To niezupełnie było tak, panie Putin...

[staryduster]

Bardzo dobry artykuł...

To niezupełnie było tak, panie Putin...

[vlad1]

Chciałoby się powtórzyć za Michnikiem - To nie tak, panie ...Michnik!
Nie przypominam sobie, zeby gdziekolwiek Rosjanie wspominli o
rozstrzeliwaniu ich jeńców. Zawsze była mowa o tym że umierali z
głodu i chorób. Oraz o tym, że winni tego stanu rzeczy byli Polacy.
Co zaś do "unijnego internacjonalizmu" wyrażanego przez Pana (patrz
duuuża rozbudowa wątku o niemieckich antynazistach, ledwo
poruszonego przez Putina) to ja powiem tak - Putin myśli o innych
antynazistach (Die Rotte Kappele?), Pan o innych, spod znaku
Krzyżowej. Gdyby Ci Pańscy "bohaterowie oporu antynazistowskiego"
zwyciężyli to wielu z nas, a Pan z pewnością, byłoby
tylko "motłochem zdolnym do życia jedynie pod batem" jak to pisał z
frontu wojny w Polsce do swojej żony Claus Stauffenberg (patrz
filmowy dokument telewizji niemieckiej). Biorąc zaś pod
uwagę "wyzwolenie" wschodnich ziem Rzeczpospolitej być może byłbyś
Pan "motłochem w Gułagu"....Polska zaś byłaby tylko
kadłubowym "Księstwem Warszawskim", bo spiskowcy niemieccy chcieli
zatrzymać w granicach Rzeszy i Pomorze, i Gdańsk, i Śląsk i sporą
część Wielkopolski.
Zmiany więc w stosunkach z naszymi sąsiadami TAK! - ale nawet
Panu, "bojownikowi Unii" nie wolno przerabiać historii "na swoje
kopyto". I w ten sposób prowadzić swojej "michnikpolitik".

[zaspokojny]

@vlad1 - o co ci biega vlad1?
Jeśli dobrze rozumiem, tylko ty masz odpowiednie kopyto do fałszowania historii!
Nie odbieraj chłopie prawa nikomu do prowadzenia swojej polityki i oceny historii. Jedyna Правда już była, ale chętnych na monopol, jak widać, ciągle wielu.
I więcej logiki i dyscypliny myślenia, a z tym "unijnym internacjonalizmem", "bojownikiem Unii", "michnikpolitik" nie wyjeżdżaj bo się ośmieszasz i dyskwalifikujesz intelektualnie.

[vlad1]

Mała prośba, ale najpierw dygresja. Nie uważam ise bynajmniej za
intelektualistę. Ale jak ktoś się wypowiada o książce, nie jest
poważne żeby się skupił na jednym z niej zdaniu, jakoś raczej
niezbyt ważnym dla jej autora, a to czyni Pan Michnik. I to jedno
zdanie jest li tylko pretekstem.
Wracając - sorry ale jak dotychczas polityka robiona przez Pana
Michnika raczej nie wywołuje u mnie zachwytu. Czy tylko u mnie - to
już inna sprawa.
Co do jeńców to Rosjanie od lat mówią i piszą że ich zagłodzono i
pozwolono im umierać. Ja tylko opisałem ich stanowisko. Nie
oceniając go. Moim zdaniem w tamtych czasach, w biedzie, brakach
żywnosci jak i zamieszaniu w początkach odzyskanej przez Polskę
państwowości nie tylko ci jeńcy cierpieli.Nie napisałemże mieli
wieść lepsze życie niż naród polski.
Co do Stauffenberga podtrzymuję swoje zdanie. Gdyby pucz się udał, a
zachodni alianci porozumieli się z Niemcami i zgodzili na ich
propozycje (chyba jednak ta przyznana Polsce część Prus Wsch. i
zachodnich "ziem odzyskanych" miała być swego rodzaju "ekwiwalentem"
za ziemie zabużańskie) to jaki byłby obszar Polski? Ciekawy jest
przy tym los Szczecina, który pierwotnie, z tego co czytałem, miał
pozostac w Niemczech...
Przyjmijmy że ta organizacja w której był Stauffenberg to
bohaterowie dla Niemców. My zaś winniśmy patrzeć na sprawy takimi
jakimi one są czy raczej były. I tutaj skróty myślowe w imię
Wspólnej Europy są bzdurą - nawet Niemcy patrzą na to realnie, zatem
wychwalanie cnót tych spiskowców jest mocnym wychodzeniem przed
szereg. I powtórzę - nie ma tego w tak rozbudowanej postaci u Putina.
"Swoją politykę" to może robić "Kowalski" w domu, czy poniekąd ja
pisząc ten komentarz. W przypadku osób znanych muszą sie liczyć z
komentarzem. Nawet tak uszczypliwym jak mój.
Na koniec zaś uwaga. Ja nie uznaję "absolutnych autorytetów". Nie
jest nim dla mnie nawet w części Pan Michnik. Ale skoro chcesz mi za
coś "dokładać" to odnoś się do szczegółów wypowiedzi a nie tych
wypisanych przez Ciebie słów, będących de facto moim komentarzem do
treści artykułu Pana Michnika.

[zaspokojny]

vlad1 - podobnie jak ty "nie uznaję 'absolutnych autorytetów'".
Uwielbiam wręcz myślicieli naturszczyków, szczerych i prostolinijnych, którzy
mają odwagę dowalić byle uzurpatorom.
Jestem też nieprzejednanym protagonistą wolności do autokompromitacji.
Ta ostatnia bywa ozdrowieńczo oczyszczająca.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Nie przypominam sobie, zeby gdziekolwiek Rosjanie wspominli o
> rozstrzeliwaniu ich jeńców. Zawsze była mowa o tym że umierali z
> głodu i chorób. Oraz o tym, że winni tego stanu rzeczy byli Polacy.

Norman Davies o rosyjskich jeńcach 1920
Wzmianki o sprawie traktowania rosyjskich jeńców w wojnie polsko-bolszewickiej
przewijały się tutaj nieraz. Nic nie wiedziałam o tej kwestii, więc nigdy się
nie wypowiadałam. Ostatnio znalazłam jednak ciekawy przyczynek do dyskusji.

Brytyjski historyk Norman Davies napisał w 1972 roku książkę "White Eagle, Red
Star" o wojnie polsko-bolszewickiej. Co ciekawe, przez samych Polaków Davies
jest obecnie uznawany za najwybitniejszego współczesnego specjalistę od historii
Polski. Książka "Biały orzeł, czerwona gwiazda" doczekała się w 2006 roku
kolejnego wydania, uzupełnionego o nowe słowo wstępne autora.

Chcę od razu zwrócić uwagę, że Davies, jako człowiek z zewnątrz i Brytyjczyk,
chłodnym okiem spogląda na naszą historię i w swojej książce pisze rzeczy
nieprzyjemne zarówno dla Polaków, jak i dla Rosjan.

Sama książka nie mówi wiele o sprawie jeńców. Ale w tym właśnie - najnowszym -
wydaniu autor poświęca im spory fragment wstępu. Przepiszę go poniżej.


[...] Obszarem, na którym Orzeł biały... miał pewne braki, jest kwestia
traktowania jeńców wojennych. Wiedziałem dobrze, że późnym latem 1920 roku w
rękach armii polskiej znalazła się ogromna liczba sowieckich żołnierzy, dla
których założono obozy jenieckie. Wiedziałem też, że w 1920 roku internowano
tysiące polskich żołnierzy pochodzenia żydowskiego z obawy przed ich sympatiami
dla komunizmu. Dotarłem do raportów Komisji Parlamentarnej, która zajęła się
nadużyciami w tych obozach, gdy tylko ogłoszono rozejm.

