Biały dym!

[qwerty.tarnow]

Ale dzwonów nie ma...
Ciekawe, ciekawe...

[teklat]

Niemożliwe! A ja tu siedzę i piszę list do Lemura!!!! Idę zobaczyc, słyszę
tymczasem dzwony z telewizora. Ale się uwineli z tym konklawe!

[lemuriza]

Moze uznacie to za śmieszne, ale...
przyszłam po pracy , zjadłam i połozyłam się bo cos kiepsko się czuję.
I nagle coś mnie wyrwało ze snu... normalnie wyrwało:, otworzyłam oczy ,
nasłuchuję i słyszę ,ze w radiu o czyms głośno mówią. Poderwało mnie na równe
nogi i mówię do slava:
Papieża wybrali...
Slav: tak????
Ja: no chyba tak...
Włączyłam tv i okazało się, że to prawda!!!!
Czy to mój anioł stróż mnie obudził????
Ratzinger... Niemiec.. ciekawe jak to przyjmą Polacy.

[lemuriza]

no jakby nie było historycznej chwili bylismy swiadkami:).
Jakieś wzruszenie mnie ogarnęło.

[qwerty.tarnow]

No i nowe czasy nastały. Ale wraz z nimi powrót wyglądu forum do stanu
poprzedniego...

[lemuriza]

Benedykt to mi się tylko z "Nad Niemnem" kojarzy:).

[teklat]

W tamtej książce Benedykt nie miał najlepszej prasy... :))

[kuczman]

Rozmawiajac ze znajomymi Zydami ostatnio, slyszalem opinie ze mowy nie ma aby
Watykan puscil wladze gdzies w Ameryke Poludniowa czy Afryke... mieli racje.
Teraz, sluchajac zyciorysu nowego Papieza widze dzemu byl wybrany. Nieiwiele
rozni sie od Jana Pawla II w swej idei jak i wiedzy akademicznej.
Wiekiem podeszly...
Ze Niemiec to chyba najmniej wazne, mysle.
Mysle rowniez ze bedzie przejsciowa faza miedzy pewnie nieuchronnie zblizajaca
sie reforma kosciola.
Ale to tylko moja opinia- a moze ciche zyczenie...

[lemuriza]

dla mnie tez narodowośc najmniej ważna.
Napisałam tylko o tym, bo Polacy róznie takie sprawy przyjmują.
I zgadzam się co do reszty.
Kosciół starsznie chce obronić sie przed reformą, ale to nieuchronne.
Chociaż za tego papieża, z tego co się o nim mówi raczej niemożliwe, więc
pewnie to będzie okres przejściowy.

[qwerty.tarnow]

Ale reforma w jakim zakresie?

[teklat]

To samo pytanie mnie nurtuje... Jakich reform oczekujecie?

[qwerty.tarnow]

Tak na gorąco? To chyba żadnych. Czego miałbym oczekiwać?

[teresa50]

Jako konserwatystka z natury myślę, że musi być coś niezmiennego, żębyśmy mogli
się tego trzymać, żebyśmy się w życiu połapali i nie dali się zwieść na
manowce. Moim zdaniem Kościół nie może się dostosowywać do czasów w których
przyszło mu funkcjonować. Naturalnie wiem,że jestem w mniejszości :-))

[teklat]

Jestem dokładnie tego samego zdania co Teresa.
Chociaż nie jestem konserwatystką.
--
Faceci rozwijają się do trzeciego roku zycia. Potem już tylko rosną.

[lemuriza]

ja tam myślę inaczej, zwłaszcza jesli chodzi o antykoncepcję, to myślę,ze nic
by sie nie stało jakby to wreszcie zaakceptowali.

[teklat]

Myślę, że w tym względzie nic sie nie zmieni, zgodnie z tym, co powiedziała
Teresa.
I tak rzeczywiście powinno być. Zwłaszcza w tych dziedzinach, gdzie idzie o
ludzkie życie, decydowanie o jego początku i końcu, Kościół musi zdecydowanie i
jasno wyrażać swoje stanowisko. I nie może mieć innego, jak to, które wyraża od
wieków. Rzeczą współczesnego człowieka - czy człowieka w ogóle - jest z takim
stanowiskiem sie zgadzać lub nie. Ale to już jest kwestia światopoglądu i
sumienia.

[lemuriza]

nie miałam na mysli aborcji.
No i jestem ciekawa szczerze mówiąc ilu wspołczesnych katolików jest w stanie
akurat w tej dziedzinie postępować zgodnie z nauką Koscioła.Albo raczej : ilu
tak postepuje?
ale tego się nie dowiem.
Dziwi mnie tez ten straszny opór co do kapłaństwa kobiet.Co prawda mnie nie
zalezy do seminarium sie nie wybieram:), ale czy jest jakies racjonalne
uzasadnienie? może jest.
Nie znam się na tym.

[qwerty.tarnow]

lemuriza napisała:

> Dziwi mnie tez ten straszny opór co do kapłaństwa kobiet.(...) ale czy jest
> jakies racjonalne uzasadnienie?

Po prostu wielowiekowa tradycja... Oraz chyba wywodzące się jeszcze z czasów
pierwotnego chrześcijaństwa (korzystającego z tradycji judaistycznych - np.
obrzezanie u pierwotnych chrześcijan było obowiązkiem) przekonanie o czasowej
duchowej "nieczystości" kobiet w okresie połogu (zakaz wstępu takich kobiet do
synagog przez pewien okres po porodzie). Nie jest to jakieś uzasadnienie
przekonywujące, ale z drugiej strony czy warto łamać tyloletnie zwyczaje w
kwestii kapłaństwa?

[lemuriza]

Nie wiem qwerty czy warto.
Mnie na tym nie zalezy. Ale pewnie są tacy dla których ma to znaczenie.
I chociaz uważam, że tradycja to coś ważnego to chyba jednak .. nie w każdym
przypadku nalezy tak ścisle się jej trzymać.
Nie zawsze to co ustanowione wiele, wiele lat temu musi być dobre.
ale to juz temat na dłuższą dyskusję.
Kościoł to też instytucja i nie moze chyba trwać o oderwaniu zupełnym od
rzeczywistości.
Trzymanie sie więc upracie niektórych swoich zasad moze więc szkodzić.
Na przykład moze skutkować w przyszłości pustymi Kosciołami tak jak to sie
dzieje jak we Francji.
Ale to już nie mój problem - ale nowego Papieża i całego Watykanu:).

[teklat]

lemuriza napisała:

>Na przykład moze skutkować w przyszłości pustymi Kosciołami tak jak to sie
> dzieje jak we Francji.

