszej zachodniej moralności.
Ten fragment o sowietach nie piszących listów nie jest przekonujący-
bo szło znowu odpowiedzialnośc wojskowego. O to, że wg mnie nie
odpowiada on tylko przed matkami swych ludzi. Inn matki też są
istotne. Ponadto: czy mi się zdaje, czy dehumanizujesz przeciwnika -
sowiecie nie są moralni, nie mmają moralności etc etc. Nie podoba mi
się to. nawet jeśli to prawda 9czemu nie przeczę bo nie wiem). Rzecz
jednak w tym że mówisz to tak jakby to był jakiś argument - a nie
jest. Inni mogą by niegodziwi -my nie. Poza tym podobne myśli bardzo
pomagały żolnierzom w dokonywaniu morderstw... Nawet podczas
okupacji Iraku żolnierze pewnej jednostki nazywali wszystkich Arabów
Osamami. Żeby ich nie żałowa w razie czego, bo to nie ludzie jak my
przecież....
Rozmawiamy również o przyszłości bo oceny moralne nigdy nie są
zupełnie konkretne. Ktoś kto nie ma problemów z Hiroshimą, ze
zbombardowaniem Phenianu też może nie mie problemów. Niekiedy
historie (dokładne te same schematy zdarzeń) się powtarzają.
Porównaj sobie mój scenariusz z postu do feuriga (ten o konflikcie z
KRLD) z II wojną. Tam się pojawią te same problemy co wtedy. I
okoliczności/przeslanki do działań też będą te same (obca
kultura/brak demokracji/totalitaryzm/ ślepe posłuszęnstwo/ straty
etc etc). Spór o Hiroszimę dotyczy też przyszłości.

[m_16]

A ja myślę że nadal głupi tak byłeś. Jak brzmi 5. przykazanie? "Nie
zabijaj" ewentualnie "Nie morduj". Nic tam nie wspomniano o
wyjątkach.

I przestań pieprzyc o tym że mam jakąś inną moralnośc. Paradoksem,
mój ty niedorozwinięty katolu jest to że to "moja mowa jest
prosta, tak-tak, nie-nie" i to bez uzasadnień religijnych. To
właśnie ja nie kombinuję i nie szukam okoliczności łagodzących. I
wszystkich traktuję tak samo: Stalina, Churchille, Hitlera,
Roosvelta. I żadnego z nich nie popieram.
I ciekawym ,jakim cudem zabici przez naszych wrogów dają nam prawo
zabijac?? Opowiesz mi???
Zabawne jest też pieprzenie o losie Rosji po 91 jako o karze. A
wiesz dlaczego?? Bo jeśli uważasz kryzys gospodarczy za karę
losu/ewentualnie bóstwa za ludobójstwo, za zasłużoną karę to tylko
znaczy że nisko cenisz ludzkie życie. Nie rozumieszpo prostu
proporcji. To tak jakby swędzenie w penisie (albo twoim organie
myslowym) uważac za karę za sprawiedliwą karę za dokonanie gwałtu.
Byłoby to śmieszne gdyby nie było żałosne, bo świadczyło o
kompletnej niedojrzałości sumienie.

A tak z ciekawości Skoro sądzisz że modlitwy dziękczynne Amerykanów
za atom usprawiedliwiają twój chory ogląd spraw, to czy modlitwy
dziękczynne Rosjan za Stalina (są tacy - uważają go za obrońcę siły
Matki Rusi) mają podobną moc względem tych którzy wielbią Ojca
Narodów. CZy też rosyjskie modlitwy muszą byc mądre by działa w
przeciwieństwie do jankeskich??

[bmc3i]

m_16 napisał:

> I przestań pieprzyc o tym że mam jakąś inną moralnośc. Paradoksem,
> mój ty niedorozwinięty katolu jest to że to "moja mowa jest
> prosta, tak-tak, nie-nie" i to bez uzasadnień religijnych. To
> właśnie ja nie kombinuję i nie szukam okoliczności łagodzących. I
> wszystkich traktuję tak samo: Stalina, Churchille, Hitlera,
> Roosvelta. I żadnego z nich nie popieram.


A moze nia kazdy Polak jest katolikiem? Nie przyslzo Ci to do glowy, zczy u Was
petersburgu naprawde kazdy Polak to katolik? Informuje cie wiec, ze szef
paralmentu Europejskiego jest Polakiem i ewangelikiem.




> I ciekawym ,jakim cudem zabici przez naszych wrogów dają nam prawo
> zabijac?? Opowiesz mi???
> Zabawne jest też pieprzenie o losie Rosji po 91 jako o karze. A
> wiesz dlaczego?? Bo jeśli uważasz kryzys gospodarczy za karę
> losu/ewentualnie bóstwa za ludobójstwo, za zasłużoną karę to tylko
> znaczy że nisko cenisz ludzkie życie. Nie rozumieszpo prostu
> proporcji. To tak jakby swędzenie w penisie (albo twoim organie
> myslowym) uważac za karę za sprawiedliwą karę za dokonanie gwałtu.
> Byłoby to śmieszne gdyby nie było żałosne, bo świadczyło o
> kompletnej niedojrzałości sumienie.
>
> A tak z ciekawości Skoro sądzisz że modlitwy dziękczynne Amerykanów
> za atom usprawiedliwiają twój chory ogląd spraw, to czy modlitwy
> dziękczynne Rosjan za Stalina (są tacy - uważają go za obrońcę siły
> Matki Rusi) mają podobną moc względem tych którzy wielbią Ojca
> Narodów. CZy też rosyjskie modlitwy muszą byc mądre by działa w
> przeciwieństwie do jankeskich??

[m_16]

Drogi bmci to było do dartmacka, on często występuje. jako obrońca
katolicyzmu. I to ślepy na kontragumenty. Ale jeśli nim pogardzam to
nie z uwagi na jego wiarę, w każdym razie nie przede wszystkim za
to. On po prostu jest dziecinny w swym umiłowaniu swych ulubieńców
papieża i WUja SAma. Zwłaszcza że jedna miłoś nie przystaje
specjalnie do drugiej i tyle. A wkażdym razie miłoś do
amerykańskiego militaryzmu nie bardzo godzi się z wartościami.

A sednem mojej nienawiści do amerykańskich militarystów jest właśnie
ich brak wątpliwości co do działań ulubieńca. NIe jestem, do końca
pewien czy mam rację w sprawie swego rygoryzmu moralnego. MOże
faktyczni nie było innego wyjścia. Ale bezmózgi jak dartmaciek nie
mają żadnych wątpliwości o do swojej opcji. Tylko pieprzą i
pieprzą...
Idea że po upadku ZSRR Dobro wygrało ze złem ma sens tylko jeśli
mówi się o zwycięstwie demokracji nad totalitaryzmem (i to głównie u
nas). Jeśli mowa o mocarstwach to mniej sukinsyńskie mocarstwo
wygrało z bardziej sukinsyńskim.
Dartmaciek nie dostrzega tych subtelności ergo jest durniem.
I przestań gada głupoty o jakimś petersburgu. Moją ojczyzną jest
Polska, ewentualnie nieistniejący kraj o nazwie Zjednoczona
Federacja Europejska. Kraj który sam jest mocarstwem i nie ogląda
się ani na wschód ani na zachód. My zaś jeszcze niestety musimy.

No to do podstaw

[bmc3i]

N a czym polegaja watpliwosci, wobec samego uzycia broni atomowej jako takiej? W
czym bron atomowa jest gorsza od np. konwencjonalnych nalotow lotniczych? W czym
atak atomowy jest gorszy od nalotów dywanowych na Drezdno, Tokjo, czy zrównania
z gruntem angielskiego Conventry?

W czym zabicie 80 tysiecy miszkancow Hiroszimy jest gorsze od zabicia 200 tys
mieszkancow Tokio, tylko dlatego ze zostalo dokonane jedną bombą, a nie ich
tysiacami?

Co takiego jest w broni atomowej, ze jej uzycie jest moralnie gorsze od broni
konwencjonalnej o takich samych skutkach, a moze nawet gorszych? Dlaczego nie
budzi Twoich/Waszych oporów moralnych zbombardowanie Tokio, czy wrecz nawet
wskazujecie konwencjonalne bombardowania jako na alternatywe dla jednej bomby
jadrowej?

Na marginesie - tylko jeden amerykanski okret podwodny typu Trident, przenosi
ładunki jądrowe W88 o łącznej mocy 90 megaton, gdy tymczasem wszystkie
amerykanskie bomby lotnicze (łącznie z atomowymi) zrzucone na wszystkich
frontach II wojny swiatowej miały w sumie moc jedynie ok. 5 megaton.

[m_16]

Zaraz ale ja jestem także przeciwko nalotom dywanowym!!!
Oczywiście o tyle o ile uderzają w cele cywilne. Robotników w
fabryce broni zbombardowa można, tych samych robotników w domciu -
NIE!!!
Wspomniałem już o tym kilkakrotnie, raz w dyskusji z kpt. kirkiem.
Gdzieś tu napisałem że właściwie to należało albo zrezygnowaz
żądania bezwarunkowej kapitulacji wobec Japonii. Albo poprowadzi
ofensywę lądową. Ta ostatnia pochłonęłaby więcej ofiar niż
bombardowania. Jednakże umiejętnie poprowadzona (brak bombardowań)
uchroniłaby życia cywili. No chyba że popełnialiby masowo Seppuku,
co było możliwe. No ale za to nie mógłbym ponosi odpowiedzialności -
nie mogę, nawet więcej, nie wolno mi ratowa człowieka przed jego
własnym świadomym wyborem.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Zaraz ale ja jestem także przeciwko nalotom dywanowym!!!
> Oczywiście o tyle o ile uderzają w cele cywilne. Robotników w
> fabryce broni zbombardowa można, tych samych robotników w domciu -
> NIE!!!
> Wspomniałem już o tym kilkakrotnie, raz w dyskusji z kpt. kirkiem.
> Gdzieś tu napisałem że właściwie to należało albo zrezygnowaz
> żądania bezwarunkowej kapitulacji wobec Japonii. Albo poprowadzi
> ofensywę lądową. Ta ostatnia pochłonęłaby więcej ofiar niż
> bombardowania. Jednakże umiejętnie poprowadzona (brak bombardowań)
> uchroniłaby życia cywili. No chyba że popełnialiby masowo Seppuku,
> co było możliwe. No ale za to nie mógłbym ponosi odpowiedzialności -
> nie mogę, nawet więcej, nie wolno mi ratowa człowieka przed jego
> własnym świadomym wyborem.


Taka polityke wojskową tgo sobie mozesz prowadzic w Rosji, ewentualnie w ZSRR,
gdzie nikt nie liczyl sie ze stratami w ludziach, gdzie wlasni zolnierze to bylo
tylko masa - mieso armatnie - sto tysiecy ofiar wsrod wlasnych zolnierzy, milion
- w ta strone, czy w tą, zadna roznica dla dowodców - wazne za plan wykonany.

[m_16]

Ech do znudzenia: żolnierze stając się żolnierzami przyjmują na
siebie obowiązek zabijania i ginięcia. Cywile nie.

A gdyby tak oszczędza życie żolnierzy wbrew zasadom, to dlaczego nie
karac ludności za sprzyjanie nieprzyjacielowi tak jak faszyści -
rozstrzeliwaniem??

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Ech do znudzenia: żolnierze stając się żolnierzami przyjmują na
> siebie obowiązek zabijania i ginięcia. Cywile nie.
>


Moze w twojej Rosji tak jest - w świecie zachodnim, wrecz przeciwnie - maja
obowiazek dazenia pokonania wroga, a przy tym do przezycia. A juz podstaqwowym
obowiazkiem dowodcow, jest takie dowodzenie, aby jak najwiecej jego zolnierzy
przezylo. Stad akcje amerykanskie na zapleczu przeciwnika, gdzie amerykanie
ryzykuja zyciem wielu zolnierzy, aby uratowac tylko jednego pilota zestrzelonego
przez wroga.


> A gdyby tak oszczędza życie żolnierzy wbrew zasadom,



Zasada jest wlasnie oszczedzanie zycia zolnierzy. W Twojej kulturze ta zasada
nie obowiazuje - to wiadomo co najmniej od czasow II wojny swiatowej, ale w
kulturze zachodniej, tak.


to dlaczego nie
> karac ludności za sprzyjanie nieprzyjacielowi tak jak faszyści -
> rozstrzeliwaniem??
>

[m_16]

Ech dyrdymały, dyrdymaly. Widzę że jednak maż skłonnośc do
szufladkowania i demonizowania a potem dehumanizowania. Normalne
jak nie daje się usuną wątpliwości. Wtedy trzeba przekona siebie że
przeciwnik jest niegodny rozmowy.
Ale pozatym gadasz głupoty. Wszak konwencje międzynarodowe chronią
cywilów bardziej niż żolnierzy. Przyznają im pewne prawa których
żolnierze nie posiadają. Zakładają więc prymat praw cywilów nad
wojskowymi. A kto ustanowił te konwencje?? Ruskie?? Mongołowie??
CHińczyki??? BMCI te wygłupy są irytujące nie zabawne.
POmijając to że w Rosji gardzi się życiem cwszystkich: równo cywili
i żolnierzy. Żaden komunista rosyjski nie myślałby więc w sposób
podobny do mnie. Ja zresztą nie pogardzam. PO prostu cywile mają
większe prawa i tyle. C oprzynajmniej częściowo jest w konwencjach.
Muszą mie większe prawa bo nie mają broni jak wojskowi.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Ech dyrdymały, dyrdymaly. Widzę że jednak maż skłonnośc do
> szufladkowania i demonizowania a potem dehumanizowania. Normalne
> jak nie daje się usuną wątpliwości. Wtedy trzeba przekona siebie że
> przeciwnik jest niegodny rozmowy.
> Ale pozatym gadasz głupoty. Wszak konwencje międzynarodowe chronią
> cywilów bardziej niż żolnierzy. Przyznają im pewne prawa których
> żolnierze nie posiadają. Zakładają więc prymat praw cywilów nad
> wojskowymi. A kto ustanowił te konwencje?? Ruskie?? Mongołowie??
> CHińczyki??? BMCI te wygłupy są irytujące nie zabawne.
> POmijając to że w Rosji gardzi się życiem cwszystkich: równo cywili
> i żolnierzy. Żaden komunista rosyjski nie myślałby więc w sposób
> podobny do mnie. Ja zresztą nie pogardzam. PO prostu cywile mają
> większe prawa i tyle. C oprzynajmniej częściowo jest w konwencjach.
> Muszą mie większe prawa bo nie mają broni jak wojskowi.


Juz to chyba pisalem - Nie kto inny jak Żukow powiedzial swojego czasu, ze
najlepszym sposobem rozminowania pola minowego, jest przeprowadzenie przez nie
szturmu....

W Twojej dyskusji widze dokladnie taki sam sposob myslenia, a tak na marginesie
- nigdy nie posadzalem Cie o komunizowanie.

Cywile maja wieksze prawa, ale wiekszosc praw cywilow w trakcie dzialan
wojennych, to dorobek powojenny, a nie z czasow II w.s.. Po drugie zas, nie
mozna stac na stanowisku, ze nie mozna poswiecic umyslnie 80 tysiecy, nawet
wowczas jesli "nieumyślnie" zginie dzieki temu pozniej 2 miliony.

[m_16]

Ehm jednak analogii nie ma - też znam tę historię. Żukow faktycznie
miał rzec, bodajże Eisenhowerowi że napotykając pole minowe nakzuje
szturm a straty w tym traktuje jako pochodzce z ostrzału
altyleryjskiego. OK, ale to znaczy żę Żukow traktował życie ludzkie
jako mniej ważne niz interes militarny swego kraju. Ja jednak
nigdzie nie twierdziłem że to szybkie sukcesy wymaga poświęcenia
życia żolnierzy 9 w istocie możnaby mi zarzuci raczej przeciwną
skrajnoś) tylko że wymaga tego życie innych ludzi cywilów. Gdy
człowieka poświęca się dla rzeczy (np. sukcesu wojska) to to jest
źle -gdy się poświęca go dla innych ludzi - niekoniecznie.
Oczywiście ma on prawo przynajmniej zna reguły gry.

Co do tych konwencji -no nie ustanawiano je już przed I wojną I już
wtedy zawierały pewne reguły, zakładające jakiś prymat praw cywili
nad żolnierskimi. Przynajmniej pośredni. Np konwencja haska z 1907
roku stwierdza ( Regulamin dotyczący praw i zwyczjów wojny lądowej,
Dział II Rozdział I Art 25-27) że wzbronione jest bombardowanie
bezbronnych wsi domów i budowli, że o ile określone obiekty
użyteczności publicznej (np. szpitale, ośrodki naukowe, dobra
kultury) nie służą wojsku, to należy podjąc wszelkie niezbędne
środki by zostały oszczędzone. Wida więc że pojawia się odróznienie
celów cywilnych od wojskowych. Te pierwsze posiadają ochronę której
nie posiadają te drugie.
Choc to prawda że śiśle "zdefiniowano" cywila dopiero w 1949. Ale
już wcześniej rozumiano że jednak należy chroni "infrastrukturę"
(domy) niezaangażowaną w walkę co pośrednio stanowiło też ochronę
ludzi w nich mieszkających. Już wczęsniej prawo zakładało pewnę
etykę: nie atakuje się bezbronnego celu. Cywil to tyle co
bezbronny -bo jak wyciągnie dubeltówkę to już nie jest cywilem.
Rozumne więc że nie może się broni, a w zatem prawo winnio mu
zapewni dodatkowo ochronę -taką jakiej nie posiada uzbrojony.
żolnierz.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Ehm jednak analogii nie ma - też znam tę historię. Żukow faktycznie
> miał rzec, bodajże Eisenhowerowi że napotykając pole minowe nakzuje
> szturm a straty w tym traktuje jako pochodzce z ostrzału
> altyleryjskiego. OK, ale to znaczy żę Żukow traktował życie ludzkie
> jako mniej ważne niz interes militarny swego kraju.


Mozna to tak interpretowac, ja jednak sadze ze to nie jest kwestia wazenia zycia
ludzkiego na szali interesu kraju, lecz braku szacunku dla zycia zołnierzy jako
takiego. O slusznosci takiej wlasnie interpretacji tej wypowiedzi, swiadcza
wyczyny tego pana we wczesniejszym okresie wojny, jak tez w trakcie operacji
berlińskiej, za ktore kazdy general zachodnich aliantów zostalaby w najlepszym
dla niego razie wyslany do kompanii karnej.




Ja jednak
> nigdzie nie twierdziłem że to szybkie sukcesy wymaga poświęcenia
> życia żolnierzy 9 w istocie możnaby mi zarzuci raczej przeciwną
> skrajnoś) tylko że wymaga tego życie innych ludzi cywilów. Gdy
> człowieka poświęca się dla rzeczy (np. sukcesu wojska) to to jest
> źle -gdy się poświęca go dla innych ludzi - niekoniecznie.
> Oczywiście ma on prawo przynajmniej zna reguły gry.
>
> Co do tych konwencji -no nie ustanawiano je już przed I wojną I już
> wtedy zawierały pewne reguły, zakładające jakiś prymat praw cywili
> nad żolnierskimi. Przynajmniej pośredni. Np konwencja haska z 1907
> roku stwierdza ( Regulamin dotyczący praw i zwyczjów wojny lądowej,
> Dział II Rozdział I Art 25-27) że wzbronione jest bombardowanie
> bezbronnych wsi domów i budowli, że o ile określone obiekty
> użyteczności publicznej (np. szpitale, ośrodki naukowe, dobra
> kultury) nie służą wojsku, to należy podjąc wszelkie niezbędne
> środki by zostały oszczędzone. Wida więc że pojawia się odróznienie
> celów cywilnych od wojskowych. Te pierwsze posiadają ochronę której
> nie posiadają te drugie.
> Choc to prawda że śiśle "zdefiniowano" cywila dopiero w 1949. Ale
> już wcześniej rozumiano że jednak należy chroni "infrastrukturę"
> (domy) niezaangażowaną w walkę co pośrednio stanowiło też ochronę
> ludzi w nich mieszkających. Już wczęsniej prawo zakładało pewnę
> etykę: nie atakuje się bezbronnego celu. Cywil to tyle co
> bezbronny -bo jak wyciągnie dubeltówkę to już nie jest cywilem.
> Rozumne więc że nie może się broni, a w zatem prawo winnio mu
> zapewni dodatkowo ochronę -taką jakiej nie posiada uzbrojony.
> żolnierz.

Takie prawo chronilo np. nieuzbrojone i niekowojowane statki, ktore nie mogly
byc normalnie atakowane. A ze czesto wykorzystujac ten zapis, byly to normalne
wijskowej pułapaki, przeto w pozniejszym okresie wojny zapis stal sie martwy.
Zapis zreszta irracjonalny , bo przeciez te jednostki w czasie wojnhy przewozily
bron, amunicje i paliwo lotnicze, a nie banany.

[m_16]

OK Żukow gardził życiem jako -można tak powiedzie -gardzenie życiem
ma miejsce wtedy gdy ponad nie stawiamy jakąś nizszą odeń wartoś np.
szybkie zwycięstwo, awans etc. etc.

Tak wiem że Niemcy w I wojnie na początku wojowali uczciwie ,a
dopiero potem gdy cywilne statki wystwiały im armaty, zaczęli je
zatapia znienacka. Choc to nadal problematyczne bo w teorii kapitan
łodzi powinien chyba sprawdzic..czy statek jest uzbrojony.... Z
drugiej strony zatpienie Lusitanii mogło by jedynie "wrobieniem"
Niemców przez Churchilla (wtedy I Lorda Admiralicji). Jednakże czy w
przypadku Hiroszimy też możemy mówi o martwocie przepis??? Przy
rygorystycznej interpretacji przepisu -nie. Atak atomowy był atakiem
na wszystkie domy w mieście (z uwagi na siłę bomby. Ale z pewnością
nie wszystkie budynki w mieście były bronione. Można zastanawia się
oczywiście czy artyleria p.lot i japońskie myśliwce stacjonujące w
pobliżu nie uczyniły hiroszimy miastem bronionym a każdego z jej
domówbronionym. Sądzę z to ostatnie nie zachodziło. "Broniony"
budynek - to znaczy że na jego terenie znajduje się broń i
używający jej żołnierze. Z pewnością większoś domostw w Hiroshimie
nie zaliczała się do tej kategorii. Może gdyby doszło do inwazji tak
by było ale nie było tak raczej wtedy w sierpniu 1945 roku.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> OK Żukow gardził życiem jako -można tak powiedzie -gardzenie życiem
> ma miejsce wtedy gdy ponad nie stawiamy jakąś nizszą odeń wartoś np.
> szybkie zwycięstwo, awans etc. etc.
>

No i co? Co z tego wynika? Piswze o zasadzie - podalem przyklad Żukowa, ale
przeciez to nie o niego tylko chodzi, lecz o caly system sowiecki, ktory zwykl
mowic o bohaterstwie czerwonoarmistow, i ich "daninie krwi", zapomina tylko do
dzis wspomniec o tym, ze ogromna czesc tej daniny krwio zpolnierzy radzieckich,
to krew niepotrzebnie w ogole przelana, bo wynikała z braku szacunku dla
wlasnych żolnierzy i ich życia ze strony panstwa radzieckiego. Że gdyby to
panstwo inaczej wojowalo, to wojne rowneiz by wygralo, lecz zgineloby o kilka
milionow radzieckich zolnierzy mniej. Zreszta, o czym swiadczy niedawna awantura
o pomnik zolnierzy radzieckich w Estonii, w swietle walajacych sie do dzis pod
Moskwa szczatków czerwonoarmistow z bitwy o Moskwe, o ktore nikt nie dba?



> Tak wiem że Niemcy w I wojnie na początku wojowali uczciwie ,a
> dopiero potem gdy cywilne statki wystwiały im armaty, zaczęli je
> zatapia znienacka. Choc to nadal problematyczne bo w teorii kapitan
> łodzi powinien chyba sprawdzic..czy statek jest uzbrojony.... Z
> drugiej strony zatpienie Lusitanii mogło by jedynie "wrobieniem"
> Niemców przez Churchilla (wtedy I Lorda Admiralicji). Jednakże czy w
> przypadku Hiroszimy też możemy mówi o martwocie przepis??? Przy
> rygorystycznej interpretacji przepisu -nie. Atak atomowy był atakiem
> na wszystkie domy w mieście (z uwagi na siłę bomby. Ale z pewnością
> nie wszystkie budynki w mieście były bronione. Można zastanawia się
> oczywiście czy artyleria p.lot i japońskie myśliwce stacjonujące w
> pobliżu nie uczyniły hiroszimy miastem bronionym a każdego z jej
> domówbronionym. Sądzę z to ostatnie nie zachodziło. "Broniony"
> budynek - to znaczy że na jego terenie znajduje się broń i
> używający jej żołnierze. Z pewnością większoś domostw w Hiroshimie
> nie zaliczała się do tej kategorii. Może gdyby doszło do inwazji tak
> by było ale nie było tak raczej wtedy w sierpniu 1945 roku.


Nie wszystkie domy w Hiroszimie zostaly zniszczone, tak an marginesie.

[m_16]

OK. Żukow i system sowiecki nie jest tu przedmiotem sporu. Godzę się
że poświęcanie żolnierzy dla rzeczy np sukcesu jest niedopuszczalne.
I nie bronię ich (ani generała ani jego postępowania które
faktycznie było "typową" strategią w ZSRR. Natomiast twierdzę że
wysyłanie żolnierzy na śmier w imię ratowania ludzi (a nie dla
osiągnięcia jakiejś rzeczy) to inna sprawa. Tego można broni.
POstrzegam żolnierzy jako coś w rodzaju ratowników. Ci ryzykują w
swej pracy.

Zgoda nie wszystkie domy zostały zniszczone, ale dostatecznie dużo
bezbronnych jednak tak....

[bmc3i]

m_16 napisał:

> OK. Żukow i system sowiecki nie jest tu przedmiotem sporu. Godzę się
> że poświęcanie żolnierzy dla rzeczy np sukcesu jest niedopuszczalne.
> I nie bronię ich (ani generała ani jego postępowania które
> faktycznie było "typową" strategią w ZSRR. Natomiast twierdzę że
> wysyłanie żolnierzy na śmier w imię ratowania ludzi (a nie dla
> osiągnięcia jakiejś rzeczy) to inna sprawa. Tego można broni.
> POstrzegam żolnierzy jako coś w rodzaju ratowników. Ci ryzykują w
> swej pracy.

I tu nie ma sporu - piszemy jednak o Twoim stwierdzeniu, ze po to jest zolnierz,
aby oddal zycie. Ze to jego obowiazek, a wiec amerykanie nie powinni miec
skurpulow i wydac na śmierc 600 tysiecy swoich zolonierzy, ratujac przez to 80
tys mieszkancow Hiroszimy (pomijam przewidywane japonskie straty 3-5 mln w razie
inwazji)

>
> Zgoda nie wszystkie domy zostały zniszczone, ale dostatecznie dużo
> bezbronnych jednak tak....

[m_16]

> I tu nie ma sporu - piszemy jednak o Twoim stwierdzeniu, ze po to
jest zolnierz
> ,
> aby oddal zycie. Ze to jego obowiazek, a wiec amerykanie nie
powinni miec
> skurpulow i wydac na śmierc 600 tysiecy swoich zolonierzy, ratujac
przez to 80
> tys mieszkancow Hiroszimy (pomijam przewidywane japonskie straty 3-
5 mln w razi
> e
> inwazji)


Tak to wlaściwy przedmiot sporu. Istotnie sądzę że z dwojga złego,
lepiej by ginęli żolnierze niż cywile.. Pojmuję bowiem żolnierza
jako kogoś w rodzaju ratownika (oczywiście zchowując pewne
proporcje). Można go wysła w niebezpieczeństwo jeśli uratuje się
przez to kogoś.

Ale poza tym nie jest do końca jasne czy naprawdę wszystko
sprowadzało się do tej alternatywy: Niektórzy analitycy twierdzą,
że Japonia i tak by skapitulowała. Ofensywa w Mandzurii miała
podobno większy wpływ na pokój niż bomby. Podobnie blokada
kontynentalna. Owszem bomba mogła PRZEWAŻYĆ, dlatego poddali się
niedługo po jej zrzuceniu. Ale gdyby da im kilka miesięcy ,to
zdaniem chociażby księcia Konoe Japonia i tak przystałaby na warunki
pokojowe.
Ważne jest t kilka rzeczy
W rządzie japońskim walczyły zesobą dwa stronnictwa "gołębi"
i "jastrzębi". Jednakże wbrew powszechnym mniemaniom oba z nich
chciały zwrze pokój. Oczywiście dlatego, że zrozumieli już że wojna
jest nie do wygrania.
1. "Gołębie" chcieli się poddac tylko pod warunkiem zachowania
japońskiego polityczno społecznego. "Jastrzębie" chcieli też
wykluczy okupację, ale godzili się na emilitaryzację (przynajmniej
werbalnie). Ccieli teżrozbroi się sami oraz samemu osądzi zbrodnie
wojenne. Tak to przynajmniej wyglądało na poziomie deklaracji.
Reasumując: gdyby te propozycje zostały przyjęte to generałowie
pewno uniknęliby winy i kary, zachowaliby wpływy, ale
demilitaryzacja mogłaby już byc realna. Analogia z ograniczeniami
nałożonymi na Niemcy po I wojnie jest realna. Ale japońskiego
Hitlera raczej by nie było, bo położona między dwoma mocarstwami
Japonia niemiałaby szns na rewanż. Za to by może nie doszłoby do
wojny koreańskiej bo ZSRR nie zająłby części Korei.

bombardowanie Hiroszimy nie bylo zbrodnia

[darthmaciek]

przeciwnie - uratowalo zycie milionow Japonczykow i setek tysiecy
Amerykanow. A przy okazji pokazalo Stalinowi, co go czeka jesli
pojdzie na wojne z USA... i Czerwona Bestia musiala sie przyczaic i
czekac az do zbudowania wlasnej bomby atomowej... i dopiero gdy juz
ja miala, natychmiast nastapila inwazja komunistow na Koree... ktora
na szczescie tez sie nie powiodla.

