Wiara czyni cuda

[aeki]

Co to dla was znaczy ???

...że w cuda trzeba wierzyć?

[fnoll]

bo inaczej ich nie ma ;)

dla tzw. wierzących

[0golone_jajka]

cud to zdarzenie naturalne o niezwykle niskim współczynniku prawdopodobieństwa i koniecznie niosące ze sobą pozytywne skutki dla wierzącego w cud wierzącego. Wówczas wierzący widzi w tym naturalnym ale niezwykle mało prawdopodobnym zjawisku cud, czyli ingerencję dobrej siły wyższej, zwanej często bogiem. Paradoksem jest, że to samo zjawisko może być przez różnych wierzących oceniane zgoła przeciwnie. Należy pamiętać, że identycznie mało prawodopodobne zjawisko naturalne, ale niosące negatywne konsekwencje dla wierzącego cudem nie jest zwane. One chyba w ogóle nie jest nazywane, a powszechnie wierzący uważają je za interwencję złej siły wyższej, zwanej diabłem. Tak więc, jedno i to samo zjawisko może być postrzegane przez różne osoby zarówno jako cud jak i nie-cud. Przykład: Hitler cudem uniknął śmierci podczas zamachu na niego w Wilczym Szańcu. Cudem dla Hitlera, zamachowcy (gdyby byli moherami) pwiedzieliby, że to Szatan go uratował.
Tak więc, reasumując, cudem jest wszystko to co chcemy by było cudem. Nie można obiektywnie stwierdzić co cudem jest a co nie jest. Wszystko jest po prostu zbiegiem okoliczności.

[aeki]

Musi być wiara w nie u odbierających cuda. Jak nie wierzą Ze to się uda, to
nawet Jezusowi ( Bogowi !?) nie wychodzi.

[z2006]

A kto oczekiwał, że Chrystus zmartwychwstanie?

[0golone_jajka]

A kto oczekiwał że Hitler nie zginie?

[z2006]

Toteż to nie był cud.

[0golone_jajka]

Czy mam zatem rozumieć, że cudem jest niezwykle mało prawdopodobne zjawisko WYCZEKIWANE przez grupę wiernych?

[z2006]

pl.wikipedia.org/wiki/Cud
Moim skromnym zdaniem niepowodzenie zamachów na Hitlera było co
najwyżej interwencją diabła.

[0golone_jajka]

> Moim skromnym zdaniem niepowodzenie zamachów na Hitlera było co
> najwyżej interwencją diabła.

Tak jak mówiłem interpretacja zależy od strony z której się patrzy. Dla Hitlera i jego zwolenników to interwencja boska, dla jego przeciwników diabelska. Jedni nazywają to cudem, inni podstępem kusego. A to był zwykły splot okoliczności.

[a000000]

0golone_jajka napisał:

> Tak jak mówiłem interpretacja zależy od strony z której się patrzy.

tak jest ZAWSZE. W każdej dziedzinie.

>Dla Hitlera
> i jego zwolenników to interwencja boska, dla jego przeciwników diabelska.

NIE. Nie Boska. Hitler w Boga nie wierzył - był sługą szatana (w którego pewnie
też nie wierzył)- dowodem na to są jego czyny. Kto czyni zło - ten jest sługą
szatana.


>Jedn
> i nazywają to cudem, inni podstępem kusego. A to był zwykły splot >okoliczności.

Albo opieka kusego nad swym pupilem.

[0golone_jajka]

Eee tam, skąd możesz wiedzieć w co lub kogo wierzył Hitler? Wszak za młodu był ministrantem chyba. A poza tym może to był boski plan? Tak jak z Judaszem? Gdyby nie on, to chrześcijaństwa by nie było! Zbyt łatwo ferujesz wyroki.

[a000000]

0golone_jajka napisał:

> Eee tam, skąd możesz wiedzieć w co lub kogo wierzył Hitler?

z historii.... Hitler był w trakcie tworzenia nowej wiary, opartej na
wierzeniach starogermańskich nałożonych na system teokracji tybetańskiej.

Boski plan? Żeby wymordować Żydów? Żarty sobie stroisz...
Plan był iście szatański... Bóg każe czynić DOBRO, nie mordować.

Z czynu Judasza dobro wynikło - Jezus odkupił świat. Ciebie również. Jeśli
zechcesz.

[0golone_jajka]

Trudno nam maluczkim dyskutować o boskich zamierzeniach. Kto wie jakie dobro wyniklo/wyniknie dla ludzkości z działalności Hitlera? To co nam wydaje się złe, może być planem Stwórcy, więc nie spieszmy się z wyrokami.