No chyba, że Kościołowi idzie o jakość tych, co przy nim zostaną, a nie o
ilość. Mnie na miejscu Kościoła o to by chodziło.

Co do kapłaństwa...Nie wiem... jako że moja nabożność jest nienajwyższej próby,
nie przyszło mi do głowy rozważanie tego, czy zależałoby mi na nim... Ale -
mogę spróbować zrozumieć kobiety, które tego pragną. I wtedy zasłanianie się
argumentami o tradycji i okresowej nieczystości kobiet niespecjalnie trafia mi
do przekonania. Bo żyjemy współcześnie, zagadnienia biologii i fizjologii nie
są dla nas tajemnicą. I dziś nikt wykształcony nie określi kobiety
miesiączkującej (bo i o tym jest mowa w judaizmie i islamie) i w połogu -
nieczystą.
No - chyba, że jest to jakiś facet, któremu juz zabrakło innych argumentów
przeciwko kapłaństwu kobiet :)))))))

[lemuriza]

uwierz mi Teklo, ze kosciołowi chodzi również o ilość.
To jest potęzna machina, a wierni utrzymują wszak wszystkich hierarchów:).
Nie ma co mieć złudzeń, ze jest inaczej...

[caro333]

Miałbym iść do spowiedzi do kobiety!!!???A JAKBY BYŁA FEMINISTKĄ?Przerąbane!:))

[qwerty.tarnow]

teklat napisała:

> I wtedy zasłanianie się argumentami (...) niespecjalnie trafia mi do
> przekonania. Bo żyjemy współcześnie, zagadnienia biologii...

To nie są moje argumenty. Ja tylko przytaczam prawdopodobne pochodzenie takiego
nastawienia.

[caro333]

Jak widać,Teklo, jesteś konserwatystką,tylko o tym nie wiesz!:))

[caro333]

PS.Seksistowski kontrargument dla kapłaństwa kobiet - za bardzo by
rozpraszały...No i -zachowując wszystkie proporcje - wyobraźcie sobie kobietę
na ambonie!Wygłaszającą kazanie...Ja jakoś nie mogę sobie tego wyobrazić..A tak
poza tym - ja już widzę te nowe kroje ornatów...z dekoltem i bez pleców!:))))I
setki nowych kreatorow kościelnej mody...

[caro333]

PS.Patrząc biznesowo - te stroje - nowa,prężna gałąź gospodarki,hihihihi:)

[qwerty.tarnow]

I na każdą porę dnia oddzielny strój. ;-)
No i dwie kobiety nie mogłyby sprawować jednej mszy, bo musiałyby być ubrane w
takie same ornaty. :-P

[caro333]

PS2.A jak by się ubierały kobiety - biskupki(?) i kardynałki(?)??? Księżniczki
kościoła...Nie.... no uśmiałem się jak norka!:)))))A jakby brzmiało - idę do
kurii jej ekscelencji Dziuni...hehehehehehe..:))))Na konferenji Episkopatu
Polski biskup Zuzanna i biskup Zdzisława wniosły projekt....:)))))))
Łomatkoooooooo!!!!:))))))))))

[caro333]

PS3....A na synodzie biskupów, biskup Tekla zainicjowała modły za seksistów!:)))

[caro333]

PS4.A w ogole biskupka pachnie brzydko kupką bis,a biskupina pachnie
archaicznie...:)))

[caro333]

PS5.A co by ta biskupencja trzymała w ręku? Laskę?! Przecież to nie
uchodzi...:)))

[lemuriza]

seksiści!

[lemuriza]

dałabym Wam popalić jakbyście przyszli do spowiedzi do mnie.
Pokuta: tydzień chodzenia w sukience.

[qwerty.tarnow]

"A biskup X. w przerwie wizytacji kanonicznej powiła śliczną córeczkę, której w
prezencie chrzcielnym nadano już tytuł kanoniczki kapituły katedralnej oraz
dożywotni urząd wikariuszki generalnej parafii p.w. XX" - no jak by to
brzmiało... :-P

[lemuriza]

do tego co by powiła to jeszcze przydałoby się zniesienie celibatu

[caro333]

Co do celibatu - obowiązywałby następne tysiąc lat!Jak to!? Puścić na
żer "cywilek" takich niewinnych chłopców?! Never!Czyż doświadczone kapłanki nie
zapewniają lepszej opieki nad tymi, co to rozwijają sie do trzeciego roku
życia, a potem już tylko rosną?!..Taż, z definicji!!!:)))

[qwerty.tarnow]

Bez celibatu? To powstałby problem nazewnictwa. Żona biskupa - biskupina? Mąż
biskupki - biskupin (no chyba, żeby ich wszystkich przenieść do Biskupina i tam
wśród prastarych chat trzymać dla równowagi dziejowej). ;-)

[qwerty.tarnow]

A w kwestii celibatu jeszcze - problemy majątkowe przemawiają tu chyba
najbardziej. Parafia ma utrzymywać "prywatny dorobek ożenionego księdza"?
Dlaczego? Sam się postarał, niech sam utrzymuje? Tylko teraz jak - pracę ma w
parafii, nie dorobi sobie przecież "po godzinach", itp., itd. Stąd lepiej niech
pozostanie tak jak jest...

[teklat]

I wyprawka dla dzieciny... ewentualnie "becikowe"....

[caro333]

I zakładam się, ża zaraz zalegalizowałyby środki antykoncepcyjne a za małżeńską
zdradę karały (chłopa!)ekskomuniką!:)))

[lemuriza]

dokładnie tak:)

[caro333]

No! To już teraz wszyscy wiemy,dlaczego nie można pozwolić na kapłaństwo
kobiet!:)A mój śp.katecheta mawiał,że najlepszym dowodem na istnienie Pana Boga
jest dla niego dwutysiącletnia historia Kościoła!:))Bez ingerencji i nadzoru "Z
Góry"rozpadło by się to wszystko już dawno.

[qwerty.tarnow]

caro333 napisał:

>Bez ingerencji i nadzoru "Z Góry" rozpadło by się to wszystko już dawno.

I miał rację... ;-)

A co do forum tego portalu, jeżeli GW dalej będzie tak tolerowała pewne
zachowania to też niczego dobrego wróżyć nie można... :-P

[teklat]

Masz za słabą wyobraźnię najwyraźniej:)))))

[teklat]

haha,,, to o spowiedzi u kobiety...Równie dobrze moge sie zastanawiać nad tym,
dlaczego musze chodzić do ginekologa-męzczyzny...
Ja wiem, że nie jestem konserwatystką, natomiast wiem też - i popieram to, że
Kościół powinien prezentować jasne i wyraźne stanowisko w sprawach, które
współczesny świat zdaje się podważać. Takie własnie jak regulacja poczęć - i
nie mam na mysli tylko aborcji, ale tez na przykład antykoncepcje i
zapłodnienie in vitro... decydowanie o tym, kiedy mamy umierać, lub czy i kiedy
możemy kogoś zabić (kara śmierci) i pare innych rzeczy... Na tym polega
wskazywanie drogi... To ja wybieram i decyduję, bo mam wolną wolę, ale wiem,
że autorytety, które uznaje, wypowiadają się w kwestiach etycznych w taki a
nie inny sposób.

