Odwet za blokadę rajdu Bandery? Wręcz przeciwni...

[boykotka]

Przed wojną Żydzi, Polacy i Ukraińcy mieszkali obok siebie jak
zgodni sasiedzi, dzieci chodziły do jednej szkoły a nawet musiały
siedzieć na lekcjach religii innych wyznań. Opowiadał mi o tym jeden
z Bieszczadzkich Łemków.
Co się nagle stało, że ci ludzie zaczęli się nienawidzić ?

Odwet za blokadę rajdu Bandery? Wręcz przeciwni...

[batiaryga]

Ja nie mam żalu do Ukraińców że próbowali zbrojnie zająć Lwów. I
wtedy krew się polała z obu stron. Ale to nie był mord tylkom
uczciwa walka.

[aplus]

powinni podniesc oplaty za wstep na cmentarz i zazadac sowitych odszkodowan za
akcje Wisla. Skoro Steinbach dostaje domy na Mazurach to nie rozumiem dlaczego
nie postepuja podobnie. Nalezy im sie za lata krzywd i przesladowan

Gołodupce wymiękli

[herr_wolf]

Widać we Lwowie umią liczyć, nie opłaca im się zadzierać z Polakami.Dobrze się stało że wpuszczony tych prowokatorów któzy m.in chcieli przejeżdzać przez Oświęcim.

[aston84]

Racja umieją liczyć:
Polska $525,735 miliarda PKB 2008 nominalnie
Ukraina $179,725 miliarda PKB 2008 nominalnie

Szkoda, ze olbrzymia część polityków w Polsce nie zna się na liczbach. Polska
jest biednym krajem, ale przy Ukrainie wypadamy bardzo korzystnie, a teraz w
kryzysie możemy jeszcze powiększyć Nasza przewagę.

Pytam więc czemu taki kraj jak Polska ma się martwić o to co Ukraina sobie o Nas
pomyśli ? Oni są biedniejsi, oni bardziej potrzebują Naszej pomocy niż my ich,
więc czemu to oni nie zabiegają o Naszą przyjaźń?

[jacgg]

Zanim zaczniesz jazgotać o gołodupcach - zestaw może PKB Polski i Niemiec?...
Polska jest krajem takich samych gołodupców, co m.in. przejawia się w
powszechnym chamstwie.

[aston84]

Rusz głową, to nie ja użyłem tego terminu, więc mi nie wmawiaj tego.

Chcesz porównania to masz:
Ukraina 180 miliardów USD
Polska 525 miliardów USD
Niemcy 3667 miliardów USD
USA 14264 miliardów USD

Jak widać różnice są znaczne, Polska jest biednym krajem, o czym napisałem, ale
czemu zachowuje się jakby była słabsza od Ukrainy mimo iż w rzeczywistości jest
silniejsza.

[jacgg]

A dlaczego USA albo Niemcy w ogóle zauważają Polskę, kraj mniejszy od
przeciętnego stanu USA, niewiele większy od Białorusi? Przyjeżdżają kanclerze -
kłaniają się, klękają, przepraszają? Merkel z ponad SIEDEMKROĆ bogatszych
Niemiec co rusz się tłumaczy i wyjaśnia?...

[blondyn-3]

ze wzgledu na strategiczne polozenie, w centrum Europy, trudno olac nas
calkowicie. Ale to nie umiejsza faktu ze murzyni w Ameryce przybyszow z Polski
latajacych odwiedzic rodziny zakuwaja w kajdanki, biora odciski palcow, odsylaja
z powrotem za to jakos nie przepraszaja.

[jacgg]

Skoro Polska taka strategiczna - skąd te płacze, że Obama już się nami nie
interesuje?...

Może np. Niemcy są kurtuazyjni także dlatego - bo dobrze wychowany, cywilizowany
człowiek szczególnie ostrożnie porusza się w kontaktach ze słabszymi od siebie,
by ich nie urazić, nie upokarzać. Z pożytkiem dla wzajemnych kontaktów SĄSIEDZKICH.

Może Polacy powinni przynajmniej próbować tego samego np. wobec Ukraińców, z
którymi żyli przez wieki w jednym państwie - co dało jednym i drugim siłę
(zdolną do trwałego powstrzymania np. Wielkiej Porty - Imperium Otomańskiego)
oraz możliwość samodzielnego stanowienia o sobie samych.

[aplus]

jacgg napisał:

> Skoro Polska taka strategiczna - skąd te płacze, że Obama już się nami nie
> interesuje?...
>
> Może np. Niemcy są kurtuazyjni także dlatego - bo dobrze wychowany, cywilizowan
> y
> człowiek szczególnie ostrożnie porusza się w kontaktach ze słabszymi od siebie,
> by ich nie urazić, nie upokarzać. Z pożytkiem dla wzajemnych kontaktów SĄSIEDZK
> ICH.

dokladnie, poza tym dobre maniery po prostu co raz sie oplacaja.
Np. ostatnio Niemcy mieli ten program 5000 chyba euro za wymiane samochodu. A
gdzie by te stare graty opchneli po cenie wyzszej od zlomu jak nie do Polski ?
Oczywiscie ryzy musial troche przymknac oko na caly proceder ale to przeciez
formalnosc. Efekt: Niemiec zadowolony i Polak zadowolny.

>
> Może Polacy powinni przynajmniej próbować tego samego np. wobec Ukraińców, z
> którymi żyli przez wieki w jednym państwie - co dało jednym i drugim siłę
> (zdolną do trwałego powstrzymania np. Wielkiej Porty - Imperium Otomańskiego)
> oraz możliwość samodzielnego stanowienia o sobie samych.

Niestety - w Polsce dosc powszechna jest mentalnosc kibola, wyzwac i
przpier..lic slabszemu (ale do silniejszego wiadome grzecznie trzeba) poza tym
pamietaj ze Niemcy mimo dobrych manier b. osobnika kibola frustruja wiec ten
musi sie wyzyc na wschodnich sasiadach - taki lancuszek. Najlepiej widac to na
wschodnich przejsciach granicznych. Obawiam sie za kilka lat mozemy miec cos w
rodzaju powtorki z Balkanow bo sfrustrowanych Polakow o prymitywnej mentalnosci
jest calkiem sporo niestety co najlepiej pokazuje ciagle wysokie poparcie
przestepczej organizacji

[aston84]

Przesadzasz aby tak było, jednak Polska razem z Niemcami jest w UE i jak kraje
nie będą się dogadywać i uzgadniać stanowisk to nic nie załatwią. W jednej
rzeczy ustępuje Polska w innej Niemcy tak jest w UE. Jednak Ukraina nie jest w
UE dlatego nie widzę powodów aby im ustępować, bo Ukraina nie ma nie ma w sumie
nic do zaoferowania Polsce, a Polska może pomóc Ukrainie osiągnąć to na co
Ukraina liczy, dzięki członkostwu Polski w NATO i UE.

Ja tam nie jestem przeciw Ukrainie tylko trzeba z nimi rozmawiać bez
podlizywania się i unikania trudnych tematów.

[jacgg]

Wiem, że są tacy, co grzeczność i powściągliwość biorą za oznaki słabości i
podlizywania się. Kwestia kultury...

Trudne tematy trzeba podejmować ostrożnie, jak sama nazwa wskazuje - skoro są
trudne właśnie. Poza tym same czystki wołyńskie są kroplą w morzu prześladowań,
jakie spotkały Polaków w czasie II WŚ - szczególnie ze strony Niemców, z którymi
pomimo wściekłych usiłowań niektórych ksenofobów mamy doskonałe relacje. Przy
czym Polacy w XX wieku gnębili Ukraińców, kiedy tylko mogli - chcąc im zabrać
całą dzisiejszą Ukrainę Zachodnią, spolonizować per fas et nefas.

Tylko bez kłamstw...

[robertw18]

"Kroplą w morzu"???
Niech sobie kłamca posprawdza liczby i poda je tutaj...
Ludobójstwem ludności (nie wojsku), dokonywanym najczęściej w sposób okrutny...
Pozdr.

[jacgg]

Proszę bardzo: prawdopodobnie ok. 50-60 tys. Polaków (z nazwiska ustalono
niecałe 37 tysięcy). Kilka-kilkanaście tysięcy Ukraińców i kilkuset Ormian (bo
nie tylko Polacy byli mordowani). Liczby podawane przez ofiary są ok. dwa razy
wyższe od ww., zazwyczaj ofiary mają tendencję do zawyżania strat (w
przeciwieństwie do odwrotnie działających sprawców).

Obywateli polskich uśmierconych na różne sposoby w czasie II WŚ: IPN to próbuje
ustalać, tradycyjny szacunek: ok. 6 milionów? Bardzo luźny, póki co.

Zatem w ogromnym przybliżeniu można przyjąć, że w rzezi wołyńskiej zginął co
setny Polak (lepiej: obywatel polski) spośród ofiar II WŚ. Jeden procent.

[jacgg]

Nie uwzględniłem w szacowaniu tych proporcji Żydów, ale ich na Wołyniu Niemcy w
większości zdążyli wymordować wcześniej przed tzw. rzezią wołyńską - wymierzoną
przeciwko Polakom oraz osobom zachowującym lojalność wobec okupowanego państwa
polskiego.

Samych Żydów wymordowano 350 tysięcy na Wołyniu, jeszcze w 1941 r.
Zrobili to Niemcy wraz z ukraińskimi kolaborantami (to chyba nie byli banderowcy
lecz ich przeciwnicy - melnykowcy, Banderę Niemcy w tym samym roku zamknęli w
obozie koncentracyjnym Sachsenchausen - siedział w oddziale dla więźniów
specjalnych tzw. Zellenbau, gdzie przebywali również m.in. pierwszy dowódca
Armii Krajowej Stefan Rowecki, kanclerz Austrii Kurt Schuschnigg, czy
premier Francji Edouard Daladier...).

[tia666]

> [b]Samych Żydów wymordowano 350 tysięcy na Wołyniu

to jest szacunek ofiar?
jesli tak to zapewne jest zawyzony i to dwukrotnie - "Liczby podawane przez
ofiary są ok. dwa razy wyższe..."

[jacgg]

Nie wiem - z wikipedii podaję, chcesz to ustalaj, czy to było 150 tysięcy
trupów, czy 300 tysięcy gnijących ciał. Waż - policz ile ważyło mięso a ile
kości, ile złotych zębów wypruto - z lubością grzeb w tym aż ubabrzesz się po
łokcie. Można całe życie nekromancję uprawiać i się nie zmęczyć, są tacy.

[jacgg]

Żydzi nie rozprawiają o szczególnej rzezi akurat na Wołyniu, bo rżnięto ich
wszędzie równo, szlachtowano i nikt ich praktycznie nie bronił. Prawdopodobnie
też jeszcze mniej dokładnie w przypadku Żydów ustalano nazwiska i liczby, to nie
był dla nich ewenement w Europie Środkowej akurat na Wołyniu, jak dla Polaków,
których akurat przede wszystkim tutaj spotkał los podobny do losu Żydów.

Ta liczba na pewno była kilkakrotnie większa od ofiar polskich. Polaków było
ciągle na Wołyniu 200 tysięcy w 1945 r. (w 1931 r. niecałe 350 tysięcy, trzeba
pamiętać o samoistnych przemieszczeniach ludności w czasie wojny - chociażby
uciekających przez rzezią, co było zresztą także jej celem). Ilu Żydów było tam
w 1945 r. (z ponad 200 tysięcy w 1931 r.)? Wyszło choć parę tysięcy z jakichś
ziemianek?

Faktycznie ta liczba ofiar chyba jest zawyżona, może to było np. 200 tysięcy.
Ciągle są to liczby dużo wyższe, niż ofiary Polaków - nawet tutaj nas
przelicytowali kilkakroć.

[tia666]

"wyscig trupow" jest istotny do przedstawienia sie jako ofiare i tylko ofiare,
zapewne wszyscy zawyzaja dlatego przy podliczaniu powinno sie odrzucic najwyzsza
i najnizsza note.

[jacgg]

Generalnie rzetelne szacunki opiera się na czymś więcej, niż relacje, nie robi
się szacunków w oparciu o szacunki, itd. Jest wiele sposobów.

[tia666]

Generalnie to "rzetelne szacunki" sa pojeciem wzglednym podobnie jak "badania
naukowe", "statystyczny obywatel.." i etc.
jak sam wspomniales jest wiele sposobow...

[fanpanajurka]

Wiem, że są tacy, co grzeczność i powściągliwość biorą za oznaki słabości i
podlizywania się. Kwestia kultury...

Trudne tematy trzeba podejmować ostrożnie, jak sama nazwa wskazuje - skoro są
trudne właśnie. Poza tym same czystki wołyńskie są kroplą w morzu prześladowań,
jakie spotkały Polaków w czasie II WŚ - szczególnie ze strony Niemców, z którymi
pomimo wściekłych usiłowań niektórych ksenofobów mamy doskonałe relacje. Przy
czym Polacy w XX wieku gnębili Ukraińców, kiedy tylko mogli - chcąc im zabrać
całą dzisiejszą Ukrainę Zachodnią, spolonizować per fas et nefas.


Tak, tak, drogi jacku. Zorganizowanie rajdu szlakiem mordercy i zbrodniarza -
stepana bandery, to jest niezwykły wprost przykład na powściągliwość i
grzeczność.
Nie kompromituj się.

[jacgg]

Nie o sam rajd mi chodzi, który przecież zablokowano. Zainteresowałem się przy
okazji tej dyskusji z dotąd słabo mi znaną postacią samego Bandery - mocno w
Polsce zapoznaną (tj. niby wszyscy wiedzą kto zacz, lecz spróbuj zapytać o
szczegóły...).

Już po przeczytaniu samej notki biograficznej na wikipedii widać, jak bardzo
zapoznaną. Bandera jest odpowiedzialny za rzeź wołyńską tylko co najwyżej
pośrednio - moralnie (on tego nie organizował - siedział wtedy w obozie
koncentracyjnym Sachsenchausen, w całkowitej izolacji - od 1941 do 1944 roku),
zaś poza tym jego życiorys żywo przypomina młodość Piłsudskiego (chyba się na
nim w dużym stopniu wzorował). Te same metody i te same cele - tylko nastawione
na budowę niezależnego państwa ukraińskiego, a nie polskiego. Czysto
instrumentalny sojusz z nazistami, którzy błyskawicznie wysłali go do obozu
koncentracyjnego (bo się z tym nie krył) - stawiając na opozycyjnych wobec niego
melnykowców. We Lwowie było więcej Polaków, niż Ukraińców? W takim Poznaniu
Niemcy stanowili już 40% mieszkańców w 1918 r. ...

Ostatecznie został skrytobójczo zamordowany przez KGB w Monachium, w 1959 r. ...

Wiedziałeś cokolwiek na ten temat, zanim nazwałeś Banderę mordercą i
zbrodniarzem? Ja się kompromituję? I przed kim?

[fanpanajurka]

jacgg napisał:
Nie o sam rajd mi chodzi, który przecież zablokowano. Zainteresowałem się przy
> okazji tej dyskusji z dotąd słabo mi znaną postacią samego Bandery - mocno w
> Polsce zapoznaną (tj. niby wszyscy wiedzą kto zacz, lecz spróbuj zapytać o
> szczegóły...).

> Wiedziałeś cokolwiek na ten temat, zanim nazwałeś Banderę mordercą i
> zbrodniarzem? Ja się kompromituję? I przed kim?



Owszem, wiedziałem dużo wcześniej niż przed tym "rajdem".
O banderze i jego zwyrodniałych mordercach słyszałem od świadków jego "niepodległościowej" walki. Zanim zaczniesz bredzić o "tych samych metodach" Piłsudskiego i bandery, porozmawiaj z z ludźmi, którzy ocaleli.
I nie kompromituj się przed tysiącami czytelników tego forum.