[feurig59]

To jest wersja, którą oficjalnie promują od 1945 roku USA i część
historyków wojskowości starszej daty. Niestety nie nie jest ona
spójna z prawem międzynarodowym, (bo ono nie zakłada "gdybania",
tylko fakty). Nie jest to wersja jednoznacznie do zaakceptowania z
tego względu, że dokonano w planowany sposób na cywilne obiekty,
miasta. Nie jest tak, że jedną zbrodnię, można tłumaczyć drugą, bo
wtedy prawo byłoby zupełnie bez znaczenia -a rządziłaby pięść.
I tu leży pies pogrzebany. Rola Aliantów podczas IIWS ma swoje
ciemniejsze strony, powodowane takimi, czy innymi względami ale -
ciemniejsze.

kto chce psa uderzyc psa znajdzie

[darthmaciek]

moj drogi, zalozmy, ze Amerykanie nie zrzucili bomb atomowych na
Hiroszime i Nagasaki; zalozmy, ze przeprowadzili inwazje na
Japonie ; w konsekwencji zginelo pol miliona amerykanskich zolnierzy
i kilkanascie milionow Japonczykow, w tym glownie cywilow... i co
wtedy? Oczywiscie, oskarzyloby sie Amerykanow o spowodowanie tej
masakry... bo przeciez o to tylko chodzi, nieprawdaz?

I popatrzmy na to jeszcze w taki sposob. Zalozmy, ze alianci nie
bombardowali miast niemieckich w czasie II wojny swiatowej. Wiec o
ile wojne ta III Rzesza i tak przegrala, to poniewaz trwala ona o
rok lub dwa wiecej, nazisci zdolali w tym czasie wymordowac
wszystkich Zydow i Cyganow, a takze dodatkowe kilka milionow
Polakow, Rosjan i innych... w tym takze tych moich przodkow, ktorzy
w naszej rzeczywistosci przezyli (bo nie wszyscy przezyli)...

Wiec wiesz co? Ja Ci przyznam racje. Amerykanie i Anglicy byli
zbrodniarzami - I CHWALA BOGU! Bo inaczej prawie na pewno ani Ciebie
ani mnie by w ogole na swiecie nie bylo, podobnie jak dobrych 50%
innych uczestnikow tej dyskusji.

I jeszcze druga konkluzja, wybacz, ze troche personalna - CHWALA
PANU NA WYSOKOSCIACH, ze to Churchill i Roosevelt (a pozniej Truman)
byli przywodcami wolnego swiata w II wojnie swiatowej, a nie Ty...

[m_16]

Drogi Gó...any idioto
Jedno pytanie czy myślisz że rodzice większości z nas spotkaliby się
gdyby nie wojna Hitler i Stalin???? Myślę że nie....
Więc, wyglada na to że trzeba też chwalic Stalina i Hitlera.
Dzięki nim żyjemy...
W Polsce na wszystkie losy wpłynęła wojna. Określiła gdzie kto
mieszkał, gdzie pracował, kogo spotykał itp. Gdyby nie wybuchła,
ludzie żyliby dalej...ale to nie bylibyśmy my.
A czy idioto pomyślałeś (już pomijając obiekcje moralne) że siłę
bomby można było przetestowac zrzucając ją na jakąś wyspę zajętą
przez żołnierzy japońskich (tylko przez żołnierzy). Jesli dobrze
pamiętam było parę takich wysp.. Albo Mandzuria..pustynny Sachalin.
Do cesarza by dotarło...

[kapitan.kirk]

> A czy idioto pomyślałeś (już pomijając obiekcje moralne) że siłę
> bomby można było przetestowac zrzucając ją na jakąś wyspę zajętą
> przez żołnierzy japońskich (tylko przez żołnierzy).

Nic bardziej oczywistego niż pomysł, że Japonia - zamiast
bezsesownie atakować Chiny, a nastepnie Pearl Harbor i mordować
miliony ludzi - powinna zbombardować doszczętnie jakąś wyspę
zamieszkaną przez żołnierzy nieporzyjaciela, a nstepnie oglosić,
wzorem Młynarskiego: "Jak się będziesz draniu stawiał, to dostaniesz
tak jak on". Niewątpliwie przestraszeni taką demostracją siły
państwa przeciwne, od razu by sie poddały, nie?

Pzdr

[m_16]

kapitan.kirk napisał:

> > A czy idioto pomyślałeś (już pomijając obiekcje moralne) że siłę
> > bomby można było przetestowac zrzucając ją na jakąś wyspę zajętą
> > przez żołnierzy japońskich (tylko przez żołnierzy).
>
> Nic bardziej oczywistego niż pomysł, że Japonia - zamiast
> bezsesownie atakować Chiny, a nastepnie Pearl Harbor i mordować
> miliony ludzi - powinna zbombardować doszczętnie jakąś wyspę
> zamieszkaną przez żołnierzy nieporzyjaciela, a nstepnie oglosić,
> wzorem Młynarskiego: "Jak się będziesz draniu stawiał, to
dostaniesz
> tak jak on". Niewątpliwie przestraszeni taką demostracją siły
> państwa przeciwne, od razu by sie poddały, nie?
>
> Pzdr
>
To nie jest to samo. To przekonałby generałów japońskich o
rzeczywistej sile bomby, którą dotychczas mieli zapewne za wytwór
propagandy.

[kapitan.kirk]

Nie ma powodu, by tak przypuszczać - przynajmniej na podstawie
znanych przykładów postępowania wojsk japońskich od końca XIX wieku,
jak również na podstawie reakcji ichnich generałów na pierwsze
bombardowanie atomowe (dalekiej bynajmniej od "tchórzliwego
kapitulanctwa"...). W stanie psychicznym ówczesnego japońskiego SG,
najbardziej prawdopodobne jest proste stwierdzenie, że nie zrzucenie
bomby na Japonię zosdtałoby uznane za oczywista oznakę braku
zdecydowania i ogólnej zniewieściałości pogardzanych "białonosych"
jankesów. Co skądinąd można by przeboleć i np. zrzucić na pokaz
kilka dalszych bomb, żeby jeszcze bardziej pokazać swoją siłę -
gdyby nie prosty fakt, że nie istinało więcej bomb niż owe dwie
zrzucone (trzecia zatonęła w czasie transportu morskiego, a kolejne
udało się wyprodukować dopiero w połowie 1946...).

Pzdr

[m_16]

A zrzucenie bomby na jakąś bazę wojskową w relatynie słabo
zaludnionym terenie: np paramushiro na Kurylach???

Znalazłem to w necie:
Asked later about the morality of the campaign, LeMay
replied: "Killing Japanese didn't bother me very much at that
time... I suppose if I had lost the war, I would have been tried as
a war criminal.... Every soldier thinks something of the moral
aspects of what he is doing. But all war is immoral and if you let
that bother you, you're not a good soldier."

Źródło:
www.pbs.org/wgbh/amex/bomb/peopleevents/pandeAMEX61.html

[bmc3i]

m_16 napisał:

> kapitan.kirk napisał:
>
> > > A czy idioto pomyślałeś (już pomijając obiekcje moralne) że siłę
> > > bomby można było przetestowac zrzucając ją na jakąś wyspę zajętą
> > > przez żołnierzy japońskich (tylko przez żołnierzy).
> >
> > Nic bardziej oczywistego niż pomysł, że Japonia - zamiast
> > bezsesownie atakować Chiny, a nastepnie Pearl Harbor i mordować
> > miliony ludzi - powinna zbombardować doszczętnie jakąś wyspę
> > zamieszkaną przez żołnierzy nieporzyjaciela, a nstepnie oglosić,
> > wzorem Młynarskiego: "Jak się będziesz draniu stawiał, to
> dostaniesz
> > tak jak on". Niewątpliwie przestraszeni taką demostracją siły
> > państwa przeciwne, od razu by sie poddały, nie?

> To nie jest to samo. To przekonałby generałów japońskich o
> rzeczywistej sile bomby, którą dotychczas mieli zapewne za wytwór
> propagandy.


Nie, po ich zrzuceniu juz wiedzieli ze to nie propaganda jedynie, a mimo to
nawet w drodze zamachu stanu generalowie probowali nie dopuscic do kapitulacji.

to doprawdy smieszny sposób prowadzenia rozmów

[1410_tenrok]

i ty chcesz być traktowany poważnie, kolego? Jaja sobie robisz, czy jak?
Niestety, twój post ma wiele wad:
a. pokazuje twoj analafabetyzm historyczny
b. jest zawiły, żeby nie powiedziec logiczny inaczej
c. jest wulgarny w swoje prostocie i zastosowanych środkach wyrazu artystycznego
d. jest dowodem na to, że zupełnie nie potrafisz prowadzic dyskusji.

pomysl i zastanów sie, czy tak rzeczywiscie należy.

PS.
Siłe bomby przetestowano.........

[m_16]

Super
teraz pokaż mi to po kolei.

Co jest w nim nielogicznego?? Teza że zawdziezamy życie
Stalinowi??? Uzasadnienie jest banalne -zrób eksperyment myślowy i
zastanów się jak wyglądałyby losy 10 znanych ci osób, gdyby wojna
nie wybuchła. Zobaczysz że one same lub ich dzieci takie jakie
znasz nie przyszłyby na świat. To jest arument przeciw tezie
znalezionej u DM, że dzięki zbrodniom aliantów żyjemy więc winniśmy
mie dla nich jakiś respekt. Rzecz w tym że my (a w każdym razie
przynajmniej konkretni my) zyjemy też zapewne dzięki zbrodniom
Stalina i HItlera. Mój ojciec nie poznałby matki gdyby dziadków nie
przegoniono na ziemie odzyskane. Bo nie studiowałby wówczas zapewne
w Krakowie tylko we Lwowie etc. Ale to pokazuje takie argumenty są
nic nie warte bo my nie żylibyśmy w większości historii
alternatywnych.
POniosło mnie z idiotą -ale rozsierdził mnie tym lekceważąym
stosunkiem do zbrodni.
Jaki analfabetyzm historyczny??? I jaka prostota?? Że argumenty
banalne??? może. Mają uzasadnia tezę, to przede wszystkim.

jest to tak idiotyczna argumentacja, jak ta,

[1410_tenrok]

że należało zaproponowac pokoj japonczykom i nie doprowadzac do ich całkowitej
kapitulacji. Tu koles pokazałes, że o IWS i sposobie jej zakonczenia, tez nic
nie wiesz. Na szczescie byli mądrzejsi ludzie, którzy wyciągneli z tego wnioski
i nie pozolili na powtórzenie sie sie tej historii. To, że ty nie potrafisz, to
twoj problem. Ale jak możesz potrafic, skoro masz braki historyczne. Opowiadasz
androny, że wiesz, nawet dużo. Skoro tak, to gdzie to pokazałes? Po moim
kolejnym poscie, kiedy sobie sczytałes? No, nie żartuj.


Ciebie kompletnie nie interesuje, że życie zawdzieczasz temu, że ktos
doprowadził swiat do katastrofy, że zgineło 70 mln ludzi. Mówisz sobie ot tak,
ze życie zawdzieczasz Hitlerowi i Stalinowi. To kolejny wyczyn inteligentnego
inaczej (no bo jak nazwac kogos takiego, jak ty?). Tym dwóm panom Polska
zawdziecza zupełnie inne rzeczy, które ciebie, moralisto zupełnie nie kręcą.
I ty chcesz mowic o moralnych aspektach wojny????? Rozsmieszasz mnie kolo!

Poniosło cie "z idiotą"? A jaki ty masz stosunek do zbrodni, skoro mowisz, że
życie zawdzieczasz Hitlerowi i Stalinowi? Toż to jest ohydne! Ale tu, obnażyłes
cały ten swój realtywizm moralny i uznanie, że biedni japonczycy w Hiroshimie
stracili życie, bo ich amerykanscy bandyci pomordowali.......... Jestes
smieszny, po prostu jestes smieszny, poonieważ w całej ocieżałożci umysłowej
widziesz jedynie to - dzieki hitlerowi i stalinowi żyjesz sobie. A idź i złóż
kwiaty na bunkrze hitlera i na grobie stalina!

"Zbrodnie aliantów".......... Takie stwierdzenie to oczywiscie logiczna
konsekwencja faktu, że hitler jest twoim ojcem, a stalin matką, lub na
odwrót..........

70 lat po wojnie Polska, pierwsza jej ofiara, uznana jest za kraj zakładający
obozy smierci i winny holokaustu, a niektórzy Polacy pozwalają sobie publicznie
chwalic hitlera i stalina oraz mówic o zbrodniach aliantów. Ohyda!

summa summarum, nie obraź sie, ale mam cie dość i nie nie mam ochoty więcej z
tobą pisac. Jak dla mnie, jestes wstrętny.

To, że ja sie urodziłem wtedy, kiedy sie urodziłem, to wina tej wojny, ponieważ
moi rodzice walczyli i z jednym i z drugim. Moja matka ma cos do zawdzieczania
hitlerowi. A wiesz co? Ze jej nie wywiezli na Syberie, ponieważ gdyby Plan
Barbarossa był później, to wywieziono by ją wgłąb Rosji, jak dużą czesc mojej
rodziny, nieco wcześniej. Ja jednak, tak jak moja matka kiedys, nie uważam tego,
za czyn godny pochwalenia hitlera. Tak samo, jak nie uważał tego moj ojciec. Moj
wuj, który zginął pod Anconą, wcale nie dziekował Stalinowi, że pozwolił mu
obejrzec Syberie, gdzie z zimno i głodu dokonali żywota jego bliscy, i że
zezwolił mu w swojej dobroci na marsz do Iranu i Palestyny. Cała moja rodzina
byłaby szczesliwa, gdyby nie musiała tego przezywac. A ja nie miałbym nic
przeciw temu, gdyby zamiast wojny był w Europie pokoj, i zamiast mnie i milionów
innych urodziliby sie zupełnie inni ludzie. Nie jestem egoistą pozbawionym
moralności.

wojna to ohyda, no chyba, że ktos jest synem hitlera i stalina, albo na odwrot!

[m_16]

Drogi tenrok
1. Przestań wyzyw mnie od relatywistów gdy sam nie uznajesz żadnych
norm
2. NIGDZIE NIE TWIERDZIŁEM ŻĘ HITLER I STALIN BYLi OK> TO BYŁo TYLKO
REDUCTIO AD ABSURDUM - Dartmaciek stwierdził że zawdzięczam żcyie
zbrodniom Churchilla. Mój argument był taki że JEŚLI, POWTARZAM<
JEŚLI BYŁBY TO DOBRY ARGUMENT TO RÓWNIe DOBRZE DAJE SIĘ POKAZAĆ ŻE
ZAWDZIĘCZAMY ŻYCIE INNYM ZBRODNIOM>

Ale z tego NIE WYNIKA że owe zbrodnie są w porządku. Przeciwnie NIE
SĄ. TAK JAK ZBRODNIE CHURCHILLA> I właśnie dlatego także argument DM
okazywał się zły.

3.Więc przestań chrzanic. A cała reszta sprowadza się do jednego -
nie możesz sobie wybiera ludzi wobec których możesz stosowa zasady
moralne itakich których nie. Nie żyjemy w Epoce króla Ćwieczka. TO
WŁAŚNIE TY RELATYWIZUJESZ. JEDNE LUDOBÓJSTWA NAZYWASZ ZBRODNIAMI,
INNE NIE.

jestes realtywistą moralnym,

[1410_tenrok]

i do tego obrzydliwym. Dwa razy zastosowałes ten manewr. Za pierwszym razem
możnaby uznac za probę doprowadzenia wywodów interlokutora ad absurdum!
Jednak za drugim razem już tego nie było. Za drugim razem byłes łaskaw
przeprowadzic taki wywód dowód na temat, że gdyby nie Stalin i Hitler, to byś
nie żył. to byył taki wywód o szczesciu wypędzenia ze Lwowa......................
To twoj wywod, a nie moj.
I z tego wywodu wynikają takie, a nie inne konsekwencje. Niestety.

Ja nie chrzanie. Ja mowie jedynie, że:
a. wojna wyłącza wszelkie mechanizmy etyczne i moralne
(podałem to na przykładzei kwestii podejscia do bombardowan aliantów i Niemców z
początku wojny i zmiany tego postępowaia u aliantów)
b. w czasie wojny idzie o fizyczną likwidacje siły zywej przeciwnika
(podałem plany hitlera odnosnie przyszłosci daleszej naszego narodu i innych
narodów srodkowoeuropejskich. mogę dorzucic sposoby walki Japonczyków z
Chinczykami i Mandżurami oraz Koreanczykami przy pomocy broni biologicznej)
c. w czasie wojny idzie o to, aby ograniczyć krzywdy własne do niezbednego minimum
(podałem przykłady cierpien psychiatrycznych zołnierzy alianckich, których
wcielano do armii, aby pokonac Hitlera - Mussoliniego - Hirochito). Te
cierpienia nigdy sie nie konczą i trwają aż do smierci. Wiem o tym, ponieważ
rozmawiałem z wieloma weteranami. Czy o tych aspektach zamierzasz zamilczec? Jak
o wszystkim, co nie pasuje do twojej koncepcji........
d. w czasie wojny nie da sie utrzymac wartości etycznych i moralnych stosowanych
w trakcie pokoju, zwłaszcza jeżeli ma sie do czynienia z przeciwnikiem, który
nie trzyma sie żadnych wartości moralnych ani etycznych. Sposób prowadzenia
wojny przez Niemców zmuszał aliantów do kroków, nazwijmy to, edukacyjnych.
e. ta wojna skonczyła sie na szczescie całkowitą kapitulacją niemiec i Japonii,
która to kapitulacji mozliwa była jedynie w przypadku zastsowania poważnych
argumentów, a nie próśb i błagan.
Należy zauważyc, że polityka panstw zachodnich wobec Niemiec w okresi
poprzedzającym II Ws była wysoce moralna, ponieważ próbowan za wszelką cenę
niedopuścić do wybuchu wojny....... Temu w koncu służył Układ
Monachijski........ nic to nie dało i dlatego właśnie zastsowano po takie
srodki, aby Zukow mógł powiedziec słynne słowa do Keitle i doenitza - "Delegacja
niemiecka może odejść"..........

Summa summarum - wojna to nie pokoj.
Rozpatrywanie wojen wedle norm przyjetych dla funkcjonującego panstwa z okresu
pokoju jest zajeciem tyle co nudnym, żmudnym i bezsensownym, należącym do
kategorii sztuka dla sztuki.

Ty masz czas i siłę, aby dywagować o tym zod strony zbrodni alianckich, a
dywaguj sobie. W koncu po to jest to forum. Niektórzy tkie dywagajcje nazywają
chrzanieniem lub nawijaniem makaronu na uszy.

Moim prywatnym zdaniem, bezczelnością jest stawianie Aliantów i agresorów na
jednej szali. Tak mogą postępować jedynie analfabeci historyczni. Z takiego
postępowania wynika właśnie kwestia "polskich obozów koncetracyjnych"........

Zakonczmy tą dyskusją, ponieważ naprawde jest nudna i niczemu nie służy.

Ja uznaje normy czasów pokoju w czasie pokoju, a w czasie wojny obowiązują inne
normy............niestety.

czlowiek ksiazka musi byc relatywista moralnym

[darthmaciek]

gdyz jakzez inaczej moglby bronic Stalina, komunizmu i ZSRR? Jesli
przyjmie sie, ze istnieje dobro i zlo, jasne jest, ze komunizm i
ZSRR byly narzedziami Szatana, zas Zachod stawil im czola w imieniu
Dobra! I Dobro zwyciezylo! I tego oczywiscie Moskale, rusofile i
inni marksisci nie moga przyjac do wiadomosci, nigdy, bo wtedy
musieliby przyznac, ze zawsze stali po stronie ZLA! I dlatego
odmawiaja przyjecia do wiadomosci, ze mozna w ogole rozroznic Dobro
i Zlo, a nawet ze takie pojecia absolutne istnieja... to troche tak,
jak nekrofil ktory twierdzi, ze zwloki z ktorymi spolkuje nie moga
byc uznane za "martwe", gdyz pojecia "martwy" i "zywy" sa zawsze
wzgledne... ))))))))))))))))) I nigdy nie przyzna otwarcie, ze gada
bzdury, gdyz nie moze spojrzec prawdze w oczy i przyznac, ze jest
CHORY! )))))))))

Ja juz wczesniej wiele razy dyskutowalem z cz-ksiazka (i wlasciwie
nie rozumiem, dlaczego on sie upiera, zeby uzywac tego nowego nicka)
i jego, retlatywizm moralny raz doprowadzil mnie do strasznego
wybuchu zlosci, ale z czasem, jak zrozumialem skad on wynika,
nauczylem sie smiac z tego...)))))

Pozdrowienia

[m_16]

Głupi tłuku i kretynie, to już kilka razy stwierdzałem ,żę źli są
ZARÓWNO HITLER JAK I STALIN< JAK I ROOsevelt. WSzyscy robili złe
rzeczy. I nigdy nie przyszło mi do głowy by w ten sposób uzasadnia
panowanie Stalina. Gardzę wszystkimi takimi politykami. A to co
twierdzi człowiek książka-to już inna sprawa. Tylko w twej
skretyniałej mózgownicy zrodziło się utożsamienie nas.

I jeszcze jedno: to tenrok w pewnym momencie stwierdził że na
wojnie nie ma "dobra i zła" -poczytaj sobie poprzednie posty. A
wprzed chwilą wprost stwierdził że na wojnie moralnośc czasu pokoju
jest zawieszona (ciekawe czy moralnoś czasu wojny to jeszcze
jakakolwiek moralnośc -ona czegoś w ogóle zakazuje???) Ja odrzucam
takie myślenie.

i TO wlasnie jest relatywizm moralny !

[darthmaciek]

skoro WSZYSCY sa zli, to znaczy, ze nie ma ani dobra ani zla...

[m_16]

Bzdury gadasz, to tylko ty chcesz mie bohaterów by się onanizowa
przy ich obrazkach. Nawet gdyby wszyscy ludzie kradli i zabijali,
kradzież i morderstwo nie przestałyby by złe.

I jacy "wszyscy" głupku??? Mówimy o przywódcach politycznych. To nie
są jedyne istoty ludzkie na planecie. Ich ofiary w znacznej części
były niewinne.

Mylisz mości kutafomózgu etykę z polityką. To że w polityce nie
można wartościowa moralnie nie znaczy że nie można w ogóle.
Zresztą Gandhi o ile się nie mylę nie bombardował ani nie mordował
nikogo. MOże popełniał jakieś błędy igłupstwa ale świadomego mordu
raczej nie popełnił.

no, skoro juz mowa o naszych mozgach

[darthmaciek]

to pozwol mi takze wyrazic opinie o Twoim - nalezysz najwyrazniej do
tego gatunku ludzi, ktorzy uzywaja swojego mozgu jak krowa doopy -
czyli zeby wszystko obesr.. A co do meritum: ewidentnie nigdy sie
nie zgodzimy, gdyz Ty po prostu zalozyles z gory, ze i Roosevelt i
Churchill byli tak samo zli jak Stalin i Hitler i nic cie do
przeciwnego punktu widzenia nie przekona. Nawet takie nieistotne
szczegoly jak te ponizej:

1) Stalin i Hitler rozpetali II wojne swiatowa - Churchill i
Roosevelt NIE zaczeli tej wojny
2) Stalin i Hitler zbudowali siec obozow koncentracyjnych -
Churchill i Roosevelt doprowadzili do zniszczenia tych obozow, ktore
mogli i do uwolnienia tych wiezniow, ktorzy jeszcze zyli
3) Stalin i Hitler budowali swoje imperia poprzez podboje i aneksje -
Churchill i Roosevelt nie prowadzili wojny dla zdobyczy
terytorialnych
4) Stalin i Hitler instalowali w krajach ktore zostaly zajete przez
ich wojska marionetkowe rezimy opierajace sie na terrorze i
brutalnej sile - Churchill i Roosevelt mieli za cel przywrocenie
demokracji w krajach Osi, gdy juz zostana zwyciezone (i ich nastepcy
ten cel zrealizowali)

etc. etc. etc.

Ale wszystko oczywiscie nie jest zadnym dowodem na wyzszosc moralna
aliantow zachodnich nad Stalinem i Hitlerem... dlaczego? Bo TY
postanowiles inaczej i Twoje slowo jest wyrocznia. Szlus.

I wiesz co? Jako Sith doceniam taki sposob rozumowania! Podobnie jak
Twoj krowio-mozgowo-odbytowy-nihilizm, ktory, poprzez staranne
rozmywanie granicy miedzy Dobrem i Zlem za pomoca pokrywania
rzeczywistosci gruba warstwa intelektualnych odchodow, ogromnie
ulatwia sprawe wszystkim tym, ktorzy swiadomie wybieraja ZLO - to
przez wielkie Z.

[m_16]

Pisałeś coś zdaje się o przyjemności czerpanej z mojej (jakoby)
bezsilnej złości. To teraz spróbuj pomyśle , jęsli tylko
potrafisz, co ja czuję patrząc na teżalosne inwektywy. Nawet w
obrzucaniu gooownem oponentów jesteś mało pomysłowy i co za tym
idzie beznadziejny- tak jak zresztą we wszystkim.

I gdyby twe szlachetne prącie posiadało kilka komórek mózgowych
więcej to by zauważyło i pojęło że nigdzie w sensie ścisłym
nie "zrównałem" USA z ZSRR. Mówiąc o końcu zimnej wojny mówiłem o
zwycięstwie mniej złego państwa nad bardziej złym. To syubtelna
rożnica -jaka szkoda że twój mały fiutus operuje jedynie binarnie -
czerń i biel-cho wszędzie mamy do czynienia z szarościami.

Może jednak cho trochę zmądrzałeś, jeszcze parę postów wcześniej
pierniczyłeś coś o "zwycięstwie Dobra nad Złem" tak jakby każy
zjadacz hamburgerów był co najmniej aniołem a Rosjanin diabłem
wcielonym. A w kolejnym poście jak zauważyłem używasz
określenia "nie całkiem" w odniesieniu do moralnej kondycji USA. Ach
wreszcie jakiś przebłysk...

I jeszcze jedno dla zadania kłamu części twoich pierdół: nihilizm
nie polega na tym że się uznaje większoś ludzkich przedsięwzię za
złe. Ani natym że potępia się całe wymiary ludzkiej kultury jak np.
politykę -zresztą tego nie czynię. Nihilizm polega na doprowadzeniu
do sytuacji w której nie wiemy co jest dobre lub złe albo nie mamy
motywacji by do dąż do dobra.
Otóż ja wiem co było dobre odnośnie Japonii w 45. Należało zaprzesta
bombardowań i albo zwrze pokój na łagodnych warunkach albo
przeprowadzi ofensywę która pochłonęlaby liczne ofiary, ale nie
byłaby ludobójstwem (cywile którzy próbują sztuczek kamikadze- to
już żolnierze). Wiem że to było dobre rozwiązanie, tak jak wiem że
dziś musimy starac się w ogóle unika wojen - co zakłada posiadanie
trzeźwego stosunku do wojska -czyli nie takiego jak twój. I wiem że
kiedyś ograniczymy to zjawisko, a może nawet je zlikwidujemy. Więc
wiem czego się trzyma i jak postępowac oraz widzę w tym sens - ergo -
nie jestem nihilistą. A to że zabieram ci zabawki - twierdzę że
bohaterowie twojego przedłużającego się dzieciństwa to dranie -to
już inna sprawa. Nawet ktoś mający dużo bardziej liberalne podejście
do wojny przyzna że większoś historii wypełnia krwawa rzeźnia. To
nieuchronny wniosek. Ale to nie znaczy że wartości nie mają sensu
ani nie zostaną osiągnięte -są przed nami.

Natomiast rozbawiło mnie to odniesienie do sithów. Ale pasuje do
ciebie. Odwołanie się do zabawnego zjawiska kultury masowej, które
jest fajne, o tyle tylko o ile się traktuje je jako lekką rozrywkę,
ale jawi się jako beznadziejnie głupie gdy porównac je z
rzeczywistością. Także pod kątem przedstawionych problemów
moralnych. Ale wszystko się zgadza: chciałbyś by świat dzielił się
na siły dobra i zła, każde z własną armią i sztandarem, tak jak to
jest u Lucasa. I bez tego moralnoś nie ma dla cię sensu. Ale to jest
właśnie dziecinada bo tak nie ma i długo nie będzie. Dorastanie
polega właśnie na porzuceniu takiego obrazu świata, przy
równoczesnym zachowaniu przywiązania do wartości.
Podsumowując: Dorośnij wreszcie do cholery.

nie ciesz sie tak bardzo relatywisto moralny

[darthmaciek]

zaden czlowiek, zaden ustroj, zadne panstwo nie moga byc doskonale
dobre - gdyz tylko Bog jest doskonaly; jest wiec jasne, ze ludzie,
ustroje i panstwa dziela sie na gorsze i lepsze; przyznajac to w
niczym nie zmienilem swojego zdania

To jednak w niczym nie zmienia faktu, ze starcie aliantow zachodnich
(panstw lepszych) z III Rzesza i Japonia (panstwa DUZO DUZO gorsze)
bylo walka Dobra ze Zlem. I ludzie walczacy (z wielkim narazeniem
zycia) w II wojnie swiatowej w szeregach aliantow zachodnich byli
bohaterami broniacymi sprawy DOBRA w walce ze ZLEM i nic tego nie
zmieni nawet jesli madrale piszacy na tym forum 60 lat pozniej
probuja udowodnic, ze bohaterow nie ma...

[m_16]

Pieprzenie pieprzeni, pieprzenie
Nie ma takiego przejścia . Państwo broniące dobrej sprawy nie jest
Dobrem ani nawet nie musi by dobre. ZSRR też w II wojnie światowej
walczył w sprawie dobrej, bo z Hitlerem, ale nie był "dobry". .
Stwierdzenie że Dobro walczy Złem to właśnie retoryczne chrznienie
mające stworzy wrażenie że po jednej stronie są anioły które można
usprawiedliwiia, po drugiej diabły. Podczas gdy w istocie jest
inaczej. Nie możan też sytuacji gdy państwo znacznie lepsze walczy z
tyranią określi jako starcia Dobra ze Zlem z prostej przyczyny:
lepsze -gorsze to przeciwstawienie relatywne, a Dobro -Zło
absolutne. Gdyby Aztekowie mogli stoczyc bitwę z ludożercami z
Afryki to mogliby uchodzic przy nich za dużo dużo lepszych mimo
tych hekatomb co je robili, bo w przeciwieństwie do ludożerców
(którzy dajmy na to zjadają wszystkich pokonanych) ci pozwalali życ
przynajmniej większości z pobitych ludów. Ale jasne że ani
ludożerców ani miłośników krwawych ofiar nie określilibyśmy jako
reprezentujących Dobro. Stąd twoje rozróżnienie to Kłamstwo.