[qwerty.tarnow]

teklat napisała:

> chodzić do ginekologa-męzczyzny...

Odchodząc od tematu - ale są przecież takimi lekarzami i kobiety! Ponadto
trzeba dodać, że wielu spośród panów-ginekologów, to nie z zamiłowania, tylko
po prostu takie miejsca były na specjalizacji. A coś w zawodzie robić trzeba -
nie tylko całe życie na pogotowiu jeździć i 4x w tygodniu na dyżurach nocnych
siedzieć jako lekarz ogólny... A! I jeszcze trafiają się panie które nie chcą
do kobiet-lekarek tej specjalności chodzić... :-P

[teklat]

No to własnie i na tej zasadzie nasz seksista nie musiałby chodzić się
spowiadać do kobiety... Zresztą, on zapewne ma tak szerokie sumienie, że w
żadnym wypadku nie czuje sie człowiekiem grzesznym. :))))))

[teklat]

Ale widzę, że wątek poszedł w kierunku zupełnie żartobliwym... śmiejta sie
ludziska, ja się obsmiałam...
A co do karania zdrady... co byście powiedzieli na kastrację? :)))))))

[qwerty.tarnow]

U kobiet??? ;-)

[teklat]

U kobiet - nie. Przecież i w tej chwili nie ma równouprawnienia... Jakieś
tradycje w mierze nierówności może warto byłoby zachować, prawda? Tak jak długo
pokutujaca tradycja na temat nieczystości kobiet w połogu... :))))))))

[qwerty.tarnow]

teklat napisała:

> co byście powiedzieli na kastrację? :)))))))

No chyba że piersi. Ale czemu karać niewinne niemowlęta utratą naturalnego
jedzonka...

[teklat]

We wpisie powyżej napisałam już, że można byłoby zachować pewne nierówności
płci... Na przykład w kwestii kazstracji :)))))) Taka tradycja...

[qwerty.tarnow]

Zaraz Tradycja napisze, żebyśmy się jej nie czepiali. ;-)

[lemuriza]

no dobrze, to moze wróćmy do rozważań poważnych.
Bo ja nie miałam na myśli tylko i wyłącznie "reform" w nauczaniu społecznym
kościoła ale też zmian w strukturze i funksjowaniu samej instytucji.
A co powiedzilibyście gdyby tak wreszcie Kościół zaczął się rzetelnie rozliczać
ze swoich przychodów?
Tu tez ma zostać jak jest?.
Byłam swiadkiem takiej scenki - pewnie Wam juz pisałam.
Jestem na plebanii, pełna taca po mszy, a ksiądz mówi tak: aha, jeszcze musimy
mieć na bilety na mecz i chlas z tej tacy do kieszeni...
a moze tak zamiast słynnej tacy po prostu część podatku?
Czy tu też tradycja jest taka ważna? ( sorry Tradi).

[qwerty.tarnow]

Zgadzam się. Oczywiście.
A skądinąd wiem, że znowuż jak są tzw. "tace okazyjne" (na KUL, na seminarium,
na "cośtam"), to ludzie dają więcej - o wiele więcej. I wtedy proboszczowie
często podbierają z tego na bieżące funkcjonowanie parafii (bo w "zwykłą"
niedzielę mają o wiele mniej i np. w biednych parafiach nie starcza na prąd czy
utrzymanie starych, zabytkowych świątyń). A osobna kwestia, to to że składek
jest całe mnóstwo - po 2-3 na jedną niedzielę (jedna wewnątrz, a pod schodami
jeszcze kolejne na "akcję X", "dzieło Y", "towarzystwo Z", a gdzieniegdzie
oczywiście stała skarbonka na "rodzinę M." ;-)

[lemuriza]

a tak wracając jeszcze do kobiet - księży to jednego jestem pewna - na
samochody superszybkie i wygodne Kościół wydawałby znacznie mniej:) skoro już
Panowie tak punktujecie te stroje no to ja też coś wypunktuję.:)

[qwerty.tarnow]

No tak.
Choć z drugiej strony popatrz się na polskie drogi: ile pań jeździ (prowadząc)
samochodami starszymi niż 10 lat. A ilu panów porusza się takimi. Coś w tym
jednak jest. :-P

P.S. Wynik poparty wieloletnimi obserwacjami na przystankach autobusowych w
oczekiwaniu na kurs.

[lemuriza]

w czym? bo nie kumam:)

[qwerty.tarnow]

Co w czym? W czym jeżdżą kobiety? W nowych autach! :-P To biedni panowie muszą
się męczyć ze starymi pojazdami. :-(((

[lemuriza]

eeee.... coś chyba źle patrzysz

[qwerty.tarnow]

Na pewno nie. :-P Wiadomo, że nie wszystkie, ale zdecydowana większość pań -
tak.

[lemuriza]

ale dlaczego Tereso?
ja nie mówię, że we wszytskich bo w pewnych kwestiach oczywiście, ze masz rację
nie powinien kościół pewnych rzeczy zmieniać - nie da się zmienić dekalogu.
ale czy aby na pewno Kościół we wszystkim nie powinien dostosowywać się do
czasów obecnych?

[teresa50]

Nie powinien. Bo mowa człowieka powinna być " tak, tak - nie, nie". A mi tu
jakoś pachnie relatywizmem :-)

[lemuriza]

Kościół zawsze się zmieniał. Nadążał za zmieniajacą się rzeczywistością, choć
nie inicjował zmian.
Wiele przykładów na to jest:).
Więc myślę, że i antykoncepcję kiedyś zaakceptują:).Na pewno nie za Papieża
Benedykta, ale kiedyś tam...:)

[lubona]

Oj, to już ks. J. Twardowski pisał, ze nie wszystko jest białe, albo czarne,
czasem w kratkę. Popieram w 100% Lemurizę.
Po drugie - pastorem (pastorką?) już może być kobieta i co, tak bardzo żle?

[qwerty.tarnow]

lubona napisała:

> pastorem (pastorką?)