Niemniej jednak wiele lat później dowiedziałem się, że ta sprawa ma drugie dno.
Kiedy w 2003 roku zbierałem w Moskwie materiały archiwalne do książki o
Powstaniu Warszawskim, wygłosiłem odczyt w rosyjskiej ambasadzie. W trakcie
pytań zupełnie zaskoczył mnie pewien młody Rosjanin, który domagał się, bym
skomentował fakt wymordowania przez Polaków w 1920 roku 60 tysięcy rosyjskich
jeńców. Natychmiast zdałem sobie sprawę z tego, że jestem świadkiem jakiejś
prowokacji związanej z Katyniem, więc konieczna jest zdecydowana replika.
Powiedziałem, że od czterdziestu lat zajmuję się stosunkami polsko-rosyjskimi i
nikt nigdy - nawet w czasach stalinowskich - nie wysunął takiego oskarżenia.
Zakończyłem stwierdzeniem, że jest to "kompletna fikcja". W odpowiedzi
młodzieniec rozdał zgromadzonym broszurę, w której powtarzała się liczba "60
tysięcy" i w której zamieszczono zdjęcie polskiego obozu jenieckiego w Tucholi.
Po rozmowach z polskimi przyjaciółmi wiedziałem już, że mam do czynienia z
intensywną kampanią prowadzoną przez rosyjskich nacjonalistów.

Z czasem sprawa się wyjaśniła. Inni historycy - lepiej poinformowani niż ja -
byli już na tropie. Z inicjatywy Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych w
Warszawie przygotowano poważne studium na ten temat. Dwóch profesorów
Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu połączyło siły z rosyjskim kolegą w
celu przebadania materiałów archiwalnych. Ich raport [1], który zawiera
wszystkie istotne dokumenty, jest rozstrzygający. Dowiadujemy się, że w latach
1919-1920 przetrzymywano w Polsce 80-85 tysięcy rosyjskich jeńców. Część z nich
wzięły w niewolę wojska niemieckie jeszcze w czasie I wojny światowej. W
zdecydowanej większości byli to jednak czerwonoarmiści schwytani przez wojsko
polskie. Około 16-20 tysięcy jeńców zmarło w obozach. Przyczyną zgonów były
wszakże choroby: dyzenteria, tyfus i epidemia hiszpanki. Epizod ten stanowi
smutny epilog polskiej wiktorii w wojnie 1920 roku i wypada żałować, że
historycy nie opisali go wcześniej. Nie ma jednak mowy o żadnej hańbie, a
wszelkie porównania z Katyniem są nie na miejscu.

[1] W. Rezmer, Z. Karpus, G. Matwiejew, Krasnoarmiejcy w polskom plenu w
1919-1920gg. Sbornik dokumientow i materiałow, Moskwa 2004

http://polskarosja.blox.pl/2006/11/Norman-Davies-o-rosyjskich-jencach-1920.html

Jest zdaje się jeszcze jedna sprawa. Brak powracających jeńców był w sowieckich
statystykach interpretowany jako liczba ofiar. Była jednak pewna liczba jeńców,
którzy po wyjściu z niewoli NIE chcieli wrócić do sowieckiej ojczyzny.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

polskarosja.blox.pl/2006/11/Norman-Davies-o-rosyjskich-jencach-1920.html
Pod tym tekstem jest bardzo ciekawa dyskusja internautów polskich i rosyjskich
na temat "sowieccy jeńcy vs. Katyń". Polecam.

[santa666]

I ZNOWU CZERWONY SMIEC PIER......durzo

NIE MOWIAC NIC

JAK 15 innych smieci czerwonych

To niezupełnie było tak, panie Putin...

[easy.teraz]

Michnik jak zwykle ciekawie pisze. Jednak zauważyłbym, że stawianie
znaku równości pomiędzy Hitlerem i Stalinem nie jest równoważne
stawianiu znaku równości pomiędzy Niemcami i Rosją tamtych czasów.
Poziom akceptacji hitleryzmu w Niemczech nie był tożsamy z poziomem
akceptacji stalinizmu w Rosji, gdzie wymordowano wiele milionów
niepoprawnych politycznie. O tym powinno się pamiętać.

[jacggg]

A co z poziomem akceptacji stalinizmu w dzisiejszej Rosji?...

To niezupełnie było tak, panie Putin...

[amelka33]

Nie lubię Michnika i uważam, że to facet, który strasznie naszkodził w
latach '90 wybielajac komunistów i wspierając koterię Kwaśniewskiego,
ale ten tekst jest bardzo dobry. Nic dodać nic ująć. Krótko, do
rzeczy, bez niepotrzebnego podsypywania koksu do pieca. Czyli jednak
można ...

[fg2002]

Uważam tak jak Amelka.

To niezupełnie było tak, panie Putin...

[ben-oni]

Świetnie, pan Michnik kategoryzuje niemoralność. Zapytaj się pan Czechów, czy
oddanie Czechosłowacji Hitlerowi przez polityków w kapeluszach jest mniej
moralne niż wejście Armii Czerwonej na wschodnie tereny pokonanej, już nie
broniącej się specjalnie, pozbawionej władzy centralnej Polski. I czy pan
Michnik naprawdę uważa, że bez paktu R-M Niemcy nie weszliby do Polski i nie
pokonali jej w trzy tygodnie i nie zajęli całego terytorium?

Trafna ocena historii.

[borrka]

Adam Michnik wyraza przekonania wiekszosci myslacych Polakow.
Robi to dobitnie i trafnie.
Oddanie Czech bylo naganne moralnie i bledne politycznie, ale zupelnie nieporownywalne w skutkach z sowieckim napadem na Polske.

Malo kto zna realia polityki hitlerowskiej (o o polskiej na Zaolziu nie wspomne) w okupowanych Czechach.
Pracownicy czeskich zakladow korzystali nawet z urlopow wypoczynkowych w atrakcyjnych miejscowosciach.

W tym czasie "wyzwoleni" przez Stalina kresowiacy jechali bydlecymi wagonami na swieze powietrze Kazachstanu i Syberii.

Jesli mi czegos brakuje, to podkreslenia, iz Katyn byl ulamkiem rosyjskich zbrodni.
Rosja sowiecka odpowiada za zaglodzenie, zameczenie praca, zamrozenie ponad miliona Polakow.

Udawanie, ze cos jest analogia, to obluda.

[kutafonycz]

borrka napisał:


Pracownicy czeskich zakladow korzystali nawet z urlopow wypoczynkowych w atrakc
> yjnych miejscowosciach.
>
> W tym czasie "wyzwoleni" przez Stalina kresowiacy jechali bydlecymi wagonami na
> swieze powietrze Kazachstanu i Syberii.


Dzięki temu świerzemu powietrzu większość wyżyła,mogła z bronią w ręku walczyć z
faszyzmem,pozostając na kresach spokojnie mogliby podzielić los tych 6 mln
zabitych w czasie wojny.Nie łudź się że Hitler by im zapewnił wypoczynek w
ekskluzywnych kurortach,dla nich był Oświęcim,Treblinka i wiele innych obozów
zagłady.Bo byli Polakami nie Czechami.
Rosjanie deportowali na Syberię ,według oststnich sprostowań IPN-u ok 300
tyś(nie żadnego miliona ćwoku) Polaków i raczej była to inteligencja
potencjalnie mogąca stwarzać kłopoty okupacyjnym władzom,to samo by zrobili
Niemcy,tzn.nie całkiem to samo a gorzej, bo przeznaczeni byli nie do wywózki a
do likwidacji jako mózg narodu.Taka ilość dla Niemców była możliwa do połknięcia
w bardzo krótkim czasie,a z Syberi mieli szansę powrotu(nie mówiąc o tym że
żyli)i to z bronią w ręku!czujesz różnicę?więc nie mąć.

Ucz się, ucz.