Wreszcie mordercy kobiet i dzieci nigdy nie mogą by dużo dużo lepsi
od innych morderców. Alianci byli lepsi od Hitlera, ale nie
jakościowo lepsi i nie zdecydowanie lepsi. "Tylko", "po prostu
lepsi". I tyle. A to że pie...ięci miłośnicy "star wars"
projektują swoje bajki na realny świat to inna sprawa.

Jest Dobro i są dobrzy ludzie tylko rzadko ich się spotyka -
zwłaszcza wśród postaci historycznych.

I nie chrzań sże nie zmieniłeś zdania, wcześniej nawet nie
przechodziło ci przez gardło słowo przygany dla twych ulubieńców -
teraz zaś wzorem Reagana próbujesz rozmydli swoją retorykę tak żeby
zachowa zdolnoś do perswazji a jednocześnie pogodzi to z tym co
naskrobałeśwcześniej. Nie ma, nie ma. DObro to poważne określeni -
bardzo nieliczni ludzie i instytucje mogą się z nim utożsamia. Nie
wystarczy by "dużo lepszym niż ten drugi" by mie do tego prawo.

"genialny" plan piaskownicowego stratega!

[darthmaciek]

m_16 napisał ( i jeszcze się pod tym podpisał): "Otóż ja wiem co
było dobre odnośnie Japonii w 45. Należało zaprzesta bombardowań i
albo zwrze pokój na łagodnych warunkach albo przeprowadzi ofensywę
która pochłonęlaby liczne ofiary, ale nie byłaby ludobójstwem
(cywile którzy próbują sztuczek kamikadze - to już żolnierze). Wiem
że to było dobre rozwiązanie, tak jak wiem że dziś musimy starac się
w ogóle unika wojen - co zakłada posiadanie trzeźwego stosunku do
wojska -czyli nie takiego jak twój."

Dawno się tak serdecznie nie uśmiałem! Człowieku! Dzieciaku! Ty nie
masz NAJMNIEJSZEGO POJĘCIA o tym jak wyglądała sytuacja w wojnie na
Pacyfiku w lipcu 1945 roku, kiedy Truman podjął decyzję o zrzuceniu
bomb atomowych na Hiroszimę i Kokurę (jak prawdopodobnie nie wiesz,
Nagasaki zostało zbombardowane jako cel zastępczy gdyż nad Kokurą
były złe warunki pogodowe).

Napisałeś: "należało zaprzestać bombardowań" - czyli gdybyś ty
decydował, pozwoliłbyś Japończykom spokojnie produkować broń do
obrony swoich wysp, tym samym zwiększając skuteczność ich obrony,
gdybyś musiał w końcu dokonać inwazji! JESTEŚ GENIUSZEM! Przecież
tak właśnie od zawsze się wygrywało wojny - POZWALAJĄC PRZECIWNIKOWI
ZBROIĆ SIĘ i broń Boże mu nie przeszkadzając!!
Buahahahahahahaha))))))))))))))!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Napisałeś następnie: "i albo zawrzeć pokój na łagodnych warunkach".
Czyli konkretnie musiałbyś pozostawić w spokoju japońską
generalicję, która dopuściła się nieskończonych zbrodni na
wszystkich podbitych przez Japonię terytoriach, zostawić Japończykom
część ich zdobyczy kolonialnych (może powiesz, które?) i jeszcze
odstąpić od rozbrojenia Japonii - czyli dać Japończykom możliwość
rewanżu, jak tylko trochę się pozbierają! Bo jeśli myślisz, że
Japończycy zgodziliby się na pokój na jakichkolwiek innych warunkach
bez groźby kolejnych ataków atomowych, to ŚNISZ NA JAWIE!! No, chyba
że masz jakiś inny pomysł na "łagodne warunki"... napisz o nim,
chętnie się jeszcze pośmieję...

Napisałeś: "albo przeprowadzić ofensywę, która pochłonęłaby liczne
ofiary, ale nie byłaby ludobójstwem" To jest chyba największy
idiotyzm, jaki w całej tej dyskusji przeczytałem! W Hiroszimie i
Nagasaki zginęło mnóstwo ludzi (szacunki zawierają się w przedziale
od 120 do 240 tys. ofiar, razem z ludźmi którzy zmarli na raka w
latach powojennych), ale to jest NIC w porównaniu z
najostrożniejszymi szacunkami kosztów ludzkich inwazji na Kyushu, a
następnie na Honshu (Amerykanie chcieli pominąć Shikoku, żeby
oszczędzić niepotrzebnych strat i mieli nadzieję, ze ta wyspa, tak
jak Hokkaido, skapituluje gdy padnie stolica Japonii).
Ekstrapolując z wyników bitwy o Okinawę i zaniżając szacunki do
minimum, Amerykanie uzyskali wynik co najmniej pół miliona własnych
żołnierzy zabitych, co najmniej dwóch milionów japońskich żołnierzy
zabitych i WIELU (być może nawet kilkunastu) MILIONÓW JAPOŃSKICH
CYWILÓW zabitych jako "collateral damage" (niezamierzone ofiary
ostrzału artyleryjskiego i bombardowań), ofiar samobójczych szarż na
wojska inwazyjne i zwłaszcza ofiar zbiorowych samobójstw, do których
japońska armia zmuszała japońskich cywilów na terenach zaatakowanych
przez Amerykanów - jeśli mi nie wierzysz w tym ostatnim punkcie
przeczytaj coś o bitwach na Saipanie i na Okinawie.


Reasumując - aby ocalić ćwierć miliona mieszkańców Hiroszimy i
Nagasaki, ty byłbyś gotów poświęcić życie WIELU MILIONÓW LUDZI i
wywołać NAJWIĘKSZĄ RZEŹ LUDNOŚCI CYWILNEJ w dziejach ludzkości!

Jest tylko jedno możliwe podsumowanie Twojego rozumowania - jesteś
obłąkanym seryjnym mordercą - albo masz 10 lat i nie wiesz co
piszesz. Tertium non datur.


Po przeczytaniu Twojego postu zmówiłem cichą modlitwę dziękczynną,
że w 1945 roku losy wojny na Pacyfiku były w rękach Trumana, Nimitza
i Mac Arthura, a nie pewnego forumowego gó...arza, który pozwala
sobie pisać na tematy o których nie ma żadnego pojęcia... Idź
poustawiaj sobie żołnierzyków w piaskownicy i zostaw poważne rozmowy
dorosłym.
----

Iran nie moze zdobyc broni atomowej. Delenda est Carthago...

[m_16]

Drogi bezmózgi durniu
1Gdybyś wiedział na czym polega zbrodnia to byś rozumiał że inwzja
dałaby Japońcom, przynajmniej teoretyczną możliwoś wyboru: giną czy
nie. Historycy nie mówią raczej o ostrzale artyleryjskim jako o
przyczynie strat w wypadku inwazji. Raczej wskazują na ataki cywilów
samobójców. I tyle. Problem w tym, że TO JUŻ NIE BYLIBY CYWILE.
CYWIL ATAKUJĄCY ŻOLNIERZA i to w ramach zorganizowanej akcji staje
się członkiem formacji (para)militarnej. Czyli żolnierzem. Bomby
były zbrodnicze bo zabiły tych których nie pytano czy chcą zginąc.
Atakujący czołgi wiedzieliby co ich czeka. MOżna uzna że to byłaby
ich decyzja -cho pozostaje pytanie czy nie zostaliby do tego
zmuszeni. Ale japońscy kamikadze zasadniczo podejmowali się umrze
dobrowolnie. Również cywile jeśli się zabijali na własne życzenie.
Jest pytaniem czy nie należało im w tym przeszkodzic. Ale jest też
faktem że zabójstwo polega na odebraniu prawa do decydowania o swoim
życiu. Im by nie odebrano tego prawa.
2.Tłuku bezmózgi. Dobrze wiem jakie wyliczenia i powody podawano na
uzasadnienie bomby.. Wiem też że wielu wojskowych wątpiło w sens
bombardowań wbrew temu co pieprzycie. Wskazywano że do końca 45 lub
najpóżniej 46 roku japończycy i tak by się najprawdopodobniej
poddali. Takie poglądy wyrażało też wielu oficjeli japońskich po
wojnie. To że wojskowi chcieli walczyc do końca nie oznacza że to
oni decydowali o wszystkim. Wątpi się też nawet i w to by to boby
były głównym powodem kapitulacji (decydująca była raczej Mandzuria).
Owszem bomby przeważyły ostatecznie szalę. Dlatego poddali się tak
szybko po ich zrzuceniu. Tyle że gdyby da Japonii jeszcze kilka
miesięcy to kolejne klęski skutecznie spełniłyby rolę argumentów za
kapitulacją.



3. Kapitulacje Japonii na ugodowych warunkach nie oznaczałaby wcale,
że wszystko zaczęłoby się od początku po zniszczeniach japońskiego
przemysłu i wzmocniu potęgi USA nowa wojna by się Japonii nie
opłacała, A co do losu zbrodniarz: co jest lepsze - pozwoli by
zbrodnia została nieukarana czy samemu ją popełnic???



Ale to wszystko bez znaczenia : Nawet gdyby nie było wyjścia i tak
nie należało bombardowa. Nie zabija się nawet by ocali jakąś większą
liczbę ludzi inaczej każy tyran znalażlby uzasadnienie dla swych
zbrodni, przynajmniej ex post. Nie morduje się również by wymierzy
karę, o ile giną niewinni. To proste.

I przestań pieprzyc, nie sprawy wojskowe są tu najważniejsze tylko
moralne, jeśliby nie dało się osiągną bezwarunkowej kapitulacji bez
ludobójstw to nie należało jej osiąga - tyle.



A na zakończenie coś dla bezmózga liżacego bezmyślnie amerykańską
dupę:

Killing Japanese didn't bother me very much at that time... I
suppose if I had lost the war, I would have been tried as a war
criminal.... Every soldier thinks something of the moral aspects of
what he is doing. But all war is immoral and if you let that bother
you, you're not a good soldier.
(Curtis LeMay, autor bombardowania Tokio)





Źródło:

www.pbs.org/wgbh/amex/bomb/peopleevents/pandeAMEX61.html

[m_16]

Jeszcze jedno bezmózgi kutafonie
Otóż łżesz jak bura suka twierdzą ,żę Japończycy nie godzili się na
poddani bez inwazji ibombardowań Otóż w 45 roku sor nie był już o to
czy się podda ale najakich warunkach -"jastrzębie" mieli 4:

1.ZAchowanie dotychczasowego systemu polityczno-
społecznego,monarchii -kokutai
2. Demobilizacja i ROZBROJENIE (tak wypierdku sami wiedzieli że
muszą się rozbroi) przeprowadzi Sztab generalny
3.Brak okupacji
4. Zbrodnie wojenne osądzą sami Japończycy.

To były warunki "jastrzębi" -gołębie chciały kapitulowa tylko po I
warunkiem. Nie było mowy o zachowaniu kolonii czy czegoś takiego

Źródło: H. Bix, Hirohito and the Making of Modern Japan, 2001, s.
512.

Sam widzisz rzygu katolski,że oni wcale nie chcieli koniecznie bi
się do końca. Chcieli zachowa częś siły, dotychczasową rolę wojska i
unikną odpowiedzialności. Ale traktat pozwoliłby na wyegzekwowanie
ograniczeń wojskowych które uniemożliwiłyby kolejną wojnę: byliby za
słabi by zaczą jeszcze raz -zresztą mając przechlapane wśród
sąsiadów byłoby trudno. JEdyny problem to zachowana rola wojska i
nieosądzone zbrodnie. Ale dla takich rzeczy się nie morduje.

[m_16]

Informacje które wcześniej podałem pokazuja m. in. że twoje
wymądrzanie się odnośnie swej wiedzy a mojej niewiedzy odnośnie WWII
może by delikatnie mówiąc pozbawione podstaw. No ale czego spodziewa
się po szurniętym militaryście który za filozofię polityczną ma myśl
Jedi To nawet nie mentalnoś 10-latka ale 6-latka.

zas co do Gandhiego - on mial ten luksus

[darthmaciek]

ze nie byl prawdziwym liderem ruchu niepodleglosciowego, tylko
bardzo popularnym intelektualista i duchowym autorytetem, umiejetnie
wykorzystywanym przez Nehru... ktory byl PRAWDZIWYM przywodca i na
pacyfizm nie mogl sobie pozwolic... w istocie, gdy tylko Wielka
Brytania zgodzila sie dac Indiom niepodleglosc, piekne idealy
Gandhiego zostaly odrzucone i Nehru zajal sie prawdziwa polityka...
czyli poslal armie dokonac aneksji nizamatu Hajdarabadu i
spacyfikowac tamtejszy ruch niepodleglosciowy, nastepnie zas poszedl
na wojne z Pakistanem o Kaszmir...

Bardziej brutalnie mozna to powiedziec tak : "W polityce, jak jestes
od gadania, to mozesz sobie pozwolic na bycie caly czas cacy - ale
jak musisz cos zrobic, to nigdy calkiem cacy byc nie mozesz - ale
mozesz zrobic to co musisz zrobic ograniczajac negatywne
konsekwencje - i jesli dolozysz wszelkich wysilkow, zeby tak bylo,
to wtedy moze nie jestes calkiem cacy, ale jestes na pewno DUZO
LEPSZY od sqrvysynow, ktorzy niczym sie nie przejmuja i tylko ida po
trupach - jak Stalin, Hitler i japonscy generalowie"

[m_16]

Jasne bo "prawdziwa polityka" polega na wysyłaniu armii -no tak
właśnie myślą 'jebnięci militaryści i ich użyteczni idioci.
Posłuchaj tłuku Nehru dostał państwo iarmię tylko dzięki temu że
Gandhi wymyslił cudowną strategię -jak nie mając wojska wywalczyc
sobie niepodległe państwo i jeszcze się nie sku...c. To jest coś
tysiąckro bardziej genialnego niż czyny Napoleona, Juliusza Cezara
etc. Gandhi próbował nada nowy sens pojęciu polityka. Nie wiemy jak
to będzie ale by może za sto dwieście lat, gdyby udało się
ugruntowac pokój na świecie to właśnie tacy faceci bęąd uważani za
prawdziwych polityków. Ludzi którzy jednoczą ludzi w wymiarze
społecznym w konkretnych inicjatywach. To właśnie tacy przywódcy
wyznaczają cele które naprawdę zmieniają świat i jednocześnie nadają
sens ludzkiemu życiu. DZięki nim ludzie nie wstydzą się siebie i
swoich zbiorowości. Możliwe że Gandhi był prekursorem i musiał
odejś, ale Indie są wolne dzięki niemu. Gdyby walka o nie toczyła
się metodami "prawdziwej polityki" nic by z tego nie wyszło, klęska
powstania Sipajów jest tu symbolem. Indie odzyskałyby niepodległoś
dużo później a może w ogóle nie...

to co wymyslil Gandhi moglo sie powiesc tylko

[darthmaciek]

w starciu z demokratyczna Wielka Brytania... i to jeszcze w dodatku
z Wielka Brytania, ktora wyszla z II wojny swiatowej w stanie tak
krancowego wyczerpania i zubozenia, ze w pierwszych wyborach wybrala
Atlee'go, ktory i tak byl zdecydowany oddac Indie... wiec przy calym
szacunku do jego postaci, metoda walki o wolnosc poprzez pasywny
opor i demonstracyjne glodowki ma swoje (bardzo powazne)
ograniczenia... nie bierz go wiec za przyklad dla przyszlych
pokolen, bo w obliczu naprawde brutalnych i zwlaszcza naprawde ZLYCH
rezimow gucio by zdzialal...

[m_16]

To zależy kto byłby podmiotem takiego ruchu. Żydzi w II Rzeszy by
nie zdziałali, ale np obywatele ZSRR mogliby tak obalic system. Poza
tym nie otym dyskutowaliśmy. Chciałeś mie przykład dobrego polityka
to ci go dałem. A to że moralni ludzie nie mają odpowiedzi na
wszystkie pytania to inna sprawa. Jeno durnie wierzą, że Dobro
zawsze może wygrac.

[m_16]

I dalej głupoty: Wmawiasz mi coś czego nie mówiłem. Jasno
stwierdziłem, że szło mi tylko o reductio ad absurdum i onic
więcej. I nigdzie nie było moją intencją twierdzi co innego. Wię
nawet jeśli gdzieś wyraziłem się nieprecyzyjnie, to nie mogę by o
to oskarżany. To że Ty odebrałeśbłędnie którąś wersję mojej
wypowiedzi to już Twój problem.

Trzymam w ręku słownik filozoficzny A. Aduszkiewicza. Za relatywistę
moralnego uznaje się tam kogoś kto:
1)stwierdza że nie ma ostatecznego racjonalnego sposbu rozwiązania
kwedtii moralnych
2)odrzuca istnienie uniwersalnego systemu wartości moralnych

Twoja wypowiedź że inna etyka jest w czasie wojny inna w czasie
pokoju podpada pod 2) bo stwierdza 2 różne zbiory prawd moralnych.

Ja natomiast wszystko ooceniam jednolicie i dysponuję
rozsstrzygnięciami niearbitralnymi (bo odrzucam zbrodnie i Stalina i
Hitlera). Nie podpadam ani pod 1) ani pod 2).

Summa summarum -nijak nie mogę by relatywistą -a ty częściowo nim
jesteś.

[meerkat1]

Wy usprawiedliwiacie 'wyższą koniecznością" Roosevelta i Churchilla,
oni wujka Joe. Jesteście siebie warci.




Gwoli prawdzie...Ani Churchil ani FDR nie wymordowali milionow
własnych obywateli.
Ani nie doprowadzili do ich powolnej smierci w GUŁAG-u.

A Wielki Jezykoznawca, i owszem.

[Nie zeby Uljanow i Dzierzynski przed nim Rosjan nie mordowali, ani
w łagrach nie wyniszczali...]

[m_16]

Nie mordowali swoich obywateli -temu nie przeczę. Ale innych już
tak!!

tak może mówic jedynie człowiek bezmoralności

[1410_tenrok]

o szmatławym podejsciu do zbrodni.

[m_16]

Jasne bo zrzucenie bomby na matkę z dzieckiem, która niczego nie
winna, lub mało czego winna- to nie jest morderstwo.
No dalej zdefiniuj co rozumiesz przez morderstwo - lubię horrory.

człowieku, naprawde nudzisz mnie tymi słownikami

[1410_tenrok]

jeżeli piszesz ra - OK, uznaje za próbe prowadzenia ad absurdum.
Jeżeli powtarzsz ten absurd jeszcze raz i upiększasz go, to oznacza, że sam
jestes takiego zdania. I tyle.

Daj se siadan z tymi wulgaryzmami, też z tego powodu mnie nudzisz.
Daj se siana z całą tą dyskusją, ponieważ mnie nudzisz.
Jestes relatywistą moralnm i tyle, do tego czystej wody.

Jestes realtywistą moralną, ponieważ nie zamierzasz rozróżniac pomiedzy sprawcą
i ofiarą oraz policjantem i sedzią.
Wedle twoich zasad wszyscy oni są przestepcami, skoro np. aby doprowadzic
kryminaliste do wiezienia, policjant musia ogo postrzelic, np. ciezko. A np.
prokurator, aby wyciągnąć zen zeznania, musiał zastsowac srodki niezbyt czyste.

Dla mnie taki puryzm, z uwagi na przeszłość kojrzy sie ze schorzeniem umysłowym
i tyle. I nie przyjmuje do wiadomości tłumaczen zzabiukowicza, powtarzam -
potomkami miłości hitlera i stalina.
Sorry winnnetou, ale powtrzałes ten absurd dwuktornie i to cie dyskwalifikuje,
wiecj, jestes dla mnie wrednym indywiduum i okropny do tego.
Mówienie o zbrodnia Roosvleta w jednym oddechu ze zbrodniami Hitlera i Hirochito
jest dla mnie dowodem, że jestes kanalią relatywizmu.

[m_16]

Drogi głuptaku. Czy z faktu że powtórzyłem dwa razy to samo
rozumowanie mające ten sam wniosek to znaczy że stało się ono czymś
innym bo wniosek się zmienił. Powtórzyłem je bo albo ktoś nie
zrozumiał, albo dlatego żę odpowiadałem jednocześnie w dwóch
subwątkach.
I jaki relatywizm- to prokurator może wymusza nieczysto zeznania???
Od kiedy??
I skąd ci przyszło do głowy że nie dopuszczam postrzelenia
uciekiniera/podejrzanego. To też niedobre, ale to mimo wszystko nie
zabicie. A o tym dyskutujemy. Poza tym podejrzny jest własnie
podejrzany/ nie jest niewinny. I jeśli policjant się postara
obejdzie się bez cięzkiej rany. Wreszcie pewne rzeczy zależąod
sytuacji, zwykle np. antyterroryści unikają przypadkowych postrzeleń.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Drogi Gó...any idioto
> Jedno pytanie czy myślisz że rodzice większości z nas spotkaliby się
> gdyby nie wojna Hitler i Stalin???? Myślę że nie....
> Więc, wyglada na to że trzeba też chwalic Stalina i Hitlera.
> Dzięki nim żyjemy...
> W Polsce na wszystkie losy wpłynęła wojna. Określiła gdzie kto
> mieszkał, gdzie pracował, kogo spotykał itp. Gdyby nie wybuchła,
> ludzie żyliby dalej...ale to nie bylibyśmy my.
> A czy idioto pomyślałeś (już pomijając obiekcje moralne) że siłę
> bomby można było przetestowac zrzucając ją na jakąś wyspę zajętą
> przez żołnierzy japońskich (tylko przez żołnierzy). Jesli dobrze
> pamiętam było parę takich wysp.. Albo Mandzuria..pustynny Sachalin.
> Do cesarza by dotarło...

Naprawde? A co powiesz o probie zamachu stanu w palacu ceasarskim, majacej
spwodowac nie podfpisanie przez Japonii aktu kapitulacji?

Probnie podjetej juz po zrzuceniu bomba A, i mimo ich zrzucenia...

FGB-isto dzieki Ci za ten post powyzej

[darthmaciek]

ten ryk bezsilnej furii ze smietnika historii

[darthmaciek]

jest muzyka dla mych uszu! I jeszcze te smieszne grozby -
wydrukowalem sobie Te Twoje bluzgi i bede sie dzisiaj caly wieczor
nimi delektowal...)))))))))))))

[m_16]

Co dowiedzie jedynie twojego niezmierzonego kretynizmu i
niezdolności do zrozumienia czegokolwiek.

[m_16]

Jasne -mogę zabi 1000 ludzi by ocali milion. Zupełnie zgodne z naszą
etyką... Hitler mógłby powiedzie że też działał w imię wyższej
konieczności, gdyby podbił świat zapobiegłby dalszym wojnom, więc
per saldo by się opłaciło -nawet 100mln ludzi za tysiąc lat pokoju
(to mógłby by mld istnień).
Widzę też że zregnowałeś z poprzedniego uzasadnienia (odwet). Kończą
się argumenty, powoli i konsekwentnie...ale twoja głupota się nie
kończy.
A pomyślałeś że tacy jak ty mogą wywoła trzecią wojnę światową?? A
pomyślałeś że w imię pokoju światowego dobrze byłoby zabic podobnych
tobie. Parę tysięcy życ w imię globalnego pokoju. Chcesz by
konekwentny -powieś się jeszcze dziś.

sam wiesz jak ansurdalny jest ten Twoj post...

[darthmaciek]

Amerykanie nie zaczeli wojny z Japonia - zostali napadnieci.
Zwyciezywszy na morzu i w powietrzu, chcieli te wojne zakonczyc i
zazadali od Japonii kapitulacji, aby uniknac rzezi na niewyobrazalna
skale w czasie szturmu na Wyspy Japonskie. Gdy ich zadanie odrzucono
z pogarda, zakonczyli te wojne uzywajac broni ostatecznej - i dzieki
temu za cene jakis 150 tysiecy zabitych oszczedzili zycie milionow
(patrz takze moj post powyzej).

I nie rezygnuje z motywacji odwetowej - ludnosc i Japonii i III
Rzeszy masowo popierala rzadzace nimi rezimy i aktywnie
uczestniczyla w zbrodniach przez te rezimy popelnianych... wiec
straszna kara, jaka byly naloty dywanowe na miasta niemieckie i
japonskie, a nastepnie takze bomby atomowe na Hiroszime i Nagasaki
nalezaly im sie jak w banku! I lekcja poskutkowal - to sa obecnie
dwa demokratyczne, zamozne, cywilizowane i BARDZO pacyfistycznie
nastawione spoleczenstwa... jak widac trotyl, napalm, fosfor, uran
i pluton skutecznie lecza z zauroczenia militaryzmem, imperializmem
i ludobojstwem. Zupelnie jak terapia w pieciu punktach. Amen.

Druga wojna swiatowa wybuchla przez zidocialych pacyfistow, takich
jak Chamberlain i jesli kiedys wybuchnie Trzecia wojna swiatowa,
jestem pewien, ze bedzie to takze wina raczej tych co sie
mienia "milosnikami pokoju" (jak ty) niz ludzi takich jak ja,
uwazajacych, ze pokoju broni sie bedac gotowym na wojne i ze nic tak
nie zniecheca elementow wojowniczych do wojny niz swiadomosc, ze ich
potencjalne ofiary maja wieksza sile ognia - a takze uwazajacych,
ze wojen nie nalezy zaczynac, ale nalezy je konczyc, z tym, ze kiedy
juz wojna sie zaczyna, pokoj uzyskuje sie zwyciestwem...

[meerkat1]

dathmaciek napisal:

Amerykanie nie zaczeli wojny z Japonia

Jak to nie. Przeciez kazde dziecko (ZOMO-wca i absolwenta WUML) wie,
ze wojna na Pacyfiku zaczela sie, kiedy Amerykanie bez zadnej
deklaracji czy prowokacji zbombardowali 6 grudnia z zaskoczenia
kluczowy port w Yokohamie niszczac wiekszosc duzych jednostek floty
Imperium Japonii. :-)

["DAY WHICH WILL LIVE IN INFAMY!"]

I że Japonia poddała sie na wiadomość o wypowiedzeniu jej wojny
przez Związek Sowiecki. :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[m_16]

Powtórzę raz jeszcze aby dotarło do Twego penisowatego mózgu
1. Etyka nie jest raczej utylitarystyczna - nie jest tak żę kładę
życia na szali i patrzę co przeway. Nic nie usprawiedliwia rzezi
nawet jeśli alternatywą jest więsza rzeź. Zresztą pokój możnaby
zawrz tylko nie mogłaby to by bezwarunkkowa kapitulacja Japoniii.
Ale może nie należało osiąga tejże za cenę zbrodni.

HIstoria dotychczasowa pokazuje raczej że dotychczas najbardziej na
III wojnę narazili nas ci którzy jak ty opętani byli wizją swej
moralnej przewagi nad wrogiem i checią aktywnej obrony swych
wartości przez akcje zbrojne. Gdyby Kennedy nie powstrzymał Curtisa
Le Maya to nie wiem czy byśmy zyli. Po drugiej stronie było
oczywiście jeno gorzej.

gdyby nie ludzie chetni bronic zbrojnie wartosci

[sus_barbatus]

do dzis istnialyby i III Rzesza i Imperium Japonskie, przez co
dziesiatki milionow ludzi cierpialyby w niewoli na grobach milionow
tych, ktorzy juz nie mieli wiecej sily cierpiec...

Taki wlasnie swiat jest konsekwencja zle zrozumianego pacyfizmu...

nie dosc, ze sie wtryniasz do czyjejs dyskusji

[darthmaciek]

to jeszcze piszesz to, co sam chcialem napisac... zaiste, swinia z
ciebie...

[m_16]

A gdyby nie ludzie chcący zbrojnie broni swych wartości -to nie
byłoby i III RZESZY i komunizmu (to systemy wartościujące - błędne -
ale systemy niewątpliwie wartościujące i porządkujące świat -
świeckie odpowiedniki religii) i jeszcze Wietnamu i paru innych
rzeczy. I nie byłoby potrzeby broni się przed nimi.
Jeszcze raz do znudzenia -jak ginie człowiek to nie pytamy czy
ratowanie go się opłaci ludzkości -tylko mu pomagamy.
A jeśli chodzoi o te pierdoły modlącego się Amerykanina -to zważ że
i sowiecki komunista mógłby się jeśli nie modli to w każdym razie
dziękowa losowi, całkiem podobnie. Na przykład za to że dzięki
mordom w latach 30-tych udało się zbudowa ciężki przemysł bez
którego Rosja nawet tracą 20 mln ludzi nie zatrzymałaby ataku.
Oczywiście takie dziękczynienie byłoby sukinsyńskie i takaż jest
owa tzw "modlitwa" Amerykanina, który ,czy odniósł się w niej
chociaż do cierpienia ofiar Hiroszimy???

[dean08]

Truman nie był katolikiem ;-).

[m_16]

dean08 napisał:

> Truman nie był katolikiem ;-).

Ale DM jest. Zresztą te zasady głoszą też inni chrześcijanie.

Jaka różnica?

[j-50]

Jedno tylko bombardowanie Tokio spowodowało śmierć 100-200 tys.
Japończyków (wg różnych ocen). Japonia zwlekała z decyzją o
kapitulacji i Amerykanie musieli brać realnie pod uwagę konieczność
inwazji. To by inaczej nie wyglądało, jak zmasowane bombardowania
wszystkiego co się rusza. Ofiary szłyby w miliony. Gdyby kapitulacja
Japonii nastąpiła trochę wcześniej, to uratowana by została armia
kwantuńska (ok. 900 tys).