Pastorałką! ;-)

[lemuriza]

w Polityce z ub. tygodnia jest bardzo ciekawy artykuł na temat Kościoła w
Polsce ( "Nastał czas proby"), bardzo ciekawy , skoro juz rozmawiamy o
reformowaniu Kościoła:).
Autor pisze m.in. ze Jan Paweł II był superprymasem Polski. I ze wziął na
siebie ciężar ideowego przewodzenia polskiemu Kościołowi,a polskie
duchowieństwo żyło na zasadzie : Papież przyjedzie załagodzi konflikty,
naładuje wiernym akumulatory, wesprze biskupów.
I że niejako wzamian nieobecne były u nas dyskusje nad zreformowaniem
Kościoła ( moze dlatego tak malo na ten temat wiemy?):).
Generalnie ciekawy artykuł o kondycji polskiego Kościoła.
Powiem szczerze: zbyt optymistycznie to nie brzmi, ale w Polsce to chyba nie
dziwi akurat:). U nas tak malo rzeczy brzmi optymistycznie.

[qwerty.tarnow]

lemuriza napisała:


> w zamian nieobecne były u nas dyskusje nad zreformowaniem Kościoła

O! Jak np. w sprawie Radyja. Co się ktoś odezwał, to go zaraz uciszali.

[teklat]

A ja dalej uważam, że autorytet Koscioła polega na trzymaniu się pewnych zasad.
I w tym jestem bliska poglądom Teresy. Dobrze, że w czasach, kiedy coraz więcej
spraw wydaje się dozwolonych lub prawie dozwolonych albo zabronionych lub nie
całkiem dozwolonych..półlegalnych, dopuszczalnych... etc... ktoś wyraźnie mówi -
to jest dobre, a to jest złe. Bo bywa, że próbując cos usprawiedliwiać lub
tłumaczyć, zapominamy o wyraźnej granicy miedzy dobrem złem.
Osobną rzeczą jest jednak to, co ludzie, jako właściciele wolnej woli robią z
nakazami i zakazami wynikającymi z tych zasad.

[lemuriza]

nie no jasne Teklo, granica między dobrem a złem poiwnna być wyraźna, ale ja
polemizuję z tezą Teresy, ze "Kościół powinien trwać w oderwaniu od
rzezywistości" - i tu zgodzić sie nie mogę w 100%, bo świat idzie do przodu
przecież.
Zwłaszcza medycyna.
Jesli zdobycze medycyny pozwalają mi na uratowanie zycia dlaczego mam z tego
nie korzystać np.?
a trzymanie się w tej kwestii pewnych zasad ( np. niezezwalaniu na przeszczepy)
byłoby jednak trwaniem w oderwaniu od rzeczywistosci, prawda?

[lemuriza]

ale tak naprawdę to dla mnie dyskusja czysto teoretyczna, bo jestem trochę
obok tego wszystkiego i tak naprawdę czy będą te zmiany czy nie... nie zalezy
mi na tym tak bardzo:).
no i za mało wiem na temat samego Kościoła i jego historii, żeby konstruktywnie
dyskutować.:)

[teklat]

Nie pamiętam czy i gdzie Teresa użyła tego sformułowania o trwaniu w oderwaniu
od rzeczywistości, a może po prostu tego nie zauważyłam. Ale - jeśli tak, to i
ja bym się nie zgodziła z takim stwierdzeniem. To nie tak.
Kościół może mieć sztywne stanowisko wobec niektórych spraw - nie chcąc popadać
we wspominany tu relatywizm, ale musi ono wynikać ze szczegółowego poznania
tych spraw

[lemuriza]

tak powiedziała Teresa: Kościół nie może się dostosowywać do czasów w których
przyszło mu funkcjonować.

ale co naprawdę miała na mysli to tylko ona może nam powiedzieć:).

[teklat]

To zmienia postać rzeczy... Ja rozumiem.
Kościół nie może sie dostosować do czasów, w których ludzie rozważają, czy
aborcja jest dopuszczalna, czy nie i jeśli tak - to od kiedy. Kosciół nie może
sie dostosować do czasów, w których człowiek decyduje o tym, kiedy ma umrzeć.
Bo to byłoby sprzeczne z jego naukami. To my możemy (lub nie) stosować się do
tego, co nakazuje nam i czego zakazuje nam Kosciół.

[lemuriza]

ale przeciez my nie mówilismy tylko o aborcji i eutanazji:) tak przynajmniej mi
się zdawało.
Bo w tym względzie to sie zgadzam.

[teklat]

Ja to wiem, że nie tylko... ale nasze czasy są właśnie takie...I aborcja lub
eutanazja jakoś wyznaczają zakres tematów, z którymi musi się zmierzyć
współczesny człowiek. A Kosciół, jesli chce być autorytetem moralnym, musi po
swojemu te kwestie objasniać.
Popatrz - w momencie, kiedy zaczęła się ostatnia droga Papieża, umierała
również ta Amerykanka, Terry Schiavos. W majestacie prawa, w asyście protestów
rodziny - na oczach całego świata pozwolono umrzeć kobiecie... z głodu. To
właściwie nie była eutanazja...

[teresa50]

Popieram Teklę. A właściwie ona w bardzo inteligentny sposób popiera mnie :-)
Zresztą Kościół i jego kondycja wydaje mi się i tak drugoplanowa w istocie
wiary. A ta druga znacznie bardziej mnie interesuje. Nie zapuszczę się w
intelektualne dywagacje bo i tak nie dorównam Lemurizie "lekkością pióra" :-)
Bozia literackiego talentu poskąpiła :-))

[qwerty.tarnow]

teklat napisała:

> umierała również ta Amerykanka, Terry Schavio...

Nie znam dokładnie szczegółów, ale czy tam tez nie chodziło przypadkiem o to,
że rodzina chciała, żeby to karmienie było na koszt publicznej służby zdrowia?
(Jak oczywiście powinno być). No, ale w obliczu sytuacji, kiedy widzieli że
wszystko jest przeciw to nie mogli się postarać, żeby z własnych środków
zapewnić jej utrzymanie, leczenie i karmienie? Wziąść ją do domu i tam zapewnić
opiekę? Czy im też - tak jak mężowi kobiety - szkoda było pieniędzy? Myślę, że
ichniejsze prawo na to zezwala. A jeśli nie zezwala - to rzeczywiście szok!!! I
lepiej z takiego kraju czym prędzej uciekać. Bo to już rzeczywiście prawdziwa
cywilizacja śmierci...

[lemuriza]

na ten temat to w ogóle nie chciałabym dyskutować, bo to ogromnie ciężki temat
i powiem szczerze - wolę od niego uciekać.Jedno wiem - sama nie chciałabym zyć
tak jak zyła ta Amerykanka, i nie wiem czy chiałabym żeby w taki spósób żył
ktokolwiek z moich bliskich...