[dzielanski]

Zarzucasz borrce nieuctwo, a sam obnażasz własną nieumiejętność przeczytania
prostego przecież komentarza jego autorstwa. Borrka pisze, że rozbioru
Czechosłowacji (dokonanego przez Niemców, Węgrów, Polaków i SŁOWAKÓW) nie można
opróznać do rozbioru Polski dokonanego przez Niemcy i ZSRR - i tyle. Sugestie,
że Hitler zapewniłby kresowiakom wypoczynek w kurortach, pochodzą jedynie z
Twojej, niedouczonej głowy, kutafonycz.
pozdrawiam

[borrka]

Z pieciu milionow Polakow na Kresach, do Polski wrocilo, rowniez w bydlecych wagonach, 1.2 mln.
Na Ukrainie, Bialorusi, Litwie i w Rosji zyje nie wiecej niz milion.
Uwzgledniajac ofiary banderowcow, ewakuacje z Armia Andersa, osoby ktore uciekly do GG, brakuje tak czy inaczej okolo 2 milionow.

Te 2 miliony nie mogly walczyc "z bronia" w reku .
To kobiety i dzieci, ofiary sowieckich mordercow.
--

[kutafonycz]

borrka napisał:

> Z pieciu milionow Polakow na Kresach, do Polski wrocilo, rowniez w bydlecych wa
> gonach, 1.2 mln.
> Na Ukrainie, Bialorusi, Litwie i w Rosji zyje nie wiecej niz milion.
> Uwzgledniajac ofiary banderowcow, ewakuacje z Armia Andersa, osoby ktore uciekl
> y do GG, brakuje tak czy inaczej okolo 2 milionow.


zapomniałeś o zejściach naturalnych!wszak minęło 70 lat a większość ma
obywatelstwa innych krajów.Również ci co pozostali po wkroczeniu hitlerowców też
po główce nie byli gładzeni,prędzej byli zgładzeni.
>
> Te 2 miliony nie mogly walczyc "z bronia" w reku .
> To kobiety i dzieci, ofiary sowieckich mordercow.

masz jakieś fakty na te twierdzenia?czy tylko tak twierdzisz bo pasuje ci do
poglądów?Już ci podawałem ostatnie dane IPN-u,jeżeli się nie zgadzasz to twój
problem aby to sprostować i udokumentować,ale nie tym że dziadek
powiedział,sąsiadka słyszała itd.
Gros ofiar wśród polskiej ludności cywilnej na kresach wschodnich jest dziełem
rąk UPA i nacjonalistów i tam szukaj swoich zgóbionych 2 mln.

To, co wypisujesz...

[borrka]

Jest twoim problemem.
Jakos, poza enigmatycznym powolaniem sie na IPN, nie widze zadnych linkow.
Twierdzenie, iz to banderowcy wymordowali wiekszosc "zaginionych" Polakow jest tak glupie, iz uraga mej wrodzonej inteligencji.

[kutafonycz]

borrka napisał:

> Jest twoim problemem.
> Jakos, poza enigmatycznym powolaniem sie na IPN, nie widze zadnych linkow.


> Twierdzenie, iz to banderowcy wymordowali wiekszosc "zaginionych" Polakow jest
> tak glupie, iz uraga mej wrodzonej inteligencji.

no,to zależy jak kto ocenia swoją inteligencję!idiota też się obraża...

[kutafonycz]

> borrka napisał:
>
> > Z pieciu milionow Polakow na Kresach, do Polski wrocilo, rowniez w bydlec
> ych wa
> > gonach, 1.2 mln.
> > Na Ukrainie, Bialorusi, Litwie i w Rosji zyje nie wiecej niz milion.
> > Uwzgledniajac ofiary banderowcow, ewakuacje z Armia Andersa, osoby ktore
> uciekl
> > y do GG, brakuje tak czy inaczej okolo 2 milionow.
>
>

> > Te 2 miliony nie mogly walczyc "z bronia" w reku .
> > To kobiety i dzieci, ofiary sowieckich mordercow.
>


weź pod uwagę że na kresach obywatelstwo Polskie mieli osoby innych narodowości
w tym ci co Polaków mordowali,jeżeli ich wrzucisz do jednego kotła to i może
doliczysz się tych dwóch milionów.
Dzisiaj dla nich fakt że mieli obywatelstwo Polskie jest równoznaczny ze
śmiercią,chyba że jakies osobiste wygody mogą z tego płynąć,ale w takich
wypadkach to i u nas naliczysz więcej weteranów niż walczących faktycznie,są
nawet tacy co w wieku niemowlęcym już walczyli z okupantem.
W każdym bądź razie dzisiejsi obywatele Ukrainy,Bialorusi,Litwy to ci co mieli
kiedyś obywatelstwo Polskie i nie znaczy się że zginęli w czasie wojny.Polska
prowadzi swoją statystykę Rosja/ZSRR swoją,a nowo powstałe państwa swoją i
szukaj tu ludzi w tym mętliku.

[kutafonycz]

dzielanski napisał:

> Zarzucasz borrce nieuctwo, a sam obnażasz własną nieumiejętność przeczytania
> prostego przecież komentarza jego autorstwa. Borrka pisze, że rozbioru
> Czechosłowacji (dokonanego przez Niemców, Węgrów, Polaków i SŁOWAKÓW) nie można
> opróznać do rozbioru Polski dokonanego przez Niemcy i ZSRR - i tyle. Sugestie,
> że Hitler zapewniłby kresowiakom wypoczynek w kurortach, pochodzą jedynie z
> Twojej, niedouczonej głowy, kutafonycz.
> pozdrawiam

widać przeczytałes to co chciałeś!a specjalnie zacytowałem ten fragment jego
wpisu na który odpowiedziałem,jeżeli się z nim nie zgadzasz lub jest
niezrozumiały dla ciebie to twój problem i nie czyń tu osobistych wycieczek w
moją stronę bo i tak nie zniżę się do twego poziomu.Bez odbioru.

deportacje...

[herr7]

Moja rodzina miała majątek na terenach położonych po wschodniej stronie Sanu.
Ludzie ci byli dość zamożni i z tego powodu NKWD deportowało ich na Ural w lutym
40 r. Ponieważ trwało to około trzech tygodni zanim dotarli na miejsce część
ludzi, głównie chorzy oraz małe dzieci tego nie przeżyły. Moi krewni wrócili po
wojnie znajdując w miejscu swojego domu jedynie fundamenty. Tak się złożyło, że
dom ten wybudowali na wiosnę 39 r.
Z tej samej wioski deportowano też innych ludzi mieszkających podobnie jak moi
krewni niedaleko Sanu. Deportowano ich nie jako wrogów klasowych, ale z powodu
tego, że przebiegała tam granica. Ludzi tych wywieziono w okolice Równego na
Ukrainie. W czasie wojny część z nich zginęła z rąk ukraińskich nacjonalistów w
trakcie tzw. rzezi wołyńskiej. Pytanie czy IPN traktuje tych ludzi jako ofiary
NKWD czy UPA?

[jk2007]

wiekszosc osadnikow polegla pod Monte Cassino

[ali47]

kutafonycz napisał:



> > swieze powietrze Kazachstanu i Syberii.
>
>
> Dzięki temu świerzemu powietrzu większość wyżyła,mogła z bronią w ręku walczyć
> z
> faszyzmem,pozostając na kresach spokojnie mogliby podzielić los tych 6 mln
> zabitych w czasie wojny

kutafonowicz
zapytam cie
dlaczego więc mój ojciec spie...ł ruskom do generalnej guberni
i wuj który był legionistą
wszyscy przeżyli
u ruska nie mieli szans
ps
nawet po wojnie uciekali przed ruskimi łapankami

[snellville]

ben-oni napisał:

> Świetnie, pan Michnik kategoryzuje niemoralność. Zapytaj się pan Czechów, czy
> oddanie Czechosłowacji Hitlerowi przez polityków w kapeluszach jest mniej
> moralne niż wejście Armii Czerwonej na wschodnie tereny pokonanej, już nie
> broniącej się specjalnie, pozbawionej władzy centralnej Polski. I czy pan
> Michnik naprawdę uważa, że bez paktu R-M Niemcy nie weszliby do Polski i nie
> pokonali jej w trzy tygodnie i nie zajęli całego terytorium?