Japonia była trudnym przeciwnikiem, specyfika opor

[mangusta3]

u do końca mogła rzeczywiście przynieść straszliwe ofiary ale tak naprawdę to
chodziło nie tyle o upokorzenie Japonii co o wykazanie się potężną bronią przed
jeszcze sojusznikiem a już niedługo rywalem w nowej grze politycznej o
przywództwo światowe...

Obrońcy faszyzmu i Japonii zacznijcie myśleć

[adonai1]

Gdyby nie ta bomba wojna kosztowałaby kilkanaście milionów
Japończyków i ok. miliona Amerykanów bo mieli zamiar bronić sie do
końca

[m_16]

Zaczęliśmy dawno w przeciwieństwie do ciebie.

Sam pomyśl w jaki sposób uzasadniasz swoje twierdzenie. Rachunkiem
zysków i strat. Wolno wg ciebie zaatakowa cywilny cel (wiem że tam
był garnizon i to liczny, ale miasto to miasto, są cywile w dużej
ilości -czyli cel jest cywilny) by zapobiec większym stratom chocby
i wśród cywilów.

Ale jeśli tak to czemuż oburzamy się gdy naziści rozstrzeliwali
cywilów za akcje partyzantów. To też operacja zaoszczęzenia strat
sobie i przeciwnikowi (również przeciwnikowi -lepiej zabic teraz 10
Polaków niż później eksterminowa całą wioskę - owszem Niemcy i tak
potem eksterminowali te wioski, ale za oburzające uznajemy samo
rozstrzeliwanie zakładników).

Nasza etyka jest raczej deontologiczna niż utylitarystyczna. Na
pytanie: czy wolno zabic? nie odpowiadamy obliczając iloś ży
uratowanych vs. poświęconych. Raczej uznajemy że można zabijac w
obronie -ale cała reszta to morderstwo.
Wybuch bomby nie przeszkadzał amerykańskim sumieniom bo byle
bombardowanie - o ile zmasowane - dawało podobny rezultat. Zdaje się
kilka procent bomb trafiało w cel (wojskowy) a reszta w cywilów.
Pytanie tylko czego to dowodzi - sensowności bomby, czy zbrodni
bombardowań. Oczywiście Amerykanie by bez nich nie wygrali -ale to
nie jest argument moralny.

I nie pieprz że ktoś tu broni faszyzmu - rzecz w tym że stosując
taką strategię "broniący się" przestawali się rożnic od napastników.
Oceniamy czyny nie systemy.

A przede wszystkim przedmiotem sporu nie jest bombardowanie -ale to
że dziś większośc jankesów uważa że to ok. Mimo że czasy się
zmieniły. Co jeśli wpadnie im do głowy pomyśł powtórki??? O takiej
mozliwości już nie pomyślałeś co??? A osądy przeszłości mogą
rzutowa na przyszłośc.

[fawad]

> A przede wszystkim przedmiotem sporu nie jest bombardowanie -ale to
> że dziś większośc jankesów uważa że to ok.[...]Co jeśli wpadnie im
> do głowy pomyśł powtórki???

Dopuszczasz się nadużycia, zakładając bez żadnych dowodów, iż ankietowani
akceptowali skutek (zbombardowanie Hiroszimy i Nagasaki) w oddzieleniu od
przyczyny (napaść Japonii na USA).

- TomiK

[m_16]

Żadnego nadużycia. Nie interesuje mnie kwestia, kto zacznie\zaczął
wojnę , bo nie widzę dlaczego miałaby byc ona istotna. Podejrzewam
że Hiroszima to zbrodnia wojenna. Mogę miec rację lub nie, ale jeśli
mam to nie ma znaczenia że dokonał ją kraj broniący się. Zbrodnia to
zbrodnia.

I świadom jestem że poparcie dla Hiroszimy nie musi z pewnością
oznacza poparcia dla podobnych czynów w przyszłości. Ale jednak
istotnie je uprawdopodabnia.

[fawad]

Kwestia tego kto zaczął wojnę jest o tyle istotna, że bez tego nie było
by wojny. Ma też znaczenie w sprawie poparcia dla użycia broni atomowej
- jest bowiem różnica między poparciem bezwarunkowym a poparciem
warunkowym. To drugie pozostawia wyjście i sprawdziło się znakomicie
przez 45 lat zimnej wojny.

- TomiK

[m_16]

Nie interesuje mnie czy ludzie popierają atomicę, ale czy powinni
popiera. To jest rożnica między socjologią a etyką.

Skłaniam się ku uznaniu że doktryna atomowego odstraszania
(wzajemnego) może by najlepszym narzdziem pokoju. Ale mam mimo
wszystko wątpliwości.

Hiroszima to wsszelako co innego. Odstraszanie nuklearne zakłada że
używamy broni tylko gdy gdy wróg użył wojej lub gdy zagraża
zniszczeniem/podbiciem naszego kraju ("zagraża" nie znaczy grozi,
tylko np. zajł już dwie trzecie naszego kraju). Wtedy, w każdym
razie, można tego moralnie broni tak jak zabójstwa w samoobronie.
Ale Japonia nie miała broni i w chwili jej użyci nie mogła podbi USA
(chyba nigdy nie byłaby w stanie). Hiroszima to nie jest to samo.

[feurig59]

mangusta3 napisał:

> u do końca mogła rzeczywiście przynieść straszliwe ofiary ale tak
naprawdę to
> chodziło nie tyle o upokorzenie Japonii co o wykazanie się potężną
bronią przed
> jeszcze sojusznikiem a już niedługo rywalem w nowej grze
politycznej o
> przywództwo światowe...

według wielu historyków i historyków wojskowości bomba na Hiroschimę
miała uzasadnienie, bo wywołała tak głęboki szok, że nieugięci do
tej pory mimo klęsk Japończycy stali się gotowi do kapitulacji, co
uratowało życie dziesiądkom tysięcy amerykańskich żołnierzy.
Natomiast Nagasaki, to już tylko krwawy eksperyment na ludziach -
zupełnie niepotrzebna, niczym nie uzasadniona masakra cywilów...

[m_16]

Czyli można rozwali cel cywilny, tak?? Wiem że był tam liczny
garnizon ale misto to miasto -cywile. Więc w określonych wypadkach
masowe rozwalanie cywilów ma uzasadnienie???

A czemu nie zbombardowano jakiejś wyspy na Pacyfiku gdzie byli sami
żołnierze??
Albo (gdyby takowej nie było -choc sądzę że by się znalazła) linii
frontu w Mandzurii, względnie jego zaplecza tak by nie oberwali
Rosjanie??
W imię "zwiększenia szoku" można rżnąc cywili - i to zasadne???

[feurig59]

m_16 napisał:

> Czyli można rozwali cel cywilny, tak?? Wiem że był tam liczny
> garnizon ale misto to miasto -cywile. Więc w określonych wypadkach
> masowe rozwalanie cywilów ma uzasadnienie???
>
> A czemu nie zbombardowano jakiejś wyspy na Pacyfiku gdzie byli
sami
> żołnierze??
> Albo (gdyby takowej nie było -choc sądzę że by się znalazła) linii
> frontu w Mandzurii, względnie jego zaplecza tak by nie oberwali
> Rosjanie??
> W imię "zwiększenia szoku" można rżnąc cywili - i to zasadne???

tak, to (oficjalne) uzasadnienie jest problematyczne pod każdym
względem.

jeżeli wyabstahować od ówczesnej sytuacji, to taki

[1410_tenrok]

e zarzuty można stawiac.
Jednakże z punktu widzenia ówczesnych realiów te tzw. masakry na cywilach były
adekwatne do sytuacji.

A mówienie, że były to masakry nie jest do konca prawdą, jeżeli weżmie sie pod
uwadę słynne bombardownie Tokio ze stycznia (bodajże) 1945, które pociągnęło za
sobą dużo wiecej ofiar smiertelnych......

[m_16]

Wspomniałem o nalotach nad tokio w innym poście. Ale czego one
dowodzą. TEgo że jeśli dawały taki rezultat jak atomica i je
przprowadzano WIĘC atomica jestOK Czy raczej tego żę SKORO dawały
taki rezultat jak atomica to również były zbrodnią.??

Co to znaczy "ówczesnych realiów"??
ŻE na 100 bomb lotniczych ściśle w cel trafiało 4-5??
Czyli jak Amerykanie najadą na teraz na Korę i tamci odpalą te
wszystkie Scudy z chemią by zagazowa Seul to oni nie popełnią
zbrodni?? Ich realia są takie że jak amerykanie w drugiej wojnie nie
mają tak dobrych urządzeń celowniczych. Też mogą utrzymywa że
pragnęliby zagazowa tylko żołnierzy w garnizonach, ale nie mogą
trafic.
Owszem można argumentowa że broń chemiczna jest zakazana, ale
rozumiemy że głowice mogłyby by konwencjonalne albo nuklearne - też
by powstał analogiczny problem.

tu nie chodzi o ówczesne celowniki................

[1410_tenrok]

to chodzi, np. o cytat z Harrisa o Niemcach:
" niech Niemcy sobie nie myslą ze ich bombardowana cywilnych miast w Europie,
ich znisczenie Warszawy, Rotterdamu i innych, pozostaną bezkarne"

To są te realia........... Jeżeli ktos morduje moich obywateli, daje mi podstawy
do mordowania jego obywateli. Kodeks Hammurabiego niestety ma swoje zasady,
które należy stosowac bezwzględnie w czasie wojny.

Hiroshima i Nagasaki dały Europie niekonczący sie okres pokoju i rozwoju, choc
sowieci wielokroc chcieli realizować zasadę militarnego przenoszenia
komunizmu.............. Tylko wizja Hiroshimy i Nagasaki trzymała zołnierzy
układu warszawskiego w koszarach. W innych przypadku poniesliby czerwony
sztandar do przylądku Rocca.........

[m_16]

Co to znaczy "kodeks Hammurabiego obowiązuje"?? Czy to oznaca że na
ludobójstwo można odpowiedzie ludobójstwem???

Wiesz że w Korei Amerykanie bombardowali cywilów jak w Japonii?? Czy
to oznacza że jak teraz Kim ich zbombarduje to to będzie OK??? To
też kodeks Hammurabiego. Hiroszima zapewnila nam pokój???
Czyli wolno dopuszczac się ludobójstwa by odstraszy agresorów???
Hitler też zabijał by zbudowa pokój idobrobyt Rzeszy. Mógłby
powiedzie że robi to by raz na zawsze zapewni Niemcom pokój.
Ponawiam pytanie: co odróżnia "dobrych" od "złych"??? Chyba że nie
ma takich, jesteśmy tylko "my" i "oni"??Ale w takim wypadku można
sobie wybiera strony konfliktu nie patrząc na sumienie. Może więc
lepiej przyłączyc się do rusków??? Przynajmniej są bliżej. No i to
bracia słowianie.

kolega, w czasie wojny nie ma dobrych i złych!

[1410_tenrok]

W czasie wojny chodzi o fizyczną likwidacje przeciwnika, aby zrealizować swoj
plan. Wojna to nie jest zabawa dla dziewczynek.
Skoro jedni zaatakowali i mordowali, to zadaniem drugich jest ich liwkidacja w
takim zakresie, w jakim wymagane jest to koniecznością wojny. Jeżeli trzeba, to
z ofiarami cywilnymi. A kto produkuje czołgi, działa, amunicje, karabiny i racje
K? CYWILE! I dlatego należy ich również fizycznie likwidowac. Po to wymyslono
samoloty i bomby. Zresztą wczesniej nie było inaczej, spoglądając np. na wojne
30-letnią!
To są realia!

Jeżeli przeczytasz pamietniki Goebbelsa, wydane w 1942 roku, to dowiesz sie
stamtąd, że, (cytuje z pamieci) "To Polska i Czechosłowacja były winne wybuchu
wojny, ponieważ nie chciały sie podporządkować woli politycznej Wielkich
Niemiec. A wolą Wielkich Niemiec było powiększenie przestrzeni zyciowej narodu
niemieckiego, czemu nieważne narody obowiązane są sie podporządkować"

To jest klucz do zrozumienia tego, że należało za wszelką cenę fizyczne
zlikwidować niemieckie zagrożenie. I to własnie zrobiono. I chwała tym za to,
którzy właśnie tak uczynili! Wykonali wielkie dzieło.

Gdybys poczytał cos o kwestii japonskiej i woli Japonczyków, aby całe zachodnie
wybrzeże Pacyfiku stało sie domeną Japonii, to teżnie pisałbys, czy to ładnie
czy nieładnie, że przy pomocy srodków drastycznych nauczono ich moresu.

To są realia.

A pytania natury morlanej całkowicie nie przystają do realiów polityki lat
1933-1945.

[m_16]

Ależ ja wiem "co by było gdyby" Japońce wygrali.

Tyle że:
1. Rozumiem że utożsamiasz się z myslami Goebbelsa
2. A czy my przystajemy do moralności??? I kto o tym decyduje???
Ponawiam zadane pytanie można zbombardowa atomami koreę. Tyle
problemów się rozwiąże zabijając relatywnie niewielu, wszak oni też
umierają.
3. Co jeśli wszyscy przyjęliby Twoją filozofię. I wyciągnęliby
wnioski. I dubeltówki.

m-16

[1410_tenrok]

jestes za cienki, aby uczestniczyc w tej dysksuji, nie za bardzo rozumiesz
meritum. Wybacz, ale te uszczypliwe uwagi do niczego nie prowadzą. One są
jedynie stratą czasu.
A zarzucanie mi podobnych idiotyzmów jest sprytnie pomyślanym zabiegiem, ale jak
jestem za stary na takie numery.

Powierzchownie czytac, wybierac rodzynki - tak kazdy potrafi, tylko czemu to ma
służyć?
radze dużo czytac o histori II WS, może wtedy pojmiesz tamtejsze uwarunkowania i
zrozumiesz, że problem był daleko bardziej skomplikowany, niż to ci sie mogłoby
wydawac.

[m_16]

A ty jesteś zwyczajnie głupi. Dochodzę do tego właśnie wniosku. Wiem
o histrorii nie mniej niż ty. Wiem, dlaczego podjęto decyzję o
bombardowaniu, wiem że wcześniej naloty przynosiły podobne żniwo,
wiem że bomby były niecelne i zrzucone musiały zabijac cywilów
etc,etc. Wiem zbrodniach japońskich, konieczności bombardowań
fabryk i tak dalej.

Ale wiem też że zmoralnego punktu widzenia wszystko to gawno jest
warte. Należało zakończyc zaproponowa japończykom Pokój przed
Hiroszimą ityle. Tylko gdyby go nie przyjęli, walka miałaby sens.
Tyle.
To ty nie rozumiesz jednej rzeczy. Jest bardzo trudno funkcjonowac
bez uczestniczenia w dyskursie moralnym. Mówiąc prościej: bez
moralnego wartościowania. Nietzsche jak wiadomo, próbował robic coś
takiego, ale sam uważał swój immoralizm za rodzaj tymczasowego
surogatu. Człowiek musi oceniac rzeczy, a wartościowania moralne
regulują życie społeczności.. Nie sposób pomyśle sobie powstrzymania
Japończyków bez ludobójstw. Ale nie sposób pomyslec sobie życia bez
moralności. Jeśli ja opowiadam głupoty stwierdzając że trzeba było
zawrze pokój nie zmuszając Japońców do bezwarunkowej kapitulacji, to
co powiedzie o Tobie przyrównującym zabijanie (niektórych) ludzi do
komarów.

Na tym forum wielokrotnie zwalczacie różnych rusofili. Ale właściwie
z jakiej racji?? Oni też mieli swoje "realia", mogą tłumaczyc
zbrodnie stalinizmu uwarunkowaniami historycznymi Rosji.Że Stalin
musiał byc by Rosja się nie zawaliła i w związku z tym Hitler nie
wygrał wojny, więc wszystko co zrobił jest usprawiedliwione. Bez
odwołania do moralności to Twoje argumenty są nic nie warte.
Pozostaje Ci jeno odwoływanie się do pragmatyki, czyli do interesu
własnego lub rodaków. Ale ludzie mają różne interesy ipopierają
różne opcje polityczne więc takie argumenty nie będą spójne.
Odwołując się do interesu narodowego lub jednostkowego nie
uzasadnisz np Hiroszimy. Bo właściwie dlaczego nam (Polakom) miałoby
przeszkadzac japońskie imperium??? Oraz jego zbrodnie. Chyba że
uwzlędniamy interes całej ludzkości, ale to już jest bliskie
perspektywie moralnej.

p

nuda, wielka nuda

[1410_tenrok]

:)

[m_16]

Ano nuda. NIC NIE ROZUMIESZ. Doskonale zdaję sobie sprawę że bez
zbrodni nie dałoby się powstrzymac Hitlera. Doskonale zdaję sobie
sprawę że bez tego (np Nalotów na Niemcy i Japonię) żylibyśmy w
piekle. I doskonale zdaję sobie sprawę, że w żaden sposób nie
uzasadnia to owych postępków. Zasady to zasady. I wbrew temu co mi
insynuowałeś nie popieram żadnych zbrodniarzy.

nuda, po prostu nuda

[1410_tenrok]

gdybanie zzabiurkowicza

skoro zasady to zasady, to zostan w domu i sie nie ruszaj. Wjdzeisz z domu i
dowiesz natychmiast, że zasady to zasady, ale sodowa etc.....
W postępowaniu ludzi żadnych zasad nie ma.
A zbrodniarzy oczywiscie, że popiersz. Sam dyskusje zacząłeś niejako od środka,
a nie od początku. Brak było klasycznego przewodu sądowego z wyważeniem pomiedzy
tym co dobre, tym co złe, tym co konieczne. To ciebie wogole nie interesuje.
Jestes zzabiurkowiczem, cóż tak też można.

[m_16]

Przestań chrzanic

i pomyśl "w postępowaniu ludzi zasad nie ma" -tak powiedziałeś, i
tyśmiesz mi zarzuca relatywizm.
Człowieku ty nawet relatywistą nie jesteś jeno nihilistą. Nawet
jeśli wierzysz w swoją słusznoś. Posłuchaj mądralo , twierdzę że
Twój ojciec zginął w słusznej sprawie o il ma to znaczenie, ale mam
też cholerną pewnośc że gdyby zginął w sprawie niesłusznej (np
został berlingowcem, a potem UBekiem) broniłbyś go tak samo. Bo nie
patrzysz na zasady, tylko na uwarunkowania, w tym swoją własną
biografię ,która jest subiektywna. A zasady wymyslono po to właśnie
by "nie mie względu na osobę". To jest konsekwencja do cholery.

drogi kolego

[1410_tenrok]

prowadząc akademickie gdybalstwo na tematy, który nie pojmujesz, sam chrzanisz.
Bezczelnością jest taka gadka, że "gdyby moj ojciec zginął w niesłusznej
sprawie, to bym go tak samo bronił"! Otóż wbij sobie to do pały, czego nie
jestes w stanie pojąś swoim małym mozdzkiem, że istnieje jedyna zasada moralna -
przywiązanie do ojczyzny i przywiązanie do wolnosci. Cała reszta to trucie dupy!
Ty nie pojmujesz tego, że jest różmnica pomiedzy działaniem człowieka broniącego
tych własnie zasad, a działaniem zmanipulowanego kretyna (japonskiego,
niemieckiego, sowieckiego).
Tego żaden z tych cienkich filozofów moralistów nie bierze pod uwage. Mój
ojciec, moja matka, moja cała rodzina od kilkuset lat, to patrioci, którzy
kochają ten kraj. I nigdy nie podjęli decyzji, aby postąpic wbrew temu krajowi.
Stawianie patriotów w jednm rzędzie z politycznymi bękatartami jest zabiegiem
służącym jedynie ochronie politycznych bękartów. Czujesz bluesa misiaczku? Ty
jestes własnie ofiarą takiego zabiegu. Na tym polega twoj relatywizm moralny. Ty
bronisz bandytów, ponieważ uważasz, że im sie krzywda stała przez to, że im
policja wskazała drogie do pierdla i prokurator i sedzia ich tam zawiedli.
I własnie z tego powodu sam chrzanisz!
Chrzan koles na własny rachunek, a mnie zostaw w spokoju.

[m_16]

Nie zostawię w spokoju bo to jest głupota.

Idzie o to że: przywiązanie do ojczyzny i przywiązanie do wolnosci
to SĄ Wartości ale to nie są JEDYNE WARTOŚĆI.
Proste. TWoi wrogowie wyznawali na pewno przynajmniej pierwszą z
nich. A ponieważ wolnoś pojmowali inaczej (błędnie) to w pewien
sposób wyznawali i drugą.
I w związku z tym podtrzymuję swoją tezę gybyś też został
zmanipulowany to w oparciu o swoje zasady nie rożniłbyś się od nich.
A raczej mógłbyś -psychologia pokazuje że prawie każdego można
ogłupi jeśli ma sięśrodki, czas, umiejętności.
Ale wobec twojej deklaracji faktycznie nie jesteś relatywistą i
nihilistą.
Ale stwierdzenie że wszystko poza tym co wymieniłeś to 'trucie
dupy"... Jezu czy my żyjemy w tym samym Wszechświecie??? Nie trzeba
by filozofem by wiedziec że świat nie kończy się na wolności i
kraju.

[feurig59]

Nie ma takiej sytuacji, by móc przestać zadawać pytania o etykę.
To co proponujesz próbowali wprowadzić "realnie" w życie Hitler i
Stalin właśnie - połamać kręgosłup moralny człowieka i stworzyć coś
nowego - przerwać ciągłość kultury/prawa.
Zwalczając totalitaryzmy walczyliśmy właśnie z takim poglądem na
świat.
Bardzo łatwo być tak radykalnym "realistą" siedząc przy komputerze,
albo w prezydenckim fotelu, rozdzielając razy, likwidując miliony i
przesuwając je po wirtualnych polach bitew jak figurki po
szachownicy. "Oni nam Pearl Harbour, to my im Atomówą!" Nie gniewaj
się, ale prawdziwe realia wyglądają, smakują i pachną trochę
inaczej.:-)

Ja niczego nie proponuje!

[1410_tenrok]

Ja opisuję fakty! A wy sobie gdybacie, ponieważ nie widzicie całego układy.
Własnie opisujecie to z poziomu komputera, a nie z poziomu okopu, strachu,
zasranych gaci, żygania, zamiany normalnej ludzkiej jednostki jedynie w maszyne
do zabijania. Was stac na to, ponieważ z poziomu komputera możecie rozstrząsac
aspekty moralne na lewo i prawo. Ba, możecie sobie nawet stawiac na szali
sprawców i ofiary. I ważyc, i ważyc, i ważyc. To, że w takich sytuacjach
człowiek musi kazdym dostepnym srodkiem bronic sie przed mordami, to was
zupełnie nie interesuje i nawet nie zamierzacie sie nad tym zastanowic.
Siedzicie sobie i myslicie o przedszkolu...............
Ktos postanowił mordowanie to przerwać, każda metoda jest dobra, powtarzam
każda. I chwała mu za to. Wielkie dzieki, ponieważ od 65 lat nie było wojny
światowej.

Prawdziwe realia pachną właśnie tak!

[feurig59]

Pytanie o etykę, jest zasadnicze:
Czym różnimy się od sprawców, kiedy stosujemy takie same jak oni
metody?

idz kolego na wojne,

[1410_tenrok]

wtedy zrozumiesz i przestaniesz zadawac takie pytania post factum.

A różnimy sie chocby tym, że ich nie wymordowalsimy, chociaż oni chcieli nas w
całosci unicestwic. To jest ta zasadnicza różnica. I tym sie od nich różnimy, że
nauczylismy ich żyć w pokoju. Oduczylismy ich rzemiosła wojennego. Zostali
nauczeni, że można sprawy rozwiąywac inaczej.
A to bardzo wiele. Jeżeli ty tego nie rozumiesz, to znaczy, że nie ma o czym gadać.

Ponadto alianci nie stosowali tych samych metod, co hitlerowcy bądz japonczycy.
I lista przykładów jest bardzo, ale to bardzo długa.

[feurig59]

Lista jest na pewno bardzo długa, i zgadzam sią z Tobą, bo to co
piszesz jest oczywiste; a jednak pewne akcje stoją pod dużym znakiem
zapytania. Tylko tyle.
Możemy dalej "uczyć innych", ale tylko pod warunkiem, że sami
będziemy stosować się do ustalonych przez nas reguł etycznych i
będziemy krytyczni w stosunku do siebie.

a jak chcesz to zrobic?

[1410_tenrok]

to mnie ciekawi

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Hitler też zabijał by zbudowa pokój idobrobyt Rzeszy. Mógłby
> powiedzie że robi to by raz na zawsze zapewni Niemcom pokój.
> Ponawiam pytanie: co odróżnia "dobrych" od "złych"??? Chyba że nie
> ma takich, jesteśmy tylko "my" i "oni"??



A gdyby sasiad dopuscil sie przestepstwa, nielegalnego pozbawienia wolnosci
Twpjej matkli - przetrzymjac więżąc ja przez 3 lata w swojej piwnicy, to
ukaranie go kara pozbawienia wolnosci przez lat 8 rowniez nazwalbys zlamaniem
praw czlowieka i pytalbys "co odróżnia dobrych od zlych"?

[m_16]

bmc3i napisał:

> m_16 napisał:
>
> > Hitler też zabijał by zbudowa pokój idobrobyt Rzeszy. Mógłby
> > powiedzie że robi to by raz na zawsze zapewni Niemcom pokój.
> > Ponawiam pytanie: co odróżnia "dobrych" od "złych"??? Chyba że
nie
> > ma takich, jesteśmy tylko "my" i "oni"??
>
>
>
> A gdyby sasiad dopuscil sie przestepstwa, nielegalnego pozbawienia
wolnosci
> Twpjej matkli - przetrzymjac więżąc ja przez 3 lata w swojej
piwnicy, to
> ukaranie go kara pozbawienia wolnosci przez lat 8 rowniez
nazwalbys zlamaniem
> praw czlowieka i pytalbys "co odróżnia dobrych od zlych"?


Ale co innego pozbawienie wolności, co innego zabójstwo. I co innego
zabójstwo mordercy ,a co innego zadanie śmierci jego bliskiemu.

Przy odpowiedniej dozie propagandy...

[plorg]

... podobne poparcie można uzyskać dla ataku Niemiec na Polskę w 39r.
czy wymordowania Żydów w obozach koncentracyjnych.
Czy ma to jednak umniejszyć ciężaru popełnionej zbrodni???

to też tłumaczy ciszę nad zbrodniami w Korei, któr

[mangusta3]

a to wojna była przedstawiana jako heroiczny bój o wolność i demokrację podczas
gdy USA broniły ludobójczej dyktatury Syngmana Rhee same popełniając wiele
masakr zbrodni wojennych włącznie z masakrą w No Gun Ri...

gdyby USA nie obronily Korei Poludniowej

[darthmaciek]

dzisiaj ludzie umieraliby z glodu i cierpieli w totalitarnej niewoli
na calym Polwyspie Koreanskim, a nie tylko na polnocy...

Mangusta, nienawisc do Amerykanow zaslepia Cie kompletnie - jesli
kiedykolwiek w historii byla wojna sprawiedliwa, to byla nia obrona
Korepi Poludniowej przed inwazja komunistow z polnocy. I dzis w
demokratycznej i zamoznej Korei Poludniowej nie znajdziesz chyba
nikogo, kto zalowalby, ze inwazje te udalo sie odeprzec - zas
zolnierze koreanscy, amerykanscy, brytyjscy, francuscy, holenderscy,
tureccy i inni, ktorzy bronili Korei Poludniowej moga byc dumni ze
swych dokonan.

Piszesz o masakrze pod No Gun Ri - a czy w ogole cos wiecej o niej
wiesz? Piszesz o niej tak jakby Amerykanie celowo chcieli
zmasakrowac ludnosc cywilna... co jest bzdura. I dobrze o tym wiesz.

[feurig59]

No ale Korea Południowa to też przez dziesiąciolecia nie był raj na
ziemi:rządy autorytarne, pucze wojskowe, masakry na cywilach,
opozycja w więzieniach, porwania opozycjonistów za granicą,
tortury...Korea Południowa dopiero od 1988 jest republiką.
Północ jest zawładywana bezporównywalnie twardszym reżimem, ale to
ma nadzieję nie powód żeby gloryfikować Południe i USA - ich
sojusznika.

Korea Poludniowa byla dyktatura, ale sie zmienila

[darthmaciek]

i teraz juz ponad 20 lat jest demokracja - dlatego bez chwili
wahania uznaje, ze OD POCZATKU byla krajem BARDZIEJ godnym poparcia
i rokujacym wieksze nadzieje dla swej ludnosci niz KRLD. I dlatego
nalezy sie cieszyc, ze inwazja komunistow na Koree Poludniowa sie
nie powiodla - i nalezy tylko ubolewac, ze internwencja chinska w
koncu 1950 roku skazala ludnosc KRLD na juz prawie 60 lat
cierpienia, niewoli i nedzy... cholera, jak pomysle, ze jesienia
1950 roku czolgisci Mac Arthura mieli w lornetkach doline rzeki
Yalu... wystarczylo utrzymac te linie i dzis CALY polwysep koreanski
bylby strefa zamoznosci i wolnosci... a tak, dzieki niewatpliwemu
bohaterstwu chinskich zolnierzy, miliony mieszkancow Polnocy zywia
sie dzisiaj trawa, kora, robactwem i tym co wygrzebia na
smietnikach...

zbrodnia w No Gun Ri była z rozkazu dowództwa co j

[mangusta3]

est powszechnie dziś już wiadome więc przestań kłamać obrońco amerykańskiego
imperializmu...takich masakr jak ta w No Gun Ri było ponad 60...we wszystkich
mordercy a amerykańskich mundurach zabili z zimną krwią niewinnych cywili w tym
kobiety, dzieci i starców głównie w wiejskich rejonach Korei
Południowej...ponadto znane są przypadki mordowania ludności cywilnej na Północy
Korei oraz egzekucje na jeńcach północnokoreańskiej armii...zanim doszło do
inwazji Korei Płn zresztą po wielu incydentach z obydwu stron miała miejsce rzeź
ludności cywilnej na wyspie Jeju-do gdzie doszło do buntu przeciwko brutalnej i
skorumpowanej władzy proamerykańskich konserwatystów przysłanych z Seulu przez
ludzi Syngmana Rhee...ten ostatni otoczył się byłymi kolaborantami, zdrajcami i
szpiegami z czasów japońskiej okupacji i w ten sposób budował swoją
administrację i armię, która służyła do rozprawy z lewicową, liberalną,
demokratyczną i nacjonalistyczną opozycją oraz tymi wszystkimi co nie godzili
się na podział kraju i amerykańską okupację (przeciwni byli również sowieckiej
okupacji na północy)...USA od 1945 do końca lat 80-tych praktycznie ostro
ingerowały w sprawy Korei Południowej mając na jej terenie prawie 40 tysięcy
żołnierzy...ingerowały ale co ciekawe nie domagając się przestrzegania praw
człowieka, wolności słowa, demokracji i wolnych wyborów ale wspierając kolejne
dyktatury i wojskowe zamachy stanu, tortury i łamanie praw człowieka oraz
masakry protestujących ludzi i ekscesy tajnej policji politycznej (działania
zagranicą - Tokio, Paryż, Niemcy Zachodnie)...