[qwerty.tarnow]

lemuriza napisała:

> a trzymanie się w tej kwestii pewnych zasad (np. niezezwalaniu na przeszczepy)

To tylko u Świadków Jehowy. Kościół katolicki zezwala na przeszczepy. No chyba,
że pacjent i dawca zawarli umowę sprzedaży organów (lub po prostu z kogoś ten
organ wydarto) - to co innego rzecz jasna...
Podobnie z klonowaniem: nie wiem czy medycyna pozwala już na wyhodowanie samego
pojedynczego organu. Bo jeśli ma powstać jednostka ludzka tylko jako "magazyn
części zamiennych" dla swojego pierwowzoru - to też jestem zdecydowanie przeciw.

[kuczman]

Moralnie latwo jest sie wzburzac myslac o "jednostce ludzkiej jako magazyn
czesci zamiennych". Tez tak mysle.
Ale mysle rowniez ze warto by wziasc pod uwage jeszcze inny aspekt.
Czy samo cialo to juz czlowiek? Czy mieliscie te watpliwa przyjemnosc
obserwowac zanik czlowieka na skutek choroby czy wypadku? To co pozostaje to
doslownie niewiarygodne ze kiedys sie z tym czlowiekiem rozmawialo, wspolzylo.
Lekarze ktorych wyksztalcenie zabiera w kazdy zakamarek ciala ludzkiego-
najpierw na trupach a pozniej zywych ludziach- to oni powinni decydowac o
takich waznych sprawach a nie publika czy politycy.
Jezeli cialo zostalo by sztucznie poczete- np. sklonowane- toz to nie bedzie
czlowiek bez lat wychowania, nauki jezyka, myslenia, interakcji z innymi
jednostkami. Toz Matrix mial interakcje. A bez niej?
Magazyn czesci zamiennych.

[qwerty.tarnow]

Matrixa nie oglądałem więc nie wiem.
A co do "części zamiennych" - tak, ale jako wytworzonych poza ustrojem.
Bo co do całej osoby ludzkiej sklonowanej - to nic, że wychowanie, że kultura.
Tu liczy się przede wszystkim dylemat - dusza. Przecież ma ją każdy człowiek.
Nawet "zrobiony w probówce laboratoryjnej wskutek klonowania". Czy jest
inaczej? Tego się pewnie na tym świecie nie dowiemy...

[lemuriza]

wiem qwerty, że zezwala:).
Podałam tylko taki przykład bo to jest korzystanie ze zdobyczy nauki:).
ale juz do konca nie jestem pewna czy tak od razu kiedyś Kościół się z tym
zgadzał, czy tez nie zajęło mu trochę czasu żeby się z tym "oswoić".
Klonowanie... też trudny temat, bardzo.

[qwerty.tarnow]

No, przeszcepy zawsze dylematem moralnym jakimś zostają. Bo np. można dać komuś
w rodzinie nerkę - z 1 też można żyć. Tylko co będzie jak samemu się za parę
lat ją w wyniku jakiegoś nieszczęścia straci? Szczególnie jak dawca jest
młody... Podobnie przeszczep serca - wprawdzie mózg umarł, ale ciało żyje.
Ciężka decyzja dla rodziny chorego...

[lemuriza]

z tą nerką, to już chyba wiekszy dylemat dla tego biorącego, bo jestem pewna,
ze każdy z nas dla ratowania bliskiej sooby, nie myślałby o tym że za ileś tam
moze zostać bez nerki...
A biorący ... hm... na pewno nie byłoby mu łatwo.
Tak myślę.

[qwerty.tarnow]

No, też bym miał dylemat...

[teresa50]

Zawsze mi się podoba jak te wątki skręcają nieprzewidywalnie :-) Od białego
dymu do przeszczepu nerki, od Grupy MoCarta do różowych pantofelków, itd. :-))

[qwerty.tarnow]

Ale tu przynajmniej wszystko jakoś związane: papież, Kościół, wiara. A
pantofelki z Grupą MoCarta jakoś nijak się miały. :-P

[lemuriza]

no to Tereso jest tak jak w dyskusjach w realu:), też tak to bywa, nie?
To ja teraz zawrócę jednak.
Gdybyście chcieli dowiedzieć się czegoś więcej o Kościele wspołczesnym ( np.
afrykańskim, azjatyckim czy amerykańskim) polecam ostatnią Politykę.
Właśnie kupiłam i chłonę informacje:), bo ta nasza dyskusja spowodowała, że
mnie to zainteresowało.
Jest też świetny artykuł - taka historia papiestwa w pigułce.
Czy wiecie , ze jeden z nich został papieżem jak miał 16 lat?????
ale ponoć był zdemoralizowany i go usunęli...
A tak na poważnie to, skoro celibiat wprowadzono w roku tysiąc którymś tam,
skoro wczesniej go nie było... to przecież nic nie stoi na przeszkodzie żeby do
tego wrócić?:). To znaczy wrócic do czasów keidy go nie było. Chociaż po
prawdzie mnie aż tak bardzo na tym nie zależy, czasem tylko żal mi tych księży
i zakonnic...
No i wyczytałam, że argumentem zasadniczym dla zwolenników świeceń kapłańskich
dla kobiet i zniesienia celibatu jest drastycznie spadająca liczba powołań...
Więc to nie tylko fanaberie feministek drogi caro:).
A teraz jak prawdziwa feminstka lecę do kuchni:)

[qwerty.tarnow]

lemuriza napisała:

> argumentem zasadniczym dla zwolenników świeceń kapłańskich
> dla kobiet i zniesienia celibatu jest drastycznie spadająca liczba powołań...

Ale chyba nie w Polsce. :-P W naszym kraju jest wręcz przeciwnie. To przeciez
od nas księża i misjonarze uzupełniają braki w kościołach i parafiach
zachodniej Europy (o reszcie świata nie wspominając).
A tak przy okazji - jedynym bezsensem z mojego punktu widzenia jest liczba
zgromadzeń. Wystarczyłoby kilka zakonów. A nie: każdy zakłada swój, buduje
dom/klasztor. A potem się dziwią, że nie ma powołań.

[lemuriza]

ale ja nie mówię tylko o Polsce:).
Właśnie usłyszałam w radiu, ze w rodzinnym kraju nowego papieża jest wielki
deficyt duchownych i jeżdżą tam Polacy:).
Tylko jak długo?
Mówili też w tymże radiu, ze wybór Ratizngera chłodno raczej przyjęto w jego
rodzinnej Bawarii.
Ponoć Bawarczycy nie lubią być ganieni i pouczani, a to podobno czynił
Ratzinger.
No ale kto lubi?:)
Lubicie być pouczani i ganieni?
Ja okropnie nie lubię:).