Jakie oddanie???....Czesi mogli sie bronic lecz nie chcieli,oni juz tacy
sa,blaznujesz kolego.
Wladza "centralna" Polski jak ty to nazywasz opuscila kraj po rosyjskiej
napasci na wschodnie tereny Polski....nie bylo innego wyjscia.
Po co wlasciwie ty sie tu pocisz i klikasz.

[ben-oni]

18 września padła Warszawa. Polskie władze już były pod granica rumuńską i
czekały na pozwolenie na wjazd. Poza tym już wtedy dowódcy jeszcze walczących
armii nie mieli już łączności z naszym dzielnym Wodzem Naczelnym. Spieprzał tak
szybko, że chyba nawet radiostacje pogubił.
A Czesi mogli się bronić wiedząc, że Anglii i Francja dały "wolną rękę"
Hitlerowi. I wszyscy w Europie wiedzieli, że ta wojna była nie do wygrania dla
Czechów po tym jak wcześniej oddano Niemcom (przy aplauzie Francji i Anglii)
Sudety i cały system umocnień granicznych.
Teraz możesz wrócić do pakowania tornistra.

To niezupełnie było tak, panie Putin...

[1aniolg]

a co da Pańska odpowiedx Panie Michnik jesli Putin juz od dawna knuje z Merkel
a ich "pokracznym bekartem" jest Steinabach.

Jaki jest ten "wspolny grund porozumienia"?

[ja-polak]

Czytajac wypowiedzi polityków i dziennikarzy obu krajów zastanawiam
sie nad tym - na jakiej plaszczyznie mozemy/bedziemy budowac nasze
wzajemne przyszle stosunki? Czy w ogóle istnieje taka plaszczyzna?

Trudno jest budowac wzajemne stosunki opierajac sie tylko na
opozycji demokratycznej w Rosji... to jest dobra droga - ale bardzo,
bardzo dluga do normalnosci wzajemnych stosunków.

Putin ma glebokie korzenie w systemie sowieckim i dlatego waznym
pytaniem jest czy potrafi on uniesc sie ponad ten system? Odpowiedz
na to pytanie bedzie takze odpowiedzia na pytanie kiedy nasze
stosunki unormuja sie.

Dzis, 70 lat po wojnie i 20 po odzyskaniu niepodleglosci powinnismy
bardziej chodzic z glowa odwrócona do przodu, bo dotychczasowe
chodzenie z "golowa na plecach" powoduje ciagle zderzenia ze soba
i "zaslepienie na przyszlosc"... Michnik ma racje mówiac aby
historie zostawic historykom...

Rosja i Polska sa sobie potrzebne, dlatego tak waznym jest
znalezienie wspolnej plaszczyzny porozumienia, dialogu i budowania
normalnych stosunków w przyszlosci...

[...]

[barnaba444]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Można budować wzajemnie korzystne więzi gospodarcz

[pensioner63]

ja-polak napisał:
> Czytajac wypowiedzi polityków i dziennikarzy obu krajów
> zastanawiam sie nad tym - na jakiej plaszczyznie mozemy/bedziemy
> budowac nasze wzajemne przyszle stosunki? Czy w ogóle istnieje
> taka plaszczyzna?

Istnieje! Można budować wzajemnie korzystne więzi gospodarcze. Polacy i Rosjanie
spotykający się z okazji kontaktów gospodarczych zobaczą, że po drugiej stronie
granicy żyją tacy sami ludzie i wzajemne animozje przejdą do historii. Sądzę, że
względy gospodarcze kierowały Putinem przy pisaniu jego listu. Szkoda, że
Michnik nie potrafi pomyśleć z perspektywy interesu gospodarczego Polski.

Natomiast patrzenie wstecz, domaganie się przeprosin i kłótnie, które pakty i
inwazje trzeba potępić, a które są drobiazgiem do niczego nie prowadzą. Zawsze
nasze krzywdy będą nam wydawały się największe.

Michnik pisze o pretensjach krajów nadbałtyckich do ZSRR. Ale nie sądzę aby
Litwini uważali, że zajęcie Wilna i części ich kraju przez wojska Piłsudskiego
to był drobiazg. Zerwali wtedy oni kompletnie stosunki z Polską, nawet
pocztowe. Polska była wtedy agresorem takim samym jak później ZSRR. O tym
Michnik nie wspomina. Pisanie Michnika o prawdze jest czystą demagogią, której
on nauczył się w młodości i od której nie uwolni się do śmierci. Moim zdaniem w
tych dwu opublikowanych listach Michnik więcej zachował stylu z Trybuny Ludu niż
Putin z Prawdy.

[maruda.r]

ja-polak napisał:

> Trudno jest budowac wzajemne stosunki opierajac sie tylko na
> opozycji demokratycznej w Rosji... to jest dobra droga - ale bardzo,
> bardzo dluga do normalnosci wzajemnych stosunków.

*********************************

Nawet najdłuższa droga zaczyna się od jednego maleńkiego kroku. Co do
wzniesienia się ponad mentalność byłego oficera KGB, to w pewnym sensie Putin
już tego dokonał, pisząc taki, a nie inny list. Jeżeli zinwentaryzujemy
wszystkie spojrzenia na historię XX wieku, to okaże się, że w pełni
demokratyczne kraje wcale nie mają aż takiej jasności spojrzenia na wydarzenia,
jaką zakładamy.

To niezupełnie było tak, panie Putin...

[and192]

Pan Adam Michnik jest naszym autorytetem, więc i artykuł dobry. Jest jednak
małe "ale". Autor jest intelektualistą. Intelektualista polski zaś to
idealista, wyznający zasadę "jeżeli ma się rację, to ma się siłę". Jednak w
relacjach z imperiami ta zasada nie działa! Utwierdzanie nas w tej szlachetnej
zasadzie przygotowuje grunt dla naszych przyszłych klęsk, Panie Adamie!
Idealizm podsuwa Panu argument przeciwko 17 września, że przecież Francja i
Anglia nie wkroczyły do Czechosłowacji razem z Hitlerem. Nie wkroczyły wcale
nie z wrodzonej szlachetności ale z braku możliwości! Nie mogły przecież
przejść do Czech przez teren Niemiec! Gdy pisze Pan, że nie można budować
przyszłości na kłamstwie historycznym, współbrzmi Pan z historykami IPN,
którzy gotowi pogrzebać wszystko w rumowisku w imię tej zasady. Czym zresztą
jest przeniesienie akcentów obchodów 1 września z winy III Rzeszy na winy
ZSRR? To kwestia nie tylko instynktu samozachowawczego. To kwestia smaku! Bo
zapewne Pan wie, że Anglicy uderzyli w 1940 roku na Francuzów w Afryce. Czy
dziś Francja oczekuje aby królowa brytyjska klękała w Mers-el-Kebir? Francuzi
świętują z Anglikami i Amerykanami nie wspominając ciągle tamtego "noża w
plecach". I takiego taktu i rozsądku życzę nam! Pozdrawiam, And192.

[ksiaze_olsztyn]

Jak Michnik jest dla Ciebie autorytetem i intelektualistą, to
współczuję.