[tak-sobie]

Hitler też nikogo nie zabił... Nie był bezpośrednio winny
ludobójstwom itd, kochał swoją ojczyznę i chciał jej dobra. ;) A
mimo wszystko nie robi się rajdów ku jego czci i pamięci. Wyjaśnij
nam proszę dlaczego tak jest i dlaczego Bandera miałby być
wyjątkiem. ;) Tylko bez argumentów popartych statystyką. Bo tu nie
chodzi o to kto ilu zabił itd. ...

[jacgg]

Podaj mi choćby jeden dowód na zorganizowanie czystek etnicznych przez Banderę,
czy przynajmniej bezpośrednie nawoływanie do tego. Udziału w rzezi wołyńskiej
nie brał na pewno - bo nie mógł - siedział od dwóch lat w obozie koncentracyjnym
za ogłoszenie niepodległej Ukrainy. W całkowitej izolacji, razem m.in. z
pierwszym przywódcą AK - Roweckim. Był szowinistą, chyba faszystą - ale nie był
masowym mordercą. Nie wiem, co by się stało w 1943 r., gdyby Bandera pozostawał
na wolności - może to samo, ale siedział w obozie i to jest fakt. Jego celem
była niepodległa Ukraina w szowinistycznym wydaniu, ale nie wyniszczenie
sąsiadów, zamienienie ich w niewolników. Trudno powiedzieć, czy i jak
ewoluowałaby jego postawa - gdyby zdołał osiągnąć swój cel podstawowy. Od 25
roku życia niemal do końca wojny z krótkimi przerwami siedział po więzieniach i
obozach. Sytuacja Ukraińców była w zasadzie do 1989 r. beznadziejna, byli
osaczeni zewsząd przez dużo silniejszych, zdeklarowanych przeciwników, wszędzie
wokół byli albo nacjonaliści (Polacy) albo faszyści (Niemcy, Słowacy, Węgrzy,
Rumuni) albo komuniści (Rosjanie)!

Hitler napisał "Mein Kampf", został Fuhrerem, wywołał wojnę, atakował po kolei
wszystkich sąsiadów poza swoimi wasalami, zorganizował i przeprowadził Holocaust
oraz próbował zrealizować plan wyniszczenia Słowian w Europie, reszta miała być
niewolnikami. Mordowano na jego rozkaz, nawet nie za samym poduszczeniem.

Wreszcie jakiś rozsądny głos w morzu nienawiści...

[eryk2]

jacgg napisał:

> Wiem, że są tacy, co grzeczność i powściągliwość biorą za oznaki
słabości i
> podlizywania się. Kwestia kultury...
Poza tym same czystki wołyńskie są kroplą w morzu prześladowań,
> jakie spotkały Polaków w czasie II WŚ - szczególnie ze strony
Niemców, z którym
> i
> pomimo wściekłych usiłowań niektórych ksenofobów mamy doskonałe
relacje.

Te ok. 100 tys. zamordowanych Polaków to ok. 3% wszystkich
ETNICZNYCH polskich strat w trakcie II wojny światowej (3 mln.
Polaków). Jeżeli postawić je w kontekście strat wszystkich OBYWATELI
polskich w czasie II wojny światowej, to będzie to 1,5% (6 mln.
obywateli II RP, w tym 3 mln. Żydów). To, doprawdy, nie tak wiele,
jak sugerowałyby histeryczne głosy, czyniące z Ukraińców wręcz
trzeciego okupanta z czasów wojny (skądinąd wszyscy już zapomnieli -
przebaczyli? - faktycznemu trzeciemu okupantowi z 1939 r., tj.
Litwie, jego działania przeciwko Polsce i Polakom).
A teraz refleksja osobista - z całej rozległej mojej rodziny po
mieczu i po kądzieli (Wołyń, Kraków, Łódź) w czasie wojny zginęły
TRZY osoby: kuzyn Mojej Mamy na robotach w Niemczech i dwie kuzynki
Mojej Babci na Wołyniu. Wychodziłoby na to, że z mojej perspektywy
Ukraińcy zabili dwukrotnie więcej Polaków niż Niemcy - i maja wobec
mnie dług dwukrotnie większy niż Niemcy. Ale to byłaby tania
demagogia - wszystko powinno mieć swoje proporcje, chociaż staram
sie rozumieć uczucia ludzi, którym Ukraińcy zamordowali nie dwie
osoby z rodziny, ale osiem czy dziesięć - jednak ci żyjący krewni
nie mogą nas dzisiaj szantażować uczuciowo, a ich ból nie może być
wyznacznikiem naszego stosunku do Ukraińców.

[bmc3i]

Mądry glos.

[jacgg]

Święte słowa panie Eryku! Żadnych szantaży emocjonalnych i licytowania krzywd!

Każdy z nas doznaje krzywd przez całe życie i musi wybaczać, jeżeli chce żyć w
pokoju z samym sobą. Pielęgnując nienawiść niszczymy samych siebie. Nie ma też
większej niesprawiedliwości, niż zasada odpowiedzialności zbiorowej, większego
barbarzyństwa niż zemsta. Odpowiadając aktywnie złem na zło stajemy się gorsi od
naszych oprawców (można się tylko bronić) i bardziej nieszczęśliwi.

[aston84]

Można by im wybaczyć i zapomnieć o sprawie, ale Ukraińcy szczycą się tym co
robili podczas wojny, stawiają im pomniki, nazywają ulice i wielbią ich po
prostu, a na to zgodzić się nie można.

Niech Polacy zrobią pielgrzymkę do miejsc największych sukcesów Stalina w
eksterminacji narodu Ukraińskiego (wielki głód 1933) i niech w Polsce postawią
pomnik ku czci jego sukcesów w tej dziedzinie - ciekawe czy by się to spodobało
Ukraińcom i co by mówili.

[bmc3i]

aston84 napisał:

> Można by im wybaczyć i zapomnieć o sprawie, ale Ukraińcy szczycą się tym co
> robili podczas wojny,

Gdzie sie z tym spotkales?


stawiają im pomniki, nazywają ulice i wielbią ich po
> prostu, a na to zgodzić się nie można.


Czym innym jest "szczycić się tym co robili podczas wojny", a czym ijnym
jest stawianie pomnikow. Ukrincy nie stawiaja pomnikow czlonkom UPA jako
mordercom, lecz z ich punktu widzenia - jako walczacym o wolnosc ich kraju. My
tez stawiamy pomniki i nazywamy ulice imieniem Armii Krajowej, jako naszemu
podziemiu niepodleglosciowemu, a nie jako - w wielu przypadkach - mordercom
Litwinów, czy Ukraińców.

[jacgg]

Poza tym my nie odróżniamy np. banderowców o melnykowców. Niewiele wiemy o
ukraińskim ruchu niepodległościowym, który propaganda polska (także
przedwojenna)", rosyjska czy radziecka starała się przedstawiać w jak najgorszym
świetle lub przemilczać.

Pojawia się hasło: Ukrainiec=banderowiec i już wszyscy wszystko wiedzą. "Bo te
banderowce ukradły nam Lwów", mają czarne podniebienia i pożerają własne dzieci.

[aston84]

Jakby Ukraińcy nie stawili im pomników, nie ogłaszali ich bohaterami narodowym,
nie nazywali by ulic ich nazwiskami (zbrodniarzy), to dziś nie byłoby nawet tego
tematu i nikt by o banderowcach nie mówił.

[bmc3i]

aston84 napisał:

> Jakby Ukraińcy nie stawili im pomników, nie ogłaszali ich bohaterami narodowym,
> nie nazywali by ulic ich nazwiskami (zbrodniarzy), to dziś nie byłoby nawet teg
> o
> tematu i nikt by o banderowcach nie mówił.

My tez stawiamy pomniki naszym bohaterom walki o niepodleglosc, mimo ze dla
innych narodowosci niektorzy z nich sa "postaciami kontrowersyjnymi".

Prosze mnie dobrze zrozumiec - watpie aby Ukraincy stawiali pomniki UPA, w celu
upamietnienia dokonywanych przez jednostki tej organizacji zbrodni, w celu
uczczenia tych zbrodni. Stawiają je raczej jako pomniki ludzi ktorzy walczyli o
niepodleglosc ich panstwa, a znakomita wiekszosc Ukraincow prawdopodobnie nic
nie wie o zbordniach UPAQ na Polakach, podobnie jak jeszcze do niedawna, nikt z
Polakow nie widzial o polskich zbrodniach na Żydach, np. w Jedwabnem.

[jacgg]

Aston cały czas bełkoczesz o "banderowcach=zbrodniarzach", przez których
rozumiesz całość ruchu ukraińskiego, na dodatek nawet nie wiesz kto to byli ci
mityczni "banderowcy", poza tym, że "to istne zbrodniarze byli, i basta!".
Pewnie nawet życiorysu Bandery nie znasz.

[aston84]

Oni nawet Ukraińców zabijali, ty tutaj bredzisz, bo to, że zabijali oni cywili
jest bezsporne.
Oczywiście walczyli także przeciw armii czerwonej co oczywiście maja na "plus"
jednak to co mówisz, że UPA nie mordowała ludzi, to jest kłamstwo.

To jest opinie Ukraińskiego ministra spraw zagranicznych "UPA z honorem
wypełniała swe obowiązki wobec narodu i zasługuje na pamięć i szacunek ze strony
państwa i obywateli"

jacgg; nie wiem czemu bronisz tak tych zbrodniarzy, jednak faktów nie podważysz.
Ukraińcy chlubią się działalnością UPA (przynajmniej część Ukraińców) i nie
przeszkadza im to, że mordowali niewinnych ludzi.

[jacgg]

Ja nie neguję rzezi wołyńskiej. Nie pochwalam i nie popieram przekłamań i
przemilczeń nacjonalistów ukraińskich. Bronię prawdy i staram się wczuć w
położenie drugiej strony, bo sam jestem człowiekiem - więc wiem, jak rozmaite
uwarunkowania wpływają na psychikę ludzką. Widzę z drugiej strony ludzi, a nie
anonimową "tłuszczę". Bandera rzezi nie organizował. Ukraińców (wcześniej
Rusinów) tępili różnymi metodami w różnym czasie przez stulecia wszyscy po
kolei: Polacy, Rosjanie, Niemcy. Jawnym, oficjalnym celem Polaków i II RP było
spolonizowanie ukraińskiego Piemontu. Następnie wybuchła barbarzyńska wojna.
Zarówno naziści, jak NKWD robili setki prowokacji, by jak najbardziej skłócić
mieszkańców podbitych obszarów i zatruć ich wzajemne stosunki - chcąc ich
podzielić, by podzielonych kolejno zniszczyć.

Ukraińcy chcieli własnego państwa - to był ich cel, Polakom tak trudno to
zrozumieć? Przypomina mi to politykę i wypowiedzi syjonistów z Izraela,
gnębiących wszelkimi dostępnymi metodami Palestyńczyków - uciekających się już
do tak przecież absurdalnych i desperackich metod jak żywe bomby - samych siebie
wysadzają. Umiarkowani politycy palestyńscy w oczach Palestyńczyków wyszli na
durniów, oszukanych przez Izrael.

[fanpanajurka]

jacku,przestań się tak podniecać, świeżo poznanym życiorysem bandyty- bandery.
banderowcy, chłopcze, nie byli żadnymi "mitycznymi" żołnierzami wolności.
banderowcy to byli prawdziwi zbrodniarze, których okrucieństwo również nie było
mityczne. Poczytaj i posłuchaj relacji świadków.
I przestań bełkotać o tych samych metodach Piłsudskiego i bandery.

[bmc3i]

fanpanajurka napisał:

> jacku,przestań się tak podniecać, świeżo poznanym życiorysem bandyty- bandery.
> banderowcy, chłopcze, nie byli żadnymi "mitycznymi" żołnierzami wolności.
> banderowcy to byli prawdziwi zbrodniarze, których okrucieństwo również nie było
> mityczne. Poczytaj i posłuchaj relacji świadków.
> I przestań bełkotać o tych samych metodach Piłsudskiego i bandery.


Napoisz jeszcze ze bylki to zwykli psychopadyyczni mordercy z patologicznie
mzienioną psychiką, ktorzy jedyne co mieli na celu to sianie mordu i pozogi.


(A potem posluchaj co w tym kontekscie mysla o Zydzi o Polakach)

Piszesz... masz!

[fanpanajurka]

bmc3i napisał:
Napoisz jeszcze ze bylki to zwykli psychopadyyczni mordercy z patologicznie
> mzienioną psychiką, ktorzy jedyne co mieli na celu to sianie mordu i pozogi.

> (A potem posluchaj co w tym kontekscie mysla o Zydzi o Polakach)


banderowcy to byli niezwykli psychopatyczni, zdziczali mordercy z patologicznie zmienioną przez nienawiść psychiką, których jedynym celem był mord i pożoga.

Co myślą i mówią, "w tym kontekście" , niektórzy Żydzi o Polakach - zwisa mi smętnym kalafiorem.

[aston84]

No a jak inaczej określić nazwanie twórcę UPA bohaterem narodowym, jak nie
szczyceniem się tym co robił, zresztą jak oglądasz telewizję to widzisz
wypowiedzi Ukraińców którzy bezgranicznie popierają i są dumni z tego co się działo.

[bmc3i]

aston84 napisał:

> No a jak inaczej określić nazwanie twórcę UPA bohaterem narodowym, jak nie
> szczyceniem się tym co robił, zresztą jak oglądasz telewizję to widzisz
> wypowiedzi Ukraińców którzy bezgranicznie popierają i są dumni z tego co się dz
> iało.


Tak, ze nie maja bladego pojecia o zbrodniach na tej Organizacji, tak samo jak
jeszcze kilka lat temu, nikt z Polakow nie wiedzial nic o zbrodni w Jedwabnem.

[jacgg]

Przypuszczam, że masa Ukraińców ma niezwykle uproszczoną wizję historii i
zapewne w dwóch wzajemnie sprzecznych wersjach w zależności czy mieszkają na
zachodzie czy na wschodzie kraju... Zapewne obie są przeraźliwie zafałszowane,
pełne zniekształceń i przemilczeń.

[fanpanajurka]

bmc3i napisał:
> Tak, ze nie maja bladego pojecia o zbrodniach na tej Organizacji, tak samo jak
> jeszcze kilka lat temu, nikt z Polakow nie wiedzial nic o zbrodni w Jedwabnem.

Właśnie. Dopiero jak zaczeliśmy stawiać pomniki sprawcom tej zbrodni i organizować rajdy to Polacy się dowiedzieli...
Przestań kłamać. Co to znaczy nikt z Polaków?
Ręce opadają, kiedy czyta się te rozpaczliwe próby obrony banderowskich zbójów, przez ocalałych dzięki Akcji Wisła i wspólpracy z UB i NKWD, potomków banderowskich zwyrodnialców.

[bmc3i]

fanpanajurka napisał:

> bmc3i napisał:
> > Tak, ze nie maja bladego pojecia o zbrodniach na tej Organizacji, tak
> samo jak
> > jeszcze kilka lat temu, nikt z Polakow nie wiedzial nic o zbrodni w Jedwa
> bnem.
>
> Właśnie. Dopiero jak zaczeliśmy stawiać pomniki sprawcom tej zbrodni i organizo
> wać rajdy to Polacy się dowiedzieli...
> Przestań kłamać. Co to znaczy nikt z Polaków?
> Ręce opadają, kiedy czyta się te rozpaczliwe próby obrony banderowskich zbójów,
> przez ocalałych dzięki Akcji Wisła i wspólpracy z UB i NKWD, potomków bande
> rowskich zwyrodnialców.