[qwerty.tarnow]

Najważniejsze żeby ganienie nie było ostro i nie publicznie. To można jakoś
znieść.

[lemuriza]

Dziewczyny, szczerze polecam artykul w Polityce o historii Koscioła, oczywiście
to wielki skrót, ale naprawdę fajnie i konkrtenie napisane.
I dla mnie ( nurt liberalny:)) i dla Was ( nurt konserwatywny:)) jest tu sporo
ciekawych rzeczy, ktore generalnie zwłaszcza mnie z okresu studiów powinny były
przetrwać w głowie ( zdawałam egzamin z nauczania społecznego Kościoła), ale
nie przetrwały:(.I wstyd mi.
Naprawdę sporo pozytecznej wiedzy.
Jest też coś dla naszego seksisty, na pewno by mu się spodobało:
" Za Innocnetego powstała również wielka teologiczna synteza katolicyzmu -
"Summa theologica" Tomasza z Akwinu. Jedynie słusznej wiary, odcinającej się
od innych Kościołów chrześcijańskich, potępiającej Żydów i traktującej kobietę
jako wadliwego mężczyznę, co z kolei łagodziło kult maryjny".
I co Ty na to seksisto?

[teklat]

... zaprawdę powiadam Wam, mężczyzna nie musi być kobietą, by był wadliwy....

[qwerty.tarnow]

Towar wadliwy można reklamować, tzn. wymienić na wolny od wad, żądać naprawy
lub odstąpić od zakupu. ;-)

[kuczman]

Moze i wadliwy, ale spokojnie, coraz zadszy bo kobiet wiecej:P

[qwerty.tarnow]

Hehe
To się nazywa koronny argument. ;-)

[teklat]

Z tych kilku opcji to ja bym była skłonna odstąpić od zakupu,,, Mam swoje wady,
po kiego mi jeszcze czyjeś do kompletu....

[caro333]

No Ty już na tych biednych chłopach suchej nitki nie zostawisz...:)))

[lemuriza]

leiej powiedz seksisto co Ty na mój cytat?:)

[caro333]

Jeżeli rzeczywiście św.Tomasz tak ostro ujął problem w swojej "Summie...",to ja
się z nim nie zgadzam.Nie potępiam Żydów i nie traktuję kobiet jak
wybrakowanych mężczyzn...Moja "summa..." przedstawia sie następująco - Bóg
stworzył człowieka w dwóch osobach!Zadbał rownież o podobieństwa i różnice.Stąd
pochodzi pojęcie - pięknie się różnić.:))

[teklat]

Oni są tacy biedni, jak ze mnie kardynałka czy inna wikariuszka. :)))))

[lemuriza]

przeczytajcie proszę książkę Marka Twaina "Pamietniki Adama i Ewy". Jak on
pieknie pisze o różnich płci...
Będziecie czytać i uśmiechać się do siebie:).


czytelnia.onet.pl/0,4559,0,1,nowosci.html
P.S. zresztą jestem szczesliwą posiadaczką tejże ksiązki. Mogę pożyczyć.

[lemuriza]

Zresztą w linku, który Wam podałam po prawej stronie znajdziecie odnośnik do
fragmentów książki, sami zobaczcie:) jak się czyta:)

[teklat]

Ja to chcę przeczytać:)) Jest super.
Tylko czemu cytują tam tylko fragmenty Adama?
Bardzo jestem ciekawa, co Ewa ma do powiedzenia o tym gruboskórnym gburze?

[lemuriza]

mogę Ci przesłać tylko fragment tego co mówi Ewa:
„... nie jest zanadto bystry, a przy tym czuły jest na tym punkcie i pragnie
to ukryć. Wielka szkoda, że tak to odczuwa, gdyż inteligencja jest niczym,
prawdziwe wartości spoczywają w sercu. Szkoda, że nie mogę sprawić, by
zrozumiał, ze dobre, kochające serce to prawdziwy skarb, skarb sam w sobie, i
że bez niego intelekt to ubóstwo”.

[teklat]

Zgoda:))
No i ten brak bystrości....

[caro333]

Brak bystrości,brak bystrości.....A ona to głupia jest do imentu!!!(nie wiem,
co to jest iment!);))))) Dorych parę lat temu widziałem telewizyjną adaptację
tych pamiętników.Bardzo mi się ten teatrzyk podobał.A ponieważ w kraju był
deficyt liści figowych scenarzysta poubierał tę przemiłą parkę w jakieś
koszmarnę trykoty,co zakłócało mi odbiór.:))

[teklat]

hehe... głupia, bo godzi się z jego brakiem bystrości? A co ma bidula zrobić?
No i popatrz... juz wtedy!

[lemuriza]

która "ona" jest glupia?
Ja , Tekla czy Ewa?

[caro333]

Głupia była Ewa(według słów Adama - dodam pojednawczo).W końcu - kto zaczął
piać pamiętnik?! Adam,czy Ewa?!:)))

[caro333]

I w ogóle, to ona go nachodziła,burzyła jego święty spokój i namawiała go do
seksu!!!Kobiety zrobiły z nas seksistów!:)))

[lemuriza]

caro333 napisał:

> I w ogóle, to ona go nachodziła,burzyła jego święty spokój i namawiała go do
> seksu!!!Kobiety zrobiły z nas seksistów!:)))


tak... a wiesz co napisał na jej grobie?
"Gdziekolwiek była ona, tam był Raj":)
Tak sie skonczyła ta historia.

[caro333]

PS.Pisać,qrde,pisać!!!!A nie piać!:))

[teklat]

Noooo.... dobre pytanie...
Caro chyba dzis nie w sosie... Albo raczej - w bardzo seksistwoskim sosie...:))

[caro333]

Ha!Rzekłaś w...wróżko dobra,znaczy się...:)))W bojowym nastroju jestem!
Pokłóciłbym się chętnie!:)))Ale - sorry!Ide do chałupy,bo robię dziś za fiakra
dla jednej sympatycznej emerytki.Muszę wąsy wypomadować,melonik przetrzeć i
siadać na kozła!:))Bye,pa!:)))Pozdrowionka!

[lemuriza]

a ja znowu zawrócę w stronę tematu, który na początku nas zainteresował.
Tak dyskutują o tym na onecie:
info.onet.pl/1,15,11,11772124,33005434,1564552,0,forum.html

[qwerty.tarnow]

To o tym, co będzie robił Benedykt XVI?
A tak przy okazji - dziś fajnie to w radiu skwitował kard. Macharski, jak go
zapytano czego się można spodziewać po nowym papieżu (czy jakoś tak - w każdym
razie było to jedno z głupich pytań dziennikarskich zadawanych wielokrotnie w
ostatnich dniach), to uznał to pytanie za niestosowne i powiedział, że co
będzie to przyszłość pokaże, a on nie jest wróżką ani kabalistą, żeby tu
przepowiadać dzieje. :-) I dobrze! Podobało mi się to.