> Z czynu Judasza dobro wynikło - Jezus odkupił świat. Ciebie również. Jeśli
> zechcesz.

No właśnie. A jak go współcześni oceniali? Zresztą nadal Judasz jest symbolem zdrady. A tymczasem on to zrobił dla dobra wszystkich ludzi! Może z Hitlerem było podobnie? Nie bądź zbyt kategoryzna w swoich sądach.

[a000000]

0golone_jajka napisał:

Kto wie jakie dobro wy
> niklo/wyniknie dla ludzkości z działalności Hitlera?

wiesz co jajeczny? Ty mnie nie złość. Rżniesz głupa, i tyle.

>Zresztą nadal Judasz jest symbolem zdrady.

niezwykle ciekawa postać. Pełna cech "zwykłego" człowieka. A jednak powołany do
grona apostołów.

[0golone_jajka]

> wiesz co jajeczny? Ty mnie nie złość. Rżniesz głupa, i tyle.

Cieszę się że to zauwazyłaś. Tak to wygląda. Faktycznie. A ja tylko mówię tak jak głęboko wierzący ludzie. Rzeczywiście wydaje się, że gadam od rzeczy. Masz rację.

[a000000]

0golone_jajka napisał:

>A ja tylko mówię tak jak głęboko wierzący ludzie

ale Ty nie jesteś wierzący, i to jest problem. Gdyby to mówił arcyś - inna byłby
moja reakcja. On może mówić z przekonaniem - ty zaś robisz sobie podśmiechujki...

[0golone_jajka]

Staram się wejść w umysł osoby wierzącej i jak widać mi się to dobrze udało :) A że wygląda to niedorzecznie to sama przyznałaś. Ale taka właśnie jest wiara. Cieszę się że to widzisz. A jednocześnie martwię że Arcysiowi byś pobłażała. No ale mam nadzieję że na zasadzie że do chorego mówi się że tak tak, wszystko będzie dobrze...

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Staram się wejść w umysł osoby wierzącej i jak widać mi się to
dobrze udało :)
> A że wygląda to niedorzecznie to sama przyznałaś.

A co ma wspólnego z wiarą pisanie, że Bóg chce zła?

[0golone_jajka]

Nie zrozumiałeś. Bóg chce dobra nawet poprzez zdarzenia, które nam wydaja się oczywistym złem. Tylko my tego nie rozumiemy.

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Nie zrozumiałeś. Bóg chce dobra nawet poprzez zdarzenia, które nam
wydaja się o
> czywistym złem.

Co nie znaczy, że chce zła. On tylko je dopuszcza.

[0golone_jajka]

No więc się zgadzamy. Bóg pozwala na zło, żeby było dobro. Tak, porąbane. Ale taka jest religia.

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> No więc się zgadzamy. Bóg pozwala na zło, żeby było dobro.

Co nie znaczy, że go chce.

Tak, porąbane. Ale taka jest religia.

Taka jest rzeczywiśtość.

Analogicznie: “Twoja teoria jest zwariowana, ale nie jest zwariowana
wystarczająco, aby być prawdziwą.” - powiedział Niels Bohr.

pl.wikipedia.org/wiki/Niels_Bohr

[0golone_jajka]

Nie mieszaj wiary/religii/wierzeń z rzeczywistością. Bo jedno z drugim (poza zewnętrznymi objawami rytualnymi) ma bardzo niewiele wspólnego.

[z2006]

0golone_jajka napisał:

jedno z drugim (poza ze
> wnętrznymi objawami rytualnymi) ma bardzo niewiele wspólnego.

Niby czemu?

jajko "wnika" ?

[jurek_z_berlina]

0golone_jajka napisał:

”Staram się wejść w umysł osoby wierzącej ( ... ) ”

Twoja „działalność“ forumowa, sterowana przez szefa, właśnie na tym polega, że
starasz się „wejść w umysły“ ludzi wierzących, nie mając przy tym kompletnego
pojęcia o ich funkcjonowaniu. I to jest właśnie wasz (z szefem) problem; wiara
oparta jest na przymiotach kompletnie wam obu obcych, jak miłość do Stwórcy,
zaufanie Mu, całkowite oddanie się Jego woli, świadomość własnej grzeszności
itd., więc niby JAK miałoby takie „wejście w umysły“ zafunkcjonować?

To tak jakby ślepy od urodzenia „starał się wniknąć w umysł“ człowieka widzącego
i próbował przekonać go, że to co ma przed oczyma, to jakaś ułuda, bo tak
właściwie świat jest czarną dziurą...