PS.
A zawsze myślałem, że ludzie wpatrzeni w guru Michnika to gatunek na
wymarciu.

nie za bardzo zgadzam sie z opinia ze Michnik to

[79er]

nie za bardzo zgadzam sie z opinia ze Michnik to autorytet, publicysta,
polemista, wielbiony przez jakas grupe wiernych kolednikow w Polsce Rosji i na
Zachodzie tak ale zeby zaraz autorytet, niby w jakiej dziedzinie?

[and192]

Jest to jednak intelektualista, który za swoje poglądy (i za działalność)
odsiedział. Bezkompromisowo ujawnił pewną aferę i wreszcie uparł się, że w
przebudowie Polski muszą wziąć udział także byli komuniści. Taką dawkę odwagi
cywilnej należy szanować.

To niezupełnie było tak, panie Putin...

[niszczkaczyzm]

Brawo panie Adamie za wywazony artykuł.Wszem i wobec wiadomo ze nikt przy
zdrowych zmysłach nie bedzie stawiał znaku równosci pomiedzy hitlerowskim a
stalinowskim wkładem w wybuch II w.s. Nie mniej bez stalinowskiej polityki by
do tego nie doszło -a przynajmniej nie w 1939 roku. Pakt Ribbentrop-Mołotow
był taka kropla która przepełniła czarę i wywołała reakcje łancuchowa. Był
katalizatorem dla dalszych działan hitlera. oczywiscie inaczej to wyglada z
prerspektywy zsrr . Prawdy sa wzgledne i my postrzegamy weteranów z ss z
krajów bałtyckich jako morderców i sojuszników hitlera, dla ich obywaleli to
bojownicy o wolnosc bo najeźdca był tylko zsrr a nie III rzesza.
Patrzymy na stalinowska zsrr przez pryzmat 17 wrzesnia 1939 roku i ofiar które
ponieslismy z rak jego oprawców. A co maja mówic sami rosjanie? ukraincy?
gineli tysiacami najpierw w bratobojczej rewolucji ,pozniej dziesiatkami
tysiecy w gułagach i umierali milionami z głodu na Ukrainie. Kto dla nich
jest wiekszym wrogiem?
W 1941 roku podczas ataku Niemiec na Zsrr całe oddziały armii czerwonej
poddawały sie wehrmachtowi bez 1 strzału w nadzieji na lepszy los niz pod
butem stalina .O czym to swiadczy? O tak wielkiej nienawisci do systemu
komunistycznego ze nawet czesc wojska była gotowa oddac zsrr w obce rece byl
tylko wyzwolic sie z jarzma nkwd i stalinizmu.

[darekvtb]

"W 1941 roku podczas ataku Niemiec na Zsrr całe oddziały armii czerwonej
poddawały sie wehrmachtowi bez 1 strzału w nadzieji na lepszy los niz pod butem
stalina ."

Głupiś!
Z braku czasu nie mogę teraz przytoczyć cytatów z pamietników niemieckich
żołnierzy gdzie naśmiewają się z Amerykanów, twierdząc że 5 Rosjan jest bardziej
niebezpiecznych niż 30 Amerykanów..

[perfect4u]

Wlasnie w ten sposob na strone niemiecka przeszedl ojciec Putina ktory
pomagal niemcom w tlumieniu Powstania Warszawskiego. Zdjecia ojca
Putina w towarzystwie niemieckich oficerow na gruzach Warszawy w 1944
roku publikowala kilka lat temu Angora. Ojca Putina na tych zdjeciach
rozpoznal Wiktor Suworow.

Suworon nie takie rzeczy zrobi za

[wlodzimierz.ilicz]

odpowiednią sumę...

No i co z tego?

[alakyr]

Pan Redaktor naczelny jest jednym z twórców polskiej wizji swiata po
1989 roku. To zrozumiałe że jej broni, proszę jednak przyjąć do
wiadomości że ta wizja właśnie się rozsypuje. Trwanie w niej
pogarsza tylko sytuację międzynarodową Polski a i wewnątrz prowadzi
do kolejnych podziałów.
Potrzebujemy wizji przyszłości a nie nicowania kolejny raz
przeszłości.

[maruda.r]

alakyr napisał:

> Pan Redaktor naczelny jest jednym z twórców polskiej wizji swiata po
> 1989 roku. To zrozumiałe że jej broni, proszę jednak przyjąć do
> wiadomości że ta wizja właśnie się rozsypuje. Trwanie w niej
> pogarsza tylko sytuację międzynarodową Polski a i wewnątrz prowadzi
> do kolejnych podziałów.

****************************

Chyba trafiłeś w miękkie. Nie da się ukryć, że "płaszczyznę nieporozumienia"
wznieśli m.in. publicyści i historycy "objaśniający" świat maluczkim.

Panie Adamie-im krotszy tekst tym celniejszy

[samozwaniec1]

Kiedys Pan to potrafil.Teraz Panski komentarz jest wrecz
felietonem.Komentarz to gora sto slow.Bylo kilka takich.Byly
najlepsze.Niech sie Pan kieruje Twitterem.To jest dopiero
mistrzostwo swiata,zeby w 134 znakach zawrzec istote sprawy...

samozwaniec1, ty piszesz krótko, na ścianach kibli

[sharn.1]

na płotach,murach, itd..Bełkot idioty.

Bilans jest prosty.

[borrka]

Z pieciu milionow Polakow na Kresach, do Polski wrocilo, rowniez w bydlecych wagonach, 1.2 mln.
Na Ukrainie, Bialorusi, Litwie i w Rosji zyje nie wiecej niz milion.
Uwzgledniajac ofiary banderowcow, ewakuacje z Armia Andersa, osoby ktore uciekly do GG, brakuje tak czy inaczej okolo 2 milionow.

Te 2 miliony nie mogly walczyc "z bronia" w reku .
To kobiety i dzieci, ofiary sowieckich mordercow.

Maja krótka do listu Putina uwaga.

[grogreg]

Ilu Rosjan przeczyta ten list? Hm?
Ilu Rosjan obejrzy i przeczyta pseudo historyczną papkę produkowaną przez
putinowską komisję do walki z zakłamywaniem historii? Hm?

Wszystko pięknie, jest jedno ale...

[yzek]

... czy p. Putin udostępni teraz łamy poczytnej rosyjskiej gazety p.
Michnikowi? Nie? No to całe chrzanienie o debacie na nic.

Y.

[maruda.r]

yzek napisał:

> ... czy p. Putin udostępni teraz łamy poczytnej rosyjskiej gazety p.
> Michnikowi? Nie? No to całe chrzanienie o debacie na nic.

*****************************

Putin zaadresował list do Polaków, a nie do Michnika. Publikacja w największej
gazecie jest raczej oczywista. Właściwą odpowiedzią byłby list Tuska
opublikowany w dużej gazecie rosyjskiej: "Izwiestija", "Nowaja Gazieta"?

To niezupełnie było tak, panie Putin...

[wirusx]

"...chcemy historię pozostawić historykom. Dlatego apelujemy o
umożliwienie historykom dostępu do archiwów obu krajów."
-------------------------------------------------
Szkoda, że Autor wspominajóc o archiwach nie skorzystał z okazji, by
wyraźnie upomnieć się o zwrot naszych państwowych archiwów
przedwojennej Polski zrabowanych przez wyzwolicieli ze wschodu bo
sytuacja jest kuriozalna - oni mogą zaglądać do naszych archiwów a
my nie możemy ani do naszych , ani do sowieckich...