Jestes zwykla ludzka medną, ogarnieta ślepą nienawiscią zżerajaca Cie od środka.
Uważaj, bo Ci własny jad wypali dziure w kolanie.

[jacgg]

Już mu mózg wyżarł, jest bezpieczny.

Zabolało...?

[fanpanajurka]

Potomkowie banderowskiej kapuchy?
To wy, raczej obawiajcie się wyrazów "wdzięczności" ze strony waszych ziomków, za działalność ojców waszych.
Musicie jeszcze duuuużo postów napisać, a i tak nie wiadomo czy wam wybaczą. :-)

120 tysięcu to"kropla.." a 7 górników - zbrodnia?

[fixumdyrdum2]

Jak można pisać o okrutnym mordowaniu z nieludzkimi torturami jako o
mało istotnym fakcie, a oskarżać twórców Stanu Wojennego o zbrodnię,
dlatego, że zginęło 7 agresywnych górników?

Już Wam całkiem rozumy odjęło?

[jacgg]

Określenie "kropla w morzu zbrodni" to nie to samo, co określenie "mało istotny
fakt" - nie przypominam sobie, żebym użył tego drugiego określenia. Czy
niemieckie obozy koncentracyjne były mniej okrutną torturą, niż zbrodnie na
Wołyniu?

Czy są zabójstwa, które nie są zbrodnią (przynajmniej w myśl kodeksu karnego)?...

Jeżeli strzelano do strajkujących by zabić (wystarczy tzw. zamiar ewentualny -
liczę się z tym, że gdy strzelę to zabiję i godzę się na to) - to była to
zbrodnia. Dochodzi odpowiedzialność władz za zaostrzenie sytuacji, nie chciano
porozumienia - chciano złamać protestujących przeciwko ogłoszeniu stanu
wojennego (nielegalnemu zresztą nawet w myśl obowiązującego wówczas prawa).

[fizykoterapeuta]

> Czy są zabójstwa, które nie są zbrodnią (przynajmniej w myśl kodeksu karnego)?.

oczywiście - obrona własna, gdzieniegdzie kara śmierci

[jacgg]

To nie są zabójstwa w myśl kk, to miałem na myśli. Działanie w obronie
koniecznej nie jest nawet przestępstwem tylko jednym z podstawowych praw
podmiotowych każdego człowieka, choć ma granice. Każdy ma prawo się bronić i
nawet zabić w obronie siebie lub kogoś (wtedy jest tzw. stan wyższej
konieczności). Bywają duże problemy z rozstrzygnięciem konkretnych przypadków o
tak drastycznych skutkach, czy nie przekroczono granic np. obrony koniecznej -
nie dokonano zabójstwa. Kary śmierci cywilizowane kraje już nie stosują (część
stanów USA w tym zakresie nie zalicza się do krajów cywilizowanych, moim
zdaniem; anglosaskie prawo - zwłaszcza karne - bywa niebywale kontrowersyjne).

Tym niemniej rzeczywiście są w polskim kk typy zabójstw "kwalifikowanych",
karane łagodniej - nie będące więc zbrodniami: zabójstwo w afekcie, jeden
wyjątkowy przypadek dzieciobójstwa (dotyczący zabicia noworodka przez matkę pod
wpływem szoku poporodowego) oraz zabójstwo na żądanie pod wpływem współczucia.
Są one występkami (za zbrodnię są minimum 3 latka i zawsze jest to czyn
umyślny). Są to jednak przypadki dosyć wyjątkowe.

[michr]

jacgg napisał:

> A dlaczego USA albo Niemcy w ogóle zauważają Polskę, kraj mniejszy
od
> przeciętnego stanu USA, niewiele większy od Białorusi?
Przyjeżdżają kanclerze -
> kłaniają się, klękają, przepraszają? Merkel z ponad SIEDEMKROĆ
bogatszych
> Niemiec co rusz się tłumaczy i wyjaśnia?...
Jakoś nie widziałem jak pani Merkel klękała przed Lechem Kaczyńskim

[jacgg]

Jeszcze tego by brakowało, choć Kaczyński zapewne w ten sposób chciałby z nią
rozmawiać, bo ma kompleks kurdupla.

Był taki kanclerz - Willy Brandt, który klęczał pod pomnikiem Bohaterów Getta
Warszawskiego, gdy w 1970 r. przyjechał do Polski uznać polską granicę zachodnią
i wyrzec się przemocy we wzajemnych stosunkach polsko-niemieckich.

[fanpanajurka]

jacgg napisał:
> Był taki kanclerz - Willy Brandt, który klęczał pod pomnikiem Bohaterów Getta
> Warszawskiego, gdy w 1970 r. przyjechał do Polski uznać polską granicę zachodni
> ą
> i wyrzec się przemocy we wzajemnych stosunkach polsko-niemieckich.



Teraz pewnie czekacie, aż kaczor się ruszy do Kijowa i przeprosi za rzezie na
Wołyniu i łuny w Bieszczadach...
No i zafunduje wam "Muzeum Czynu Niepodległościowego" tego sqrwysyna bandery.
Najchętniej na Wawelu, bo i w Krakowie bat'ka pomieszkiwał... :-/

[jacgg]

Widzę, że przez całą noc wyrzygiwałeś swoją nienawiść na ekran, fujarka.
Sądzisz, że będę się teraz taplał razem z tobą w twoim nacjo-smrodzie?
Szczekasz, bo również takich jak ty demokracja musi tolerować (chyba, że kogoś
oplujesz swoją zatrutą śliną - wtedy dostaniesz po dupci, poczynając od
wychowawczego klapsa). Okazuje się, że najgorsze zło na dobre wychodzi - bo
dzięki wojnie i PRL postendecko-sanacyjno-onrowsko-gomułkowscy pogrobowcy
nacjonalistycznego amoku w Polsce już głównie na forach szczekają i w kanapowych
partyjkach czy mediach (poza radiem, co ma ryja - bardzo szpetnego - czym
państwo polskie dawno powinno było się zająć w myśl przepisów OBOWIĄZUJĄCEGO
PRAWA; poza pisiorkami - którzy żrą i puchną od sadła, piją i lulki palą na mój
koszt, śmiejąc się w kułak z prostaczków), niczym ratlerki. Czerń polskich
szowinistów jest bliźniaczo podobna do ukraińskiej. Leć hajlować do piwnicy
duchowy synusiu Piaseckiego, młodzieży wszechpolska - tylko tam w demokracji
będziecie siedzieć - tak samo jak z czasem również szowiniści ukraińscy czy
rosyjscy, a nawet izraelscy czy arabscy, jak Bóg da. Chciałbyś jątrzyć i
prowokować, ale masz za małego tego swojego kalafiora, co ci niestety zwisa -
jak sam napisałeś.

[jacgg]

Smętnie ci zwisa, jak sam napisałeś. I schowaj go do majtek, trudno że brudne.
Publicznie się nie szcza, boś nie pies ani świnia.

esprit d'escalier?

[fanpanajurka]

słabiutko... :-D



jacgg napisał:
https://forum.gazeta.pl/i/16/forum/podglad.gif
> Smętnie ci zwisa, jak sam napisałeś. I schowaj go do majtek, trudno że brudne.
> Publicznie się nie szcza, boś nie pies ani świnia.

[fanpanajurka]

jacgg napisał:
> Smętnie ci zwisa, jak sam napisałeś. I schowaj go do majtek, trudno że brudne.
> Publicznie się nie szcza, boś nie pies ani świnia.


Pisałem, że zwisa mi zupełnie co innego. Ale jak cię tak moja fujarka
zaintrygowała, to zawsze możesz poznać jej smak...
Tylko wtedy, twój bełkot zupełnie przestanie być zrozumiały. ;-)

[jacgg]

Zlekceważyłem powszechnie już znaną dzieki forom maksymie: nie pozwól chamowi
sprowadzić się do jego poziomu, bo pobije Cię doświadczeniem. Można dodać: i
ugrzęźniesz w zapasach z nim w gó...e.

[fanpanajurka]

Mała banderowska, bezczelna, kłamliwa weszka, znów próbuje nieudolnie manipulować.
Przeczytaj swoje posty, to znajdziesz tam, kto rozpoczał grzebanie w moim rozporku i "rozporkowe" klimaty. Ugrzązłeś w goownie? Twój problem.
Niech cię teraz ziomale z goowna wyciągają. :-D




jacgg napisał:

> Zlekceważyłem powszechnie już znaną dzieki forom maksymie: nie pozwól chamowi
> sprowadzić się do jego poziomu, bo pobije Cię doświadczeniem. Można dodać: i
> ugrzęźniesz w zapasach z nim w gó...e.

[jendrek121]

aston84 napisał:
> Rusz głową, to nie ja użyłem tego terminu, więc mi nie wmawiaj tego.
>
> Chcesz porównania to masz:
> Ukraina 180 miliardów USD
> Polska 525 miliardów USD
> Niemcy 3667 miliardów USD
> USA 14264 miliardów USD

jeśli weźmiesz pod uwagę pkb realny a nie nominalny to będzie pewnie jeszcze
większa różnica, nie mówiąc o pkb per capita.
Natomiast jeśli chodzi o pnb to może już być inaczej co oznacza, że po
uporządkowaniu kraju mogą mieć potencjał znacznie większy niż Polska

[aston84]

No wiesz kto wie jak to im pójdzie to "porządkowanie" kraju, ja jakoś nie wierzę
aby byli wstanie szybko (w ciągu najbliższych 20 lat) dogonić Polskę (tutaj
zabija ich korupcja), ale teoretycznie ze względu na większą ilość ludności mają
na to szansę jednak to i tak muszą minąć lata.

[bmc3i]

aston84 napisał:

> No wiesz kto wie jak to im pójdzie to "porządkowanie" kraju, ja jakoś nie wierz
> ę
> aby byli wstanie szybko (w ciągu najbliższych 20 lat) dogonić Polskę (tutaj
> zabija ich korupcja), ale teoretycznie ze względu na większą ilość ludności maj
> ą
> na to szansę jednak to i tak muszą minąć lata.


Maja tez wiecej od Polski bogactw naturalnych, najlepsza na świecie glebe, i
znakomite instytuty naukowo-techniczne, wlasne technologie rakietowe, etc., etc.

[jacgg]

Ukraina ma niewątpliwie ogromny potencjał i nieprzypadkowo Rosja tak bardzo
zabiega o możliwe związanie jej ze sobą na powrót. W technologie czy instytuty
mniej teraz wierzę, ale wielkość populacji oraz terytorium i zasoby są
niezaprzeczalne.

[bmc3i]

jacgg napisał:

> Ukraina ma niewątpliwie ogromny potencjał i nieprzypadkowo Rosja tak bardzo
> zabiega o możliwe związanie jej ze sobą na powrót. W technologie czy instytuty
> mniej teraz wierzę,


A powinienes - slynna rosyjksa torpeda superkawitacyjna Szkwał rozwija w wodzie
predkosc 100 m/s, podaczas gdy Instytut Hudrodyynamiki (czy jak on sie tam
nazywa) z Kijowa, pochwalil sie "pojazdem" rozwijajacym pod woda predkosc 1000 m/s.

Niemiecka torpeda barakuda (w fazie konstrukcyjnej) rozwija predkosc 500 m/s.
Rosjanie wciaz kozystaja z pomocy swoich "ukrainskich kolegów" w modernizacji
swoich pociskow ICBM


ale wielkość populacji oraz terytorium i zasoby są
> niezaprzeczalne.

[aston84]

Ale także tracą główna zaletę swojej gospodarki, czyli tanią energię od Rosji
(gaz głownie). Do tej pory otrzymywali go średnio 3 razy taniej niż Polska
dzięki czemu ich firmy mogły tak dobrze konkurować z zagranicznymi, teraz jak
ceny się "urynkowią" to ten atut gospodarki Ukraińskiej pryśnie i zobaczymy jak
sobie poradzą w nowych warunkach, moim zdaniem mocno to w nich uderzy, bo mimo
tego co napisałeś to mają zacofanych technologicznie przemysł (w dużej części)
który jest znacznie bardziej energochłonny ny niż choćby Polski (wcześniej jak
gaz był tani nie robiło to problemu). Wątpię aby po kryzysie Ukraina rozwijała
się jak przed kryzysem czyli w tępię blisko 10% rocznie.

Większość gleby leży odłogiem i jakoś nie widać perspektyw aby to się zmieniło.

Jeśli w Ukrainie nie zaczną się jakieś reformy na wzór europy zachodniej to
korupcja zje im każdą próbę szybszego rozwoju, zresztą zobaczymy jak będzie z
Euro 2012.

Co do dużego rynku wewnętrznego to ludność Ukrainy w latach 1993-2008 spadła o
5,5 mln ludzi i ten spadek był raczej równomierny, więc można się spodziewać, ze
ten rynek ciągle będzie się kurczył i z każdym rokiem będzie im gorzej.

[jacgg]

Ukraina potrzebuje dużego wsparcia Europy i zasługuje na nie tak samo, jak
zasługiwała Polska, a wcześniej np. Hiszpania czy Irlandia. Leży to zresztą w
naszym zbiorowym, ogólnoeuropejskim interesie - Zachód nie może ugrzęznąć w
egoistycznym samozadowoleniu. M.in. taka jest rola Polski w EU - by Niemców i
Francuzów kopać w leniwe, tłuste dupska - by wytrząsnęli nieco grosza z
napchanej kabzy i wpuścili świeże powietrze do europejskiego domu, zanim stare
zatęchnie.

Wcale nie będzie to wymierzone przeciwko Rosji, co najwyżej reżim moskiewski
może się zachwiać - jeżeli zwykli Rosjanie zobaczą pod swoim nosem, że
demokracja jest możliwa na wschód od Bugu i może odnosić sukcesy m.in. w
tworzeniu nowoczesnego, o dziwo działającego państwa.

[bmc3i]

aston84 napisał:

> Ale także tracą główna zaletę swojej gospodarki, czyli tanią energię od Rosji
> (gaz głownie). Do tej pory otrzymywali go średnio 3 razy taniej niż Polska
> dzięki czemu ich firmy mogły tak dobrze konkurować z zagranicznymi, teraz jak
> ceny się "urynkowią" to ten atut gospodarki Ukraińskiej pryśnie i zobaczymy jak
> sobie poradzą w nowych warunkach, moim zdaniem mocno to w nich uderzy,

Nie jestes na czasie. Od ostatniego kryzysu gazowego, Ukraincy nie tylko nie
placa cen ulgowych za gaz, lecz wrecz dzieki pieknej Julii, placa ceny wyzsze
niz kraje UE, w tym Polska.

[marekmarek44]

aston84 napisał:

> Racja umieją liczyć:
> Polska $525,735 miliarda PKB 2008 nominalnie
> Ukraina $179,725 miliarda PKB 2008 nominalnie
>
> Szkoda, ze olbrzymia część polityków w Polsce nie zna się na liczbach. Polska


Dobre pytanie.Myślę,że polscy politycy mają we krwi lizusostwo daleko
posunioętew,i to nie tylko wobec mocarstw,ale wobec słabszych od nas.
Grzeczność to niby nic złego,ale są sytuacje,gdy trzeba umieć powiedzieć nie!
> jest biednym krajem, ale przy Ukrainie wypadamy bardzo korzystnie, a teraz w
> kryzysie możemy jeszcze powiększyć Nasza przewagę.
>
> Pytam więc czemu taki kraj jak Polska ma się martwić o to co Ukraina sobie o Na
> s
> pomyśli ? Oni są biedniejsi, oni bardziej potrzebują Naszej pomocy niż my ich,
> więc czemu to oni nie zabiegają o Naszą przyjaźń?