Tak więc, niestety, musicie z szefem oswoić się z myślą, że na waszych
„staraniach“ sprawa się skończy. Szatan, o tym wie, ale ty biedaku łudzisz się
jeszcze jakąś nadzieją, nie mając pojącia, jak bardzo się w oczach zarówno szefa
jak i ludzi wierzących ośmieszasz... Szatanowi pasuje, abyś w tej ułudzie
pozostał jak najdłużej, więc dalej miotasz się n a forum jak... opętany, właśnie...

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Trudno nam maluczkim dyskutować o boskich zamierzeniach. Kto wie
jakie dobro wy
> niklo/wyniknie dla ludzkości z działalności Hitlera? To co nam
wydaje się złe,
> może być planem Stwórcy, więc nie spieszmy się z wyrokami.

Bóg nie chce zła, on je tylko dopuszcza.
>
> A tymczasem on to zrobił dla dobra wszystkich ludzi!

Nie. On to zrobił dla 30 srebrników.

> Może z Hitlerem był o podobnie?

Hitler chciał maskymalizować dobro Niemców, nie wszystkich ludzi.

[a000000]

z2006 napisał:

> Hitler chciał maskymalizować dobro Niemców, nie wszystkich ludzi.

i to też nie do końca prawda. Chciał maksymalizować dobro tych Niemców, którzy
go w jego szaleństwie wspierali. Tych Niemców, którzy w INNYM zobaczyli
człowieka - tępił.

[aeki]

> A kto oczekiwał, że Chrystus zmartwychwstanie?


Musisz przyznać , że nie zawsze mu się udawało czynić cuda. Musiał mieć
odpowiednią publiczność. Inaczej figa z makiem.

[z2006]

aeki napisał:

> Musisz przyznać , że nie zawsze mu się udawało czynić cuda.

Na przykład kiedy?

> Musisz przyznać , że nie zawsze mu się udawało czynić cuda. Musiał
mieć
> odpowiednią publiczność. Inaczej figa z makiem.

Z tego nie wynika, że nie zmartwychwstał.

[aeki]

> Z tego nie wynika, że nie zmartwychwstał.

Przyznajesz mi rację, że nie zawsze mu wychodziło ( Bogu !? ). To że
zmartwychwstał nic nie wiemy oprócz od paru ( ODPOWIEDNICH ) ludzi , którzy i
tak do końca nie byli przekonani.
Jeden z nich musiał mu rękę w ranę ( nie krwawił ) wsadzić.

Dlaczego cuda są, jak są odpowiedni odbiorcy, a w innym przypadku nie umie
tego zrobić ??

[z2006]

aeki napisał:

> Przyznajesz mi rację, że nie zawsze mu wychodziło ( Bogu !? ).

Jeżeli ktoś pisze, że nieprawda, że z A wynika B, to nie znaczy, że
przyznaje, że A jest prawdą.

To że
> zmartwychwstał nic nie wiemy oprócz od paru ( ODPOWIEDNICH )
ludzi , którzy i
> tak do końca nie byli przekonani.
> Jeden z nich musiał mu rękę w ranę ( nie krwawił ) wsadzić.

Ale potem oddali za tę wiarę życie.
>
> Dlaczego cuda są, jak są odpowiedni odbiorcy, a w innym
przypadku nie umie
> tego zrobić ??

Na przykład kiedy?

[tygrysgreen]

wtedy:

"Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż
nie żyją tu u nas także Jego siostry? I powątpiewali o Nim. (4) A Jezus mówił
im: Tylko w swojej ojczyźnie, wśród swoich krewnych i w swoim domu może być
prorok tak lekceważony. (5) I nie mógł tam zdziałać żadnego cudu, jedynie na
kilku chorych położył ręce i uzdrowił ich. (6) Dziwił się też ich niedowiarstwu.
ew Marka 6, 3-6

[a000000]

tygrysgreen napisała:

>I nie mógł tam zdziałać żadnego cudu, jedynie na
> kilku chorych położył ręce i uzdrowił ich.


Myslę, że to z powodu NIEDOWIARSTWA - Jezus NIE CHCIAŁ uzdrawiać. Gdyż
"błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli"! Ewangelista napisał coś, co
zastało przetłumaczone jako "nie mógł". Może chodziło o atmosferę sprzyjającą
podejrzeniom o czary, kuglarstwo? Wówczas faktycznie Jezus nie mógł i nie
powinien. A i "wiara" oparta na WIEDZY - widoczne uzdrowienie - nie jest wiarą.
To takie kupczenie - ja uzdrowię - to Ty uwierzysz.... NIE MA TAK!!!
W wierze chodzi o to, aby człowiek wierzył POMIMO, a nie DLA CZEGOŚ.