[lemuriza]

nie, to o o tym czy Kościół ma się zmienić czy zostać taki jaki jest:)

[caro333]

Izo! I inni zainteresowani! Nie traktujmy Kościoła,jak czegoś zewnętrznego
wobec nas.Hierarchia hierarchią,ale Kościół to my - ludzie identyfikujący się z
ewangelią.Kościół się niewatpliwie zmienia w warstwie bardzo zewnętrznej -
odrzuca,jak liniejący owad, czy wąż zewnętrzną powłokę, bo mu w niej już
ciasno.Natomiast nie zmienia sie zupełnie, tak,jak wewnętrznie nie zmieniają
się ludzie.Od czasów stworzenia, a może wyjścia z raju - jesteśmy tacy sami.
Całą prawdę o człowieku znali już starożytni. Ktoś powiedział,że jeśli idzie o
literaturę, to jest Biblia i może jeszcze Szekspir.Nikt inny nie powiedział o
kondycji człowieka niczego nowego, odkrywczego.Zgadzam się z tym.Dlatego
uważam,że kościół - cała zbiorowość wierzących w Chrystusa-jest
niezmienna.Nasze osiągnięcia naukowe,które mają nam zapewnić nieśmiertelność i
wieczną szczęśliwość zostały już przed wiekami opisane w alegorii wieży
Babel.Budujemy ją bez ustanku "nakręcani" własną głupotą.Nie chcemy
zaakceptować porządku rzeczy - narodziny-dorosłość-starość-śmierć.Szukamy
pigułki na szczęście...A przecież ewangelia jest "dobrą nowiną" nie złą.Tu nie
ma mowy o zmianach.Celibat,uszna spowiedź, sposób przyjmowania Komunii,kształt
liturgii...to wszystko naskórek.Może odpaść.Bez zmian musi pozostać świętość
życia,bezwarunkowa godność człowieka i nadzieja na "drugą stronę", dokąd przez
to mgnienie,zmierzamy.:)

[lemuriza]

alez oczywiście zgadzam się z Tobą - bez zmian powinna pozostać jak to ładnie
ująłeś świętość zycia, ale ta świętość opiera się na pewnych uniwersalnych
zasadach moralnych.Kościół nie tylko katolicki oczywiście powinien być jej
strażnikiem.
Tu żadnych zmian być nie moze - trudno było nagle zaakceptować przyzwolenie np.
do kradziezy.
I z tym zgadzam się w 100%.
Natomiast myślę, że całej prawdy o człowieku to tak naprawdę nie zna nikt.
Moze Bóg, jesli jest:).
I ciekawi mnie jakiej "pigułki na szczęscie" poszukujesz?
Naparwdę mnie ciekawi.
No jestem trochę młodsza od Ciebie, wiec doświadczeń mam mniej pewnie,ale
myślę, że masa szczęścia zalezy od nas samych.
Jak bedziemy chcieli od życia wciąz więcej i wiecej i nie bedziemy zadawalać
się tym co mamy i dostrzegać w tym co mamy naszego szczęścia... To o czym tu
mówić? zresztą o tym już kiedyś rozmawialiśmy:).
Mnei do szczęścia zmiany w Kosciele naparwde nie są potrzebne, chciałam sobie
tylko pogadać:).

[caro333]

Cieszę się bardzo,że chcesz ze mną porozmawiać na ten temat.:))Co do pigułki na
szczęście - pisałem to sarkastycznie,kpiąć sobie z ludzkiej głupoty,która ma
nadzieję na istnienie czegoś POZA człowiekiem,co da mu wybawienie z cierpień i
kłopotow więc w konsekwencji "pełnię" szczęścia...No, i na dodatek -
nieśmiertelność.Po cóż ludzie bawią sie w klonowania, w hodowanie organów
itd?..Przecież przyświeca tym wysiłkom mit o nieśmiertelności.Jeśli zaś chodzi
o te zewnętrzne zmiany w Kościele - ja bym chciał,żeby przyszły.Spójrz,jak wraz
z przesuwaniem się geograficznie z zachodu na wschód rośnie
zewnętrzny "majestat" Kościoła,przepych liturgii.W Niemczech "ascetyczny"
pastor,skromnie ubrany rozprawia z wiernymi o Biblii,w Rosji pop w kapiących
złotem szatach macha sto razy kadzielnicą,żegna sie sto razy zamaszyście i
(pięknie!)śpiewa.Wiara "wyłazi" tam na zewnątrz...Jej korzenie tykwią płytko -
w rozbudowanej liturgii,obrzędowości.Mnie zdecydowanie bliższy jest ten skromny
pastor.Nie wiem,czy widziałaś przy okazji śmiwrci/wyboru papieża w TV
wspominkowe materiały sprzed niewielu przecież lat.Jak ubierali się
kardynałowie - książęta Kościoła...Już dziś ich purpurowe szaty są mocno
przesadne,wtedy to były szaty królewskie.Jak dla mnie - niech Kościół
zrezygnuje z tych niepotrzebnych efekciarskich przyzwyczajeń,niech odznaką
godności kardynalskiej będzie purpurowy znaczek w butonierce ciemnej
marynarki..Itd. itd...Zresztą - kto wymyślił biskupów i kardynałów oraz
wszelkich tych ...sufraganów i innych, na których nie wyznaje się nikt z
wiernych?Chrystus? Wiem - każda instytucja musi mieć
administrację...Ciekawe,jak radzą sobie z tymi problemami protestanci?

[qwerty.tarnow]

caro333 napisał:

> Wiem - każda instytucja musi mieć administrację...
> Ciekawe,jak radzą sobie z tymi problemami protestanci?

No właśnie - radzą sobie jak radzą. Dzielą się i dzielą z powodu brraku silnej
ręki na górze. Wymyślają nowe koncepcje, ideologie, pomysły "usprawnienia".

A Kościół katolicki jest dużą instytucją. Stąd i hierarchów musi być więcej. A
tam gdzie jest dużo osób, to i oczywiście oryginały się czasami trafiają (z ich
dziwnymi lub radykalnymi pomysłami, które na szczęście są ukrócane).

[lemuriza]

Ja myślę, że gdybysmy mogli się przyjrzeć tej "administracji" z bliska to
przecieralibysmy oczy ze zdumienia.
ale to tylko moje przypuszczenia:). Mogę się mylić.