[pushkar]

Szkoda herr wolf, że zanim mamusia kupiła ci komputer, nikt nie
nauczył cię pisać poprawnie po polsku, ty patrioto od siedmiu boleści.
To a propos m.in. "umią" - ktoś, kto sadzi takie byki, musi być
wyjątkową osobistością.

Odwet za blokadę rajdu Bandery? Wręcz przeciwni...

[alex-alexander]

I znowu z dwoch stron nacjonalistyczne szarpaniny

Odwet za blokadę rajdu Bandery? Wręcz przeciwni...

[dublin24]

"Wcześniej niektóre ukraińskie media podały, że po piątkowej decyzji MSWiA o
niewpuszczeniu na teren Polski uczestników rajdu Stepana Bandery, Polacy mogą
mieć trudności ze zwiedzaniem grobów polskich żołnierzy na Ukrainie."

No to sobie znalezlismy "strategicznego partnera" na wchodzie.
Dobrze wiem ze spieranie niepodleglej/niezaleznej od Rosji , ukrainy to
podstawa polskiej polityki wchodniej od czasow Pilsudskiego ale do cholery
czasy sie jednak od tamtej pory zmienily a z takimi "przyjaciolmi" jak
ukraincy to my daleko nie zajdziemy.

to tylko Polacy się dziwią

[batiaryga]

Ukraińcy udają że nic się nie stało.
Moi rodzice również nic nie rozumieli.Moja mama przez jakiś czas
chodziła z ukraińskim chłopakiem, a ojciec bawił się z ukraińskimi
dziewczynami . Całę życie przyjaźnił się z rodziną ukraińska mimo że
ją wywieźli w Olsztyńskie i mimo że bandery zabili mu dwóch braci.
To byli normalni sąsiedzi.Z jednymi były waśnie z innymi
przyjaźń.Ale porobiło się...

[szul]

przed wojną konflikty na tle narodowściowym były znacznie silniejsze niż obecnie - więc nie pisz bzdur, tym bardziej zasłyszanych od nie wiadomo kogo - w Bieszczadach nie ma Łemków, chyba, że pojechali tam na wakacje...

[boykotka]

Od razu widać, że wiesz tyle na ten temat ile pozwolono ci się
dowiedzieć.
Niektórzy Łemkowie wrócili w Bieszczady po roku 70-tym. Gierek im
pozwolił. Człowiek, który mi o tym opowiadał pochodził ze wsi, która
dziś nie istnieje, bo na jej terenie jest teraz zalew Soliński. To
właśnie ten człowiek pokazał mi jak odnajdywać miejsca po dawnych
wsiach łemkowskich.

[chronoxs]

Sam wypisujesz bzdury. Moja babcia zawsze opowiadała, że przed wojną
Polacy i Ukraińcy na Wołyniu mieszkali razem i szanowali siebie. To
politycy sanacyjni i nacjonaliści ukraińscy poróżnili nasze nacje.

byłem w Bieszczadach

[batiaryga]

lubię folklor więc byłem na dwóch imprezach łemkowskich.Przyjechało
ich ca 500-1000. Z Księżyca spadli?

[bmc3i]

szul napisał:

> przed wojną konflikty na tle narodowściowym były znacznie silniejsze niż obecni
> e - więc nie pisz bzdur, tym bardziej zasłyszanych od nie wiadomo kogo - w Bies
> zczadach nie ma Łemków, chyba, że pojechali tam na wakacje...


Co za bzdury....

redaktor Wojciechowski i Pomianowski

[3miastowy]

musza byc bardzo rozczarowani....
wyszli na kompletnych DURNIOW

Dziekuje! Na Ukraine sie nie wybieram!

[mr_kagan]

Nie chce podziwac pomnikow bandyty Bandery (np. we Lwowie), wystaw
poswieconym terrorystom z UPA czy zbrodniarzom z dywizji
SS "Galizien" ('oni walczyli za Ukraine').
Uwazam, ze polscy turysci powinni bojkotowac Ukraine, dopoki
nie znikna z Ukrainy pomniki bandyty Bandery (np. ten we Lwowie)
oraz wystawy poswieconym terrorystom z UPA czy tez zbrodniarzom z
dywizji SS "Galizien".

[jacgg]

Bojkotuj do woli! Ukraińcy się załamią, że mr_kagan znowu nie przyjedzie...

[dublin24]

Ja na tym zadupiu (ukrainie) nigdy pieniedzy nie zostawie.
Na szczescie sa przyjazne , czyste miejsca do zwiedzania w europie.

[jacgg]

Mam nadzieję, że ich nie zanieczyścisz lecz będziesz grzecznie pucował talerze
na zmywaku.

Ja tymczasem może znów wybiorę się do Kijowa, którego poprzednio nie zdążyłem
zwiedzić, bo mnie prosto z dworca wieźli nowiutkim Jeepem na bardzo sympatyczne
biznesowe spotkanie, w pięknej secesyjnej kamienicy na przedmieściu, drugą obok
nawet Polak kupił... Sporo tego jeździ po ulicach prawie 3-milionowego miasta,
dużo więcej niż w dużo mniejszej już na oko Warszawie (pełno w Kijowie
prawdziwie wielkomiejskiej zabudowy, jakiej w Polsce praktycznie nie ma). Złota
Ławra Peczerska mi tylko mignęła na wzgórzu niestety, imponująca i piękna...

Nawet wódka mi tam smakowała, chociaż zazwyczaj jej nie piję.

[dublin24]

No prosze , Ukraina - kraj mlekiem i miodem plynacy . Az dziw ze polska
emigracja zarobkowa na wyspy ruszyla a nie do Kijowa , przeciez to blizej! Nowe
Jeepy i piekne kamienice , na budowach pewnie wszedzie slychac jezyk polakow
skuszonych wysokimi zarobkami do tego wchodnio europejskiego tygrysa .

[jacgg]

Napisałem o Kijowie, nie o całej Ukrainie. Robi bardzo dobre wrażenie, zupełnie
nie wygląda jak zadupie - a to określenie miałem ochotę skomentować. Poza tym
sama Ukraina to przepiękny, rozległy kraj, dużo rzadziej zaludniony od Polski.
Wspaniałe krajobrazy, bardzo zróżnicowane - od egzotycznego Krymu i pociętego
jarami Podola po szerokie otwarte przestrzenie Naddnieprza. Jak sądzisz-
dlaczego zachwycali się tym wszystkim Sienkiewicze, Mickiewicze, itd.?

Wybierz się choćby do wspomnianego Kijowa, spójrz jak szeroko rozlewa się Dniepr
i jak błyszczą złote kopuły tejże Ławry na wzgórzu z drugiego brzegu. Już sam
dworzec kolejowy nieźle Cię zaskoczy - kompleks dworców obsługujących 170
tysięcy pasażerów dziennie. Jest także metro, dużo bardziej rozbudowane niż w
Warszawie - na które możesz się tam przesiąść...

Weź samochód i przejedź się pustą czteropasmówką, niezniszczoną przez słaby poza
miastami ruch (egzotyka czysta - nieliczne rzęchy z czasów Sojuza i jeszcze dużo
mniej liczne nowe za to przeważnie wypasione bryki), do Czernichowa - wszędzie
lasy, pola (sporo leży odłogiem - to jest dowód, że nie ma tak kolorowo) i
Dniepr. Po drodze zjesz tak, jak dawno nie jadałeś - o ile Cię stać, możesz
płacić kartą. Przypuszczalnie lepiej jeździć na ukraińskich tablicach, mnie
wozili Ukraińcy, jako gościa.

Wyzwól się ze stereotypów, bo nie wiesz co tracisz.

[mr_kagan]

HG Wellsa tez tak Sowieci obwozili po Moskwie... Nawet On sie dal
nabrac na takie PR.

[fanpanajurka]

jacgg napisał:
Po drodze zjesz tak, jak dawno nie jadałeś - o ile Cię stać, możesz
płacić kartą

Z kartą kredytową, tak jak z życiorysem bandery, również zapoznałeś się całkiem niedawno... :-)

[jacgg]

Widzę, że dwa dyżurne trolliki na usługach Kremla szczekają równo.

[mr_kagan]

Widze, ze robisz podejrzane interesy z ukrainska mafia...

[jacgg]

He he, ta mafia ma nawet swoją stronę internetową w kilku językach m.in. z
fotkami swoich cappo di tutti cappi - podpisanymi z imienia i nazwiska, zakład
produkcyjny pod Czernihowem, biuro we własnej kamienicy w Kijowie, handluje też
z Niemcami i Włochami. Wszystko od ładnych kilku latek. Ojciec chrzestny podczas
obiadokolacji po negocjacjach i oględzinach zakładu zaczął od przedstawienia
swojego życiorysu oraz wypił symboliczny kieliszek, bo miał zawał po pożarze
zakładu rok wcześniej (pewnie konkurencyjna mafia podpaliła...). Przed wyjazdem
ta mafia przysłała mi całą teczkę swoich dokumentów rejestracyjnych, zaświadczeń
z ukraińskiej skarbówki, itd.

W zakładzie inny mafioso - inżynier nadzorujący jego pracę - pokazywał mi
włoskie komputery sterujące maszynami i oprowadzał. Pewnie kradzione i szybko
zepsują...

Przysłali towar do Polski prima sort, pewnie na podpuchę...

[jacgg]

W przeciwieństwie do rozmaitych tyleż bezproduktywnych, co niedouczonych
trollików, ujadających na forach piesków preriowych - ja coś robię. I nie
jest to praca mrówki granicznej. Mam też rzeczywisty kontakt z tym, co opisuję
czy komentuję.

[jacgg]

Sam język ukraiński - bardzo piękny i melodyjny jak wszystkie języki
wschodniosłowiańskie - podobnie jak włoski czy portugalski może razić co
najwyżej uszy zapiekłych ksenofobów, którym słoń szowinizmu nadepnął na ucho.

[jacgg]

Na dodatek jest bardzo łatwo dla nas zrozumiały - polszczyzna wywarła ogromny
wpływ na jego rozwój, abstrahując od genetycznego pokrewieństwa dwóch
słowiańskich przecież języków.

[fanpanajurka]

Rozpędziłeś się strasznie! Od sztuki ci płacą? :-D
Przestań tak abstrahować, bo kolki ze śmiechu dostanę. ;-)
Albo abstrukcji... :-/

[mr_kagan]

Ja jeden znacze malo, ale jak to samo zrobia tysiace Polakow,
oburzonych gloryfikacja faszymu na Ukrainie, to...

Panie Wujec, bredzisz Pan!

[szuszwol]

Jestem UWolem i jestem z tego dumny. Natomiast nie mogę zdzierżyć linii
postępowania Gazety wobec Ukraińców i przyklepywania sprawy Wołynia. Nie
toleruję ich tak samo jak nazistów i katoendeków. Wszyscy oni z jednego
szynela. Wołyń był miejscem, gdzie doświadczyliśmy naszego Holocaustu. I to z
czyjej strony? Nie Sowietów, nie Niemców ale Ukraińców. Byliśmy tam tępieni
bez względu na wiek, płeć, poglądy, status społeczny, stosunek do Ukrainców i
ich narodowych aspiracji. Panie Wujec, zostałbyś pan wyrżnięty kosą bądź
toporem więc przestań bredzić. Nie było żadnej wojny tylko rzeź. Nie ma takiej
racji, która uzasadniałaby dialog z postounowcami. Czy ktokolwiek rozmawia z
NPD? Czy biskupi wybaczali i prosili o wybaczenie nazistów? Jako liberalny
demokrata deklaruję całkowitą i bezwarunkową solidarność z ofiarami rzezi
wołyńskiej.

[jacgg]

Szuszwol cierpisz na selektywną amnezję najwyraźniej. Zachowujesz się tak, jakby
banderowcy spadli na Wołyń w 1942 r. - prosto z Księżyca. Kto robił pacyfikacje
i akcje rewindykacyjno-polonizacyjne na Wołyniu w latach 30-tych? Marsjanie?
Agenci Stalina? Hitlera? Kto publikował atlasy z opbożnymi życzeniami, ile lat
potrzeba by naród wybrany - czyt.: polski - osiągnął większość na tzw. Kresach?

[jacgg]

Tak to już jest, że kto sieje wiatr - ten zbiera burzę. Spotkało to Polaków na
Wołyniu, spotkało Niemców np. na Śląsku. Może spotkać syjonistów w tzw.
Izraelu... I tak dalej...

[aston84]

Akurat nikt Niemców nie zabijał, część umarła z chorób w obozach tymczasowych,
jednak tak to już bywało w tamtych latach, że nie dało się wszystkim zapewnić
odpowiednich warunków i to już nie była wina Polaków, że Polska po wojnie była
tak bardzo zniszczona.

[jacgg]

Niemcy byli tak znienawidzeni w 1945r., że nie trzeba sięgać do źródeł by
dośpiewać sobie, jak ich Polacy mogli traktować. Biorąc pod uwagę powszechne
zdziczenie obyczajów, jakie ZAWSZE I WSZĘDZIE niesie z sobą wojna - tak
barbarzyńska jak tamta. Były zbrodnie, gwałty i rabowanie.

Co ty sobie wyobrażasz? Że Polacy, to Chrystus narodów, świętoszki? Wiesz co
szlachta wyrabiała w Galicji, zanim doszło np. do rabacji w 1846r.? A malownicze
opisy ulubionego sportu I RP u Sienkiewicza - czyli wbijania na pal buntowników?
Przerażające pacyfikacje, jakich doznawała Ukraina przez wieki, od XVI stulecia
począwszy? Szlacheckie, carskie i późniejsze?

Stalin mało nie wyniszczył Ukraińców doszczętnie po prostu głodem (umarły
miliony, dochodziło do ludożerstwa i zabijania by zjeść swoje ofiary), gdzie
chrześcijańskie współczucie ultrakatolickich Polaków?

Tego wszystkiego się nie mierzy i nie licytuje - tylko trzeba to skończyć. Nie
żyją już ani sprawcy, ani ofiary. Dlaczego więc mamy karmić się upiorami
przeszłości, dobrowolnie je wywoływać?

Przestań bełkotać na okrągło

[batiaryga]

Takim gadaniem (chyba że to celowe gadanie ukraińskiego faszysty)
to tylko odgrzewasz nienawiść. Jakie pacyfikacje ,gdzie,kiedy? chyba
że masz na myśli poszukiwanuie zbrodniarzy którzy już w latach 30-ch
mordowali wtedy Polakow.Po znalezieniu takich
ówczesnych "bohaterów" mogły być retorsje w to nie wątpię. tak było
w czasie wojny- jak ukraińcy w danej wsi wymordowali Polaków, to
jeśli Polacy mieli szansę się zemścic to robili. Niestety zbyt
rzadko ,by to mogło odstraszyć zbrodniarzy.
Polonizacja tak ale pacyfikacje? Nie ,tego nie było.

[jacgg]

Zanim zaczniesz negować fakty historyczne, spróbuj je poznać - może tutaj
objętość tekstu jeszcze Cię nie odstraszy:
pl.wikipedia.org/wiki/Pacyfikacja_Ma%C5%82opolski_Wschodniej_w_1930_roku
I przestań manipulować słowami oraz bezczelnie kłamać, niczym komunistyczny
oszust. OUN nikogo nie mordowała w latach 30-tych, a zaczęli Polacy w latach
20-tych od likwidowania szkół ukraińskich (Lex Grabski z 1924r.) i niszczenia
cerkwi m.in. na Wołyniu
(pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_rewindykacji_cerkwi_prawos%C5%82awnych_w_II_Rzeczypospolitej
- o ile monumentalne molochy postawione tuż przed I WŚ w środku Warszawy sam bym
rozebrał, o tyle na Kresach był to ucisk i niesprawiedliwość taka sama lub
gorsza, niż wcześniejsze praktyki zaborców wobec Polaków).