Ten artykuł zamieście na rosyjskich stronach www

[maczki2]

Bardzo dobry artykuł, ale należy dodać, że Stalin mordował też wielu
SWOICH. Hitler mordował głównie Żydów, Polaków i wrogów
politycznych. W Niemczech nie miał wielu Niemców wrogów - więc
niemiecki naród tak nie ucierpiał jak ucierpieli Rosjanie przez
Stalina. Szkoda, że Putin to taki hipokryta. Moim zdaniem
ten "spacerek" na molo miał na celu uśpienie naszej czujności.
Premierzy sobie gadu gadu o pogodzie, Putin ściemnia o konieczności
dobrych stosunków, przyjaźni a jego poddańcy odwalają swoją robotę
na niekorzyść Polski.Zauważcie jak mediami zakręcił. U nas jedyne co
widzimy z tej wizyty Putina to spacerek na molo, a w Rosji aż wre
nagonka na Polskę i rozpowszechnianie kłamstw. Tylko PO CO TO?
Czyżby słąby rząd rosyjski szukał sobie wrógów dla umocnienia
władzy???

Putin chyba traci w władzę i szuka wroga

[maczki2]

Czyżby rząd rosyjski się osłabił, że musi robić sród rosjan nagonkę
na nasz kraj, szerzyć kłamstwa. Nie wie gdzie sobie wroga szukać to
Polski się czepia? A naród rosyjski to oczywiście kupi, znając to
jak Putin sobie okręcił media wokół palca, nawet POLSKIE MEDIA :((((
Dlaczego nasi dziennikarze to tacy durni frajerzy?? Zadowoleni że
mogą sfilmować kawałek putina na MOLO a tymczesem świta putina
odwala robotę w telewizji szkalując Polskę. Pamiętajście że to
robota dziennikarzy Putina pójdzie w świat a my będziemy jak ci
frajerzy, cieszyć się z "dobrej woli" i chęci poprawy stosunków
polsko - rosyjskich premierów. Putin robi Tuska i całe nasze miedia
zwyczajnie w konia i MY IM NA TO POZWALAMY!!!! Frajerzy :(((((

[stolat3]

maczki2 napisała:

> Czyżby rząd rosyjski się osłabił, że musi robić sród rosjan
nagonkę
> na nasz kraj, szerzyć kłamstwa. Nie wie gdzie sobie wroga szukać
to
> Polski się czepia? A naród rosyjski to oczywiście kupi, znając to
> jak Putin sobie okręcił media wokół palca, nawet POLSKIE MEDIA :
((((
> Dlaczego nasi dziennikarze to tacy durni frajerzy?? Zadowoleni że
> mogą sfilmować kawałek putina na MOLO a tymczesem świta putina
> odwala robotę w telewizji szkalując Polskę. Pamiętajście że to
> robota dziennikarzy Putina pójdzie w świat a my będziemy jak ci
> frajerzy, cieszyć się z "dobrej woli" i chęci poprawy stosunków
> polsko - rosyjskich premierów. Putin robi Tuska i całe nasze
miedia
> zwyczajnie w konia i MY IM NA TO POZWALAMY!!!! Frajerzy :(((((

Masz rację . Rowery pompować i na Moskwę.

[stolat3]

Pamiętacie jak Wałęsa wyszedł na tym , że na podaną przez
Kwaśniewskiego rękę , chciał mu podać nogę? Tak samo my wyjdziemy na
tym . Podana przez Putina ręka nie powinna być odrzucona. Niestety
wielu polityków szczególnie tych opozycyjnych(czytaj PIS) tego nie
rozumie.

[avin]

stolat3 napisał:

> Pamiętacie jak Wałęsa wyszedł na tym , że na podaną przez
> Kwaśniewskiego rękę , chciał mu podać nogę?
Jak sie komus daje doopy to mozna prz okazji podac noge.

[stolat3]

avin napisał:

> stolat3 napisał:
>
>
> Jak sie komus daje doopy to mozna prz okazji podac noge.

Ale po co taki cham i śmieć jak ty zabiera głos na forum?

To niezupełnie było tak, panie Putin...

[amado80]

Nasze wkroczenie do Czechosłowacji w 1938 roku było błędem, tu rację ma Putin, gorzej, było brzydkim dokopaniem leżącemu. Nie tłumaczy nas fakt, że w owych czasach wiele państw czyniło podobnie. Nie wolno nam zapominać, że ten błąd powtórzyliśmy w 1968 roku zajmując już nie dwa powiaty ale całe państwo czyniąc to na rozkaz i u boku Czerwonej Armii ZSRR. Idąc śladami biskupów polskich powinien nasz najwyższy przedstawiciel, Prezydent Rzeczypospolitej, za ten błąd przeprosić naród czeski (bo, jeśli się nie mylę, żaden z naszych prezydentów tego dotąd nie zrobił).

[perfect4u]

amado80 napisał:

> Nasze wkroczenie do Czechosłowacji w 1938 roku było błędem, tu
rację ma Putin,
> gorzej, było brzydkim dokopaniem leżącemu. Nie tłumaczy nas fakt,
że w owych cz
> asach wiele państw czyniło podobnie. Nie wolno nam zapominać, że
ten błąd powtó
> rzyliśmy w 1968 roku zajmując już nie dwa powiaty ale całe państwo
czyniąc to n
> a rozkaz i u boku Czerwonej Armii ZSRR. Idąc śladami biskupów
polskich powinien
> nasz najwyższy przedstawiciel, Prezydent Rzeczypospolitej, za ten
błąd przepro
> sić naród czeski (bo, jeśli się nie mylę, żaden z naszych
prezydentów tego dotą
> d nie zrobił).
A czy Putin przeprosil za Berlin 1953, Budapeszt 1956 i Prage 1968?
Kaczynski uznal za blad wejscie Polski na Zaolzie w 1938 roku. Idac
tym tokiem myslenia to w takim razie Czesi powinni Polske przeprosic
za zajecie Zaolzia w 1920 roku gdy Polska byla zajata odpieraniem
ataku Armii Czerwonej?

To niezupełnie było tak, panie Putin...

[lonebone]

Postawa Putina w Polsce jest w pewnym kontrascie do tego co o Polsce i Becku
huczy ostatnio w Rosji. To sprytne. Media Rosyjskie przygotowaly nas na
napastliwe nastawienie cara, a on „ludzki czlowiek” dzierży jednak galazke
oliwną i czasami w swoim liscie głaszcze nas Polakow po głowach.
Ale archiwow nie otworzy, Katynia nie uzna za ludobojstwo, współzlikwidowanie
Polski jako państwa to żaden temat itd.
Konkluzja jego wizyty/postawy: Wszyscy po trochu sa winni, ZSSR i Stalin tylko
w części – nie miał Batiuszka innego wyjścia z tym paktem. A obecna Rosja jest
demokratyczna i wogole OK i dąży do porozumienia.

żaden z nich nie został zamordowany strzałem w ...

[herr7]

tył głowy. Panie Michnik skąd ta pewność? Wojna niesie zbrodnie, którym są
zazwyczaj winne obie strony konfliktu. Czy jeńców można mordować jedynie
strzelając im w tył głowy? Spośród trzech milionów jeńców radzieckich, którzy
zginęli w niemieckiej niewoli w czasie drugiej wojny światowej większość
zmarła w skutek chorób, zimna i głodu. Co prawda radzieccy jeńcy byli też
masowo rozstrzeliwani, ale to właśnie te "naturalne" przyczyny wzięły
największe żniwo. To są te same przyczyny, które doprowadziły do śmierci
jeńców wziętych do niewoli w trakcie wojny polsko-bolszewickiej, o śmierć
których posądzają nas Rosjanie. Naszą tradycyjną odpowiedzią jest brak dowodów
w postaci zachowanych dokumentów, że to było celowe działanie polskich władz.
Twierdzimy również, że my Polacy takich zbrodni nie popełniamy, ponieważ
jesteśmy ludźmi honoru. Historyk z wykształcenia może co prawda tego nie
wiedzieć, ale ludzie którzy umierają na tyfus muszą wcześniej przejść
długotrwałą głodówkę - tyfus nie zabija ludzi dobrze odżywionych, a jedynie
takich którzy są za słabi żeby się mogli przed tą infekcją bronić. Czy
naprawdę Pan uważa, że śmierć na skutek tyfusu, będąca skutkiem zagłodzenia
jest lepsza, lub bardziej moralnie usprawiedliwiona od śmierci wskutek strzału
w potylicę?