[lemuriza]

a tu gdyby ktos miał ochote poczytać, wyniki badań pt. o czym "marzą" wierni:)

info.onet.pl/1086876,11,item.html

Cholera jasna!!!

[caro333]

Wiecie co?Dam wyraz swojej frustracji!Diabli mnie biorą, kiedy słyszę postulaty
o "dopuszczeniu rozwodów" przez papieża! No do ciężkiej cholery, przecież ślub
to ślub-przysięga, złożona przez człowieka bez żadnego przymusu! Nikt
mu,qrde,nie kazał ślubować miłości,wierności i trwania z kochaną osobą aż do
śmierci!!!Nikt mu z zewnątrz niczego nie nałożył,co teraz mógłby mu zdjąć!
Jeszcze jeden dowód jak mocno "baran" siedzi w cxzłowieku! Baran - czyli
chęć,żeby ktoś z zewnątz wszystko za człowieka załatwił,żeby ten o nic q.a nie
musiał się martwić.Ale oczywiście ten "Ktoś" zachcianki barana spełniać musi!
Cham się uprze i mu,q.a dej!!!Ale odpowiedzialności za siebie,innych i własne
życie - q.a zero!!!Niech mu papież żonę z domu wypieprzy,bo mu się
znudziła!!!...Boże!!!Ty widzisz i nie grzmisz???!!!..Toż to stado baranów,nie
ludzie!

[lemuriza]

a mnie duzo bardziej oburza caro, ze kościół jednak dopuszcza cos takiego jak
neiwaznośc sakramentu ( czy jakoś tak się to nazwya) , a kryteria sa mocno
niejasne.
I sama znam ludzi co o takie uniewaznienie się starają, choć slub brali z
pełną swiadomością i nie ma żadnych przesłanek,żeby go unwieważnić.
Czy to nie jest dziwne, że w wielu takich przypadkach Kosciół idzie im na rękę?.

[teklat]

Nie klnij, Caro... Tak bywa :(((
Podobno nic na to poradzić sie nie da. Uczucia ponoć są ważniejsze niż wszystko
inne.

[teklat]

A tak naprawdę, to problem nie w tym, że wszyscy chcemy, by Kościół "klepnął"
swoim przyzwoleniem na to, co już stosujemy w naszym życiu, bo jesteśmy wobec
siebie i innych liberalni. Problemem jakimś jest to, że w 95 procentach
nazywamy siebie katolikami.

[lemuriza]

problem tez polega na czymś innym.
na tym, że i Kościół podobnie jak i inne instytucje żrą od wewntątrz
różne "robaki" ( ot, choćby dlaczego niektórym udaje się uniewaznic sowje
małżeństwa, choć przesłanek tak naprawde nie ma? głosno nie będe o tym mówić,
ale można się tylko domyslić).
I to jest tak, że jesli sie wymaga od wiernych, powinno się wymagać i od siebie.
To wszystko idzie w dwie strony.
Poruszę kwestię znaną i być moze oklepaną, ale...
Gdzies słyszałam słowa Papieża ( Jana Pawła II), ze nie nalezy tak bardzo dbac
o dobra materialne, że nalezy skupić sie na duchowości itd.Nic nowego
prawda,ale słuszne to słowa.
Ok, wszystko to prawda, ale skąd w takim razie przyzwolenie Watykanu na dośc
wystawne życie duchowieństwa?
Zeby być straznikiem moralności, zakazów i nakazów przeóżnych, trzeba cieszyć
się zaufaniem swoich wiernych, a myślę, ze niestety to zaufanie do Kościoła
spada, podobnie jak i do polityków.
Dlaczego spada? No to sami już wiecie.

Dlatego myślę, że to nie tylko wierni są winni temu, że rola i pozycja Kościoła
spada.
I stąd moje wnioski,że jednak co nieco należałoby zreformowac w instytucji
Kościoła.

[sigma12]

a co to za różnica ,gdzie tę obietnicę małżeńską sie wypowiada?
Przysiega to przysięga.
Co to za katolik ,ktory świadomie łamie zasady swojej wiary?
Wiecie co mnie irytuje?
Jeśli dwoje ludzi zwiazanych wezlem malzenskim ,naprawde nie widzi szansy
dalszego zycia pod jednym dachem,godnie powinni zalatwic wszelkie formalnosci
rozwodowe. Niestety rzeczywistosc jest taka ,ze w trakcie zwiazku fruwa sie na
prawo i lewo,zdradza... podgrzewajac temperature wrzenia w calej rodzinie.
Co ma robic kobieta w takiej syutacji?
Najgorsze to sa... milczki,pozoranci, skrzetnie knujacy i w skrytosci
realizujacy swoj plan.
Nie wiadomo kiedy, z czym wyskocza.
Podobała mi sie wypowiedź caro w tej kwestii :) i podpisuje sie pod nia...
oczywiscie

[teklat]

I w tym punkcie zgadzam się z każdym Twoim słowem, Sigmo. Nic dodać, nic ująć.

[teresa50]

W końcu jest napisane w Piśmie, kto dostąpi zbawienia: "kto dotrzymuje
przysięgi dla siebie niekorzystnej, nie oddaje pieniędzy na lichwę..itd" :-))

[teklat]

I to jest fajne podsumowanie tego wątku :))

[lemuriza]

kto jeszcze?:)

[caro333]

No, oszszszszywiśśśśście ja, bo mam "kwit" od Ciebie Izo!:)))))Pamiętasz?:)

[lemuriza]

Pamiętam , pamietam:)

[teresa50]

np. "kto nie zasiada w gronie szyderców" albo"nie da się przekupić przeciwko
niewinnemu" :-) kurczę, nie pamiętam całego psalmu :-)

[caro333]

Tereso,psalm 15,1-5 w tłumaczeniu (moim ulubionym!) Cz.Miłosza:
1Panie,kto bedzie przebywać w namiocie Twoim,*kto będzie mieszkać na Twojej
świętej górze?
2.Ten,kto chodzi w niewinności i działa sprawiedliwość,*i rozpoznaje prawdę w
sercu swoim.
3.Który językiem swoim nie mówi oszczerstwa,*nie czyni bliźniemu złego* ani
obelgi nie rzuca na sąsiada.
4.Nikczemnik w jego oczach jest wzgardzony,*a szanuje bogobojnych.*Który
przysięgnie na swoją szkodę a nie odmieni.
5.Pieniędzy swoich nie daje na lichwę ani podarku nie bierze na szkodę
niewinnych.*Kto tak czyni, nie zachwieje się nigdy.


Wszystko już było,prawda?..

[teresa50]

E tam, Miłosz dodał od siebie :-))

[lemuriza]

Czy wobec tego mamy jakies szanse?:(((