Co poniektórzy tzw. "kresowianie" są tacy sami, jak niemieckie ziomkostwa spod
znaku Steinbach - tak samo próbujecie siać nienawiść między narodami. TO SE NE
VRATI, nie licz.

rewizje w poszukiwaniu broni - to pacyfikacja?

[batiaryga]

Pacyfikacja (od łac. pax = pokój, pacificatio) –
dosłownie "uspokojenie". Termin posiada kilka znaczeń:

Tłumienie – przemocą bądź innymi środkami przymusu bezpośredniego –
manifestacji, powstania, buntu itp.
Użycie sił zbrojnych (wojska, żandarmerii, policji) w celu
stłumienia niepokojów i przejawów niezadowolenia bądź oporu wobec
władzy.
Ekspedycja karna okupanta na określonym terytorium, której celem
jest masakra ludności cywilnej;

To samo źródło:) co podałeś:
"W związku z tym rozpoczęła 12 lipca 1930 za pośrednictwem
Ukraińskiej Organizacji Wojskowej akcję sabotażową (nazywaną również
przez OUN "częściowym wystąpieniem"), polegającą na paleniu polskich
majątków rolnych oraz na niszczeniu dróg, linii telegraficznych,
torów kolejowych. Palono też siedziby organizacji "Strzelec",
spalono trybuny Targów Wschodnich we Lwowie, napadano na urzędy i
wozy pocztowe."
"Pacyfikację przeprowadzano w ten sposób, że najpierw otaczano wieś,
następnie wzywano sołtysa lub wójta. Informowano go o celu działań i
żądano wydania ukrywanej broni oraz materiałów wybuchowych.
W sumie podczas akcji (według informacji dla sejmowej komisji
budżetowej ministra spraw zagranicznych Felicjana Sławoj-
Składkowskiego z dnia 9 stycznia 1931) zatrzymano 1739 osób, z czego
wypuszczono 569, a 1143 przekazano do dyspozycji sądów. Tylko 25-30%
oskarżonych otrzymało niewielkie wyroki, pozostałych uniewinniono. W
czasie rewizji ujawniono 1287 sztuk broni długiej, 566 rewolwerów,
398 bagnetów, 31 granatów, kilkadziesiąt metrów lontu oraz 99,8 kg
materiałów wybuchowych."
Szkoły z językiem wykładowym ukraińskim zamykano tuż po wojnie
gdzieś na początku lat 20-ch,co chyba zrozumiałe.Nie słyszałem żeby
Rosjanie na to pozwalali:).

Tekst wyraźnie stronniczo napisany,ale nie udało się ukryć
niewygodnych faktów.
Czy to już wszystkie wasze krzywdy?
a więc co ? dalej bełkoczesz?

to się jeszcze okaże

[batiaryga]

Tak jak Niemcy już są panami w Polsce za przyczyną rządzących
sprzedawczyków.W 2011 r.(jak skończy się zakaz sprzedaży ziemi )
okaże się że połowa ziem zachodnich jest już nie do odzyskania,
nieformalnie już kilka tysięcy ha nie jest nasze.
Odnośnie Lwowa: semper fidelis.Ale ciebie tego nie uczono.
Giertychowi nie pozwolono uczyć dzieci patriotyzmu. Obowiązuje
internacjonalizm liberalno-poddańczy.Przykre.Typowe dla wychowanków
obecnego reżimu.Została tam garstka Polaków (może kilkanaście
tysięcy)-reszta rozpłynęła się po Ukrainie lub wróciła się do kraju.

[jacgg]

Chwała Bogu, że Giertych i jemu podobni nie ośmieszają już państwa polskiego w
oczach naszych własnych dzieci. Myślisz, że nasza własna młodzież jest tak tępa,
że można jej nieudolnie ładować do głów prostacką mitologię? Już nie. Jest
wolność prasy, publikacji, każdy ma paszport i od małego uczymy się języków
obcych by zrozumieć m.in. naszych sąsiadów. Gdybyś poznał jednego z tych,
których tak nienawidzisz i się obawiasz - zrozumiałbyś, że niczym szczególnym
się od siebie nie różnimy.

Ile masz hektarów, że tak chcesz nimi rozporządzać? Spróbuj kupić większy
kawałek gruntu w Polsce po wejściu do UE i dopłat, choćbyś przepłacić mógł.
Zobaczymy, ilu ci sprzeda. Mało kto sprzedaje, czyś Polak czy Niemiec - mało co
kupisz, bo ci nikt nie sprzeda. Myślisz, że ludzie są głupi?

Twój Lwów teraz we Wrocławiu rezyduje (d. Breslau), nawet Fredro na rynku stoi i
jest Ossolineum. Chcesz odzyskać Lviv - będziesz musiał oddać Breslau i wyrżnąć
"banderowców" (jakieś parę milionów w samych okolicach Lwowa, jak mawiał Stalin:
śmierć jednostki to dramat, śmierć milionów to już tylko statystyka...).

Ilu Ukraińców się ostało w obecnej Polsce południowo-wschodniej i jak ich
potraktowano?

[batiaryga]

Aleś palnął ;)w zasadzie szkoda słow,ale odpowiem .

Odium naszych czasów.Byle szmaciarz patriotyzm określa jako
prostacką mitologię. Bachory nie znające szacunku dla
rodziców,nauczycieli i Ojczyzny( a co to jest? jak pytał sie niejaki
Tusk) lepiej znają angielski niż polski ( tu najczęstszym słowem
jest k..a i h .j, dobrze jeśli gramatycznie napisane).
Naszych sąsiadów ( szczególnie Niemców i Czechów )znam aż za dobrze
(Białoruś przelotnie,ale poznałem bardzo pobożną polonjną rodzinęz
Grodna). Ani nienawidzę ani nawidzę i na pewno nie włażę im jak ty w
d...; zapewniam cię że przeciętny Niemiec przeciętnego Polaka z
pogardliwą radościa by utopił w łyżce wody.Choc muszę przyznać że
kilka miesięcy temu bawiłem sie z nimi na wspónej zabawie i udało mi
się drętwych Niemiaszków rozkręcić ku obupólnemu zadowoleniu A
różnimy się bardzo.
Czesi zaś ciągle nie mogą zapomnieć bratniej pomocy z 68 ,ale z nimi
idzie się dogadac bez problemu. Uczucia szczerej niwymuszonej
przyjaźni doznałem na Litwie i na Słowacji.Ukraińcy niby
pozytywnie ,ale bardziej pod kątem możliwości zarobku niż od
serca.Co mam bać się inwazji niemieckiej, ja po prostu obserwuję ,
stwierdzam fakty i wyciągam wnioski. Oni już rządzą tyle że za
pośrednictwem banków i Brukseli.Ja nie doczekam czasów gdy we
Wrocławiu burmistrzem będzie Niemiec ale za ileś lat? A Lwów zawsze
będzie Lwowem a nigdy Lwiwem.Sami Ukraińcy do dziś nie są pewni tego
miasta,choć są z niego dumni.Mają nawet za złe jego polskość, bo za
moskiewskich czasów jego potrzeby były z tego powodu
ignorowane.teraz trochę się odradza..
Ukraińców potraktowano znacznie bardziej łagodnie niż na to
zasłużyli.Nie słyszałem żeby morderców Polaków osądzono i skazano.
Jedynie wygnanie, bo wojsko nie mogło sobie poradzic właśnie ze
współpracującą "niewinną" "milczącą mniejszością". Były przypadki
opornych Ukraińców (tak tak tacy też byli i to całkiem niemało) co
nie chcieli wsółpracować z UPA ale ci szybko poszli do piachu na
równi z Polakami.Prawda, skrzywdzono ileś tam (ile nie wiem )
niewinnych ludzi ale tu obowiązuje zasada że milcząca mniejszość też
ponosi karę.

[jacgg]

Od razu widać, jak intensywne są Twoje kontakty "transgraniczne". Jesteś
utopiony w stereotypach i uprzedzeniach, jak można tak generalizować na temat
milionów ludzi żyjących w sąsiednich krajach...

A szczególnie obrażasz moich przyjaciół i znajomych w Niemczech. Tytułem
przykładu żona mojego kolegi - Mazowszanina - z Niemiec zachodnich przyjechała
do Polski pracować jako pracownik socjalny za nędzne grosze w tzw. MOPS-ie
(mimo, że jej oboje rodzice są sędziami, jest rodowitą Niemką, w Niemczech jej
praca jest dużo lżejsza i wielokrotnie lepiej płatna...), biegle nauczyła się po
polsku. Męża poznała już tutaj, po paru latach pobytu. on nadal ledwo duka po
niemiecku. Obecnie wyjeżdżają do Niemiec, bo jej rodzice przepisali na nich
własny dom, a tutaj przez kilka lat z trudem wiązali koniec z końcem, zaś
niedawno urodziło im się dziecko - co zapewne zadecydowało.

Jedna osoba na początku ich znajomości wtrącała się i skrytykowała tą dziewczynę
w ten oto sposób: "żadna Niemra nie wejdzie do mojego domu", zanim zdążyła w
ogóle ją poznać. Była to matka mojego kolegi, rodzice "Niemry" przepisali na
niego swój własny dom.

Tyle tytułem "niemieckiej inwazji".

[aston84]

No jak będą płacić od tego podatki to nie będzie tak źle ;)

A na poważnie to te obawy są raczej przesadzone, bo załóżmy, że za 1m^2 cena
będzie kilkadziesiąt złotych, a 1hektar to 10000 m^2 to wychodzą spore kwoty i
raczej wątpliwe aby obcokrajowcy wykupywali ziemię na masową skalę. A nawet
gdyby to zawsze można by teoretycznie wprowadzić podatek katastralny i trochę od
takich wielkich właścicieli ziemskich ściągnąć gotówki (nie to, że na złość im,
bo takie podatki są na zachodzie standardem)

[jacgg]

Przede wszystkim nikt nie chce sprzedawać. Po co, skoro można np. wydzierżawić i
kasować żywą gotówkę, zachowując własność? NIc nie robisz z gruntem - to Ci
jeszcze Bruksela za to zapłaci...

Chyba, że ktoś małorolny, to ciężko wydzierżawić - a to głównie Polska centralna
i wschodnia. Zachód i południe, to średni i wielcy właściciele według obecnej
skali w naszym kraju. Tacy zazwyczaj chcą jeszcze dokupić, a nie sprzedawać...

Własność państwowa obsadzona jest przez dzierżawców wieczystych, ziemia nie do
ugryzienia - oni tego z łap nigdy nie wypuszczą.

Ceny już wywindowane do poziomu "europejskiego"...

[aston84]

Pacyfikacja ... dziś nazwalibyśmy to akcją przeciw terrorystom.

Powiedz mi czy Polacy zabijali Ukraińskie dzieci i kobiety ?

Ja rozumiem, ze działy się różne rzeczy nieprzyjemne, ale Polacy nigdy na taką
skalę nie dopuścili się tak okrutnej rzezi jak Ukraińcy i nigdy w
przeciwieństwie do Ukraińców się tym nie chwalili.

Odwet za blokadę rajdu Bandery? Wręcz przeciwni...

[jacgg]

Bandera ma krew na rękach (planowe czystki na cywilach = ludobójstwo, nie ma
na coś takiego usprawiedliwienia) i sami dzisiejsi Lwowianie najwyraźniej to
rozumieją.

[jacgg]

Poza tym jednak życiorys Bandery bardzo przypomina życiorys Piłsudskiego i na
milę czuć wpływ Piłsudskiego na tę postać oraz wzorce polskich tradycji
powstańczo-niepodległościowych.

[dublin24]

Nie porownoj baranie Pilsudskiego do Bandery - inicjatora masowych mordow na
polskich cywilach.
Polskie tradycje niepodleglosciowe , w odroznieniu od ukrainskich nie polegaly
na bestialskim zabijaniu cywili w tym kobiet i dzieci.
No coz , jaki narod , takie tradycje.

[jacgg]

Jak Bandera mógł zainicjować rzeź wołyńską, skoro siedział w tym czasie w
Sachsenhausen, w całkowitej izolacji (podobnie jak Piłsudski siedział w czasie I
wojny zamknięty w Magdeburgu - tyle że w lżejszych niż Bandera warunkach, bo w
więzieniu a nie obozie koncentracyjnym)?

A jak tam polityka szlachty polskiej wobec południowych Rusinów w XVI-XIX wieku?
Także miodzio?

Zapoznaj się z życiorysem Bandery, bo powtarzasz zdarte slogany.

[antyliberal22]

jacgg napisał:

> Poza tym jednak życiorys Bandery bardzo przypomina życiorys
Piłsudskiego i na
> milę czuć wpływ Piłsudskiego na tę postać oraz wzorce polskich
tradycji
> powstańczo-niepodległościowych.


HAHAHA, Z tą różnicą, ze Piłsudski nie był szowinistą, widział
Polskę jako wielonarodową, Żydzi go szanowali, on szanował ich, a
ten wasz bandera mordował wszystkie nieukraińskie nacje.

[tia666]

dokladnie, Pilsudskiemu zalezalo na bezpiecznym wschodnim pograniczu i tu
wlasnie Polska wspierala ukraincow w sowieckiej Ukrainie militarnie,
propagandowo aby wspomoc ruchy niepodleglosciowe poniewaz oderwanie Ukrainy od
sowietow gwarantowalo stabilne bezpieczenstwo na Wolyniu

[jacgg]

Napisałem o podobieństwie życiorysów - uderzającym wręcz, przede wszystkim
młodego Piłsudskiego i Bandery - a nie: o identyczności programów politycznych.
Tak samo byli szykanowani od lat gimnazjalnych, tak samo organizowali bojówki i
akcje terrorystyczne, tak samo i za to samo zostali aresztowani przez Niemców w
czasie wojny - jeden w czasie I (Magdeburg), drugi w czasie II WŚ
(Sachsenhausen). Jeden za próbę odbudowy Polski, drugi za ogłoszenie
niepodległej Ukrainy. Obaj na Kresach rodzeni.

Działania Piłsudskiego na wschodzie doprowadziły do realizacji na wschodzie
endeckich koncepcji jego oponenta Dmowskiego niemal w czystej postaci,
zmierzających do wyeliminowania mniejszości narodowych na tzw. Kresach, a
Petlura został sprzedany. Obiecaną autonomię Galicji wschodniej "zrealizowano" w
postaci rozpoczęcia likwidacji szkół ukraińskich i burzenia cerkwi, natychmiast
po traktacie ryskim i zakończeniu wojny na wschodzie.

Mityczno-romantyczne koncepcje federacyjne Piłsudskiego były całkowicie oderwane
od rzeczywistości i trąciły fałszem - patrząc na jego poczynania w praktyce -
odrywanie po kolei wszystkich ziem od Litwy, Ukrainy czy Białorusi, gdzie byli
jacyś Polacy lub dla "wyrównania" granicy (Polesie - prawie sami Rusini). Nawet
w teorii widział się jako wielki przywódca wasali, buforów mających go strzec i
zasłaniać przed Moskwą. Nie ma to, jak być zaszczyconym rolą "bufora" w
wyznaczonych przez Pana granicach.

"ten wasz bandera" - o kim piszesz??? Chyba nie bardzo się orientujesz, o kogo
chodzi? Zabawne - bandera przywódcą Ślązaków, może dlatego że my też podejrzani
politycznie jesteśmy? Takie Niemiaszki trochę, ale w środku banderowce ani chybi!

Odwet za blokadę rajdu Bandery? Wręcz przeciwni...