[meerkat1]

Napalm to betka (uzywano go do wypalania ladowisk dla helikopterow).


Ale, ze Cyklonu B juz nie produkuja, to żałko.

Bo do zlikwidowania komunofaszystow i neonazistow, ktorzy jak widac,
znow podnoszą plugawe mordy - bylby wrecz idealny.

---------------------------------------------------------------------
' GWAŁT SIE GWAŁTEM ODCISKA!'

(A. Mickiiwicz)

bredzisz jak potłuczony i to bardzo mocno...

[mangusta3]

mangusta - to jest po prostu nieprawda...

[darthmaciek]

prosze, podaj mi jakis link na zrodlo twierdzace, ze ostrzelanie
cywilow pod No Gun Ri bylo celowym dzialaniem na rozkaz
amerykanskiego dowodztwa - powiem Ci od razu, ze nie znajdziesz
czegos takiego. Bo po tym jak zrobiono wokol tej tragedii tyle
szumu, autorzy programu i ksiazki na ten temat musieli rakiem sie
wycofywac ze swoich oszczerstw, gdy sie okazalo, ze ich koronny
swiadek (niejaki Daily) nie tylko nie byl na miejscu, ale w ogole
nie sluzyl w jednostce, ktora otworzyla ogien pod No Gun Ri - zas o
jego wiarygodnosci niech swiadczy fakt, ze zostal skazany na pare
lat wiezienia za wyludzanie swiadczen przyslugujacych weteranom
wojny koreanskiej, do ktorych nie mial prawa...

Nie ulega watpliwosci, ze pod No Gun Ri spanikowani zolnierze
amerykanscy (bedacy juz po wielu dniach odwrotu) otworzyli ogien do
tlumu koreanskich cywilow, natomiast powod byl prosty - jednemu z
nich wydalo sie, ze widzi wsrod tlumu koreanskich uchodzcow
uzbrojonego czlowieka podnoszacego bron do strzalu i otworzyl
ogien... za nim poszli inni i zanim dowodca opanowal sytuacje
zginelo kilkudziesieciu koreanskich cywlilow. Tragedia? jak
najbardziej. Zbrodnia? Byc moze - w koncu histeria i glupota
prowadzace do paniki sa na swoj sposob zbrodnicze. Ale z cala
pewnoscia ani nie zaplanowana ani nie zlecona przez amerykanska
hierarchie wojskowa.

Nienawisc zaslepia...

tragedia w No Gun Ri jest nieprawdą jasne...ile je

[mangusta3]

szcze kłamstw będzie się ukrywać i zwalać na komunistów...

jaki "Daily" o czym ty piszesz?!!!

A list ambasadora Stanów Zjednoczonych w Korei Południowej Johna Muccia do
zastępcy sekretarza stanu Deana Ruska, który oświadczał: "Jeśli uchodźcy pojawią
się na północ od linii wojsk Stanów Zjednoczonych, będziemy oddawać strzały
ostrzegawcze, a jeśli będą się upierać przy posuwaniu się naprzód, będziemy ich
zabijać" (AP, 29 maja). List Muccia był omawiany na spotkaniu czołowych oficerów
armii Stanów Zjednoczonych i południowokoreańskich oficjeli, które miało miejsce
25 lipca 1950 r., na dzień przed krwawą łaźnią w No Gun Ri. List został odkryty
w Archiwach Narodowych Stanów Zjednoczonych przez byłego historyka z Harvardu
Sahra Conwaya-Lanza.

[crimen]

Zbrodnią byłoby posyłanie własnej armii do ataku na wyspy, aby dobić
przeciwnika. Unikanie strat własnych jest decyzją racjonalną w
wojnie, której się nie wywołało. Natomiast bełkot i mieszanie pojęć
nie jest żadnym argumentem w dyskusji.

[plorg]

crimen napisał:

> Zbrodnią byłoby posyłanie własnej armii do ataku na wyspy...
-----------------
Szkoda, że nie pamiętali o własnej armii kiedy świadomie pozwolili
na rzeź w Pearl Harbor.

> Natomiast bełkot i mieszanie pojęć
> nie jest żadnym argumentem w dyskusji.
-----------------
Myślę, że to dobre podsumowanie twojego postu.

60 proc. Amerykanów popiera zbombardowanie Hiro...

[strikemaster]

Bo inaczej Japonia, podobnie jak cała Korea by była w radzieckiej strefie wpływów. USA nie miało wyboru, jeżeli chciało zachować przynajmniej względną kontrolę nad tą częścią świata. Co się dziwić obywatelom, że popierają korzystne dla swojego państwa decyzje władz?

Korea tylko w połowie była w sowieckiej strefie wp

[mangusta3]

ływów...reszta przypadła Amerykanom...obydwaj okupanci dość szybko i zręcznie
wyeliminowali opozycję wobec swoich administracji wojskowych oraz ich pupili
(Kim Ir Sen na północy i Syngman Rhee na południu)...

[strikemaster]

Gdyby nie bomba, cała Korea by była radziecka. Z tego powodu nie dziwię się Amerykanom, że pochwalają decyzję swojego rządu zwiększającą amerykańska strefę wpływów.

[bmc3i]

strikemaster napisał:

> Gdyby nie bomba, cała Korea by była radziecka. Z tego powodu nie dziwię się Ame
> rykanom, że pochwalają decyzję swojego rządu zwiększającą amerykańska strefę wp
> ływów.



A juz nie na zaoszczedzenie zycia kilkuset tysiecy amerykanskich zołnierzy, moze
nawet miliona....

60 proc. Amerykanów popiera zbombardowanie Hiro...

[trudnyrynek]

takie sondaze sa bardzo potrzebne ....tylko komu ?...a jaki procent
Polakow popiera zwyciestwo Mieszka I pod Cedynia ? moze jakas polska
agencja za duza kase zrobi takie badania- w koncu rozpijajac kilka
flaszek i wypalajac po paczce papierosow z nogami na biurkach mozna
wymyslic calkiem niezle dane liczbowe......

60 proc. Amerykanów popiera zbombardowanie Hiro...

[blondyn-3]

Hitler tez mial 100% poparcia jak zaczynal wojne.

[plorg]

Miał więcej niż 100%. W takim sensie, że miał również poparcie
zachodu!

[kapitan.kirk]

A najwyższym wyrazem owego poparcia było oczywiście wypowiedzenie
Niemcom wojny przez Francję i Anglię w trzecim dniu wojny.
Pzdr

[plorg]

Wyrazem poparcia, było zakończenie wszelkich działań na tym właśnie
fikcyjnym wypowiedzeniu wojny.

[fawad]

Zapewniam cię, że wypowiedzenie wojny było jak najbardzie realne.
Fikcyjne były działania wojenne. Do czasu.

- TomiK

[everettdasherbreed]

Fikcyjny był francuski atak na Zagłębie Saary 6 września 1939.

Ale brytyjsko-niemiecka wojna na morzu nie była fikcyjna. Przykładowo, Niemcy
zatopili pancernik Royal Oak.

[fawad]

Ano tak. A pierwszą brytyjską jednostką zatopioną w tej wojnie przez Niemców był nomen omen statek pasażerski Athenia. Pamiętam karykaturę z prasy brytyjskiej przedstawiającą stojącego na pokładzie U-boota Hitlera wskazującego na Athenię ze słowami "Pamiętajcie, kobiety i dzieci pierwsze!".

- TomiK

[kapitan.kirk]

plorg napisał:

> Wyrazem poparcia, było zakończenie wszelkich działań na tym
właśnie
> fikcyjnym wypowiedzeniu wojny.

No oczywiście - przecież bombardowania i bitwy morskie się nie
liczą, a nawet można je zapewne zinterpretowac jako wyraz poparcia,
nie? ;-P Cóż to za wspaniała interpretacja - wypowiedzenie wojny III
Rzeszy i prowadzenie z nią walk było w istocie ze strony Francji i
Anglii wyrazem poparcia dla niej, zaś podpisanie z nią sojuszu przez
ZSRR i wspólny z Hitlerem atak na Polskę, a potem rozbiór połowy
kontynentu - były w istocie działaniami antyfaszystowskimi...

Zresztą narzekając, że alianci zachodni niewiele dla nas fizycznie
zrobili, masz zupełną rację. Tylko, że dostrzeganie "poparcia" dla
Niemiec w zbyt słabym zaangażowaniu w walkę jest trochę idiotyczne,
w sytuacji gdy ogromna większość krajów Europy w ogóle nie robiła w
tej sprawie nic lub zgoła z Hitlerem współpracowała.

Pzdr

[plorg]

kapitan.kirk napisał:

> No oczywiście - przecież bombardowania i bitwy morskie się nie
> liczą
----------------
Piszesz o wrześniu 39? Może uczyliśmy się historii z innych
podręczników?

> Tylko, że dostrzeganie "poparcia" dla
> Niemiec w zbyt słabym zaangażowaniu w walkę jest trochę idiotyczne
----------------
Ciekawa teza. O jakim zaangażowaniu piszesz? Dopóki Niemcy nie
dobrali sie im do d*py, to wszystkim było na rekę napad na Polskę.
Niby wypowiedzieli wojnę, a w praktyce gotowi byli na każdą
współpracę. Nie wolno też zapominać, że bez pomocy zachodu Hitler
nigdy nie doszedłby do władzy.

[bmc3i]

plorg napisał:

> kapitan.kirk napisał:
>
> > No oczywiście - przecież bombardowania i bitwy morskie się nie
> > liczą
> ----------------
> Piszesz o wrześniu 39? Może uczyliśmy się historii z innych
> podręczników?
>
> > Tylko, że dostrzeganie "poparcia" dla
> > Niemiec w zbyt słabym zaangażowaniu w walkę jest trochę idiotyczne
> ----------------
> Ciekawa teza. O jakim zaangażowaniu piszesz? Dopóki Niemcy nie
> dobrali sie im do d*py, to wszystkim było na rekę napad na Polskę.
> Niby wypowiedzieli wojnę, a w praktyce gotowi byli na każdą
> współpracę. Nie wolno też zapominać, że bez pomocy zachodu Hitler
> nigdy nie doszedłby do władzy.
>

Bez szkolenia hitlerowskich pilotow w sowieckim Plesiecku na północ od Moskwy,
bez otworzenia im tam calej szkoly pilotazu, w ogole nie byloby Luftwaffe
Goeringa...

[kapitan.kirk]

plorg napisał:

> Piszesz o wrześniu 39?

Piszę o wrześniu 1939, a nastepnie kolejnych miesiącach, aż do
kwietnia 1940, kiedy wojnę morską i powietrzną (tę drugą istotnie
mało intensywną) uzupełniły starcia na lądzie na dużą skalę - do
których przecież nie doszło by, gdyby nie wypowiedzenie wojny i
odmowa rokowań pokojowych po pobiciu Polski, prawda?

> Może uczyliśmy się historii z innych
> podręczników?

Na to wygląda...

> Ciekawa teza. O jakim zaangażowaniu piszesz? Dopóki Niemcy nie
> dobrali sie im do d*py, to wszystkim było na rekę napad na Polskę.
> Niby wypowiedzieli wojnę, a w praktyce gotowi byli na każdą
> współpracę.

Przecież proponowano im ową "każdą współpracę", zaraz po Kampanii
Wrześniowej - i jakoś na nią nie przystali...

> Nie wolno też zapominać, że bez pomocy zachodu Hitler
> nigdy nie doszedłby do władzy.

Można wiedzieć, jak też ów archetypiczny "Zachód" konkretnie pomagał
Hitlerowi dojść do władzy???
Pzdr

[plorg]

kapitan.kirk napisał:

> Piszę o wrześniu 1939, a nastepnie kolejnych miesiącach, aż do
> kwietnia 1940
---------------
Skoro masz wątpliwości co do podręczników, to może zwykła Wikipedia
coś Ci wyjaśni: pl.wikipedia.org/wiki/Dziwna_wojna

> Przecież proponowano im ową "każdą współpracę", zaraz po Kampanii
> Wrześniowej - i jakoś na nią nie przystali...
---------------
Mieli zaatakaować Niemców. Czy to zbyt trudne zrozumieć?

> Można wiedzieć, jak też ów archetypiczny "Zachód" konkretnie
> pomagał Hitlerowi dojść do władzy???
---------------
Z kieszeni bankowców zachodnich szła gruba kasa na wspieranie
Hitlera. W tym procederze brał udział nawet sam dziadek Bush.
Poprostu doinformuj się trochę.
Pozdro.

[kapitan.kirk]

plorg napisał:

> Skoro masz wątpliwości co do podręczników

Nie mam absolutnie żadnych wątpliwości co do podręczników - swoich.

> to może zwykła Wikipedia
> coś Ci wyjaśni: pl.wikipedia.org/wiki/Dziwna_wojna

Skoro tak lubisz "zwykłą Wikipedię", to zapraszam -
en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Atlantic_(1939%E2%80%
931945)#Early_skirmishes_.28September_1939_.E2.80.93_May_1940.29

Tylko, że nie bardzo wiem, o co właściwie się spieramy. Przecież ja
nie zaprzeczam, że Alianci prowadzili wojnę z Niemcami na o wiele,
mniejszą skalę niż by mogli i powinni - tyle, że twierdzenie na tej
podstawie jakoby popierali Hitlera to czysty idiotyzm.

> > Przecież proponowano im ową "każdą współpracę", zaraz po
Kampanii
> > Wrześniowej - i jakoś na nią nie przystali...
> ---------------
> Mieli zaatakaować Niemców. Czy to zbyt trudne zrozumieć?

No popatrz - a ZSRR miał nie atakować Polski, i też się nie
sprawdziło... W każdej książce o historii znajdziesz temat o
propozycjach pokojowych, z jakimi Hitler zwrócił się do Francji i
Anglii bezpośrednio po Kampanii Wrześniowej. Alinaci odrzucili
jednak te propozycje - a przecież gdybyś miał rację i faktycznie
mieli oni interes w popieraniu Hitlera, to z miejsca powinni je
przyjąć, prawda?

> > Można wiedzieć, jak też ów archetypiczny "Zachód" konkretnie
> > pomagał Hitlerowi dojść do władzy???
> ---------------
> Z kieszeni bankowców zachodnich szła gruba kasa na wspieranie
> Hitlera. W tym procederze brał udział nawet sam dziadek Bush.

Ach, a więc już nie "Zachód" jako całość, tylko jacyś "bankowcy
zachodni" - też co prawda na razie określeni en masse :-D

> Poprostu doinformuj się trochę.

Z przyjemnością - podaj mi zatem prosze jakieś źródło informacji, z
któego by wynikało kim byli owi "zachodni bankowcy" wspierający
NSDAP; bo coś mi się jednak nie widzi, że sam jeden grandpa-Bush
byłby w stanie sterować polityką zagraniczną Francji i Imperium
Brytyjskiego w kwestii prowadzenia wojny z III Rzeszą. No i ciekaw
jestem, jakież to bajońsko-neapolitańskie sumy wchodziły w rachubę.
Jestem pewien, że niepowstrzymani tropiciele spisków jankeskich
przeciw światu doszli już do samego sedna i wiedzą na ten temat
wszystko ;-P

Pzdr

[plorg]

kapitan.kirk napisał:

> Nie mam absolutnie żadnych wątpliwości co do podręczników - swoich.
---------------
Skąd zatem bzdury, które piszesz?

> Skoro tak lubisz "zwykłą Wikipedię", to zapraszam -
> en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Atlantic...
---------------
No cóż z podanego przez Ciebie linka wynika dokładnie to co
napisałem. Zachód nie zrobił nic! Twoja angielska wikipedia podaje
jedynie, że to Niemcy zaczęli atakować statki francuskie i
angielskie, a te jedynie podejmowały nieudolne próby obrony.

> No popatrz - a ZSRR miał nie atakować Polski, i też się nie
> sprawdziło...
---------------
A co to ma do rzeczy? Naszymi aliantami były kraje zachodnie.

> Ach, a więc już nie "Zachód" jako całość, tylko jacyś "bankowcy
> zachodni"
---------------
Każdy kraj reprezentuje jakaś elita. Czy się to komuś podoba czy nie.
Sama brytyjska rodzina królewska była goracym zwolennikiem Hitlera,
ale zapewne oni to też nie zachód tylko en masse.
Cała masa zbrodniarzy wojennych, znalazła bezpieczne schronienie po
wojnie w... USA! Cześć zatrudnienie w CIA. Naziści wcielali w życie
idee amerykańskie i tam po wojnie witano ich z otwartymi ramionami.

> No i ciekaw jestem, jakież to bajońsko-neapolitańskie sumy
> wchodziły w rachubę.
----------------
Ja też jestem ciekaw, ale nie sumy się liczą, tylko skuteczność.
Hitler miał być panaceum na komunizm sowiecki, a Polska była tylko
wiórami po drodze do osiągnięcia celu.

[bmc3i]

plorg napisał:


> Cała masa zbrodniarzy wojennych, znalazła bezpieczne schronienie po
> wojnie w... USA! Cześć zatrudnienie w CIA. Naziści wcielali w życie
> idee amerykańskie i tam po wojnie witano ich z otwartymi ramionami.
>


Podobnie jak w ZSRR, gdzie w podmoskiewskich Podliszkach budowali radziecką
potege rakietową, a w Leningradzie morską....

[kapitan.kirk]

plorg napisał:

> Skąd zatem bzdury, które piszesz?

Dalejże - wytknij mi konkretnie jakąś "bzdurę", bo się nudno
robi.

> No cóż z podanego przez Ciebie linka wynika dokładnie to co
> napisałem. Zachód nie zrobił nic! Twoja angielska wikipedia podaje
> jedynie, że to Niemcy zaczęli atakować statki francuskie i
> angielskie, a te jedynie podejmowały nieudolne próby obrony.

No pewnie - a pancerniki i lotniskowce na całym oceanie tonęły same,
zapewne by wyłudzić ubezpieczenie :-O

> > No popatrz - a ZSRR miał nie atakować Polski, i też się nie
> > sprawdziło...
> A co to ma do rzeczy? Naszymi aliantami były kraje zachodnie.

Nic - tak mi się zdygresjowało ;-)

> > Ach, a więc już nie "Zachód" jako całość, tylko jacyś "bankowcy
> > zachodni"
> ---------------
> Każdy kraj reprezentuje jakaś elita. Czy się to komuś podoba czy
nie.

Na jakiej zasadzie uważasz owych jakowychś anonimowych i
mglistych "bankowców" za elitę reprezentującą "Zachód", czy może
zgoła kierującą jego losami???

> Sama brytyjska rodzina królewska była goracym zwolennikiem
Hitlera,
> ale zapewne oni to też nie zachód tylko en masse.

Jak wszystkim wiadomo, owe "gorące zwolennictwo" przejawiło się
szczególnie w wypowiedzeniu Hitlerowi wojny i konsekwentnym
odrzucaniu kolejnych jego propozycji rozejmowo-pokojowych :-D

> Cała masa zbrodniarzy wojennych, znalazła bezpieczne schronienie
po
> wojnie w... USA! Cześć zatrudnienie w CIA. Naziści wcielali w
życie
> idee amerykańskie i tam po wojnie witano ich z otwartymi ramionami.

Abstrahując już od kretyństwa pojęciowego, to uznawanie ewentualnych
ucieczek nazistów do USA po wojnie za przejaw popierania
dojścia do władzy Hitlera przed wojną nijak nie wytrzymuje
krytyki z punktu widzenia - by tak rzec - temporalnego.

> > No i ciekaw jestem, jakież to bajońsko-neapolitańskie sumy
> > wchodziły w rachubę.
> ----------------
> Ja też jestem ciekaw, ale nie sumy się liczą, tylko skuteczność.
> Hitler miał być panaceum na komunizm sowiecki, a Polska była tylko
> wiórami po drodze do osiągnięcia celu.

Czyli tak jak przypuszczałem - nia ma żadnych faktów ani nawet
poszlak, tylko mętne dywagacje jankesofobów, czy raczej ogólnie
okcydentofobów. Zagadką jest tylko, dlaczego w tej sytuacji to Ty
mnie sugerowałej konieczność "douczenia się" przed
dyskusją...? :-D

Pzdr

[plorg]

kapitan.kirk napisał:

> Dalejże - wytknij mi konkretnie jakąś "bzdurę", bo się
> nudno robi.
-------------
Cały czas piszę konkretnie. Zachód dopóki Hitler nie dobrał się im
do skóry nie kiwnął nawet palcem na poczatku wojny. Ty wciąż
twierdzisz, że były jakieś bitwy, chociaż brak działań wojennych ze
strony Francji i Anglii jest powszechnie znanym faktem historycznym.

> No pewnie - a pancerniki i lotniskowce na całym oceanie tonęły
> same, zapewne by wyłudzić ubezpieczenie :-O
--------------
Udajesz, czy nie rozumiesz, że mowa o wrześniu kiedy hitlerowcy
dobijali Polaków? Wtedy wszyscy siedzieli cicho i było im to na rękę!

> Jak wszystkim wiadomo, owe "gorące zwolennictwo" przejawiło się
> szczególnie w wypowiedzeniu Hitlerowi wojny i konsekwentnym
> odrzucaniu kolejnych jego propozycji rozejmowo-pokojowych
--------------
Jak to militarnie pomogło Polakom we wrześniu? Jaką konkretną pomoc
zachód w tym czasie zaoferował Polsce? Wypowiedzenie wojny bez
żadnych działań miliotarnych to zwykła fikcja polityczna!

> Czyli tak jak przypuszczałem - nia ma żadnych faktów ani nawet
> poszlak,
--------------
Są fakty i poszlaki, niestety połączone z twoim lenistwem i
ignorancją z wyboru. Na to nie ma rady. Dziś wszyscy wiedzą, że np.
Ford wspierał Hitlera. Ford to też pewnie nikt... hehehe.

[kapitan.kirk]

A zatem mamy i pierwsze - po kimś z rodu Buszów, nie nazwanym z
imienia - nazwisko: otóż Ford. A nawet, jak się okazuje,
wszyscy (choć chyba jednak nie wszyscy, bo ja nie) wiedzą, że
ów "Ford wspierał Hitlera". Jak? Kiedy? W jaki sposób i jakimi
sumami, lub za pomocą jakich działń? Nie wiemy; ale to nie szkodzi,
bo skoro "wszyscy wiedzą", to i ja łatwo się pewnie dopytam na
najbliższym jarmarku. Tak jak i tego, na jakiej zasadzie niektórzy
ludzie uznają za tożsame zdania "Zachód dopomagał Hitlerowi w
dojściu do władzy" i "Wszyscy wiedzą, że Ford wspierał Hitlera", a
mimo tego nie trafiają od razu do poczekalni psychoanalityków.

Aby skończyć ten idiotyczny - jak widzę - wątek, chce powtórzyć, że
usilnie przekonując mnie, że Alianci zachodni kiepsko i mało
intesywnie walczyli z III Rzeszą do wiosny 1940, masz całkowitą
słuszność. Tyle, że uznawanie z tego powodu ich za popierających
Hitlera to czysty debilizm - choćby z tego powodu, że w okresie
od wrzesnia 39' do wiosny następnego roku były to jedyne
państwa które w ogóle walczyły z Hitlerem i ponosiły w tej walce
znaczne ofiary (wszyscy inni w Europie albo pozostawwali neutralni,
albo też czynnie wspierali III Rzeszę), wcześniej wypowiedziały
Hitlerowi wojnę nie oczekując na bezpośredni atak na własne
terytorium, a nastepnie konsekwentnie odrzucały jego
propozycje "pokojowe". I tylko dzięki temu wojna na wiosnę 1940
przekształciła sie w ogólnokonetnentalną (i totalną), a w
konsekwencji w światową.

Dla ścisłości: zauważam, że na konkretne moje słowa, będące reakcją
na Twoje idiotyczne stwierdzenia lub pseudopytania, nie odpowiadasz
lub udajesz, że ich nie ma. Z racji otyłej leniwości nie obchodzi
mnie to przesadnie; jednak jeśli dalej bedziemy to ciągnąć, to z
okropną niechęcią (nieuniknioną w obliczu tzw. flaków z olejem) do
nich wrócę i będę drążyć :-P

Pzdr

[plorg]

Naprawdę smutne to jak bawi Cię własna ignorancja. O Fordzie było
głośno w przeróżnych publikacjach, programach TV itp. Wystarczy
tylko chcieć poznać prawdę. Nawet WIkipedia o tym skromnie pisze:
pl.wikipedia.org/wiki/Henry_Ford Ty wolisz tylko napisać, że
to wszystko nie istnieje, a jeżeli już, to ktoś ma Ci dostarczyć
dowodów potwierdzonych notarialnie. No cóż bujaj dalej w swojej
własnej rzeczywistości, bo ja nie mam zamiaru przeprowadzać procesów
dowodowych o rzeczach, powszechnie znanych.

[kapitan.kirk]

Wybacz, ale nadal zdajesz sie uważać, że rzekomy fakt dania Adolfowi
przez Forda na urodziny czeku na 20 tys. dolarów jest równoznaczny
ze stwierdzeniem: "Zachód wspierał Hitlera w dojściu do władzy"; a
nawet służy Ci to jako podstawa do formułowania karkołomnych teorii
o tym, że Francja i Anglia walczyły z Hitlerem na niby. W języku
polskim nazywamy to nieuprawnioną generalizacją.

Btw. ten sam Henry Ford w 1930 wybudował fabrykę w ZSRR, sprzedał
szereg licencji, wysyłał tam amerykańskich pracowników (część z nich
nigdy nie wróciła...) i wielokrotnie bywał w Moskwie na biesiadach z
Politbiurem. Czy doczekam się w związku z tym Twojego wątku pod
tytułem: "Zachód wspierał Stalina w rozwoju ZSRR"...? :-D

Pzdr

[fawad]

> [Hitler] miał również poparcie zachodu!

Podpis Mołotowa pod paktem Ribbentrop-Mołotow świadczy, że Hitler miał również
poparcie Wschodu.

Oraz Dalekiego Wschodu. Japonia była wszak członkiem Osi.

- TomiK

[plorg]

Dlatego zaryzykowałem tezę, że poparcie dla Hitlera wynosiło więcej
niż 100%.

Amerykanie maja tak wyprane mozgi jak zaden inny

[euro-pa]

natrod.

Stara, historyczna sprawa.

[everettdasherbreed]

To trochę tak, jakby w Polsce dyskutować problemy ugody zborowskiej czy
białocerkiewskiej.

W Hiroshimie i Nagasaki nie ma śladów po dawnych zdarzeniach. W Hiroshimie
produkuje się mazdy, w Nagasaki nissany, chętnie kupowane przez Amerykanów.

[blondyn-3]

Idac to droga rozumowani to moze tez powiesz ze dzieki obozowi zaglady Oswiecim
rozwinely sie zaklady chemiczne „SYNTOS”, wczesniej znane, jako ZCh „Oswiecim”.
A to wszysto dzieki mrowczej pracy SS-manow robiacych ...

A ta bombe durni amerykanie pownni sobie sami pierw na leb w Nowym Jorku
sposcic, potem dopiero na Japonczykow jak sie okaze ze nieszkodliwa.

Rzeczywiscie, durni Amerykanie

[bezportek]

Nie spuscili posiadanych atomowek na lby sowieckiego narodu
wybranego. Skutkiem ich durnej litosci nad kacapstwem, miliony ludzi
zginelo, a wiele blondynow zyje w moskiewskim szambie, bez sensu i
celu poza brudzeniem, bredzeniem i psuciem powietrza.
Co dzien, co godzina, powinien blondyn-gadzina na kleczkach
dziekowac Ameryce i zapalic w cerkwi swiece. Zeby Ike wam dal
bombami popalic, nie byloby komu z ruskiej budy szczekac...

blondyn, ciebie to powaliło!

[1410_tenrok]

a wiedzy historycznej to u ciebie, oj malenko, malenko!

Za zbrodnie japonskie Hiroshima i Nagasaki to tyle, co prztyczek!
A po wybuchu tych bomb zaraz grzecznie poprosili o pokoj. I jacy galantni sie
stali. I nie pyszczą już i są pokojowo nastawieni do całego świata!
I własnie oto chodziło!
I dlatego, była to doskonała koncepcja.

[m_16]

Sugerujesz że należy zrzuci więcej takich bomb??? A masz jakieś
propozycje nowych celów?? No nie daj się prosi??? Nie krępuj się,
powiedz - go wild.

ja zaproponuje jeden - Iran

[darthmaciek]

jesli nie zakonczy programu budowy bomby atomowej;

Przepraszam, ale z jakiego powodu?