[aeki]

> Na przykład kiedy?


(57) I powątpiewali o Nim. A Jezus rzekł do nich: Tylko w swojej ojczyźnie i w
swoim domu może być prorok lekceważony. (58) I niewiele zdziałał tam cudów, z
powodu ich niedowiarstwa.
Mt 13

[hawela]

że jeśli jakiś cud się nie wydarza, to jest to moja wina

[a000000]

jest to powiedzonko pochodzące z gremiów lekarskich. Gdy chory WIERZY że będzie
dobrze - siły obronne jego organizmu biorą się w garść i zaczynają walkę z
chorobą... i następuje "cud".

Ogólniej - gdy kto wierzy, że czegoś dokona - jego organizm dostaje "kopa" w
postaci hormonów, enzymów, tworzenia się ciałek różnistych... i w człowieka
wstępuje mocarz... zdobywa, tworzy...

I to NIC z cudem wspólnego nie ma. To jest wiedza.
W tym kontekście "cud" oznacza coś, co się stało z powodu naturalnej reakcji
organizmu spowodowanej siłą woli człowieka chcącego pokonać wyzwanie.

Prawdziwy CUD jest interwencją Boga i nie ma żadnego wytłumaczenia w wiedzy. Np
powstanie obrazu Matki Boskiej z Gwadelupy. Rzecz na której zęby sobie łamie
współczesna wiedza.

[0golone_jajka]

> Prawdziwy CUD jest interwencją Boga i nie ma żadnego wytłumaczenia w wiedzy. Np
> powstanie obrazu Matki Boskiej z Gwadelupy. Rzecz na której zęby sobie łamie
> współczesna wiedza.

A jak za 100 lat okaże się to wytłumaczalne to co? To wówczas nadal będzie to cud????

[a000000]

0golone_jajka napisał:

>
> A jak za 100 lat okaże się to wytłumaczalne to co?

to sytuacja z cudu przeistoczy się w wiedzę. Ale wątpię. Ponoć płaszcz tego
Indianina był zrobiony metodą popularną z agawy - takie materiały się rozsypują
po 20 latach - robiono doświadczenia. Także obraz jest pokolorowany nie wiadomo
czym - nauka do dziś nie zna takiej farby czy metody barwienia. Aby było
zabawniej - jakiś czas temu (obraz ma 450 lat) przy renowacji kościoła, na obraz
wylał się jakiś chemiczny acetonowy preparat - i NIE ZEŻARŁ materiału!

[0golone_jajka]

Czyli dopuszczasz jednak myśl, że to nie cud tylko nasza niewiedza?

[z2006]

Święty Augustyn napisał coś takiego, że cuda nie są sprzeczne z
ustanowionymi przez Boga prawami natury, tylko z naszym
niedoskonałym rozumieniem tych praw.

[0golone_jajka]

I bardzo mądrze napisał. Każda wystarczająco wysoko zaawansowana technologia będzie w naszych oczach "cudem". Tylko czy człowiek rozumny powinien nazywać ją "boską interwencją"?? Przecież z własnej historii znamy tę sprawę właśnie "z boskiej perspektywy", więc czemu niektórzy nadal chcą się na to nabierać? Nie pojmuję tego!

[z2006]

mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_13.htm

[0golone_jajka]

"Kilka godzin rozmawiałem kiedyś z osobą, która przeczytała uważnie całe Pismo Święte tylko pod tym jednym kątem widzenia: szukała w nim świadectw, że naszą ziemię odwiedzali, i to niejednokrotnie, jacyś kosmici. Objawienia

[a000000]

ten z NASA nawet zbudował wehikuł Ezechiela.... a i Arkę budował - kondensator
mu wyszedł.

Nie twierdzę, że pewne elementy Biblii nie wskazują na wizyty z kosmosu. Na
przykład ci Synowie Boży, którzy to z córami ziemskimi się łączyli i dzieci
mieli - jakichś wielkich mocarzy. Może to dało impuls do rozwoju człowieka????

Ale co by nie było - tych kosmitów ktoś stworzył.... pewnie Bóg. I jesteśmy w
miejscu początkowym.

Jesteśmy dziećmi kosmitów!

[0golone_jajka]

Azerko! Jestem w szoku, że możesz dopuszczać w ogóle takie myśli! Nie wiem co na to wiara katolicka, ale zdrowy rozsądek na pewno tego nie neguje. Gratulacje!


> Ale co by nie było - tych kosmitów ktoś stworzył.... pewnie Bóg. I jesteśmy w
> miejscu początkowym.

A kto stworzył tego boga?