[marfi]

Kiedyś jako dzieciak zwiedzalem obóz w Oświęcimiu. Traf chcial, że zwiedzalia
go jednocześnie wycieczka szkolna z Niemiec. To co wtedy uslyszalem od
'wychowawczyń' wykrzykiwane w ich kierunku sprawilo, że zrozumialem bezsens
'zemsty' itp. Ja nic nie czulem do tamtych niemieckich dzieciaków (w moim
wieku) mimo indoktrynacji np. filmami w rodzaju "4 pancernych(...):" albo
"Kloss". Bylo mi ich szkoda, tak jak byloby mi smutno gdybym musial oglądać
ślady zbrodni popelnionych przez mego ojca czy dziadka. Wychowawczynie ziaŁy
nienawiścią.

W czasie wojny dowódcami wielu oddziaŁów zostawali zwykli wykolejeńcy,
bandyci, sadyści itp

A za czystkami stali zarówno Niemcy jak i Rosjanie szczując przeciw sobie
Polaków i Ukraińców.

Dość mam nacjonalistycznego syfu zafaŁszowanej historii.
Dość mam ludzi podsycających wzorem w/w wzajemną nienawiść (jak ten klech
wymieniony w artykule). Tylko mundur ma inny, czyni to samo co okupanci Polski
w latach II wojny. Żal.

[carramba7]

Jasne...te "biedne dzieciaki"to dzisiaj neofaszyści
pragnący dokończyć dzieła tatusiów i dziadków...
No i te ziejące nienawiścią nauczycielki którym niemcy a nie żadni "naziści"wymordowali rodziny...
To wszystko wina tych nienawistnych nauczycielek...tak
krzywdzić dzieciaki..
To okrutne.Okrutniejsze niż gazowanie i puszczanie ludzi
przez komin..Nieprawdaż?

A co nie miałem racji,pisząc, zeby ich wpuścić ?

[zapijaczony_ryj_23456789_12345]

Tylko nie wiem dlaczego dwa razy na ośle wylądowało?

forum.gazeta.pl/forum/w,396,98751976,98751976,Wielki_mi_rajd_.html

Polska i Ukraina są skazane na przyjaźń

[jan3211]

Tęgie łby się głowią jakby tu skłócić te dwa narody słowiańskie.
Polska i Ukraina są w takiej samej trudnej sytuacji. Oba kraje
utraciły suwerenność decyzji i oba kraje są manipulowane przez
globalnych graczy. Nacjonalizm jest również metodą manipulacji.

[ktos_021]

jan3211 napisał:
Polska i Ukraina są w takiej samej trudnej sytuacji.

Bynajmniej. Polska ma ustabilizowaną sytuację; jesteśmy członkami UE, NATO i w
zasadzie nie mamy się czego obawiać. Jeśli już to tylko angażowania nas przez
ślepych politykierów w awantury na wschodzie, które jak na razie przzynoszą nam
same straty.
Rozmawiać z Ukrainą należy; ale z całą Ukrainą a nie tylko z garstką od zawsze
antypolskich, nacjonalistycznych oszołomów wspieranych przez Juszczenkę. Za
chwilę Juszczenko zniknie bowiem ze sceny politycznej (aktualnie 2% poparcia)i
powstanie pytanie: co dalej?

Odwet za blokadę rajdu Bandery? Wręcz przeciwni...

[konbar]

Wychodzi na to,ze strona ukrainska nic
nie kapuje.Zadnych klopotow nie bedziemy
miec a to tylko z powodow ekonomicznych.
Ciekawe podejscie do calej sprawy.
Zalezy im na turystach!!

Kiedy ukraińcy zapłacą za zwierzęcą rzeź

[polak_kr]

i oddadza za hektary utraconej ziemmi? Polacy mieli gospadarstwa z
wielką ilością ziemii, a ta dzicz wpadła i bestalsko mordowała
wszystkich łacznie z małymi dziećmi o kamień, znam jedną kobietę co
się ukryła z dzieckiem przed rzeźią w zbożu. Ukraińcy to zwierzęta,
mordowali nawet 10 lat po wojnie. Kiedyś odzyskamy nasze ziemie.

[bombay_saphire]

jezeli bys odzyskał rozum. o ile kiedykolwiek go miałeś.
pomijając to, że kolesie p. Steinbach mają wieksze szanse na
odzyskanie " swojej " ziemi w Polsce niz ty " swojej" na ukrainie

[grunwald11]

polak_kr napisała:

> i oddadza za hektary utraconej ziemmi? Polacy mieli gospadarstwa z
> wielką ilością ziemii, a ta dzicz wpadła i bestalsko mordowała

Odpowiedz, skad Polacy mieli takie ilosci ziemi? Komu za nia
zaplacili? Czego Polacy szukali na Ukrainie?
Ukraincy robili to samo, co Polacy robili z Niemcami, Ukraincami i
Zydami po II WS. tylko ze w na duzo wieksza skale.
Pozdrawiam "forumowe polactwo" i "prawdziwych patriotow"

[jacgg]

Polak kr - lepiej wypie...j z tego kraju, bo cię miejscowi chłopi we własne
hektary wdepczą przypadkiem. Arystokracja głównie polska (w sumie z pochodzenia
ruska, spolonizowana...) miała jeszcze w XIX wieku większość ziemi na Ukrainie
wschodniej, mimo że stanowiła promile ogółu ludności. Ci sami oligarchowie
wcześniej utopili Polskę, od sprzedawczyków Radziwiłłów się zaczęło -
pomysłodawców rozbiorów już w XVII wieku. Sprzedaliby własną matkę, by zachować
nagrabione.

Szlachecka tradycja: każda praca hańbi, czerń ma robić - im bardziej upodlona,
tym lepiej.

[carramba7]

To znaczy co Polacy robili po IIWŚ..gazowali,piłowaki piłami
rozbijali głowy dzieciom o mur?
Masz jakieś dowody że Polacy odbierali własność ukrasiom?
A Jarema Wiśniowiecki to był Rusin i znał ukraińskie
bydło...dlatego was wyrżnął tępe bydlaki..

[dublin24]

Przeczytalem ostatnio kilka ksiazek historycznych o czasach powstan
chmielnickiego , biografie Jeremiego Wisniowieckiego itp. i oceniajac sytuacje
nie potrafie dojsc do innego wniosku jak tylko to ze Rzeczpospolita zbyt
lagodnie obchodzila sie z ukraincami. Odbilo sie to czkawka i kosztowalo zycie
setki tysiecy polakow.
Ukraincy ( wtedy , ale czasami rownierz i dzis...) to byl strasznie prymitywny ,
okrutny "narod". Z takimi ludzmi sie nie dyskutuje i nie uklada bo to bedzie
uznane przez nich za przejaw slabosci.
Kozakow i czern ukrainska mozna bylo jedynie utopic we krwii , takie wtedy byly
realia.
Z rosjanami , turkami , nawet mongolami mozna sie bylo ukladac (niestety stal
temu na przeszkodzie wplywowy kosciol katolicki i cerkiew rosyjska), zawierac
sojusze itp ale niestety z prymitywnymi ukraincami nie dalo sie rozmawiac
inaczej niz za pomoca szabli.
Najlepsze jest to ze nawet teraz nie mieli by o to pretensji , Stalin zaglodzil
kilka milionow ukraincow a oni i tak dzisiaj stwierdza ze rosja to ich matka a
polacy to wrog - na ich glupote nie ma lekarstwa.

[jacgg]

Poczytaj jeszcze trochę książek, może czegoś kiedyś się nauczysz. Staraj się
sprawdzać autora i źródła, to dosyć ważne...

Jedz dużo orzechów i magnez zażywaj. Rozwiązuj krzyżówki i rebusy. Trening czyni
mistrza, a wiara czyni cuda. Może z nędznej larwy, jaką teraz jesteś -
przedzierzgniesz się jeszcze w motylka?...

[dublin24]

Bardzo "merytoryczna" , pelna uzasadnionych "argumentow" odpowiedz.
Pelno na tym forum twojego belkotu.

A poprawnosc polityczna gowno mnie obchodzi , patrzac w przeszlosc rozwiazanie
bylo tylko jedno - z ukraincami nalezalo sie rozprawic tak jak zrobili to z nimi
rosjanie. Brak zdecydowania doprowadzil do smierci setek tysiecy polakow.

Zamiast probowac cywilizowac to skurumpowane nieudolne panstewko ukrainskie
polska powinna sie juz dawno dogadac z rosjanami.
Ukraina w UE ? ulatwienia wizowe dla ukraincow ? A po co?!
Tutaj juz nawet nie chodzi o to ze tam sie gloryfikuje mordercow polskich
cywili tylko ze zupelnie nic na tym nie zyskamy.

[jacgg]

Cóż, chciałem Ci pomóc. Życie larwy jest nędzne i smutne. Siedzi w glebie bądź
nawozie (sądząc z twojego słownictwa siedzisz w tym drugim, beblając paszczęką
pełną świeżego gnoju) i żre, dopóki coś większego jej nie złowi i łyknie...

Nie pojmujesz nawet swojej nędzy, więc jak chcesz podejmować "merytoryczne"
dyskusje? Mylisz polityczną poprawność z elementarną przyzwoitością. Nie
masz oczu, a chcesz nawet w przyszłość spoglądać, przy każdym ruchu pryskasz na
około tym, w czym siedzisz.

O czym mam z Tobą dyskutować? Mam komentować Twoje schizofreniczne żale tępe i
odrażające niczym francuskie gilotyny po rewolucji,iż zawczasu nie utopiono we
krwi setek tysięcy jakichś "brudasów" gorszych nawet od "muslimów", bo to
rzekomo uratowałoby setki tysięcy jakichś "koszerów"?

Logik wszechpolski

[eryk2]

dublin24 napisał:

> A poprawnosc polityczna gowno mnie obchodzi , patrzac w przeszlosc
rozwiazanie
> bylo tylko jedno - z ukraincami nalezalo sie rozprawic tak jak
zrobili to z nim
> i
> rosjanie. Brak zdecydowania doprowadzil do smierci setek tysiecy
polakow.

Czyli co - żałujesz, że Polacy nie wymordowali (np. organizując
sztuczny głód) paru milionów Ukraińców? Bo gdyby to zrobili, to nie
zginęłyby setki tysięcy Polaków (notabene, o jakich "setkach
tysięcy" piszesz? kiedy? gdzie?)? I TY MASZ PRETENSJE DO
BANDEROWCÓW? O co? Toż oni realizowali twój scenariusz - "im więcej
ICH wybijemy, tym mniej zginie NASZYCH"... Pogratulować logiki! Lecz
się na nogi, bo na głowę (w twoim przypadku) jest już o wiele za
późno!

..Wizyty na cmentarzu nie sa prowokacja...........

[prawdziwy-moher]

Ten rajd byl prowokacja , tym bardziej ze Bandera jest uwazany za zbrodniarza , na rowni z Hitlerem.Gdyby kazdy z tych ludzi indywidualnie pojechal w miejsca czy mape drogowa(modne slowo) Bandery, nie bylo by problemu.Byla to oczywista prowokacja.Nie jechali wycieczka na grob Bandery w Polsce, ale chcieli jechac przez miejsca jego kazni.

[prawdziwy-moher]

Bo grobu Bandery nie ma w Polsce,natomiast sa groby Polakow na Ukrainie.

[matheu]

Myślę, że bardzo dobrze teraz postąpiła Ukraina - nie ma po co zaogniać
sytuacji! - tym bardziej, że wychodzi na to, że ten rajd śladami Bandery to nie
była oficjalna akcja.
pozdrawiam

[prawdziwy-moher]

Pewnie ze nie bylo to zorganizowane oficjalnie.Uwazam ze ludzie moga nawet jezdzic tam gdzie urodzil sie Hitler.To jest ich problem.Jednak organizowanie rajdow zwolennikow dajmy na to Bandery, poprzez kraje ktore ucierpialy z powodu ich bohatera , jest nie na miejscu.Do Polski przyjezdzaja grupy Niemcow swietowac rocznice sprzed kilkuset lat.To jest pamiec zegos co mozna okreslic wirtualna.Pamiec ii wojny swiatowej, nie jest wirtualna.Sa ofiary-ktore do dzis zyja.To zaognia sytuacje.Byla to glupota.

Z innej strony.........

[prawdziwy-moher]

Byl to rajd zorganizowany przez inne panstwo.Podobnie jak wyscig kolarski.Dodatkowo naswietlony w mediach.Potrzeba mase zezwolen.Oczywiscie tych zezwolen nie potrzebuja ludzie , ktorzy robia to , dla sportu.Oni jednak wybrali rajd-jako rodzaj manifestacji.W sumie przeciwko naszej historii, i na naszym terenie.

[preminger]

prawdziwy-moher napisał:

> Pewnie ze nie bylo to zorganizowane oficjalnie.Uwazam ze ludzie
moga nawet jezd
> zic tam gdzie urodzil sie Hitler.


I powinni.
pl.wikipedia.org/wiki/Braunau_am_Inn

[jacgg]

Powinni? Chyba przesadziłeś. Na miejscu urodzin tego dewianta i mordercy powinno
się zaorać ziemię tak, by już nic na niej nie wyrosło. Nawet żadnego kamienia
bym tam nie stawiał.

Pamięć o tym, że ludzie ludziom zgotowali ten los - pamięć ofiar można uczcić
jeżdżąc do Auschwitz i tam szukać przestrogi.

Odwet za blokadę rajdu Bandery? Wręcz przeciwni...

[z_klifow]

Powstal swietny pomysl komisji polsko-ukrainskiej do wyjasnienia
trudnych wydarzen z naszej wspolnej historii i szerokiego
opublikowania dokumentow wynikow badan. Pieniadze wylozone na ten
projekt zwrocilyby sie tysiackrotnie. Obawiam sie jednak ze wielu
osobom bedzie zalezec na tym, by taka komisja nie powstala lub by
natychmiast przestala byc wiarygodna. Teraz jest swietny czas, by
cos takiego powolac; dopoki Ukraina chce i moze byc niepodlegla, a
Polska jeszcze nie mowi jezykiem Gazpromu.

[jacgg]

Ja bym chciał, żeby przede wszystkim współpraca polsko-ukraińska nie była
wymierzona przeciwko komuś - zwłaszcza Rosji, z którą Ukraina jest związana
wieloma nićmi, zwłaszcza językowo. Ma służyć konstruktywnym celom - to ma
być jej ratio, a nie wrogość wobec kogoś. Koncepcje jakichś buforów i tym
podobne, anachroniczne bzdury.

[preminger]

boykotka napisała:

> Przed wojną Żydzi, Polacy i Ukraińcy mieszkali obok siebie

Obok siebie. Nic więcej. Reszta o czym piszesz tylko konieczność.

Ks. Isakowicz kolejny raz zachwycił mnie...

[1a7]

Ks. Isakowicz kolejny raz zachwycił mnie... chrześcijańskim podejściem. Pan
Jezus Chrystus, by w takiej sytuacji pewnie kazał tych ludzi na stosie spalić...
Czyz nie?

ten zaleski jest smieszny. nie rozumiem czemu

[agg]

klechy tak garna sie do polityka. Nie jestesmy bez winy. Walczylismy
czynnie przeciw niezalenosci Ukrainy, to jest fakt bez sporny. Cud
odzyskania ziem zachonich sprawia ze parcie na wschod nie ma sensu
dla nas obecnie i dlatego relacje w ukraina powinny traktowac ja jak
bufor przed rosja. Niestety zalewski tego nie kuma.

już w szkole nie ma historii?