[1410_tenrok]

Jeżeli Iran będzie miał bron atomową, czego mu życze, to Izrael zacznie myslec!
Narazie władze Izraela myslą, za nami stoi USa i nic nam sie nie stanie.
Nakłamali Amerykanom, że Saddam ma bombe i Amerykanie wypuscili za nich dziny z
puszki pandory.
Izrael uważa, że stoi ponad prawem, a Arabowie mogą im skoczyc. Kiedy Iran
bedzie miał bombe, wówczas Izrael grzecznie siądzie za stołem rokowan i bedzie
grzecznie rozmawiał o prawach Palestycznków, albowiem jedna bomba atomowa i
Izraelu już niema!
Takie są realia polityczne.
W przeciwnym wypadków, wsród Arabów będą sie klonować Al Kaidy. Al Kaidy nie da
sie zwalczyc. Nikt nigdy nie wygrał w demokracji z terroryzmem. A przy
pieniądzach fanów tej organizacji to tylko kwestia czasu, aby gdzieś wybuchła
brudna bomba.
Ergo. Ja trzymam rece za pomysłem Ahmadenidzada. I jeszcze jedno: już raz w
historii olbrzymie i poteężne Imperium połamało sobie zęby na Persach. Persowie
to wielki naród i to od tysiącleci. To u nich rodziła sie cywilizacja.

a z takiego, ze nie chce zobaczyc grzyba atomowego

[darthmaciek]

nad Tel Avivem, Nowym Jorkiem, Paryzem, Londynem lub Rzymem... co
prawie nieuniknienie kiedys nastapi, jesli rezim ajatollahow,
wspierajacy, zbrojacy i finansujacy liczne ruchy terrorystyczne
wrogie Zachodowi, zdobedzie Ogien Zaglady.

Persowie nigdy nie doprowadzą do tego, to stary

[1410_tenrok]

i pragmatyczny naród. Są jednak tacy radykałowie, jak Zawahiri, który ostatnio
straszył Francje. Jeżeli Izrael nie zostanie pohamowany, to ludzie Zawahireigo
odpalą nie jedną, a wiele brudnych bomb.
To jest zasadniczy problem.

I Pakistan i Indie posiadają bron atomową w dużej ilości! I co? Myślisz, że
któregkolwiek z tych panstw zdecyduje sie na zastsowanie jej w konflikcie w
Kashmirze? Skądże, panstwo ma wiele do stracenia, albowiem w tm momencie
przestaje istniec!

Al Zawahiri nie ma nic do stracenia. On pokazał, że Allahu akbar! I to jest
zasadnicza różnica, kto tego nie rozumie, jest slepy.

[zigzaur]

Nie przesadzaj. Postraszymy Iran NATO, w którym są Grecja i Macedonia.

Cywilizacja perska zasługuje na szacunek. Ale reżimu ajatollahów cywilizacją bym
raczej nie nazywał. Oni cofnęli Persów do poziomu nomadów.

Ziggy, czytałem ostatnio wywiad

[1410_tenrok]

z dyrektorką instytutu iranistyki UWr. Dziwne, ale ta pani jest zupełnie innego
zdania i uważa, że życie tam wcale nie jest takie okropne.

[bmc3i]

1410_tenrok napisał:

> z dyrektorką instytutu iranistyki UWr. Dziwne, ale ta pani jest zupełnie innego
> zdania i uważa, że życie tam wcale nie jest takie okropne.


prawdiopodobnei dlatego, ze jak kazdy filolog jest symaptykiem kultury z ktora
jest zawodowo zwiazana.

[bmc3i]

m_16 napisał:

> Sugerujesz że należy zrzuci więcej takich bomb??? A masz jakieś
> propozycje nowych celów?? No nie daj się prosi??? Nie krępuj się,
> powiedz - go wild.


Jakos Japonczycy ostatnimi czasy przestali zabiegac o likwidacje brioni
atomowej, a od kilku tygodni co chwila lataja do Waszyngtony, aby rozciagnac
japonsko-amerykanski uklad o wzajemnej pomocy, na amerykasnki parasol atomowy
nad wyspami japonskimi....

m_16, czy potrafisz czytac ze

[1410_tenrok]

zrozumieniem? Smiem wątpic.

[m_16]

Ja śmiem wątpi że twoja wypowiedź to ironia. Can't see it. Choc się
staram. A tylko to by ją usprawiedliwiało.
Alternatywnie, jeśli jest ona serio, to znaczy że uważasz
bombardowanie za zasadne. Ale jeśli miałbyś rację to w podobnych
sytuacjach też możnaby się tak zachowac (bo zasady moralne są, jak
zasady, ogólne, nie??). Weźmy KRLD. Tyle zbrodni...
A kilka atomic rozwali ten burdel i uwolni większośc koreańczyków (
z wyjątkiem tych co zginą). Zupełnie jak w Japonii. No bo co
odróżnia tą sytuację od tamtej???

A jacy galantni się staną!!!

zastanów sie nad problemem od innej strony

[1410_tenrok]

komu aktualnie szkodzi KRLD? Nikomu! Czy kto chciałby z nimi walczyc? A jak to
przeprowadzic? Który rząd sie na to zgodzi, skoro KRLD leży w sferze domeny
chinskiej! Zarty sobie stroisz!
Tak dłzgo, jak KRLD nie zrbi jakiegos błędu, bedzie mogła sobie działac jak
Uganda za czasów Idi Amina.
Tamta sytuacja była zupełnie inna! Skoro nie wiesz, to ci powiem! To był okres
II WS! I chdziło o to, aby ją zakonczyc, raz na zawsze. I to była bardzo dobra
koncepcja.

[m_16]

Ale znów dziad swoje.... Po pierwsz KRLD szkodzi, bo rozwija swój
program jądrowy i buduje ICBMa. Wielu uważą że go wystrzeli. Też
trudno mi uwierzy ale....powody można znaleźc. I jeszcze raz
zapytam: Czemu kończy się wojny?? Odp: bo są złe. I z tego samego
powodu nie zrzuca się bomb na cywili.
Faktycznie to co mówię jest BANALNE Ale banalne dlatego bo
oczywiste. Ciekawe wię czemu dyskutujesz z tymi oczywistościami.

[bmc3i]

m_16 napisał:


> zapytam: Czemu kończy się wojny?? Odp: bo są złe. I z tego samego
> powodu nie zrzuca się bomb na cywili.


od kiedy?


> Faktycznie to co mówię jest BANALNE Ale banalne dlatego bo
> oczywiste. Ciekawe wię czemu dyskutujesz z tymi oczywistościami.

on jest smieszny,

[1410_tenrok]

musi miec racje, to niech ja ma.
Jego nie interesują sprawy moralne, jego interesuje posiadanie racji!
A kiedy, czuje, że z nim kiepsko, wtedy zaczyna sie miotac.
A poważne argumenty zbywa bzdetami. Ot, co.
Taki już jest.

[m_16]

Jakim cudem nie interesują mnie sprawy moralne skoro właśnie o nich
cały czas mówię- a to ty proponowałeś zastąpic
wartościowania "dobry", "zły" wartościowanianiami pragmatycznymi.

Ale dobrze chcesz nowej, bardziej interesującej tematyzacji??
To posłuchaj tego.
Etycy odróżniają dwa typy koncepcji moralności. Koncepcje
konsekwencjalistyczne i koncepcje deontologiczne. KOnsekwencjaliści
mierzą wartośc postępku dobrem jego konsekwencji. Najpopularniejszym
przedstawicielem tychże jest utylitaryzm: Dobre jest to co służy
(jest użyteczne) jak największej liczbie ludzi. Drugi typ to
koncepcje deontologiczne: co jest dobre a co złe o tym decydują
obiektywne, raczej niezmienne normy.


Łatwo zauważyc że na tym cholernym forum ty jesteś raczej
utylitarystą, ja raczej deontologiem.

Możesz by może też określi się jako deontolog, gdybyś zdefiniował
normę szacunku dla życia tak że nie obejmuje ona tych co się na owo
życie zamachują. Problem w tym, że innaobecna w naszej kulturze
norma mówi o niestosowaniu odpowiedzialności zbiorowej.

Zalety i wady obydwu koncepcji wyglądają tak: utylitarym jest
bardziej oczywisty i jego koncepcja jest bardziej kryterialna, wiemy
co jest użyteczne a co nie. LEpiej radzi sobie z moralnością czasu
wojny. Jednakże w prymitywnej formie pozwałałby na przykład
przeprowadzenie referendum na temat czyjejś śmierci. ZAłóżmy że
wwiększości z nas pasuje śmierc pana X -koncepcja ta (w prymitywnej
formie) nakzywałaby zabicie X. Bardziej subtelne rozwiązanie stanowi
że wybieramy pewną regułę, jako użyteczną, i do niej się później
konsekwentnie stosujemy, nawet jęśli pojawi się przypadek, w którym
jej zastosowanie nie jest najbardziej użyteczne.

DEontologia z kolei lepiej oddaje tręśc naszych intuicji moralnych,
które nie są żależne od obrachowanych korzyści. Ale nie radzi sobie
w sytuacjach paradoksów moralnych -takich jak sytuacje czasu wojny
etc.

Chyba że widzisz to inaczej:
Jeśli tak proszę spróbuj powiedziec jaka jest treś normy dotyczącej
ochrony życia ludzkiego. Jaka ona jest że pozwala na bombardowanie
niemieckich cywilów, a naszych nie.

zasadniczym probleme twojej osobowosci jest,

[1410_tenrok]

nie deontologia lub utylitaryzm, ale to, że ciebie zupełnie nie intersują
aspekty moralne w innym ujęciu niż twoje - "zawdzieczamy nasze pochodzenie
Stalinowi i Hitlerowi, a nie alianckim zbrodniom"......
I tyle na ten temat.
Cała reszta to nuda.


I co do pointy, które nie jestes łaskaw przyjąc do wiadomości:
to jeszcze raz. Na krótko przed wojną alainci byli zasadniczo przeciw
bombardowaniu innych celów, jak tylko wojskowych. Odrzucali cele, w których
znajdowałby sie chocby jeden cywil.
Na krótko przed wojną, dosłownie na pare dni, Hitler nakazał swojej Luftwaffe
nie miec zahamowań moralnych wobec ludnosci cywilnej w Polsce. Z tej racji
zbombardowano doszczętnie przy pomocy Sztukasów, np. miasto Wielun, niebronione
małe mazowieckie miasteczko, na zachodzie woj. Łódzkiego. Z tej racji
ostrzeliwano z lubością kolumny polskich uciekinierów.........
Alianci po bolesnych przykładach uznali, że dokładnie tak samo należy traktowac
Niemców i Japonczyków.
I to była bardzo dobra koncepcja, ponieważ była jedyną szansą na zwyciestwo.
Gderanie moralistyczne, że to nie ładnie jest rostrząsaniem starej kwestii o
tym, ilu Aniołów zmiesci sie na główce szpilki.

Przyjmuje do wiadomosci, że nie podoba fizyczna likwidacja cywilów wroga, jeżeli
ów wróg nie respektuje żadnych konwencji dotyczących traktowania cywili. OK!

The End.

Ps.
Wszelkie moralizmy i nauki o etyce mozna sobie w zadek wsadzic w momencie,
kiedyś chłodną lufe na twej skroni. Tego nigdy nie przyjmiesz do wiadomosci.
Auschwitz i nne tego typu dośwoiadczenia, to przykłady słynnego amerykanskiego
testu z lat 50 wykonywane na masie żywej..........
chciałbym zobaczyć dowolnego etyka na froncie, kiedy padają jego kumple lub
rozstrzeliwana jest jego rodzina...........
Zza biurka każdy może................

[m_16]

Chrzanienie bez senu -raz jeszcze mówię nie popieram STalina, Ale
gdyby ktoś twierdził że winienem wdzięcznoś CHurchilowi za jego
zbrodnie (A DM tak twierdził) to da się pokaza że i STalinowi też
winienem. ALE JA ODRZUCAM JEDNO I DRUGIE>

A cała reszta to bzdury. Wiem wyobraź sobie co robili Niemcy. Ale
żadne (lub niemal żadne złamanie normy) nie przekreśla tejże. I tyle.

[m_16]

Eeee, o ile się nie mylę i konwencje i nasze intuicje moralne tego
zakazują. Nieprawdaż. Może mogę się zgodzic że można
bombardowacywili pracujących w fabrykach zbrojeniowych, ale poza
tym......

bardzo wielka nuda

[1410_tenrok]

:)

[m_16]

nudna to jest ta odpowiedź

jaka?

[1410_tenrok]

na twoje bełkotliwe dywagacje i stawianie w jednym rzedzie ofiar i sprawców
zbrodni? Jestest, nazwijmy to, filozofem, choc w twoim przypadku to i brak
miłości (filo) i brak mądrości (sophia).............

[m_16]

Tak bo miłośc to tylko do ojczyzny i wolności nieprawdaż??

Absurd; skoro już to poruszyłeś to miłuje się właśnie
mądrośc,sprawiedliwoś prawdę i samą miłośc. A te wartości już nie
pozwalają na to na co ty pozwalasz.
A stwierdzenie że zrównuję ofiary z agresorami to demagogia. Częś z
tych co zginęła była agresorami (może zasłużyli na swój los). Ale
inni nie. I to o nich się upominam.
Demagogia polega na tym; mówisz Japończycy -agresorzy. Ja się pytam-
którzy??? wszyscy??? Czy tylko częśc??? Rząd wojsko, częś

60 proc. Amerykanów -- ciut mało.

[smooch]

Teraźniejszość Japonii, jej pacyfizm, dobrobyt, brak srożenia się, stosunkowy
brak elitarności etnicznej, szczególnie przez jej młodzierz - wszystko to
przemawia za niesamowicie trafnym sukcesem amerykańskiej decyzji użycia broni
atomowej 6 i 9 sierpnia 1945 nad miastami Japonii.

Poza tym, nie wiecie, ale tych bomb było zaledwie 3, i jedna została prawie
przechwycona przy zatopieniu USS Indianapolis. I tak została tylko jedna
bomba. Amerykanie musieli blufować do pewnego stopnia, że mają ich więcej, i
m.in. z tego powodu musieli zrzucic je nad miastami, w obrębie łatwej
łączności dla cesarstwa. Stało się jak stało

60 proc. Amerykanów popiera zbombardowanie Hiro...

[wieprzowinapozydowsku]

"Nieco ponad 60 proc. Amerykanów uważa, że Stany Zjednoczone postąpiły
słusznie zrzucając w 1945 roku bomby atomowe na japońskie miasta Hiroszima i
Nagasaki[...]"


Chory kraj chorych ludzi.

Przypomne dla porownania wyniki nsdap w Niemczech:
1932: 37%
1933: 44%

_____________________________________

Doszukiwanie sie moralnosci w polityce usa jest jak poszukiwanie cnoty w burdelu.

[bmc3i]

wieprzowinapozydowsku napisał:

> "Nieco ponad 60 proc. Amerykanów uważa, że Stany Zjednoczone postąpiły
> słusznie zrzucając w 1945 roku bomby atomowe na japońskie miasta Hiroszima i
> Nagasaki[...]"
>
>
> Chory kraj chorych ludzi.
>
> Przypomne dla porownania wyniki nsdap w Niemczech:
> 1932: 37%
> 1933: 44%
>

Przypomne ci kwoty pomocy humanitarnej dla roznych krajow w ujeciu rocznym

Amerykanie - 100 mld dolarow
Niemcy - 3,4 mld dolarow
Rosja - 0,07 mld dolarow

[feurig59]

ciekawy jestem źródła tych liczb. ja doszukałem się takich:
WorldMap Donorcountries:
1.USA - 12,9 mld USD
2.Japonia - 9,2 mld
3.Niemcy - 5,4 mld
4.Francja - 5,2 mld
5.UK - 4,8mld
6.Holandia - 3,4mld
7.Włochy - 2,3mld
8.Kanada - 2,0nld
9.Szwecja - 1,8mld
10.Norwegia - 1,8mld

Dane co prawda z 2006 roku, ale USA na tle Europy wyglądają raczej
mizernie. Nie chcę być złośliwy, ale w te amerykańskie 100mld pomocy
humanitarnej o których piszesz chyba sobie wliczyli dostawy sprzętu
wojskowego.:-)

[plorg]

feurig59 napisał:

> Nie chcę być złośliwy, ale w te amerykańskie 100mld pomocy
> humanitarnej o których piszesz chyba sobie wliczyli dostawy
> sprzętu wojskowego.:-)
---------------
Tu coś o pomocy humanitarnej udzielanej przez USA:
video.google.co.uk/videoplay?docid=-3776750618788792499

[feurig59]

plorg napisał:

> feurig59 napisał:
>
> > Nie chcę być złośliwy, ale w te amerykańskie 100mld pomocy
> > humanitarnej o których piszesz chyba sobie wliczyli dostawy
> > sprzętu wojskowego.:-)
> ---------------
> Tu coś o pomocy humanitarnej udzielanej przez USA:
> video.google.co.uk/videoplay?docid=-3776750618788792499
>

Taaa, słynne "Duck and Cover" :-) i te parę wybitych szybek i tr
tynku spadającego na świąteczny stół w wyniku ataku nuklearnego.
świetne!

[bmc3i]

feurig59 napisał:

> ciekawy jestem źródła tych liczb. ja doszukałem się takich:
> WorldMap Donorcountries:
> 1.USA - 12,9 mld USD
> 2.Japonia - 9,2 mld
> 3.Niemcy - 5,4 mld
> 4.Francja - 5,2 mld
> 5.UK - 4,8mld
> 6.Holandia - 3,4mld
> 7.Włochy - 2,3mld
> 8.Kanada - 2,0nld
> 9.Szwecja - 1,8mld
> 10.Norwegia - 1,8mld
>
> Dane co prawda z 2006 roku, ale USA na tle Europy wyglądają raczej
> mizernie. Nie chcę być złośliwy, ale w te amerykańskie 100mld pomocy
> humanitarnej o których piszesz chyba sobie wliczyli dostawy sprzętu
> wojskowego.:-)


Nie chce byc zlosliwy,. ale wroc sie do mojego postu i jeszcze raz go przeczytaj
-p nie napisalem kwota pomocy humanitartnej udzielonej przez USA, czy Niemcy,
lecz kwota pomocy humanitarnej udzielonej przez Amerykanow, Niemcow, Rosjan,
pomocy finansowanej prywatnie, a nie pomocy udzielnaej przez panstwa....

Nic w tym dziwnego - to byla sluszna decyzja

[darthmaciek]

i tyle.

[dean08]

Niestety tak. Wariant "beta" zakładał zagłodzenie (w toku, z uwagi na blokadę
morską) wysp japońskich przed inwazją. Ofiary szły by w dziesiątki milionów...

[plorg]

dean08 napisał:

> Niestety tak. Wariant "beta" zakładał zagłodzenie (w toku, z uwagi
> na blokadę morską) wysp japońskich przed inwazją. Ofiary szły by w
> dziesiątki milionów...
---------------
Ale sobie żałujesz, jak szaleć to na całego. Ofiary by szły w
miliardy! Co najmniej 10 albo 15!

[feurig59]

"i tyle" obawiam się, że nie wystarcza. Słuszność tej decyzji stoi
do dzisiaj pod wielkim znakiem zapytania: etycznie, politycznie i
militarnie.

[bmc3i]

feurig59 napisał:

> "i tyle" obawiam się, że nie wystarcza. Słuszność tej decyzji stoi
> do dzisiaj pod wielkim znakiem zapytania: etycznie, politycznie i
> militarnie.


Jak ktos jest ameryakanof0obem, to nawET samo istnienei USA sto dla niego pod
znakiem za;pytania.

[feurig59]

nie jestem amerykanofobem, tak jak nie jestem amerykanofilem, bo
jedno i drugie zastępuje rozum fanatyzmem i jakąś "wiarą" we własną
nieomylność.
jestem krytycznie nastawiony do tej decyzji, z powodów, które
opisałem, a nie z powodów ideologicznych, więc, proszę: cool down i
nie podniecaj się niezdrowo.:-)

[bmc3i]

feurig59 napisał:

> nie jestem amerykanofobem, tak jak nie jestem amerykanofilem, bo
> jedno i drugie zastępuje rozum fanatyzmem i jakąś "wiarą" we własną
> nieomylność.
> jestem krytycznie nastawiony do tej decyzji, z powodów, które
> opisałem, a nie z powodów ideologicznych, więc, proszę: cool down i
> nie podniecaj się niezdrowo.:-)


I trafiaja do Ciebie rzeczowe argumenty, w sprawie koniecznosci uzycia broni A
nad Japonia oraz alternatywy dla takiego rozwiazania....

[dean08]

Nagasaki było zbędne - można też było pomyśleć o jakimś mniej zaludnionym (o co
na Wyspach Japońskich jednak trudno) terenie. Samo użycie bomby A było niestety
konieczne...

Nagasaki bylo celem zastepczym

[darthmaciek]

prawdziwym celem bylo miasto Kokura (od 1963 roku czesc miasta
Kitakyushu), mniejsze niz Nagasaki, ale w ktorym znajdowal sie
ogromny arsenal, wczesniej nie objety bombardowaniami Superfortec.
Kokura byla takze skadinad celem zastepczym dla zalogi "Enoli Gay",
gdyby nie bylo mozliwe zrzucenie bomby na Hiroshime.

"Bockscar" (pisownia poprawna, to nie jest blad) skierowal sie
najpierw nad Kokure, ale zachmurzenie bylo tak znaczne, ze nie udalo
sie znalezc zadnej luki w chmurach i dowodca lotu (major Sweeney)
zdecydowal, ze zaatakuje cel zastepczy.

Ja sadze, ze druga bomba musiala byc zrzucona - w przeciwnym razie
generalicja japonska prawie na pewno uznalaby, ze Amerykanie zuzyli
juz swoja jedyna bombe i w zwiazku z tym mozna walczyc dalej. Trzeba
w koncu pamietac o tym, ze stan ducha tych ludzi w sierpniu 1945
roku byl dosc szczegolny i nie mial nic wspolnego z logika. Ci
panowie byli gotowi popelnic zbiorowe samobojstwo, wszelako pod
warunkiem, ze zabiora cala Japonie ze soba. Na szczescie bomby
atomowe sprawily, ze ich plany sie nie powiodly...

[bmc3i]

darthmaciek napisał:


>
> Ja sadze, ze druga bomba musiala byc zrzucona - w przeciwnym razie
> generalicja japonska prawie na pewno uznalaby, ze Amerykanie zuzyli
> juz swoja jedyna bombe i w zwiazku z tym mozna walczyc dalej. Trzeba
> w koncu pamietac o tym, ze stan ducha tych ludzi w sierpniu 1945
> roku byl dosc szczegolny i nie mial nic wspolnego z logika. Ci
> panowie byli gotowi popelnic zbiorowe samobojstwo, wszelako pod
> warunkiem, ze zabiora cala Japonie ze soba. Na szczescie bomby
> atomowe sprawily, ze ich plany sie nie powiodly...

O maly wlos zresztą, bioraąc pod uwage probe zamachu stanu w Japonii, majaca nie
dopuscic do kapitulacji.

[feurig59]

Są argumenty za i są argumenty przeciw.
Do jednych z najważniejszych przeciw zaliczam taki:
Nawet w tzw. "wojnie totalnej" w którą wchodzi się zwalczając
nieludzkie dyktatury pod sztandarem "wolności, demokracji, państwa
prawa" nie dopuszczalne jest stosowanie takich samych metod walki,
jak owe dyktatury, w tym na przykład: celowego zabijania cywilów.

[bmc3i]

feurig59 napisał:

> Są argumenty za i są argumenty przeciw.
> Do jednych z najważniejszych przeciw zaliczam taki:
> Nawet w tzw. "wojnie totalnej" w którą wchodzi się zwalczając
> nieludzkie dyktatury pod sztandarem "wolności, demokracji, państwa
> prawa" nie dopuszczalne jest stosowanie takich samych metod walki,
> jak owe dyktatury, w tym na przykład: celowego zabijania cywilów.


A kto ta "niedopuszczalnosc" ustanowil w 1945 roku, po Aushwitz na przyklad?

[feurig59]

ustanowił, ale często sam się do niej nie stosuje.:-(

[bmc3i]

feurig59 napisał:

> ustanowił, ale często sam się do niej nie stosuje.:-(


Powtarzam pytanie - kto te "niedopuszczalnosc" ustanowil w 1945 roku?

[feurig59]

Karta Narodów Zjednoczonych 26.06.1945

[bmc3i]

feurig59 napisał:

> Karta Narodów Zjednoczonych 26.06.1945


Tak? A mozesz cos wiecej na ten temat?

[feurig59]

Napisz o co ci chodzi. Przecież to nie ciuciubabka.:-)

[bmc3i]

feurig59 napisał:

> Napisz o co ci chodzi. Przecież to nie ciuciubabka.:-)


feurig59 napisał:


> Nawet w tzw. "wojnie totalnej" w którą wchodzi się zwalczając
> nieludzkie dyktatury pod sztandarem "wolności, demokracji, państwa
> prawa" nie dopuszczalne jest stosowanie takich samych metod walki,
> jak owe dyktatury, w tym na przykład: celowego zabijania cywilów.

I ta "niedopuszczalnosc" w sierpniu/wrzesniu 1945 uzycia broni jadrowej
przeciwko miastom japosnkim, na mocy Karty Narodow Zjednocoznych.

[feurig59]

No i o to chodzi. Alianci, a w szczególności USA kiedy tylko jest
wedle własnego widzimisię "zagrożenie interesu narodowego" stosują
podwójne standardy prawne.

[bmc3i]

feurig59 napisał:

> No i o to chodzi. Alianci, a w szczególności USA kiedy tylko jest
> wedle własnego widzimisię "zagrożenie interesu narodowego" stosują
> podwójne standardy prawne.


Wciaz nie moge sie doczekac wyjasnienia tej niedopuszczalnosci zbombardowania
Hiroszimy i Nagasaki na mocy Karty Narodow Zjednocoznych. Odpowiesz w koncu, czy
zamierzasz dalej wymigiwac sie od odpowiedzi?

[feurig59]

Użycie bomby atomowej, czy jakiejkolwiek broni przeciwko cywilom
było i jest niedopuszczalne przez prawo międzynarodowe, na które KNZ
powołuje się, nie zawsze wymieniając szczegółów
Częściami prawa miądzynarodowego działającego już podczas
bombardowań Hiroshimy i Nagasaki są:
Karta Narodów Zjednoczonych (tam, ogólnie art.55c i art 76 c i d)

Konwencja Haska IV art. 25, 27 tu podam szczegółowo:
Rozdział I

O sposobach szkodzenia nieprzyjacielowi, o oblężeniach i
bombardowaniach.


Artykuł 22

Strony wojujące nie mają nieograniczonego prawa wyboru środków
szkodzenia nieprzyjacielowi.

Artykuł 23

Oprócz zakazów, ustanowionych przez specjalne konwencje, zabrania
się mianowicie:

a)używać trucizny lub broni zatrutej;

b)zabijać albo ranić zdradziecko osoby, należące do ludności lub do
wojsk nieprzyjaciela;

c)zabijać lub zadawać rany nieprzyjacielowi, który złożył broń i,
nie mając już środków obrony, zdał się na łaskę;

d)oświadczać, że nikomu nie będzie darowane życie;

e)używać broni, pocisków lub środków, mogących zadać zbyteczne
cierpienia;

f)bezprawnie używać flagi parlamentarnej,narodowej,oznak wojskowych
i uniformów nieprzyjaciela, jak również oznak
odróżniających,ustanowionych przez konwencję genewską;

g)niszczyć lub zagarniać własność nieprzyjaciela, oprócz wypadków,
gdy takiego zniszczenia lub zagarnięcia wymaga konieczność wojenna;

h)ogłaszać za wygasłe, zawieszone lub nie podpadające osądzeniu
prawa i roszczenia obywateli strony przeciwnej.

Zabrania się również stronom wojującym zmuszać poddanych strony
przeciwnej do uczestnictwa w działaniach wojennych, skierowanych
przeciwko ich krajowi, nawet w tych razach, gdy pozostawali oni w
służbie tejże strony wojującej przed rozpoczęciem wojny.

Artykuł 24

Fortele wojenne i używanie sposobów, niezbędnych do otrzymania
wiadomości o nieprzyjacielu i o terenie uważa się za dozwolone.

Artykuł 25

Wzbronione jest atakowanie lub bombardowanie w jaki bądź sposób
bezbronnych wsi, domów mieszkalnych i budowli.

Artykuł 26

Dowódca wojsk napadających zanim przystąpi do bombardowania, za
wyjątkiem wypadków szturmu, powinien uczynić wszystko, co jest w
jego mocy, aby uprzedzić o tym władze.

Artykuł 27

Podczas oblężeń i bombardowań należy zastosować wszelkie niezbędne
środki, ażeby w miarę możliwości oszczędzone zostały świątynie,
gmachy, służące celom nauki, sztuki i dobroczynności, pomniki
historyczne, szpitale oraz miejsca, gdzie zgromadzeni są chorzy i
ranni, pod warunkiem, ażeby te gmachy i miejsca nie służyły
jednocześnie celom wojennym.


wystarczy?

wiec raz jeszcze zadam Ci pytanie

[darthmaciek]

jak Ty bys zakonczyl wojne z Japonia w 1945 roku gdybys byl
Trumanem? Podaj jakas sensowna alternatywe dla bomby atomowej...

[feurig59]

Nie wiem. Nie jestem Trumanem. Nie mam jego zaplecza informacyjnego,
służb, strategów, etc. mam przeczytanych na ten temat parę książek,
artykuły, filmy dokumentalne etc. z których nie wynika
jednoznacznie, że to było jedynym wyjściem.
Najbliższy jestem zdania, że zrzucenie bomby na Hiroshimę, może
rzeczywiście pozwoliła uratować życie wielu żołnierzom USArmy, ale
Nagasaki - nie. Prawdopodobnie do zmuszenia ich do kapitulacji
wastarczyłaby już tylko groźba.
Tak, czy inaczej uważam, że ataki na cywilne obiekty mają mocne
znamiona zbrodni. Drezno, Hamburg, Kolonia, Hiroshima, Nagasaki...

[bmc3i]

feurig59 napisał:

> Nie wiem. Nie jestem Trumanem. Nie mam jego zaplecza informacyjnego,
> służb, strategów, etc. mam przeczytanych na ten temat parę książek,
> artykuły, filmy dokumentalne etc. z których nie wynika
> jednoznacznie, że to było jedynym wyjściem.

Wynika ty;lko tyle, ze czyles autorow, ktorzy udowadnaili z gory zalozona teze.


Podstawowym i najwazniejszym powodem, bomby A, byla chęć unikniecia ladowej
inwazji Japonii, co doprowadziuloby do hekatomby ofiar - zarowno po styrinie
ameryksaniej (straty przewidywane na 600 tysioecy do miliona zołnierzy), jak i
po stronie japonskiej - 2 do 5 milionow cywilow i zolnierzy.