[rusakolep]

pisz co chcesz ruski wieprzu,ale nie pisz ZE JESTES POLAKIEM,MUDILO.

Przejdź na oddychanie beztlenowe

[herr7]

Pierwotniaku jeden.

To niezupełnie było tak, panie Putin...

[jotost]

To też nie zupełnie było tak z Zaolziem panie redaktorze Michnik i
nie potrzebnie się pan kaja. To nie kto inny a Czesi w 1919 r. kiedy
uwikłani byliśmy w wojnę z nawałą bolszewicką, zajęli Śląsk
Cieszyński. Wykorzystali podstępnie sytuację i wbili nam pierwszy
przysłowiowy nóż w plecy. W 1938 r. odebraliśmy jedynie to, co było
nasze. Nie pięknę to może w tamtej dramatycznej dla Czechów
sytuacji, ale sprawiedliwe. Zakłamanym po bolszewicku Rosjanom - ba,
wywiadowcom z Bożej łaski - zalecał bym mniej pić. Co po pijanemu
przychodzi do głowy, wiadomo.

Radze zachowac ostroznosc

[elucidator]

Podobnie moze argumentowac strona rosyjska. Niektore tereny na wschodzie II RP
byly przylaczone do Polski sila podczas wojny polsko-bolszewickiej. Rosjanie
mogliby wiec twierdzic ze jedynie odebrali co bylo ich. Ponadto byly to tereny
demograficznie niepolskie: na owczesnej polskiej Ukrainie wiekszosc
ludnosci to byli Ukraincy, a na owczesnej polskiej Bialorusii wiekszosc ludnosci
to byli Bialorusini. (Ok. 1/3 obywateli II RP nie bylo etnicznymi Polakami,
najwieksza mniejszoscia byli wlasnie Ukraincy). Rosjanie mogliby wiec twierdzic
ze jedynie uporzadkowali sytuacje demograficzna przylaczajac tereny zamieszkale
glownie przez Ukraincow do Ukrainskiej SRR, a tereny zamieszkale glownie przez
Bialorusinow do Bialoruskiej SRR. Radze wiec zachowac umiar i ostroznosc przy
bronieniu chaniebnego udzialu Polski w dzieleniu sie Czechoslowacja.

[vasiatiapkin]

Wlasnie tak samo mozna powiedziec o 17 wrzesnia. Odebrala Rosja to
ze zabrali jej Polacy 1920.

To niezupełnie było tak, panie Putin...

[krawat23]

"alej premier Rosji przypomina kontekst: Anschluss, "zmowa" w Monachium. Te
uwagi są trafne - to były fatalne pomyłki państw Europy demokratycznej."
Myslę, że Michnik, a za nim chyba wiekszośc Polaków nie rozumie o co
własciwie Rosjanom chodzi. Chodzi im o to , aby stwierdzić, że polityka
Zachodu przed wojną to nie pomyłki, a swiadoma polityka i antykomunistyczna i
antyrosyjska.
Stosunek do Stalina jako łotra i mordercy jest w przewazajacej wiekszosci taki
jak nasz. Maja natomiast do niego szacunek jako Wodza Naczelnego w czasie
wojny. Według mojej znajomosci rzeczy opinia ta nie jest błedna, miedzy innymi
dlatego , że inna osoba na tym stanowisku nie dałaby sobie rady. Brutalność z
jaka działał jest zdaniem wielu Rosjan , i tutaj mozna dyskutować, uzasadniona
bezprzykładnymi trudnosciami w prowadzeniu wojny.

[perfect4u]

krawat23 napisał:

> "alej premier Rosji przypomina kontekst: Anschluss, "zmowa" w
Monachium. Te
> uwagi są trafne - to były fatalne pomyłki państw Europy
demokratycznej."
> Myslę, że Michnik, a za nim chyba wiekszośc Polaków nie rozumie o
co
> własciwie Rosjanom chodzi. Chodzi im o to , aby stwierdzić, że
polityka
> Zachodu przed wojną to nie pomyłki, a swiadoma polityka i
antykomunistyczna i
> antyrosyjska.
> Stosunek do Stalina jako łotra i mordercy jest w przewazajacej
wiekszosci taki
> jak nasz. Maja natomiast do niego szacunek jako Wodza Naczelnego w
czasie
> wojny. Według mojej znajomosci rzeczy opinia ta nie jest błedna,
miedzy innymi
> dlatego , że inna osoba na tym stanowisku nie dałaby sobie rady.
Brutalność z
> jaka działał jest zdaniem wielu Rosjan , i tutaj mozna dyskutować,
uzasadniona
> bezprzykładnymi trudnosciami w prowadzeniu wojny.
Niemcy odcinaja sie od Hitlerra i NSDAP (przynajmniej oficjalnie),
Polska odcina sie od UB i np. Moczara,wstydzi sie Pragi 1968 a Rosja
utozsamia sie z KPZR,CZeKa, NKWD, Stalinem a zbrodniarza Lenina nadal
trzyma w mauzoleum.To jest wlasnie ta roznica.W mentalnosci
przywodcow rosyjskich nic sie nie zmienilo od 1917 roku.Prowadza
nadal imperialna polityke.Nie jest to polityka oparta na
dobrosasiedzkicch stosunkach ale na politycznym,gospodarczym i
militarnym szantazu.Oni sie od totalitaryzmu nie chca odciac.

A ja Michnikowi nie wierzę

[bimbus18]

Jak wygląda „dialog” polsko-rosyjski, każdy się może przekonać z codziennej lektury gazety Pana Michnika. Jutro (albo jeszcze dzisiaj) „dialogiem” zajmować się tu będzie Radziwinowicz i wszystko wróci do normy.
Po tekscie Michnika wypada mieć nadzieję, że na kolejne impulsy nie będziemy musieli tu czekać kolejne 7 lat do następnej okrągłej rocznicy.

Michnik chełpi się tutaj, że na łamach jego gazety obecni są pisarze, politycy, naukowcy rosyjscy. Jak są całe kategorie pisarzy, polityków i innych, których poglądy nie są obecne na łamach GW.

W tekscie pojawia sią kilka razy nazwisko Sołżenicyna jako wielkiego Rosjanina.
Jednak Sołżenicyn już nie żyje i jego nazwisko oraz dorobek życiowy stoją teraz do swobodnej dyspozycji – on już i tak przecież nic nie powie. Każdy sobie może sobie z Sołżenicyna wybrać, co mu w danej chwili pasuje. Niezauważyłem jednak, żeby w ostatnich latach Sołżenicyna Michnik interesował się poglądami, podzielał je, ani rozpowszechniał je wśród swoich czytelników, jak to tu próbuje sugerować teraz.

Demokratyczne przemiany w Rosji i w Polsce przyniosły wiele korzystnych – ale także wiele niepokojących zmian społecznych. Wałęsa może sobie siedzieć na uroczystościach ku czci gdzieś tam na tylnym krzesełku, jednak od Michnika można chyba oczekiwać czegoś więcej, bo nie tylko prawdą ludzie tam i tu żyją. Pytanie: Co to jest prawda?, też powinno być skądś znane Panu Michnikowi.