[batiaryga]

ukraińcy dopiero w czasie I wojny zaczęli myśleć o własnym kraju i
to za przyczyną Austrii,która mamiła wszystkich swoich poddanych
niepodległością (Ukraińców,Czechów,Słowaków, Węgrów, Serbów,Polaków
również) by zdobyć mięso armatnie na frontach. Ukraińcy mieli dostać
wschodnią Galiczinu. Polacy nie musieli walczyć z Ukrainą ,oni byli
w swej ojczyźnie i zmuszeni byli ją zbrojnie utrzymać. To
nacjonaliści ukraińscy próbowali narzucac nam swoje racje z pomocą
Austriaków, Niemców, a potem ruskich. Słowacy zresztą czynili
identycznie.

Co z tego że była jak pamiętasz co chcesz?

[iq-ok]

Historia stosunków polsko ukraińskich zaczyna się dla Ciebie w
czasie I wojny światowej? Do książek marsz a nie pouczać innych.

[agg]

czlowieku co za beklot ty mi wsickasz. Powstania na ukrainie
wybuchaly juz w sredniowieczu a jedno w nich nieomal doprowadzilo do
rozpadu polski. Zalicja zachonia nie byla nasza tylko byla przez nas
skolonizowana tak samo jak wilno ktore zreszta tak samo jak lvov
jest kolebka panstwowosci litewskiej. Polska nigdy nie powinna byla
pchac sie na te terrytoria ale skoro odpuscilismy sobie calo
zachodnio i polnocna polske nie bylo wyboru. Z drugiej strony niemcy
zupelnie skolonizowali gdansk w ktorym polacy stanowili jednie 8%
ludnosci. Historii to ty nie znasz, lub znac jej nie chcesz.

[iq-ok]

Strasznie upraszczasz. Polska się na te ziemie nie "pchała" a raczej
została do ich kolonizacji wciągnieta w wyniku unii polsko -
litewskiej. Ziem zachodnich i pólnocnych sobie nie odpuściła a po
prostu nie miała sił by je obronić, co zresztą było główną przczyną
zawarcia unii.Skutkiem ubocznym i raczej nieplanowanym było
przeorientowanie polityki w kierunku wschodnim co wciągnęło nas w
niekończący się konflikt z Moskwą i z czasem sprokurowało kocioł
ukaiński.
Ale generalnie masz rację twierdząc , ze agg pisze wyjatkowo
niemądrze.

[iq-ok]

sorry myslałem o batiarydze:).

[agg]

to wszystko bylo raczej wynikiem rozbicia dzielnicowego. Utracilismy
zachod i polnoc ale odbilismy sobie na wschodzie jeszcze przed unia
z litwa. Rus halicka zajeta byla wczesniej. Ogolnie zecz ujnujac
zniszczylismy panstwowosc ukrainska czy tez nie pozwolilismy jej
powstac. Wyraznie priorytety polskiej polityki zmienily sie, zamiast
odzyskac to co stracilismy pchalismy sie na wschod. Oczywiscie bicie
pomiedzy niemcami i jak sie potem okazalo wielka rosja byloby
niemozliwe bez zajecia ukrainy. W sumie jednak moralnie to ukraina
jest nasza ofiara tego co robilismy a nie my tego co robili ukraincy
przynajmniej jesli mysmyli o wolnosci i niepodleglosci.

[jacgg]

Prawda leży gdzieś pośrodku. W pewnym stopniu zostaliśmy wszyscy wciągnięci w
Drang nach Osten ale nie przez Litwinów tylko przez szlachtę małopolską, łakomie
spoglądającą na Ruś Halicką i dalej. Także przez bardzo silne zagrożenie
krzyżacko-czeskie, które zmuszało wręcz do unii polsko-litewskiej. Nie
zniszczyliśmy też Rusi Kijowskiej, zrobili to Mongołowie.

Bez I RP zapewne nie powstałaby dzisiejsza Ukraina tylko coś innego, nawet nazwa
jest z I RP - na ziemie U Kraja Rzeczy Pospolitej - południowo-wschodniego.
Granica między Koroną i Litwą przełożyła się na granicę białoruskiego i
ukraińskiego (wcześniej był w zasadzie jeden staroruski), wschodnia granica RP -
na granicę między Wielkorusami i Rusinami.

[jacgg]

Ba! Dlaczego nie płaczą obrońcy polskości nad utratą Pomorza, Śląska, upadkiem
Słowian Zachodnich między Łabą a Odrą - blisko związanych z nami kulturowo i
językowo?

Polacy "etniczni" - skurczeni do rozmiarów niewiele przekraczających Kongresówkę
(KK+Wielkopolska, Galicja Zachodnia i Wileńszczyzna) dostali w 1945 r.
więcej, niż utracili przez wieki z pierwotnego obszaru - i nadal niektórzy
mają pretensje oraz roszczenia wobec wszystkich naszych sąsiadów po kolei.

Polska "etniczna" w 1918 r. to było góra 3/4 tego, co Polacy obecnie mają, masa
ta była poszarpana na obrzeżach i pomieszana - kraj przeraźliwie nędzny i
zacofany wszędzie poza Wielkopolską (zasługa państwa prusko-niemieckiego).

Mamy teraz zwarte terytorium, czytelne i w większości naturalne granice (oparte
na rzekach i górach oraz morzu), zero konfliktów granicznych oraz wewnętrznych
wskutek praktycznie braku mniejszości narodowych. Odziedziczyliśmy znakomitą,
rozwiniętą infrastrukturę (sieć miast, dróg i kolei) z najlepszym na świecie
zagospodarowaniem przestrzennym (nikt tak jak Niemcy tego nie potrafi robić
lepiej na świecie - dlatego zdołali z takim sukcesem upchnąć swoje 80 milionów
na tak okrojonym terytorium współczesnych Niemiec - obecnie tylko nieznacznie
większych od Polski, dwa razy mniej ludnej).

Poza Wilnem i Lwowem Polska straciła rozległe błota poleskie i duże szanse na
niezłą rozpierduchę na południowym wschodzie. Pięknie by te bomby ukraińskie, a
może i litewskie wybuchały w centrum Warszawy... Zaś setki tysięcy naszych
Niemców (zwłaszcza na Kujawach i Pomorzu oraz w Wolnym Mieście Gdańsku) także
aktywnie pracowałyby dla rozwoju pomyślności naszego wspólnego, sanacyjnego
państwa przez te wszystkie dekady...

[batiaryga]

to nie były powstania narodowościowe, to były głównie powstania
kozackie których źródłem były sprawy finansowe,które objęły wszelką
zbieraninę która tam uciekała przed prawem,również z Korony, Litwy,
Rosji i Ordy( najczęstszym ich zajęciem poza wojną było bandyckie
łupienie pod wodza atamanów wszystkich kogo się dało: Turków,
tatarów, swoich i nikt tam nie myślał o państwie) no i z chłopów
pańszczyżnianych.Ale jak ma się teraz nagle państwo to trzeba
tworzyć historię,legendy,bohaterów. Bandera to tylko mały przykład
tego:)

żeby państwo powstało, musi najpierw naród dojrzeć

[batiaryga]

do takiej chwili. Polacy odzyskali niepodległośc co prawda tylko na
kilkadziesiąt lat po I wojnie ale tylko dlatego że byli dojrzałym
narodem i byli uczeni patriotyzmu w domu i kościele.
A ja mam poważne wątpliwości czy Ukraińcy dojrzeli a w zasadzie
prawie pewność że nie. Ale spoko -dojrzeją , na to trzeba tylko
kilkuset lat.Jak im Ruscy pozwolą.Polacy na pewno nie będą
przeszkadzać.

[wianuszek_kresowy]

batiaryga napisał:

> do takiej chwili. Polacy odzyskali niepodległośc co prawda tylko
na
> kilkadziesiąt lat po I wojnie ale tylko dlatego że byli dojrzałym
> narodem i byli uczeni patriotyzmu w domu i kościele.
> A ja mam poważne wątpliwości czy Ukraińcy dojrzeli a w zasadzie
> prawie pewność że nie. Ale spoko -dojrzeją , na to trzeba tylko
> kilkuset lat.Jak im Ruscy pozwolą.Polacy na pewno nie będą
> przeszkadzać.

Nie, nie dlatego, Polacy uzyskali niepodleglosc bo Austria i Niemcy
przegraly wojne, a Rosje opetala rewolucja.A z kosciolem tez roznie
bylo, po takim powstaniu styczniowym kosciol byl po stronie carskiej
Rosji;)

[agg]

solidarnosc jak zaczynala swoje strajki tez rochodzilo sie o chleb
dopiero potem pojawiaja sie rzadania polityczne. Chmielnicki prawie
przeksztalcil rzeczpospolityka w panstwo 3 czesci a nie dwoch.

[batiaryga]

to zaczyna być śmieszne.szkoda czasu. Chmielnicki i Solidarność:)
Dwóch przywódców cwaniaków to na pewno:). To ja walczyłem o chleb? O
kurcze, nie wiedziałem:).Czego was teraz uczą- małych misiów o
małych rozumkach:) Ale powinienem byc bardziej tolerancyjny dla
młodzieży - jak byłem nieco młodszy to w 1968 dałem sie podpuścic
kilku żydkom w obronie kultury i wolności słowa.Żydki jak chcieli to
powyjeżdżali do raju a ja dostałem wilczy bilet i nakaz pracy
robotniczej:)

[agg]

poczytaj sobie blaznie o rzadaniach solidarnosci na poczatku
strajkow. One walczyly o realny socjalizm w realnym
socjalizmie,czyli to co mialoby byc istota komuny a co nie bylo bo
byc nie moglo. Rzadania polityczne pojawiaja sie potem. Gdyby
gospodarka PRL dobrze funckjonowala komunizm bylby nadal i nadal
moglbys pluc sobie na zydkow skoro masz taka potrzebe.

[batiaryga]

i tu cię mam:) I wszystko jasne.

[iq-ok]

Faktycznie szkoda czasu.
Poziom ignorancji jaki bije z Twych autorytatywnych i
strywializowanych opini co jest a co nie jest narodem jest
porażający.
Ukraina już w początkach XVII wieku miała wszelkie dane po temu by
stać się trzecim narodem Rzeczypospolitej. Co do tego są zgodni w
zasadzie wszyscy historycy. To że tak się nie stało wynikało z
bardzo złożonych przyczyn choć pewnie jako główną z nich należałoby
wymienić zapaść myśli i kultury politycznej w Koronie oczadziałej
kontreformacyjną nietolerancją. Katoliccy doktrynerzy nie mieli
najmniejszych szans na kontynuowanie tak skomplikowanego i
delikatnego dzieła jakim było rozszerzenie unii. To co z trudem
udało się ich dziadom w przypadku unii polsko-litewskiej
przekraczało niestety ich możliwości.

[batiaryga]

Miało porazić ale nie poraziło.Ja nie mówię o w dużej mierze
spolonizowanej elicie Rusinów (rozmawiałem krótko na temat z kilkoma
mocno zubożałymi ruskimi arystokratami),którzy nie myśleli wtedy jak
przypuszczam o własnej państwowości tylko o bardziej przyziemnych
przywilejach lub rozszerzeniu władzy czy swobody.Ja mówię o całym
społeczeństwie i ich dążeniu do własnej państwowości.I nie odmawiam
teraz Ukraińcom prawa do wolności i niepodległości,zresztą oni nie
pytają mnie o zgodę. Mówię jedynie że jeszcze nie dojrzeli.Przedtem
byli zbyt spolonizowani teraz zrusyfikowani.Np.Słowakom udało się
oderwać od Czechów może dlatego że nie mieli z nimi wcześniej
wspólnej państwowości( należeli przez stulecia do Węgier).

[iq-ok]

Mówimy o stanowym społeczeństwie XVII. Wtedy nigdzie w Europie nie
było państw narodowych co nie znaczy, że nie było narodów. Zapewniam
cię, że chłop polski owego czasu nie różnił się wiele od czerni
ukraińskiej a mimo to naród polski istniał i nie składał sie tylko
ze szlachty.
W istocie spolonizowanie ukraińskiej czy jak wolisz ruskiej
arystokracji pozbawiło tworzący się naród ukraiński znacznej części
klasy politycznej ale nie uczyniło z niego bezmyślnej zgrai rabusiów
jak z wielkopańskim zadęciem głosisz w jednym z poprzednich postów.
Jeszcze raz powtarzam z początkiem XVII wieku Ukraina być może w
większym stopniu nadawała się na równoprawny człon Rzeczpospolitej
(czyli państwo sfederowane) niż Litwa dwieście lat wcześniej.
Tyle tylko , że nie stało kultury politycznej po polskiej stronie by
ten proces przeprowadzić.
A już arbitralne opiniowanie o tym który naród w dzisiejszej Europie
dorósł do własnej państwowosci, który zaś nie wybacz jest po prostu
śmieszne.

[eryk2]

batiaryga napisał:

i nikt tam nie myślał o państwie) no i z chłopów
> pańszczyżnianych.Ale jak ma się teraz nagle państwo to trzeba
> tworzyć historię,legendy,bohaterów.

Słyszałeś kiedyś o ugodach: zbaraskiej, białocerkiewskiej, o unii
hadziackiej? Przyjrzyj się ich tekstom - czy nie dotyczyły
przypadkiem administracji, sądownictwa, kwestii wkonfesyjnych i
eklezjalnych - a potem sie zastanów, czy w związku z tym nie były to
przypadkiem dokumenty o charakterze politycznym, prawnym, państwowym
i czy nie wyrażały aspiracji narodowych?

[batiaryga]

W końcu sensowny tekst edo dyskusji.Interesuję się historią ale nie
znam szczegółowo tych umów i gdy się z nimi zaznajomię nawet
pobieżnie i wtedy jak będzie okazja wrócimy do sprawy.Nie neguję że
możesz mieć rację i wtedy wycofam się częściowo z tych twierdzeń.
Moje doświadczenia z Ukraińcami i ich relacjami, a także dążeniami
mam nie z autopsji ale z rozmów z rodziną i ludźmi ,którzy żyli i
żyją na tych terenach (Lwów, Stanisławów, Kołomyja, Wołyń,
Zamojskie, Jarosławskie). Ukraińcy jak ognia unikali ( lata 90-te)
rozmów na tematy historyczne a jeśli, to byli nad wyraz spolegliwi.
Spektrum geograficzne i społeczne dosyć szerokie, więc miałem szansę
wyrobić swoje zdanie na ten temat.

[ponury1]

Walnij się twardą pałą w pusty łeb "ten zalewski" młocie jeden to
gość któremu nie dorastasz do pięt.

Już niedługo do władzy wrócą Niebiescy i zrobią

[tornson]

porządek z pomarańczowymi banderowcami.

Niebiescy? Zobaczymy, oby.

[eva15]

tornson napisał:

> porządek z pomarańczowymi banderowcami.

Niebiescvy? Zobaczymy, oby, ale coś mi się widzi, że Juszczenko i jego
mocodawcy mocno kombinują, co tym razem wymyślić.

[tornson]

eva15 napisała:

> tornson napisał:
>
> > porządek z pomarańczowymi banderowcami.
>
> Niebiescvy? Zobaczymy, oby, ale coś mi się widzi, że Juszczenko i jego
> mocodawcy mocno kombinują, co tym razem wymyślić.
Nie ma szans! On ma 7% poparcia, na drugiej półkuli w jakiejś bananowej
republice udałoby się jankesom takiego chłystka utrzymać przy władzy, ale nie u
boku Rosji w kraju gdzie większość obywateli woli Rosję od USA. Udało się w
poprzednich wyborach gdy miał 30-40% dorobić mu trochę głosów, ale po latach
kompromitujących rządów z poparciem niewiele większym od błędu statystycznego
nie ma szans.
Już prędzej należałoby rozważyć jakie szanse ma Julka i jak się zachowa gdy
jakimś cudem jej się uda zdobyć władzę.