> Najbliższy jestem zdania, że zrzucenie bomby na Hiroshimę, może
> rzeczywiście pozwoliła uratować życie wielu żołnierzom USArmy, ale
> Nagasaki - nie. Prawdopodobnie do zmuszenia ich do kapitulacji
> wastarczyłaby już tylko groźba.
> Tak, czy inaczej uważam, że ataki na cywilne obiekty mają mocne
> znamiona zbrodni. Drezno, Hamburg, Kolonia, Hiroshima, Nagasaki...

to jest bardzo dobra odpowiedz - dziekuje

[darthmaciek]

i istotnie, zrzucenie drugiej bomby (na Nagasaki) jest bardziej
dyskusyjne, niz bombardowanie Hiroszimy - ja wszelako uwazam, ze
stan ducha japonskiej generalicji byl wtedy tak szczegolny, ze
uzycie tylko jednej bomby zostaloby przez nich uznane za dowod, ze
Amerykanie juz wiecej takich ladunkow nie maja... przeczytaj cos
wiecej o tym co sie dzialo wsrod wysokich ranga japonskich
wojskowych miedzy 6 sierpnia i 2 wrzesnia 1945 roku, a zobaczysz, ze
ONI ZYLI W SWIECIE NIE MAJACYM JUZ NIC WSPOLNEGO Z RZECZYWISTOSCIA i
kompletna zaglada Japonii i jej ludnosci wydawaly im sie calkiem do
zaakceptowania, byle tylko uniknac kapitulacji... na szczescie
cesarz zrozumial lekcje z Hiroszimy i Nagasaki lepiej od nich...

[meerkat1]

darthmaciek napisał:

> i istotnie, zrzucenie drugiej bomby (na Nagasaki) jest bardziej
> dyskusyjne, niz bombardowanie Hiroszimy - ja wszelako uwazam, ze
> stan ducha japonskiej generalicji byl wtedy tak szczegolny, ze
> uzycie tylko jednej bomby zostaloby przez nich uznane za dowod, ze
> Amerykanie juz wiecej takich ladunkow nie maja... przeczytaj cos
> wiecej o tym co sie dzialo wsrod wysokich ranga japonskich
> wojskowych miedzy 6 sierpnia i 2 wrzesnia 1945 roku, a zobaczysz,
ze
> ONI ZYLI W SWIECIE NIE MAJACYM JUZ NIC WSPOLNEGO Z RZECZYWISTOSCIA
i
> kompletna zaglada Japonii i jej ludnosci wydawaly im sie calkiem
do
> zaakceptowania, byle tylko uniknac kapitulacji... na szczescie
> cesarz zrozumial lekcje z Hiroszimy i Nagasaki lepiej od nich...




Właczę sie na chwile chociem mocno spóźniony, bo z calą web-brygadą
musialem sie zmagac w temacie planowanej przez Putina nowej gazrurki.


NAWET PO NA NAGASAKI, japonska soldateska nie chciała sie poddac i
była gotowa walczyc do ostatiego CYWILNEGO Janponczyka.[sic]

Dopiero wyrazny rozkaz cesarza Hirohito, ktory miał jeszcze wowczas
status boga, zmusił japonskich generałów i admirałów do zaprzestania
oporu, choc najzagorzalsi popełnili z rozpaczy seppuku.

Zas Douglas McArthur zaskarbił sobie dozgonna wdziecznosc starszego
pokolenia Japonczykow, ktorzy nawet bezposrednio po kapitulacji,
kiedy był de facto dyktatorem Japonii narzucajac jej m. in.
demokratyczną i pacyfistyczną konstytucję - był wręcz uwielbiany.

P.S. O sen. Josephie Kennedy'm to prawda. (tak jak o Lindberghu)

Dodam jeno, że Joe oszustem finansowym i przemytnikiem whiskey w
okresie prohibicji był (stad nb. wziął sie majątek Kennedych),
jak i że za posrednictwem mafii, kupił synkowi (JFK) prezydenture.

FACTS ARE STUBBORN THINGS!

[dean08]

Niestety jest poważna wątpliwość czy ta konwencja dotyczy też wojny powietrznej
to raz a dwa, istnieje też prawo retorsji... Ponadto tak serio - czym się różni
użycie bomby A od puszczenia z dymem Tokio ?

[bmc3i]

Nie, nie wystarczy - konkretnie ktora norma prawna zostala naruszona?

[feurig59]

bmc3i napisał:

> Nie, nie wystarczy - konkretnie ktora norma prawna zostala
naruszona?

moim zdaniem:
IV Konwencja Haska Rozdział I
art.22, 23 a)b)c), 25, 27

[bmc3i]

feurig59 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Nie, nie wystarczy - konkretnie ktora norma prawna zostala
> naruszona?
>
> moim zdaniem:
> IV Konwencja Haska Rozdział I
> art.22, 23 a)b)c), 25, 27

Znaczy mam sobie wybrac, tak? :)))

[feurig59]

nie musisz. wszystkie które wymieniłem, dotykają tego przypadku.

[bmc3i]

feurig59 napisał:

> nie musisz. wszystkie które wymieniłem, dotykają tego przypadku.


Ani jedna nie ma z tym przypadkiem czegokolwiek wspolnego.

[feurig59]

Artykuł 22
Strony wojujące nie mają nieograniczonego prawa wyboru środków
szkodzenia nieprzyjacielowi

Artykuł 23
Oprócz zakazów, ustanowionych przez specjalne konwencje, zabrania
się mianowicie:
a)używać trucizny lub broni zatrutej;
b)zabijać albo ranić zdradziecko osoby, należące do ludności lub do
wojsk nieprzyjaciela;
e)używać broni, pocisków lub środków, mogących zadać zbyteczne
cierpienia;

Artykuł 25
Wzbronione jest atakowanie lub bombardowanie w jaki bądź sposób
bezbronnych wsi, domów mieszkalnych i budowli.

Artykuł 27
Podczas oblężeń i bombardowań należy zastosować wszelkie niezbędne
środki, ażeby w miarę możliwości oszczędzone zostały świątynie,
gmachy, służące celom nauki, sztuki i dobroczynności, pomniki
historyczne, szpitale oraz miejsca, gdzie zgromadzeni są chorzy i
ranni, pod warunkiem, ażeby te gmachy i miejsca nie służyły
jednocześnie celom wojennym.

Obowiązkiem oblężonych jest oznaczyć te gmachy i miejsca za pomocą
specjalnych widocznych znaków, które będą notyfikowane oblegającym.

[przesztan robic z siebei glupa

[bmc3i]

Pokaz konretnie, ktory przepis zostal zlamany.

[feurig59]

Zostały pogwałcone wszystkie artykuły i podpunkty IV konwencji
Haskiej, które wymieniłem.
Jeżeli masz trudności z odczytem i zrozumieniem ich w języku
polskim, mogę je jeszcze raz podać po niemiecku i angielsku (bo po
japoński ja nie umieć jeszcze)

[bmc3i]

feurig59 napisał:

> Zostały pogwałcone wszystkie artykuły i podpunkty IV konwencji
> Haskiej, które wymieniłem.
> Jeżeli masz trudności z odczytem i zrozumieniem ich w języku
> polskim, mogę je jeszcze raz podać po niemiecku i angielsku (bo po
> japoński ja nie umieć jeszcze)


NZostaly pogwa;lcone jedynei w Twojej wyobrazni. Przepisywaniem kolejnych
naglowkow kolejnych aktow prawnmych bez zwiazku z tenmatem, niczego nie
udowodnisz. Zapomniales jeszcze przylowac Europejska Konwencje Praw Czlowieka -
radze ci skorzystaj jeszcze z tej mozliwosci, twoja lista naruszen bedzie
pelniejsza...

[feurig59]

Europejska Konwencja Praw Człowieka powstała w 1950 roku.
Konwencja Haska IV, którą przywołuję w 1907.
Nie pisz mi o mojej wyobraźni (bo nic o niej nie wiesz), tylko
argumentuj konkretnie co jest (Twoim zdaniem) "bez związku z
tematem" i dlaczego, bo na razie konkretów "0", a Ty ciągle starasz
się sprowadzić dysput do jazdy personalnej, tylko dlatego, że jestem
innego zdania.

[bmc3i]

feurig59 napisał:

> Europejska Konwencja Praw Człowieka powstała w 1950 roku.
> Konwencja Haska IV, którą przywołuję w 1907.
> Nie pisz mi o mojej wyobraźni (bo nic o niej nie wiesz), tylko
> argumentuj konkretnie co jest (Twoim zdaniem) "bez związku z
> tematem" i dlaczego, bo na razie konkretów "0", a Ty ciągle starasz
> się sprowadzić dysput do jazdy personalnej, tylko dlatego, że jestem
> innego zdania.


To Ty napisz punkt po punkcie, a wjaki sposob zrzucenie bomb na hiroszime i
Nagasaki naruszylo kon kretny przepis, ktory skopiowales. Obowiazek dowodu
obciaza tego, ktory z faktu wyciaga skutki prawne.

zacytuj przepis, a pod nim napisz w jaki konkretnie sposob zrzucenie bombny
zlamalo norme prawna z tego konkretnego przepisu wynikajaca. Inaczej to zwykle
wnutriennyje pierieżiwania amerykanofoba..

[kapitan.kirk]

feurig59 napisał:

> Artykuł 23
> Oprócz zakazów, ustanowionych przez specjalne konwencje, zabrania
> się mianowicie:
> a)używać trucizny lub broni zatrutej;
> b)zabijać albo ranić zdradziecko osoby, należące do ludności lub
do wojsk nieprzyjaciela;
> e)używać broni, pocisków lub środków, mogących zadać zbyteczne
> cierpienia;

Hmmm, a który właściwie z tych punktów uważasz za możliwy do
zastosowania w przypadku broni atomowej...? Nie jest zatruta, nie
działa "zdradziecko" (a w każdym razie nie bardziej niż zwykłe
bomby), a co do "zbytecznych cierpień" no to już kwestia do nader
swobodnej interpretacji; w każdym razie trudno uznać, żeby ofiary
nalotów atomowych miały się jakoś szczególnie gorzej niż dywanowych
nalotów konwencjonalnych.

> Artykuł 25
> Wzbronione jest atakowanie lub bombardowanie w jaki bądź sposób
> bezbronnych wsi, domów mieszkalnych i budowli.

Ani Hiroszima, ani tym bardziej Nagasaki nie były "bezbronne".

> Artykuł 27
> Podczas oblężeń i bombardowań należy zastosować wszelkie niezbędne
> środki, ażeby w miarę możliwości oszczędzone zostały świątynie,
> gmachy, służące celom nauki, sztuki i dobroczynności, pomniki
> historyczne, szpitale oraz miejsca, gdzie zgromadzeni są chorzy i
> ranni, pod warunkiem, ażeby te gmachy i miejsca nie służyły
> jednocześnie celom wojennym.

Kluczem jest tu niestety sformułowanie "w miarę mozoliwości" - bo w
przypadku użycia broni atomowej nie ma oczywiście takich możliwości.

Skądinąd twierdząc, że bombardowanie miast stanowiło naruszenie
pewnych konwencji, masz zupełną rację - tylko akurat nie o te
przytoczone "paragrafy" chodzi ;-)

Pzdr

Ja juz przestalem z nim dyskutowacv

[bmc3i]

Gosc nie tylko nie ma pojecia o prawie, o wykladni tekstow prawnych, lecz nawet
czytac ze zrozumieniem nie potrafi tego co sam cytuje. Wystarczy ze gdzies jest
napisane "nie wolono" to zawsze pasuje do omaweianego przypadku, a czy ma to
jakis zwiazek z tym przypadkiem, czy nie, to juz go nie obchodzi, bo nie rozumie
co czyta.

[feurig59]

bmc3i napisał:

> Gosc nie tylko nie ma pojecia o prawie, o wykladni tekstow
prawnych, lecz nawet
> czytac ze zrozumieniem nie potrafi tego co sam cytuje. Wystarczy
ze gdzies jest
> napisane "nie wolono" to zawsze pasuje do omaweianego przypadku, a
czy ma to
> jakis zwiazek z tym przypadkiem, czy nie, to juz go nie obchodzi,
bo nie rozumi
> e
> co czyta.
>

Tak szczerze, to Ty nawet nie zacząłeś dyskutować z argumentami,
tylko powtarzasz jak mantrę "gościu tego nie kuma, o tamtym nie ma
pojęcia... jest taki jest owaki - owaki. w przeciwieństwie do mnie
(oczywiście)". Kiedy Ci podać źródła - będziesz je deprecjonował,
sam nie podając żadnych, "bo to nie praca dyplomowa". I tak dalej i
tak dalej.
Samo przekrzykiwanie się? Wiem, że do tego przede wszystkim służą
fora, ale to nudne.
Popatrz na to z innej strony: chcę się od Ciebie czegoś nauczyć.
udowodnij mi, że warto.
:-)

[bmc3i]

feurig59 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Gosc nie tylko nie ma pojecia o prawie, o wykladni tekstow
> prawnych, lecz nawet
> > czytac ze zrozumieniem nie potrafi tego co sam cytuje. Wystarczy
> ze gdzies jest
> > napisane "nie wolono" to zawsze pasuje do omaweianego przypadku, a
> czy ma to
> > jakis zwiazek z tym przypadkiem, czy nie, to juz go nie obchodzi,
> bo nie rozumi
> > e
> > co czyta.
> >
>
> Tak szczerze, to Ty nawet nie zacząłeś dyskutować z argumentami,
> tylko powtarzasz jak mantrę "gościu tego nie kuma, o tamtym nie ma
> pojęcia...


Jakimi argumentami?! Chetnie podyskutuje, ale z argumentami wlasnie, a nie z ze
skopipowaniem na chybil trafil jakichs przepisow, i "wybierz sobie'.

O argumentach bedzie mozna mowic dopiero wowczas, gduy napisze ze zrzucenie
bomby naruszylo ten, a ten przepis, bo to, to, i to.





jest taki jest owaki - owaki. w przeciwieństwie do mnie
> (oczywiście)". Kiedy Ci podać źródła - będziesz je deprecjonował,
> sam nie podając żadnych, "bo to nie praca dyplomowa". I tak dalej i
> tak dalej.
> Samo przekrzykiwanie się? Wiem, że do tego przede wszystkim służą
> fora, ale to nudne.
> Popatrz na to z innej strony: chcę się od Ciebie czegoś nauczyć.
> udowodnij mi, że warto.
> :-)

[feurig59]

Nie będą pisał specjalnie dla Ciebie fachowego aktu oskarżenia,
skoro podobno znasz się na prawie międzynarodowym, a ja cytowałem
wielokrotnie i szczegółowo artykuły konwencji Haskiej IV (ostatni
raz w postcie do kapitana kirka) i tłumaczyłem, dlaczego moim
zdaniem złamano prawo, które z nich złamano i dlaczego.
Nie jestem jedynym na świecie, który zadaje to pytanie, czy sprawa
była tak jasna jak ci się to roi.
Pytania zadaje wielu prawników, historyków i filozofów prawa w tym
amerykańskich.(Leo Kuper, Robert Taber, Isreal Charry, Victor
Gollancz, czy profesor prawa międzynarodowego Alfred de Zayas, żeby
wymienić tylko kilku.)
Próba ukrócenia każego krytycznego zdania
pseudoargumentem "antyamerykanizmu" pokazuje jedynie Twoj uprzedzony
i mocno zideologizowany stosunek do tego zagadnienia, dlatego jestem
przekonany, że dalsza rozmowa w stylu, który próbujesz tu narzucić
nie ma najmniejszego sensu.


Posądzanie wszystkich

[bmc3i]

feurig59 napisał:

> Nie będą pisał specjalnie dla Ciebie fachowego aktu oskarżenia,
> skoro podobno znasz się na prawie międzynarodowym, a ja cytowałem
> wielokrotnie i szczegółowo artykuły konwencji Haskiej IV (ostatni
> raz w postcie do kapitana kirka) i tłumaczyłem, dlaczego moim
> zdaniem złamano prawo, które z nich złamano i dlaczego.


Wlasnie ze nie tlumaczyles - zwlaszcza nie w kontekscie skopoiwanych przez Cibie
przepisow


> Nie jestem jedynym na świecie, który zadaje to pytanie, czy sprawa
> była tak jasna jak ci się to roi.
> Pytania zadaje wielu prawników, historyków i filozofów prawa w tym
> amerykańskich.(Leo Kuper, Robert Taber, Isreal Charry, Victor
> Gollancz, czy profesor prawa międzynarodowego Alfred de Zayas, żeby
> wymienić tylko kilku.)
> Próba ukrócenia każego krytycznego zdania
> pseudoargumentem "antyamerykanizmu" pokazuje jedynie Twoj uprzedzony
> i mocno zideologizowany stosunek do tego zagadnienia, dlatego jestem
> przekonany, że dalsza rozmowa w stylu, który próbujesz tu narzucić
> nie ma najmniejszego sensu.
>
>
> Posądzanie wszystkich

[feurig59]

1)radioaktywność plutonu kumulująca się w tkance kostnej może być
porównana do zatrucia. W 1907 roku nie znano jeszcze broni rażenia
tego typu, działającej nie tylko niszczycielsko poprzez falę
uderzeniową i temperaturę, ale także szkody "popromienne".
2) "Zdradzieckość" tej broni można wysnuć z tego samego powodu.
Przykład: siły pomocnicze, straż pożarna, ludzie niosący pomoc
rannym na terenie wybuchu NIE WIEDZą, że są NADAL narażeni na
zabójcze promieniowanie.
3)Uważam naloty dywanowe i rozpętywanie tzw. "fire-storms" nad
obiektami cywilnymi w tym miastami za taką samą zbrodnię wojenną.
4)Kwestia "bezbronności" może być prawnie sporna, ale jest oczywista
pod tym względem, że obiekty cywilne zawsze są bezbronne,
nieuzbrojone etc. w przeciwnym wypadk byłyby obiektami cywilnymi.
5)Tak, słowa "w miarę możliwości" jest tu kluczem. Zastosowanie
bomby atomowej eliminuje jakiekolwiek możliwości chronienia takich
miesc (jak sam napisałeś). To samo w sobie już jest moim zdaniem
pogwałceniem tego artykułu.

prawo często jest związane z kwestią interpretacji.
ciekaw jestem jakie inne konwencje miałeś na myśli. z chęcią się
czegoś nauczę.:-)

tu jestes w błędzie

[1410_tenrok]

dużo wczesniej istniały konwencje haskie oraz genewski, które dokładnie regulują
postępowanie stron walczących wobec ludnosci cywilnej.
Zarzucanie aliantów tego, że odpowiadali pieknym na nadobne jest po prostu smieszne.
Dlaczego nie piszesz o bombardowaniach i mordach japonskich. To były realia tej
gry, trwającej po stronie japonskiej od początku lat '30!
W sytuacji szalenstwa grupy Tojo & Co, o którym pisał powyżej Darthmaciek i w
sytuacji przewidywanych ogromnych strat amerykanskich po wylądowaniu na wyspach
japonskich, czego przykładem była Okinawa, była to jak najbardziej dobra
koncepcja. I to w formie stereo, a nie mono.

Czy zapomniałes o tym, że ostatni zołnierze japonscy poddawali sie dopiero pod
koniec lat '60, ponieważ do tego czasu prowadzili swoją walkę......... na
Filipinach.
czy zapomniałes o Kamikadze.............

[feurig59]

on pytał o rok 1945..., po Auschwitz
nie piszę o mordach państw choćby osi, bo to oczywiste. Jestem
krytycznie nastawiony do pewnych decyzji bo coś chyba różniło w tym
konflikcie światowym Aliantów od ich przeciwników?
"My" w tym konflikcie, to nie jakaś krwawa dyktatura, nie
przestrzegająca żadnych praw, tylko kierująca się konwencjami, więc
dlaczego pewne decyzje wydają się nie brać tego pod uwagę? Wydają
się czystym odwetem i planową masakrą wbrew konwencjom? To "my"
przecież jesteśmy/byliśmy ci dobrzy...
To są pytania, które sobie zadaje...

[bmc3i]

feurig59 napisał:

> on pytał o rok 1945..., po Auschwitz
> nie piszę o mordach państw choćby osi, bo to oczywiste. Jestem
> krytycznie nastawiony do pewnych decyzji bo coś chyba różniło w tym
> konflikcie światowym Aliantów od ich przeciwników?
> "My" w tym konflikcie, to nie jakaś krwawa dyktatura, nie
> przestrzegająca żadnych praw, tylko kierująca się konwencjami, więc
> dlaczego pewne decyzje wydają się nie brać tego pod uwagę? Wydają
> się czystym odwetem i planową masakrą wbrew konwencjom?


Wbrew jakim konwecnjom? Jakie konwencje te dwa bombardowania naruszyly?
Odpowiesz, czy bedziesz tak samo krecil jak z tą karta narodow Zjendocoznych?




To "my"
> przecież jesteśmy/byliśmy ci dobrzy...
> To są pytania, które sobie zadaje...

[feurig59]

nie starm się kręcić. staram się z Tobą rozmawiać, choć jest to
coraz trudniejsze, bo zaczynasz się denerwować i robisz wypady
osobiste. spokojnie. jestem tylko tr innego zdania niż Ty. :-)
Napisałem szczegółowo powyżej/poniżej - jakie konwencje zabraniają
bombardowania cywilnych obiektów, miast, zabytków, szpitali etc.
Głównie to Konwencja Haska IV, Dział II rozdział I, artykuły 22, 23,
25, 26, 27, ale jest ona też wymieniona jako składowa tzw prawa
międzynarodowego w Karcie Narodów Zjednoczonych

[bmc3i]

feurig59 napisał:

> nie starm się kręcić. staram się z Tobą rozmawiać, choć jest to
> coraz trudniejsze, bo zaczynasz się denerwować i robisz wypady
> osobiste. spokojnie. jestem tylko tr innego zdania niż Ty. :-)
> Napisałem szczegółowo powyżej/poniżej - jakie konwencje zabraniają
> bombardowania cywilnych obiektów, miast, zabytków, szpitali etc.
> Głównie to Konwencja Haska IV, Dział II rozdział I, artykuły 22, 23,
> 25, 26, 27, ale jest ona też wymieniona jako składowa tzw prawa
> międzynarodowego w Karcie Narodów Zjednoczonych

Niczego nie wskazales poza przepisami, ktore nie maja nic wspolnego z uzyciem
broni o ktorej rozmawiamy, zwlaszcza w takim przypadku o oktorym rozmawiamy.

[feurig59]

te prawa międzynarodowe odnoszą się do każdego typu broni.
zabraniają ataku na obiekty cywilne.

[bmc3i]

1410_tenrok napisał:

> dużo wczesniej istniały konwencje haskie oraz genewski, które dokładnie reguluj
> ą
> postępowanie stron walczących wobec ludnosci cywilnej.


Zaraz, w jaki sposob konwencje w trakcie II w.s. chronily ludnosc cywilna?

[feurig59]

na zasadzie obowiązującego prawa międzynarodowego. ktoś kto je
podpisał tym bardziej swoim podpisem jest zobowiązany ich
przestrzegać.

chroniły czy ochroniły?

[1410_tenrok]

oczywiscie, że ani jedno, ani drugie. To była wojna totalna, w której chodziło o
tzw. Lebensraumy!

Ja nie rozumiem tej całej dyskusje. Dlaczego nikt nie zapyta, a co z
bombardowaniem Shanghaju! To było cywilen, nie bronione miasto. Lotnictwo
wielkiego Tenno dokonało tam rzezi!

Każdy miał prawo w taki sam sposób odpowiedziec.

Dla ułatiwenia dodam. W maju 1939 była konferencja aliantów o lotnictwie i jego
zadaniach. Uznano, że pod żadnym pozorem nie wolno atakowac nieczego poza celami
czysto wojskowymi. Uznawano nawet, że jeżeli znajduje sie w jakims obszarze
chocby jeden cywili, to nie należy bombardowac!

Na odprawie dla dowodztwó Luftwaffe przez atakiem na Polskę, hitler stwierdził
"atakując nie wolno wa miec miłosierdzia". No i nie mieli!
A skoro nie mieli, to trudno by druga strona miała miłosierdzie, bo i z jakiego
powodu.
Zołnierz nie ma moralnosci, miłosierdzia, ponieważ gdyby je miał, to by sobie
zadawał pytania, a gdyby deliberował nad "to kill or not to kill" to w tym samym
czasie strona przeciwna nafaszerowałaby go ołowiem, jak kaczkę faszeruje sie
jabłkami.

Z tego powodu jedyni zbrodniarze wojenni to Hitler, Tojo, Musolini, Stalin! Cała
reszta, to jedynie logiczna konsekwencja tego dramatu.

[feurig59]

Przecież o to idzie cały czas w tej dyskusji: jeżeli w odwecie
robimy TO SAMO co zbrodniarze, to jaka jest między nami różnica,
poza tym tr "przedszkolnym": "bo oni zaczęli?"

[bmc3i]

feurig59 napisał:

> Przecież o to idzie cały czas w tej dyskusji: jeżeli w odwecie
> robimy TO SAMO co zbrodniarze, to jaka jest między nami różnica,
> poza tym tr "przedszkolnym": "bo oni zaczęli?"

Nikt nie robil tego w odwecie.

Tu nie ma mowy o żadnym odwecie!

[1410_tenrok]

To jest WOJNA! A wojna ma takie zasady!
Wojna to wojna, a nie przedszkole. Wojna jest zjawiskiem terminującym wiele
istot żywych, które miałyby wiele lat istnienia.
Na wojnie należy likwidować siłę żywą wroga, ponieważ w przeciwnym wypadku wróg
zlikwiduje naszą siłę żywą. do tego służy cały ten złom pomalowany w kolorze
khaki. Do tego służyła również owa srebrzysta "Ellonia Gay".
Musisz to wreszcie zrozumiec.
Wedle definicji Clausewitza, "wojna to przedłużenie polityki innymi metodami".

O moralności mówi sie w czasie pokoju. W czasie wojny nikogo takie sprawy nie
interesują. Niestety. Dlatego też istotną kwestią jest, aby starać się
postępować tak, aby nigdy nie doszło do wojny. Własnie tak postąpili Amerykanie
w Europie i niestety, ale istotonym czynnikiem ich strategii zapewnienia pokoju
był szok po zrzuceniu bomb atomowych na Japonie. właśnie dlatego towarzysze
radzieccy nigdy nie zdobyli sie na to, aby radosną wieść komunizmu ponieść do
Europy zachodniej, choć tak bardzo tego chcieli........

[bmc3i]

1410_tenrok napisał:


> O moralności mówi sie w czasie pokoju. W czasie wojny nikogo takie sprawy nie
> interesują. Niestety. Dlatego też istotną kwestią jest, aby starać się
> postępować tak, aby nigdy nie doszło do wojny. Własnie tak postąpili Amerykanie
> w Europie i niestety, ale istotonym czynnikiem ich strategii zapewnienia pokoju
> był szok po zrzuceniu bomb atomowych na Japonie. właśnie dlatego towarzysze
> radzieccy nigdy nie zdobyli sie na to, aby radosną wieść komunizmu ponieść do
> Europy zachodniej, choć tak bardzo tego chcieli........


Owszem, zaplanowali to sobnie na rok 1919, a "rozróba" Papy Józefa pokrzyzowala
im szyki, i opoznila spraw o rok...

Ale fakt, to bylo kilkanscie lat wczesniej, od Enoli Gay.

Jeżeli o to chodzi, to

[1410_tenrok]

doktrynę, o której mowa odwołał dopiero Gorbaczev, który też przyznał sie do jej
istnienia. Czyli! Doktryna ta obowiązywała od 1917 do 1989. Była to najdłużej
istnieją doktryna militarna w historii nowoczesnej Europy. Własnie z tego powodu
przemówienie to jest dużo ważniejsze od przemówienia Chroszczova na XX zjeździe
KPZR.

[feurig59]

Jeżeli jest, tak jak piszesz to jakim prawem i po co ustanowiono
Trybunał Norymberski? Po co ścigamy Mladiciów, Karadziciów i innych?

[bmc3i]

feurig59 napisał:

> Jeżeli jest, tak jak piszesz to jakim prawem i po co ustanowiono
> Trybunał Norymberski?

Z powodu pogwalcenia prawa wojny. Z powodu zaplanowania i wykonania wojny
zbrodniczej, z powodu "...to nie jest wojna o dojscie do jakiejs linii, to
wojna o zniszczenie tamtego narodu" (zdanie oryginalne, cytat z pamieci).



> Po co ścigamy Mladiciów, Karadziciów i innych?

Mladic, Karadzic i inni, dzialali z pobudek etnicznych, narodowosciowych -
jakkolweiek traktowac bomby A w 45 roku, trudno przypisywac im pobudki etniczne,.

[feurig59]

Czy "wyższe pobudki" usprawiedliwiają sprawcę?

Zrozum mnie, ja nie przeklinam decyzji o bombardowaniu od trzci i
wiary. W krytycznych sytuacjach zapadają często tragiczne w skutkach
decyzje i czasami są wyborem tylko "lepszego zła", ale jednak "ZŁA"!
Z tego powodu nigdy nie posunąłbym się do tego, żeby w stu
procentach móc powiedzieć - Tak! Dobrze się stało, że wykożczyli te
150000cywilów! Bo był to atak na cywilów, zaplanowany i
przeprowadzony jako akcja wojskowa w imię obrony ideałów takich jak:
wolność, demokracja, prawa człowieka, prawo międzynarodowe etc.,
etc. i zarazem bądący w stosunku do nich w głąbokiej sprzeczności.
Tego nie "wyłączy" żadne domniemane "prawo wojny", ani
próby "zawieszenia" etyki na czas wojennej zawieruchy. To nie jest
ten system wartości. DOKŁADNIE w ten sam sposób argumentowali na
przykład hitlerowcy: "nie było moralności, musiałem strzelać do
dzieci, bo miałem rozkaz", "to była wojna" etc.

[bmc3i]

feurig59 napisał:


> 150000cywilów! Bo był to atak na cywilów, zaplanowany i
> przeprowadzony jako akcja wojskowa w imię obrony ideałów takich jak:
> wolność, demokracja, prawa człowieka, prawo międzynarodowe etc.,
> etc. i zarazem bądący w stosunku do nich w głąbokiej sprzeczności.