Ważnym (czy nawet koronnym) argumentem cytowanym tu przez Michnika jest rola niemieckich antynazistów w pojednaniu polsko-niemieckim. Jednak czy Adenauer, Erhardt, Brandt, Schmidt, Kohl... itd. byli antynazistami? A jeśli nawet, to w powszechnej świadomości się tak o nich przecież nie myśli. Oni byli przede wszystkim tymi, którzy budowali po wojnie państwo niemieckie, a historia raczej nie była ich główną dziedziną działalności. To jest to, czego Michnik nie zauważa, może celowo przemilcza, zniekształca. Nie jestem także pewien, czy pisząc o niemieckich antynazistach Nadredaktor ma także na myśli wschodnioniemieckich antynazistów typu Ulbrichta czy Honeckera,
tak jak pisząc o „tragicznych wydarzeniach na Kaukazie” nie ma Michnik na myśli zbrodni Saakaszwilego. Niektórzy z nas tak przywykli do tej dialektyki naszych czasów, że pewnie nawet tych sprzeczności w myśleniu tak skądinąd zacnej osoby już nawet nie zauważyją.

W ocenie paktu Ribbentropa-Mołotowa wieje u Pana Michnika zdumiewającym prymitywizmem. Od wykształconego historyka, człowieka z takim autorytetem moralnym i pozycją we współczesnej Polsce oczekiwałem wiele więcej. Smutne to, ale na tej mierzwie żadna prawda nie wyrośnie.
I ta wiara, że Monachium było „fatalną pomyłką państw Europy demokratycznej” może być udziałem zwykłych prostaków i bardzo naiwnych, jednak na pewno nie ludzi pokroju Michnika. Więc dlaczego to napisał, powstaje uzasadnione pytanie.
W usilnym poszukiwaniu asymetrii: „Angielskie i francuskie armie nie wkroczyły do Czechosłowacji, by wspólnie okupować ten kraj.”, argumenty Michnika stają się już groteskowe i mimowolnie śmieszą.

Podobnie z Zaolziem: „to był błąd”. No tak, teraz wszyscy wiemy – nic odkrywczego.

W poszukiwaniu asymetrii Michnik brnie dalej: strzał w tył głowy jest dla niego synonimem wielkiej zbrodni. Niemcy w Auschwitz też w ten sposób tam nie mordowali – byli więc lepsi czy gorsi od stalinowskich katów? A może patrzenie na te sprawy pod tym kątem jest od początku błędne?

Pod koniec Michnik (w poszukiwaniu asymetrii) przywodzi stanowisko polskich polityków wobec, jak to (asymetrycznie) ujmuje: „zniknięcia Czechosłowacji z mapy Europy”. No, można i tak! Zachowali się ponoć nie tak haniebnie jak Mołotow. Rodzi to jedna pytania na temat stanowiska ówczesnych elit polskich do zbrodniczego już wtedy hitlerowskiego reżimu w Niemczech przed październikiem 1938 roku, kiedy to Hitler wyraźnie skierował swoją ekspansję przeciwko Polsce.
Czy w tym kontekscie nie jest tak trudno zrozumieć, dlaczego po klęsce wrześniowej ludzie ci znaleźli się na śmietniku historii?

Słaba to była odpowiedź Michnika. Pewnie dlatego, że nieszczera i inaczej po prostu nie mogło być.

[chris30]

Pleć, pleciugo... Jeśli naprawdę nie rozumiesz różnicy między śmiercią naturalną
jeńców w warunkach głodu, epidemii i podobnej śmiertelności ludności cywilnej, a
strzelaniem jeńcom w tył głowy na rozkaz szefa państwa, to jesteś przypadkiem
beznadziejnym. Michnik nie zmartwi się, że mu nie wierzysz, bo on pisze do ludzi
używających rozumu.

[alakyr]

Widzisz, Michnik jest obrażony bo ktoś śmie wyznawać inne wartości
niż on. A przecież to ON jest światłem dla głupiego wschodu, ON
rozstrzyga co jest moralne, co jest prawdą.
ON obalił komunizm i wyznaczał kierunki w jakich miała iść nie tylko
Polska. Nie słuchali go wtedy tylko Rosjanie, Białorusini. Czesi,
Węgrzy kiwali głowami ale w końcu poszli swoją drogą.
Teraz nie słucha go już nikt, no może Gruzini i malowany Juszczenko.

[wasylzly]

ja tez uwazam, ze slabo to poszlo -tym bardziej, ze Michnik,uzywa cokolwiek enigmatycznego okreslena w formie slownego kontenera "MY" -kto to sa ci MY ?
W czyim imieniu jeszcze pisze Pan Michnik ?

[tomekjeden]

Trudno się bardzo czyta, mało spójny i napisany w stylu człowieka bardzo
młodego, post kolegi forumowicza bimbusa18.

"W ocenie paktu Ribbentropa-Mołotowa wieje u Pana Michnika zdumiewającym
prymitywizmem. Od wykształconego historyka, człowieka z takim autorytetem
moralnym i pozycją we współczesnej Polsce oczekiwałem wiele więcej. Smutne to,
ale na tej mierzwie żadna prawda nie wyrośnie. I ta wiara, że Monachium było
„fatalną pomyłką państw Europy demokratycznej” może być udziałem zwykłych
prostaków i bardzo naiwnych, jednak na pewno nie ludzi pokroju Michnika. Więc
dlaczego to napisał, powstaje uzasadnione pytanie." Trudno z takimi opiniami
dyskutować koherentnie, i inteligentnie. Prymitywizm można zarzucić ludziom
prymitywnym, kłamiących o faktach. Tam gdzie nie podoba się nam interpretacja
faktów powszechnie uznanych, tam czas na rozmowę, a nie na inwektywy.

""W usilnym poszukiwaniu asymetrii: „Angielskie i francuskie armie nie wkroczyły
do Czechosłowacji, by wspólnie okupować ten kraj.”, argumenty Michnika stają się
już groteskowe i mimowolnie śmieszą.""

Ale do Polski wkroczyły armie hitlerowska i bolszewicka, na mocy wojskowego
paktu Ribbentrop-Mołotow, i dokonały mordu na narodzie polskim. Normalnym
ludziom nie jest do śmiechu.

To niezupełnie było tak, panie Putin...

[dosad]

Jak zwykle, nikt lepiej nie napisałby lepiej odpowiedzi na "List
Putina" jak taki mistrz - Adam Michnik! W sposób niezwykle trafny
wypunktował Pan treści, które budza nadzieję, ale idealnie wymienił
Pan to, co nas Polaków boli i czego Rosjanie jakby nie zauważają,
poniewaz jest to dla nich niekorzystne. Bez obrażania W. Putina i
jego rodaków ale w sposób dobitny zabrzmiał Pana głos i może być
śmialo uznany za głos nas-Polaków. Dziekuje Panie Adamie i
gratuluję mądrości rzetelnego patrioty i świetnego publicysty-
intelektualisty.

Demokracja w 100% redaktorze

[etruskw-w]

Fajnie jest Panie Redaktorze i demokracja kwitnie w Polsce, ale
Rosjanie mają inne zdanie w kwestii wyprzedaży majątku narodowego,
latają w kosmos, mają elektrownie atomowe, duże złoża bogactw
naturalnych itd, natomiast z punktu widzenia mieszkańca Wrocławia
można stwierdzić, że już wszystko w Polsce sprzedano, mamy dużo firm
ochroniarskich, ale nie ma fabryk lokomotyw i wagonów, stoczni, hut
itp, ZUS trzyma pieniądze na nasze emerytury w amerykańskim Citi Bank
obsługa w Deutsche Bank i Volkswagen Bank bardzo nieprzyjemna
zadłużenie zwykłego obywatela wzrasta, dookoła nepotyzm i kolesiostwo
Doskonale Pan wie, że do wyprodukowania lokomotywy czy też statku
niezbędny jest dobrze zorganizowany zespół (kolektyw, ekipa, kadra,
załoga, pracownicy, itp) a tam gdzie większa ilość ludzi tam i
konflikty indywidualnych potrzeb oraz interesów , za przykład niech
służy Detroit w USA