Julka udaje banderowe ale jest na uslugach Moskwy

[langston]

Julka udaje banderowe ale jest na uslugach Moskwy.

Zaproszą a później będą rezać?

[eva15]

Zaproszą a później będą rezać? Te zaproszenia tak od razu brzmią jakoś
złowieszczo, lepiej pojechać do Ciechocinka na urlop.

Zamiast jatrzyc jedz do Bacutilu

[vaclavnewyork]

ofiaro losu Pizdjuku Pizdjukowiczu.

Dosypuj soli, dosypuj - jątrz

[bmc3i]

eva15 napisała:

> Zaproszą a później będą rezać? Te zaproszenia tak od razu brzmią jakoś
> złowieszczo, lepiej pojechać do Ciechocinka na urlop.


To Ci wychodzi najlepiej na tym forum.

A co innego zostało moskiewskiej q..wiie?

[pantanal]

Odwet za blokadę rajdu Bandery? Wręcz przeciwni...

[perlatory]

Po matolki nie wypowiadac sie

Odwet za blokadę rajdu Bandery? Wręcz przeciwni...

[jerzymoneta]

niestety wybiórcza znów publikuje gó... w imię nie wiem czego? fałszywie
pojętej poprawności politycznej? jak to ukraińcy zapraszają - do czego? co oni
mają zapraszać. we lwowie jest cmentarz polskich dzieci, które oddały życie za
obronę tego miasta. i do odwiedzin nas zapraszają "łaskawi " ukraińcy? że oni
są tak wspaniałomyślni i pozwalają nam odwiedzać groby naszych zmarłych w do
niedawna jeszcze naszym mieście? a my źli i pamiętliwi Polacy nie wpuszczamy
grupki kretynów, która wspomina człowieka który przy pomocy pił do drewna,
gwoździ, siekier i wideł wyzwolił ukrainę - modrując setki tysięcy osób - nie
żołnierz - ale wszystkich - starców, dzieci, kobiety..wszystkich. to nie była
walka wyzwoleńcza - to była próba eksterminacji polaków. I gó...ana wybiórcza
podaje "zaproszenie" Ukrainy jako przykład wspaniałomyślności. Ludzie! chce
uwierzyć że się! racje nie są równoważne. To Ukraińcy byli katami Polaków. Nie
ma rachunku win po obu stronach. Oni dostali po nas najwspanialszy skrawek
polskiej kultury - Lwów z jego dorobkiem architektonicznym, intelektualnym -
powinni o tym pamiętać. Lwów to było miasto przesiąknięte polskością. Orlęta
lwowskie oddawały życie za to miasto. I dziś ukraina chce rozegrać sprawe w
kategorii równowagi win? Pamiętam że jak czytałem o rzeźi wołyńskiej to
zbierało mi się na płacz. Kiedy czytałem o kobietach przybijanych gwoździami
na żywca do stołu z wyprutym płodem...kiedy czytałem o ludziach krzyżowanych,
o staruszkach i dzieciach ciętych piłami do drewna pięści zaciskały mi się
same w chęci odwetu. Jak bardzo wycierpiał nasz polski naród. Każdy kto
bagatelizuje tamte zbrodnie niech spróbuje sobie wyobrazić jak ogromne
męczarnie przechodzili nasi rodacy. I dziś ten pół-dziki kraj próbuje
relatiwzować tamte zbrodnie - a nasza s...syny z wybiórczej powtarzają to jak
papugi...nie do wiary. to jakiś koszmar

[agg]

jak sie chce psa uderzyc kij sie zawsze znajdzie. Niemcy tez
zasiedlili gdansk i tez by za niego umierali czy to znaczy ze mamy
czcic ich za to ze gotowi byly ginac za gdanks bo uwazali go za
miasto niemieckie skoro polacy stanowi ledwie 8% jego ludnosci??
Gnebilismy ukraincow przez setki lat, udalo nam sie znacznie
spolonizowac tamte ziemie ale rozbiory to zniszczyly. Cieszmy sie z
granic jakie mam i cieszmy sie w tego ze historia dala nam ponownie
szanse. Nie wypisuj bredni o historii, widzac w niej to co chcesz w
niej widziec. patrz na cala historie

[jerzymoneta]

jakie brednie wypisuję o historii? w czasach polski szlacheckiej Ukraina jako
taka nie istniała - nie miała państwowości - składała się z hord kozackich
zajmujących się grabieżą i chłopów, którzy nie mieli żadnych praw. To Polska tak
naprawdę "zbudowała" ukrainę - zaprowadziła tam państwowość. Lwów był miastem
polskiej inteligencji, był perłą polskości w tamtych czasach. oni to po nas
odziedziczyli - nie mówię, że powinni oddać, ale powinni docenić. Również dziś
robimy wszystko by ten na wpół dziki kraj znów nie stoczył się w otchłań. więc
jakie brednie wypisuję??? cżłowieku zdaj sobie sp[rawę z tego, że wołyń 43 to
nie była walka wyzwoleńcza ukraińców. to była zwykła rzeź, skierowana przeciwko
komu? przeciwko dzieciom, kobietom i stacom - to była czystka etniczna na wielką
skalę - obliczona na eksterminację polaków. Do dziś nikogo nie pociągnięto za to
odpowiedzialności ba - nikt ze strony ukraińskiej nie powiedział nawet
przepraszam. tymczasem pomniki bohaterów upa stoją w ukraińskich miastach, a
banda kretynów na rowerach próbuje gloryfikowac głównego ideologa masakry
polaków. i czym tu jeszcze mówić? o jakim całościowym spojrzeniu na historię? ci
z upa byli zwykłymi mordercami - trzeba nie mieć honoru by nazywać ich
zołnierzami. żołnierz nie strzela do bezbronnych, dzieci i kobiet, nie podpala
kościołów kiedy cała polska wieś się w nich modli podczas niedzielnych mszy, nie
robi najazdów nocami na bezbronnych. nie krzyżuuje ludzi nie wypruwa im żywcem
flaków, nie przerzyna ich piłami do drewna. Tak postępują tylko zwierzęta.
Ukraińcy są niestety 3 cim światem europy. Więc nie pisz mi bredni człowieku.
Pamiętaj że tam w niewyobrażalnych męczarniach ginęli Polacy. to było piekło na
ziemi jakie zgotowali nam Ukraińcy

[batiaryga]

Dobrze powiedziane,Mógłbym coś dodać ale już mi sie nie chce potem
odpowiadać wiecznie zakompleksionym i wiecznie niewinnym banderowcom.

[jacgg]

Rozumiem, że np. Ruś Kijowska też składała się z hord i czerni?
Lwów założył staropolski książę staropolskiego Halicza: Piast Lew Kołodziej?
Jakieś zwykłe oszołomy nazwały Galicję wschodnią ukraińskim Piemontem, np.
polonożerca Norman Davies?

Dzisiejsza Ukraina, to "na wpół dziki kraj"??? Ty byłeś kiedykolwiek choćby w
Kijowie??? Wystawiłeś kiedy nosa na piędź poza swoją zagrodę?

Kto rzeź wołyńską nazywa walką wyzwoleńczą? Zręcznie manipulujesz, jak na
opanowanego świętym oburzeniem nieukaraną zbrodnią.

Bandera siedział w obozie koncentracyjnym Sachsenhausen w czasie rzezi (już od
dwóch lat) - w całkowitej izolacji. Był terrorystą "typu przedwojennego"
(podobnie jak młody Piłsudski), był szowinistą - ale samej rzezi ani nie
zaplanował, ani nie przeprowadził. Zrobili to prawdopodobnie członkowie UPA:
Kljaczkiwśkyj, Łytwynczuk, Olijnyk i Stelmaszczuk. Jedyny ślad dokumentu
pośrednio wspomniany w innym wskazuje na plan eksterminacji ludności męskiej w
wieku 16-60 lat - a nie kobiet, dzieci i starców.

To było ludobójstwo zrealizowane przez UPA w imię szowinistycznych celów, jednak
zaczęło się od niezwłocznego likwidowania przez Polaków szkół ukraińskich i
burzenia cerkwi m.in. na Wołyniu - jeszcze w latach 20-tych, natychmiast po
zakończeniu wojny polsko-sowieckiej. O polityce wobec Ukraińców i ogólnie
chłopstwa rządzącej Galicją arystokracji polskiej lepiej nie wspominać - tak
samo polscy chłopi z barbarzyńskim okrucieństwem rżnęli swoich panów, kiedy
tylko mogli (wystarczy rabację galicyjską z 1846 r. wspomnieć i odpiłowywanie
głów). Zebrał burzę, kto wiatr siał. Poniekąd sami Polacy swoimi
poczynaniami wobec Ukraińców wyhodowali sobie UPA, tak jak np. Izraelczycy -
Hamas.

Ukraińcy z zachodu odwołują się do UPA, bo niemal nikt inny o ich podstawowe
prawo do samostanowienia na własnej ziemi w czasie II WŚ nie walczył.

Ponadto:

1. W 1941 r. UPA próbowało się porozumieć z AK, proponując granicę z
pozostawieniem Lwowa po stronie polskiej.

2. Do dziś niewyjaśniona pozostaje rola jakę odegrały władze radzieckie w
tworzeniu tzw. pozorowanych oddziałów UPA. W 1946 na Ukrainie Zachodniej
działało 146 grup operacyjnych NKWD podszywających się pod powstańców
ukraińskich. Ich zadaniem było prowokowanie konfliktów narodowościowych i
likwidowanie osób niewygodnych dla reżimu komunistycznego

Oczywiście próbuję w ten sposób szukać furtek do porozumienia
polsko-ukraińskiego, UPA było organizacją szowinistyczną i niemal
profaszystowską - trzeba jednak brać pod uwagę uwarunkowania, sytuację Ukraińców
tępionych przez wszystkich: Niemców, Polaków, Rosjan. Pozbawionych nawet szkół,
a ich cerkwie najpierw Polacy burzyli. Wołyń miał się stać etnicznie
polski - według planów "budowniczych cywilizacji" na wschodzie.

[xolaptop]

> zaczęło się od niezwłocznego likwidowania przez Polaków szkół
> ukraińskich i burzenia cerkwi m.in. na Wołyniu - jeszcze w latach
> 20-tych, natychmiast po zakończeniu wojny polsko-sowieckiej.
Widzę, że ten Bandera długo przesiedział w obozie koncentracyjnym Sachsenhausen.
Prawdziwy twardziel i cierpliwy. Tyle lat planować zemstę ...
Ja być cię szanowny rozmówco nawet był w stanie zrozumieć i tych ludzi z UPA
także, jednak czym zawinił chłop z polskiej wsi, chłopu z wsi ukraińskiej? W
jaki sposób chłop, jego żona i dzieci z polskiej wioski mogli przez setki lat
gnębić innego chłopa mieszkającego we wsi ukraińskiej? Tylko mi nie pisz, że
Ukraińcy znaleźli około 150 tys. polskich szlachciców albo innych dziedziców
Wołynia i to właśnie tych swoich prześladowców w zwierzęcy sposób wymordowali. A
może wierzysz w to, że tak było? Przecież ludzie z kasą zwiali z Polski na
początku wojny, a jak bidok jest w stanie gnębić bidoka mieszkającego kilka
pagórków dalej, to mi teraz z łaski swojej wytłumacz.

[jacgg]

A jak mam ci wytłumaczyć pogrom w Jedwabnym czy zorganizowany przez
cywilizowanych Niemców Holocaust? Równanie z ziemią i palenie wiosek ukraińskich
przez Niemców, kiedyś przez Polaków czy Szwedów lub Moskali lub samych Kozaków?
Zdziczenie możliwe jest zawsze i wszędzie - stwórz tylko odpowiednie
warunki, jak ostatnio w Bośni na terenie Europy - raptem w poprzedniej dekadzie,
jeszcze wszystkie trupy nie zgniły do końca. Najlepszą pożywką jest wojna i
wieloletni wcześniejszy ucisk, niesprawiedliwość. Można łatwo dojść do
prostego wniosku ogólnego (prostackiego może raczej), że ludzkość to
potencjalnie wściekłe psy, które należy wytępić.

"Bidoki" atakowały wszystko, co kojarzyło im się z prześladowcą -
państwem polskim lub tradycyjnymi kozłami ofiarnymi ich frustracji - Żydami.
Niemcy byli za silni i gnębili od niedawna, zwodząc dodatkowo obietnicami bez
pokrycia.

Bandera siedział w Sachsenhausen od 1941 do końca 1944 roku - w całkowitej
izolacji - to był obóz koncentracyjny!!! Siedział za ogłoszenie niepodległości
Ukrainy, z czego nie chciał się wycofać. Rzeź wołyńska odbyła się w 1943 r. Co
więc niby planował i kiedy, jak to miał przeprowadzić???

[jerzymoneta]

no dobrze. podajesz historyczne konteksty sprawy, udowadniasz, że historia miała
wiele aspektów. tylko co z tego? co z tego wynika? Mamy co? Uznać , że to my
jesteśmy odpowiedzialni za rzeź której dokonali ukraińcy?

przy całej złożoności historii w tej sprawie chodzi o tylko jedno: ludobójstwo
na niewyobrażalną skalę - w okrutnych męczarniach, ludzi całkowicie niewinnych -
bo chyba nie napiszesz, że polskie dzieci były za coś odpowiedzialne?

ludobujstwo jest zbrodnią - jedną z najcieższych. dziś zbrodniaży sądzi się i
kara śmiercią. Mordercy z UPA nigdy nie zostali rozliczeni, Ukraina nigdy nie
przeprosiła za ten mord. Kto mówi, że to była walka wyzwoleńcza. Ano Ukraińcy
właśnie. Dla nich mordowanie polskich starców, kobiet i dzieci było walką
wyzwoleńczą. Z polskiej perspektywy nie sposób inaczej o nich myśleć jak o
zwykłych mordercach. Podajesz przykład rabacji galicyjskiej - która się dokonała
100 lat wcześniej - nie rozumiem tylko po co? Co chcesz przez to powiedzieć? Co
ma jedno do drugiego? Owszem naleźy szukać porozumienia z Ukraińcami - ale nie
można też "przyklepywać" wszystkiego co nasz sąsiad zza miedzy sobie wymyśli.
Ukraińcy niestety mają fałszywy stosunek do polski - z jednej strony przyklejają
się do nas, liczą na nasz lobbing na arenie międzynarodowej, z drugiej ich
świadomość jest oparta na anty - poloniźmie. Nie wyobrażam sobie by polskie
władze postąpiły inaczej w przypadku rajdu bandery. Nie możemy sobie pozwolić na
gloryfiokowanie - jeszcze na naszej ziemii - morderców naszych rodaków. Kiedy
ukraińcy przyznają sie do okrutnych modów - wtedy będzie można myśleć o
porozumieniu.

[jacgg]

Słabo znasz historię, z której chcesz nauk udzielać. Bandera ani nie
organizował ani nie przeprowadził czystek na Wołyniu. Siedział w
Konzentrationslager Sachsenhausen od 1941 r. za ogłoszenie niepodległej Ukrainy!
Razem m.in. z pierwszym przywódcą AK - Roweckim! Rajd był do Monachium - bo tam
go skrytobójczo zamordowało KGB w 1959 r.!

[fanpanajurka]

Wielka szkoda, że nie dostał w czapę 20 lat wcześniej.
Od nas. Polaków.

[jacgg]

Mów za siebie.

[fanpanajurka]

Tak, tak, ty byś temu bandycie, bukiecik leliji niewinnych wręczył.

Nie oddamy Omska, przyłączymy Omsk do Śląska!

[pantanal]