He? Jakich znowu "praw czlowieka"? Kto slyszal o jakichs prawach czlowieka w
1945 roku? przynajmniej w dzisiejszym rozumienieu. Nawety Amerykanie retorytką
obrony praw czlowieka zaczeli posługiwać sie dopiero za Reagana...

Celem zrzucenia bomby A na Japonie bylo wylacznie skrocenie wojny przez muszenie
cesarza do ka;pitulacji, celem unikniecia koniecznosci inwazji wysp japonskich,
co kosztowlaoby zycie setek tysiecy ameryklanow i milionow japonczykow (ci byli
jednak mniej wazni). Prawa czlowieka w tym kontekscie, jakies idealy, to juz
Twpoje bajanie jedynie.



> Tego nie "wyłączy" żadne domniemane "prawo wojny", ani
> próby "zawieszenia" etyki na czas wojennej zawieruchy. To nie jest
> ten system wartości. DOKŁADNIE w ten sam sposób argumentowali na
> przykład hitlerowcy: "nie było moralności, musiałem strzelać do
> dzieci, bo miałem rozkaz", "to była wojna" etc.

[feurig59]

Chi, chi. Powoli nie wiem czy płakać, czy śmiać się.
O prawch człowieka ich uniwersalności i niezbywalności mówi wiele
aktów prawnych.
Między innymi
Magna Charta 1215(sic!)
Habeas Corpus
Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela (Rewolucja Francuska)
Konstytucja Stanów Zjednoczonych
Konwencje Genewskie
Konwencje Haskie

I wierz mi, to nie tylko "posługiwanie się retoryką" (chociaż coraz
częściej odnoszę wrażenie, że w wypadku amerykańskiej polityki
zagranicznej tak właśnie się dzieje.) Udał Ci się zatem przy okazji
wspaniały "freudowski" lapsus.:-)

[bmc3i]

feurig59 napisał:

> Chi, chi. Powoli nie wiem czy płakać, czy śmiać się.
> O prawch człowieka ich uniwersalności i niezbywalności mówi wiele
> aktów prawnych.
> Między innymi
> Magna Charta 1215(sic!)
> Habeas Corpus
> Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela (Rewolucja Francuska)
> Konstytucja Stanów Zjednoczonych
> Konwencje Genewskie
> Konwencje Haskie


Tak tak - zapoznaj siew z tematem praw czlowieka najpierw


>
> I wierz mi, to nie tylko "posługiwanie się retoryką" (chociaż coraz
> częściej odnoszę wrażenie, że w wypadku amerykańskiej polityki
> zagranicznej tak właśnie się dzieje.) Udał Ci się zatem przy okazji
> wspaniały "freudowski" lapsus.:-)


W odrozneiniu od ciebie, cos wiem i o USA i o prawie miedzynarodowym.

[feurig59]

Coś wiesz na pewno! Ale przecież to wszystko "retoryka" (żartuję)
;-)

[bmc3i]

feurig59 napisał:

> Coś wiesz na pewno! Ale przecież to wszystko "retoryka" (żartuję)
> ;-)


Tak retoryka wlasnie. Retoryka polityczna na dodatek - podpowiadam,
wysublimowana gra Reagana, ktora pozbawila Sowietów argumentow ideologicznych w
trakcie zimnej wojny. Ale to wyzsze arkana politryki miedzynarodowej,
niedostepne czytatielom prawdy.ru.

Własnie, wreszcie pierwsze pytanie

[1410_tenrok]

Jakim prawem?
Otóż takim, że sądzi sie przyczyne, a nie skutek! Przyczyne zbrodni.

Zauważ, że łancuch zbrodni, np. niemieckich, narastających od 1933 i
prowadzących przez różne etapy, apogeum osiągniete zostałoby po ustanowieniu
niemieckiego Lebensraumu oraz unicestwieniu naszego narodu i innych narodów w
Europie centralnej lub po przeniesieniu ich resztek na tereny Syberii. Taka jest
droga twórców planu czyli przyczyny.
W któryms momencie, jednak doszło do unicestwienia tych planów i trzeba było
osądzic, w miare sprawiedliwie kierowników tego projektu za ich zbrodnie.

Skutek wiec, to proces zbrodniarzy - Norymberski, Tokijski, każdy inny. Po
zakonczeniu wojny nastaje znów okres prawa i moralnosci.
Gdyby niemcom, czy Japonczykom udałoby sie wygrac, nikogo by nie sądzili, a po
prostu przepuscili przez Palmiry, Oswiecim czy inne tego typu rzeczy.............

A poza tym uważam

[meerkat1]

ze brudne kobaltówki trzeba bedzie pewnie, jak tak dalej pojdzie, na

Busher i Natanz zrzucic.

a co jesli nie ma innego wyjscia?

[darthmaciek]

Jak TY bys zakonczyl wojne z Japonia gdybys byl na miejscu Trumana?
Ale tak bez fantazji, podaj jakies realistyczne rozwiazanie,
uwzgledniajace chec generalicji japonskiej do walki do ostatniego
zolnierza i do ostatniego cywila...

[dean08]

darthmaciek napisał:

> Jak TY bys zakonczyl wojne z Japonia gdybys byl na miejscu Trumana?
> Ale tak bez fantazji, podaj jakies realistyczne rozwiazanie,
> uwzgledniajace chec generalicji japonskiej do walki do ostatniego
> zolnierza i do ostatniego cywila...

Zagłodził wyspy - poczekaliby jeszcze jedną zimę (albo dwie), poprosili o pomoc
w desancie miłujący pokój ZSRR, w międzyczasie bombardowali konwecjonalnie. Po
dwóch latach takiej wojny Japonia straciłaby połowę ludności...

[bmc3i]

dean08 napisał:

> darthmaciek napisał:
>
> > Jak TY bys zakonczyl wojne z Japonia gdybys byl na miejscu Trumana?
> > Ale tak bez fantazji, podaj jakies realistyczne rozwiazanie,
> > uwzgledniajace chec generalicji japonskiej do walki do ostatniego
> > zolnierza i do ostatniego cywila...
>
> Zagłodził wyspy - poczekaliby jeszcze jedną zimę (albo dwie), poprosili o pomoc
> w desancie miłujący pokój ZSRR, w międzyczasie bombardowali konwecjonalnie.

Pobombardowalikonwencjonalnie powiadasz?

Tylko podczas jednego nocnego bombardowania zwyklymi bombami tokio, zginelo 200
tysiecy ludzi - ponad dwa razy wiecej niz w Hiroszimie i Nagasaki razem wzietych


Po
> dwóch latach takiej wojny Japonia straciłaby połowę ludności...

[dean08]

bmc3i napisał:

>
> Pobombardowalikonwencjonalnie powiadasz?
>
> Tylko podczas jednego nocnego bombardowania zwyklymi bombami tokio, zginelo 200
> tysiecy ludzi - ponad dwa razy wiecej niz w Hiroszimie i Nagasaki razem wzietyc
> h
>
>
> Po
> > dwóch latach takiej wojny Japonia straciłaby połowę ludności...
Ktoś chciał alternatywę dla bomby "A" ;-).

[feurig59]

Jeżeli już mamy szermować się ofiarami(uff), to ataki na Hiroshimę i
Nagasaki w chwili uderzeń zabiły łącznie około 155 000 ludzi.
Podczas kolejnych tygodni na skutek oparzeń, choroby popromiennej
etc - zmarło kolejnych 100 000.

[bmc3i]

feurig59 napisał:

> Jeżeli już mamy szermować się ofiarami(uff), to ataki na Hiroshimę i
> Nagasaki w chwili uderzeń zabiły łącznie około 155 000 ludzi.
> Podczas kolejnych tygodni na skutek oparzeń, choroby popromiennej
> etc - zmarło kolejnych 100 000.

Wierutna bzdura. Dane kilkakrotnie sie zmienialy, a ostatnie dane o skutkach
posrednich mowia o 30 tysiecy ofiar. Co wiecej, najnowsze dane o osobach
napromieniowanych wowczas, mowiaz ze srednia wieku smierci wsrod tych osob, jest
nawet o kilkanascie lat wyzsza (!), niz osob z innych miast, ktore nie
doswiadczyly wplywu promienowania.

[feurig59]

Nie wiem czy aktualne dane Encyklopaedia Brittanica, Brockhausa, czy
nawet wikipedii (Pl/D/Eng) można nazwać "wierutnymi bzdurami", a
wszystkie one wychodzą z podobnych liczb. Może podaj mi swoje
źródła, jestem ciekaw.
W kwestii tego sporu nieważne czy było "tylko" 20 000 ofiar, czy 200
000, (bo zera przed monitorem przestawia się z łatwością), tylko że
byli cywilami.

A w informacje o zbawiennym działaniu promieniowania nuklearnego
przykro mi, ale po prostu nie wierzę.;-)

[bmc3i]

feurig59 napisał:

> Nie wiem czy aktualne dane Encyklopaedia Brittanica, Brockhausa, czy
> nawet wikipedii (Pl/D/Eng) można nazwać "wierutnymi bzdurami", a
> wszystkie one wychodzą z podobnych liczb. Może podaj mi swoje
> źródła, jestem ciekaw.



Co z tego? Cecha papierowych encyklopedii jest ich odpornosc na najnowsze
odkrycia naukowe oraz najnowsze fakty.


> W kwestii tego sporu nieważne czy było "tylko" 20 000 ofiar, czy 200
> 000, (bo zera przed monitorem przestawia się z łatwością), tylko że
> byli cywilami.
>
> A w informacje o zbawiennym działaniu promieniowania nuklearnego
> przykro mi, ale po prostu nie wierzę.;-)
>

To poczytaj prace goscia ktory zarzadzal calą polska akcją "po-czernobylską"

[feurig59]

siągam internetowych wersji, więc nie staraj się wszystkiego
podważyć,lepiej podaj własne źródła, nim zaczniesz deprecjonować
inne, bo póki co to Twoje posty zakrawają jedynie na
pyszałkowatość.:-)

[bmc3i]

feurig59 napisał:

> siągam internetowych wersji, więc nie staraj się wszystkiego
> podważyć,lepiej podaj własne źródła, nim zaczniesz deprecjonować
> inne, bo póki co to Twoje posty zakrawają jedynie na
> pyszałkowatość.:-)

To jest forum, a nie praca dyplomowa - posluguje sie danymi z ktorymi gdzies tam
sie zetknalem, mam je w pamieci i nie mam obowiazku przechowywac linkow, abny je
na żadanie podac.

Rownie dobrze zreszta, mozesz to uczynic ty w odneisieniu do swpoje internetowej
wersji enyklopedii brytanica, bez darmowego dostepu do pelnej wersji zreszta....

[kapitan.kirk]

feurig59 napisał:

> A w informacje o zbawiennym działaniu promieniowania nuklearnego
> przykro mi, ale po prostu nie wierzę.;-)

Akurat zjawisko hormezy jądrowej jest jak najbardziej udowodnione
naukowo - tyle, że na razie nie bardzo może się przebić do
świadomości społecznej, bo przeczy wielu założeniom uznawanym
dotychczas za pewniki :-)
www.carbon14.pl/~Andrzej/MBM/Hormeza.pdfPzdr

Oj, linka mi się skleiła - tak powinno być :-)

[kapitan.kirk]

www.carbon14.pl/~Andrzej/MBM/Hormeza.pdf


Pzdr

...a raczej tak:

[kapitan.kirk]

www.carbon14.pl/~Andrzej/MBM/Hormeza.pdf


Pzdr

[meerkat1]

A poza tym ZSRS Forda bez odszkodowania znacjonalizowal, podobnie
jak szereg innych firm amerykanskich, a Gazputin o wypłaceniu
rekompensaty nie chce słyszec, bo twierdzi, ze "Federacja Rosyjska
nie jest kontynuatorką Związku Sowieckiego".

[Z wyjatkiem 9 maja i w Dzien Czekisty: wtedy jest.]

P.S. A poza tym uwazam, ze trzeba bedzie pewnie, jak tak dalej
pójdzie, zrzucic brudne kobaltowki na Natanz i Busher.

Oczywiscie, po uprzednim zburzeniu Kartaginy. :-)


pozdr.

P.S.

[meerkat1]

Armand Hammer z Leninem i pozniejszymi gensekami Sojuza tez
biesiadowal, i co nieco im podsyłał.

Jak sie jest miliarderem, to można sobie na lewicowość pozwolić. :-)

wsciekle zwierzeta sie zabija.

[koham.mihnika.copyright]

Biorac pod uwage sposob rozpoczecia i prowadzenia wojny, atak amerykanski byl
zupelnie uzasadniony. Japonczycy dorownali w okrucienstwie Niemcom i Sowietom.
Jak Sowieci, do tej pory nie przeprosili i nie zaplacili odszkodowan.
Pleciesz bzdury, nie da sie walczyc z bandytami majac rece skrepowane.
Wojna to nie forum dyskusyjne czy parlament, gdzi mozna podyskutowac i
przeglosowac. Liczy sie efektywnosc. Moim zdaniem trzeba bylo poslac pigule na
Tokio.

[feurig59]

To tytułowe porównanie pominę, bo jest prymitywne i rasistowskie.
Zabijano ludzi, nie zwierzęta.
Konwencje prawa międzynarodowego obowiązują WSZYSTKIE siły konfliktu
militarnego nierozróżniając kto zaczął, lub kto co spowodował.
Wojna to nie forum dyskusyjne, ale konwencje takie jak Haska, czy
Genewska powstały po to by ureglować i możliwie wykluczyć zabijanie
jeńców, bezbronnych, cywili itd.
Etyka podstawowych praw (a z nich wynikają konwence prawa
międzynarodowego) nie podlegają dyskusji i są obowiązujące
permanentnie, tak podczas wojny, jak podczas pokoju. Dlatego zrzuty
bomb atomowych na Hiroszimą i Nagasaki, ale także bombardowania
miast niemieckich: Drezna, Hamburga, Kassel, Kolonii stoją pod dużym
znakiem zapytania. nie były przypadkowe. Japońską i Niemiecką
ludność cywilną potraktowano jak kombatantów i siłę wojenną, wbrew
wszystkim konwencjom.
Punkt widzenia który tu prezentujesz jest bardzo bliski
hitlerowskiego:kolejno: odczłowieczenie przeciwnika, pozbawienie go
praw i zlikwidowanie fizyczne.
Dokładnie z tym walczyli wszyscy przeciwnicy IIIRzeszy na wszystkich
frontach.

zeby uratowac czlowieka wycina sie kawal tkanki

[koham.mihnika.copyright]

zeby uratowac narod lub narody zabija sie cudza armie i ludnosc cywilna. taka
jest praktyka. Twoje teorie sa dobre w 60 lat po wojnie.
Dwie bomby uratowaly istnienie milionow - po obydwu strobach konfliktu.
Gdybys jak moja rodzina przezyl w Warszawie wojne i Powstanie, to bys mial inne
zdanie o bombardowaniu Hamburga czy Kolonii.
Wojna panie kolego polega na tym, zeby wygrac. The winner takes it all. Dwie
wojny swiatowe pozbawiaja Niemcow jakichkolwiek praw do skarzenia sie. Podobnie
Japonia, sami sobie zgotowali ten los.
Dopiero wizja calkowtej zaglady otworzyla im skosne oczka.
Poza tym, ja jestem Polakiem, nie volksdeutschem.

[tornson]

koham.mihnika.copyright napisał:

> zeby uratowac narod lub narody zabija sie cudza armie i ludnosc cywilna. taka
> jest praktyka. Twoje teorie sa dobre w 60 lat po wojnie.
Ahistoryczne brednie i tyle!
Amerykanom chodziło wyłącznie o pochwalenie się Stalinowi "nową zabawką" i tyle.
Japonia podpisała kapitulację na takich samych warunkach jakie chciała przez tym
amerykańskim aktem ludobójstwa (chodziło głównie o niesądzenie cesarza i
zachowania jego symbolicznej pozycji).

najwyrazniej nie stoi jak potwierdza ten sondaz

[darthmaciek]

[wieprzowinapozydowsku]

darthmaciek napisał:

> Nic w tym dziwnego - to byla sluszna decyzja
> i tyle.

To pewnie wynik twojego zrozumienia nauk Chrystusa - jako, ze pamietam jak sie
wypowiadales nie raz i nie dwa czy to na tematy historii chrzescijanstwa czy
dekalogu. Pogratulowac tylko jasnosci umyslu.

Zrzucenie bomb atomowych na japonskie miasta bylo tylko i wylacznie pokazem sily
wobec stalina, ktorego i tak to nie ruszalo, bo ze swoich zrodel wywiadowczych
(glownie w wlk. brytanii) mial zarowno informacje ile takich bomb usa posiada
jak i... jak je samemu produkowac.
Nie zapominac nalezy rowniez, ze usa rozwazalo zbombardowanie miast niemieckich,
ale przewazyl u nich poglad, ze narod niemiecki jest cywilizacyjnie wiecej wart
niz jakies... zolte dzikusy.
(tak, tak, tak wlasnie uwazali)

nieprawda!

[darthmaciek]

lzesz jak pies - Amerykanie nie zbombardowali Niemiec bronia atomowa
dlatego, ze NIE MIELI BOMBY ATOMOWEJ gdy jeszcze z Niemcami
walczyli! A jesli masz jakies zrodla wg ktorych Roosevelt zdecydowal
iz bomba A nie zostanie nigdy uzyta przeciw Niemcom z pobudek
rasowych - to je podaj. Inaczej sie zamknij!

i jeszcze - przypomne Ci uprzejmie, ze od 1943 roku Amerykanie
srednio raz na dziesiec dni rownali z ziemia jedno niemieckie miasto
po drugim... wiec nie gadaj, ze nie chcieli Niemiec bombardowac, bo
robili to od lata 1943 do maja 1945. Czyli przez prawie dwa lata!

po co sie wkurzac, skoro facio

[1410_tenrok]

jedynie lubi pitolic, przy absolutnym brak wiedzy własnej

[wieprzowinapozydowsku]

1410_tenrok napisał:

> po co sie wkurzac, skoro facio
> jedynie lubi pitolic, przy absolutnym brak wiedzy własnej

Nerwy puscily? Co sie wcinasz miedzy wodke a zakaske? Moze przytocz jakis cytat
z tworczosci swojego wodza z wasikiem, skoro takie niby wiekopomne dzielo
popelnil?!?

no widzisz gościu,

[1410_tenrok]

taki własnie jestes. Muskuły, dres i piąchy.

[wieprzowinapozydowsku]

1410_tenrok napisał:

> taki własnie jestes. Muskuły, dres i piąchy.

Ja naturlisch. Jezeli to ten cytat z tego twojego wodza majacy zachecac do jego
lektury, to zaprawde imponujacy...
_______________________________

Never argue with idiots; They'll only drag you down to their level then beat you
with experience.

no widzisz gościu,

[1410_tenrok]

nawet nie potrafisz zrozumic, co sie do ciebie mowi. Powtarzasz komunały, a jak
już nie możesz, to zarzucasz mi zachwyt nad hitlerem, wybacz, ale to idotyzm,
chocby z tego powodu, że moja rodzina zbyt mocno jest doswiadczona na zjawisku
zwanym II WS.
Ja chce zrozumiec i dlatego MK przeczytałem. Ty powtarzsza durnoty po cieciach,
którzy chcieli to osmieszyc. To zabawny patent, aby w ten sposób postepowac z
receptą na zniszczenie świata. Trzeba być idiotą, aby tak robic.........

[wieprzowinapozydowsku]

darthmaciek napisał:

> Inaczej sie zamknij!

To takiej argumentacji ucza Shitow?!?

A jeszcze tylko pytanie o te bombardowne miasta niemieckie: czy bombardowanie
takiego Drezna na przyklad bylo, twoim zdaniem, uzasadnione ("slusznie zrobili i
tyle" - czy jak tam to ujales)?!?

powtorze jeszcze raz - podaj swoje zrodla

[darthmaciek]

albo przestan oskarzac Franklina D. Rooselvelta o rasistowskie
pobudki w wyborze celow dla bomby atomowej... ktora skadinad nie
osiagnela nawet statusu operacyjnego za zycia wyzej wymienionego...

Nawet Sithowie unikaja zbyt ewidentnego oszczerstwa - wiec udowodnij
to co twierdzisz, albo zamilknij.

[wieprzowinapozydowsku]

Juz to kiedys przerabialismy, ponad 2 lata temu:

forum.gazeta.pl/forum/w,902,68844949,68873749,Re_oh_kiju_wlasnie_sobie_walnales_gola_.html

Szkoda mi czasu na byle kretyna z argumentacja "zamknij sie!"
(pewnie z domu wyniosles, mowisz tak do... swojej starej?!?)
________________________________

Doszukiwanie sie moralnosci w polityce usa jest jak poszukiwanie cnoty w burdelu.

widzisz madralo,

[1410_tenrok]

cała twoja argumentacja- ktos, kiedys, gdzie, moe tu, może tam..............
A smiesznym jes pisanie przez kijwoko (stary nick, co?), że "naród kulturalny" a
przez ciebie (nowy nick) "brudasy" - to taki głuchy telefon, co?????

jezeli chodzi o bombardowanie niemiec

[1410_tenrok]

20 lat temu przysłuchiwałe sie rozmowie z okazji zbombardowania miast
japonskich. Uczestnicy - Amerykanie oraz Niemcy, mówili o tym, że cele były już
wyznaczone (Mannheim, Kassel i jakies trzecie miasto), ale na szczescie wojna w
Europie szybciej sie skonczyła.
Bombardowanie Drezna miało być dla Niemców zapowiedzią czegoś znacznie gorszego.

[zigzaur]

Gdyby niemiecki zachodni front jako tako się bronił, to możliwe, że debiut bomb
atomowych miałby miejsce w Niemczech właśnie. Ale niemiecki zachodni front cofał
się w panice i bombardowanie atomowe Niemiec nie miało sensu. Zresztą,
bombardowania konwencjonalne były na tyle intensywne, że wystarczały. Od lata
1944 Niemcy mieli codziennie 0,1 Hiroshimy.

Wystąpiło także jeszcze inne wydarzenie:
Gdy zmarł Franklin Delano Roosevelt, Adolf Alojzowicz wpadł na pomysł cofnięcia
frontów, aby doszło do zetknięcia się frontu amerykańskiego z sowieckim i
zamiany sojuszu w konflikt. Liczył na "cud" z roku 1762: śmierć carycy Anny i
objęcie tronu przez Piotra III, zakochanego we Frycu2. I dlatego spotkanie
frontów w Torgau nad Łabą miało miejsce w parę dni po śmierci Roosevelta.
Sojusz USA ze Stalinem rozleciał się ale dopiero po kapitulacji Niemiec.

Ziggy, po co powtarzsza te bajki o cofaniu sie fro

[1410_tenrok]

ntu zachodniego. Przecież to sie kupy nie trzyma, jeżeli spojrzec na cięzkie
walki w kotle Ruhry. Armia Modela walczyła, jak wsciekła, podobnie jak wczesniej
armia v Rundstedta. Tyle, że Alianci mieli totalne panowanie w powietrzu, ich
ofensywa przeciw paliwu przynosiła skutki, a Niemcy nie mieli już miesa
armatniego, ponieważ dywizje i korpusy istniały w zsadzie na papierze.
Po wojnie opowiada sie, że na zachodzie Niemcy uciekali, a na wschodzie to
walczyli. Prawdą jest to jedynie z jednej strony. Na wschodzie - stawiano ich
pod ścianą lub rozjeżdżano czołgami, nawet całymi pułkami (stosowano ich własne
metody z 1941) i resztki wieziono do roboty przy odbudowie tego, co sami
zniszczyli. Na Zachodzie natomiast, pod scianą stawiano jedynie SS, chyba że
była to 3. Armia......., bo tam bywało różnie. Brano do niewoli i wieziono - do
Kanady, USA, kopaln Walii lub do Francji (tu mieli strasznego pecha, takiego jak
u Ruskich, albowiem trzymano ich do 1948 roku i traktowano jak psy). Zresztą
mieli sie czego bać...............

A ten pomysł Hitlera, rzeczywiscie prawdziwy, to idiotyzm zrodzony w jego chorej
głowie, choć, gdyby było to po Fulton, to kto wie.........

[bmc3i]

1410_tenrok napisał:

> A ten pomysł Hitlera, rzeczywiscie prawdziwy, to idiotyzm zrodzony w jego chore
> j
> głowie, choć, gdyby było to po Fulton, to kto wie.........


Fulton nie bylo pierwszym aktem zximnej wojny. Byla niem stalinowska "Deklaracja
trzeciej wojny światowej", o kilka miesiecy wczesniejsza od wystapienia Churchila.

tak, oczywiscie masz racje

[1410_tenrok]

ta deklaracja, była próbą nowego rozdania wojennego, otworzyła wreszcie komus
oczy....... Churchill dopiero wtedy sie obudził i zrozumiał poniewczasie, komu
zrobił bubu........ I wobec kogo zachował sie, jak szuja.
Jego przemówienie to było nic. Istotne były czyny Amerykanów - "rodzynkowe
bombowce", "Check Point Charlie" etc........

smieszna jest ta cała dysksusja niedoszłych polskich ofiar z niedoszłego
lądowania elwupu na Wyspach Dunskich oraz na Jutlandii.......

też tak uważam, to samo bym zrobił ze

[abhaod]

współczesnymi dyktaturami
www.terrorismawareness.org/islamic-mein-kampf/

100% Polaków popiera bomardowania np.Berlina

[dyktator_bolandy]

i co w tym dziwnego?

[abhaod]

a ja widzę, że już cię zbombardowali

[ubiquitousghost88]

abhaod napisał:

> a ja widzę, że już cię zbombardowali


Znaczy, ten tu nie popiera. On by i dalej nach Warschau!

[abhaod]

z Warschau nach Moskau

Hitlerowcy dokonywali systematycznej eksterminacji

[tornson]

Polaków, to zupełnie inna sytuacja.

[abhaod]

co mają hitlerowcy z dzisiejszymi Niemcami wspólnego ?

;-))))))))))))))))))))))))))))))) )

[meerkat1]

"Jeżeli przeczytasz pamietniki Goebbelsa, wydane w 1942 roku, to
dowiesz sie
stamtąd, że, (cytuje z pamieci) "To Polska i Czechosłowacja były
winne wybuchu wojny, ponieważ nie chciały sie podporządkować woli
politycznej Wielkich Niemiec."



Nie trzeba sięgac az do pamietnikow Goebbelsa, by dowiedziec sie, ze
to Polska wywolala WWII.

Od informacji na ten temat roi sie we wspolczesnych mediach
Federacji Rosyjskiej: od prasy po telewidienie.
---------------------------------------------------------------------
17tego wrzesnia
roku pamiętnego
napadli na Polskę
z kraju osciennego

Amerykanie to idioci...

[odchudzacz]

Przy Tobie, to jednak geniusze

[bmc3i]

Panie Jerzy, pan powinien pisac do Rzepy!!!!

[koham.mihnika.copyright]

i koniecznie prosze dobrze napisac o panie namiestniku.
to chodliwy towar.




jerzy.zywiecki napisał:

> Przez odpowiednią indoktrynację wszystko można ludzom w
> mówić,zwłaszcza jak politycy i środki masowego przekazu ręka w rękę
> ogłupiją społeczeństwo.Widać to też doskonale w Polsce.

To skutki faszyzacji amerykańskiego społeczeństwa,

[tornson]

przez tamtejsze szkoły i mass-media, skutkiem tego dla większości Amerykanów
życie nie-Amerykanina nic nie znaczy.

:-))))))))))))))))))))))))))))))) ))

[meerkat1]

"Żołnierze! Wojen nie wygrywa sie ginąc za swój kraj.

Wojny wygrywa sie robiąc tak, żeby to sukinsyn z tej drugiej strony
zginął za swój kraj!"

(gen. Patton)

PATTON..

[meerkat1]

"ŻOŁNIERZE! Wojen nie wygrywa sie ginąc za swój kraj.

Wojny wygrywa sie działając tak, żeby to sukinsyn z tej drugiej
strony zginął za swój kraj."

[gen. Patton]

[meerkat1]

Przepraszam za powtórkę.

Serwer GW zareagował alergicznie na nazwisko <Patton>.

60 proc. Amerykanów popiera? Ja też.

[ws21]

A także zbombardowanie Nagasaki, Hamburga, Drezna.
Japończycy, Niemcy uznali, że innym narodom prawa ludzkie się nie
należą. Spotkała ich za to słuszna kara.
A do do Hiriszimy i Nagasaki. Zmierć kilkudzissięciu tysięcy
Japończyków ocaliło życie kilkusettysięcy Amerykanów i sojuszników i
niemniejszel liczby Japończyków. W bitwie o Okonawę poległo ponad
100 000 ludzi. Nietrudno sobie wyobrazić ilu by nie przeżyło bitwy o
pozostałe wyspy Japonii.

zgadzam sie i jeszcze dorzuce jeden element

[darthmaciek]

w bitwie o Okinawe zginelo ponad cwierc miliona (ponad 250 tys.)
ludzi z czego ok. 13 tys. amerykanskich zolnierzy, ok. 120 tys.
japonskich i co najmniej 120 tysiecy cywilow, z czego duza czesc
zostala zmuszona przez japonskich zolnierzy do udzialu w
samobojczych szarzach na amerykanskie oddzialy lub do popelnienia
zbiorowych samobojstw (kto nie chcial zabic swojej rodziny i siebie
samego, byl zabijany wraz z bliskimi przez japonskich zolnierzy -
najczesciej bagnetami lub nozami, zeby zaoszczedzic amunicji).
Dokladnie taka sama taktyka miala byc uzyta w czasie obrony przez
amerykanska inwazja na wyspach japonskich - tyle, ze na znacznie
wieksza skale...

kazdy inteligentny czlowiek

[wybitniemadry]

kazdy inteligenty czlowiek popiera zakonczenie wojny

60 proc. Amerykanów popiera zbombardowanie Hiro...

[justus100]

Mam pytanie - czy USA kiedykolwiek odpowiedziały za te zbrodnię
wojenną przed jakimś międzynarodowym trybunałem spawiedliwości?
Z góry dziekuję za opdowiedz.
M