[a000000]

0golone_jajka napisał:

> Czyli dopuszczasz jednak myśl, że to nie cud tylko nasza niewiedza?

odróżniam wiarę od wiedzy.

[0golone_jajka]

> odróżniam wiarę od wiedzy.

Cieszę się, choć kiedyś pisałaś, że WIESZ że Jahwe istnieje a nie że WIERZYSZ w to...
Czyli negujesz wszystkie cuda i przypisujesz je naszemu niskiemu poziomowi WIEDZY? Czy jednak niektóre uznajesz?

[z2006]

0golone_jajka napisał:

kiedyś pisałaś, że WIESZ że Jahwe istnieje a nie że WIERZYSZ w
> to...

Święty Tomasz z Akwiny stwierdził, że pewne prawdy religijne
dostępne są dla rozumu nie oświeconego wiarą, a inne - nie.

www.newadvent.org/cathen/06608b.htm

[aeki]

(57) I powątpiewali o Nim. A Jezus rzekł do nich: Tylko w swojej ojczyźnie i w
swoim domu może być prorok lekceważony. (58) I niewiele zdziałał tam cudów, z
powodu ich niedowiarstwa.
Mt 13

[z2006]

A co to ma wspólnego z tą wypowiedzią św. Tomasza albo z linkiem do
Newadventu?

[a000000]

z2006 napisał:

> Święty Tomasz z Akwiny stwierdził, że pewne prawdy religijne
> dostępne są dla rozumu nie oświeconego wiarą, a inne - nie.

A ja stwierdzam, że mój rozum być może nie jest oświecony ani wiarą ani
wiedzą... ale to co widzę, to co wiem, to co rozumiem mówi mi,że BÓG to wiedza,
nie wiara. Dla mnie istnienie Boga to pewnik. Samo słowo: wiara niesie pewien
element niepewności. Ja jestem pewna, że Bóg, Stwórca Wszechrzeczy, istnieje.

[0golone_jajka]

Niestety nie odróżniasz wiary od wiedzy zatem. Silna wiare to nie to samo co wiedza. Ty bardzo mocno wierzysz, jesteś przekonana, dla Ciebie to oczywiste, ale to nie czyni z tego WIEDZY. Z logicznego punktu widzenia nie możesz powiedzieć, że WIESZ. Bo NIE WIESZ. Tylko WIERZYSZ.

[a000000]

0golone_jajka napisał:

>Z logicznego punktu widzenia nie możesz powiedzieć, że WIESZ. Bo NIE >WIESZ.
Tylko WIERZYSZ.

WIEM. Że TY pojąć nie możesz - już nie moja wina.

[0golone_jajka]

No dobra, masz w sumie rację. TY WIESZ. Ale nie jest to wiedza OBIEKTYWNA. W tym wypadku ta 'wiedza' to bardzo silne subiektywne przekonanie o słuszności jakiejś tezy. Kiedyś ludzie WIEDZIELI, że Ziemia jest płaska. Czy ta wiedza była PRAWDĄ?

[0golone_jajka]

No ale Azerka jest oświecona wiarą, a JA nie jestem. I ja tam o istnieniu bogów wiem tyle ile o istnieniu krasnoludków - równie nieprawdopodobne.

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> No ale Azerka jest oświecona wiarą, a JA nie jestem.

Ksiądz Tischner powiedział, że ostatecznie o przyjęciu wiary
decyduje wybór człowieka.

[0golone_jajka]

No i co że tak powiedział? Ma prawo tak sobie myśleć. Ale czy to znaczy, że ma rację? O wyborze wiary decyduje w pierwszej mierze miejsce urodzenia. A nie człowiek. Czy jakiś bóg.

[a000000]

0golone_jajka napisał:

O wyborze wiary decyduje w pierwszej mierze miejsce urodzenia. A nie człowiek.
Czy jakiś bóg.

a o miejscu urodzenia to KTO decyduje?

[0golone_jajka]

No na pewno nie tan co się ma narodzić

[a000000]

0golone_jajka napisał:

> No na pewno nie tan co się ma narodzić

a więc KTO?

[0golone_jajka]

Rodzice za tego kogoś. Podobnie jest z wiara

[a000000]

0golone_jajka napisał:

> Rodzice za tego kogoś. Podobnie jest z wiara

nie, nie rodzice. Rodzice NIE DECYDUJĄ w jakim kraju i w jakiej rodzinie DANY
człowiek się narodzi. O tym decyduje BÓG.

[0golone_jajka]

Hmm, i Jahwe decyduje że Jajko nie będzie jego wyznawcą, a Maryja fanatyczną wręcz wyznawczynią? I w ogóle o tym kto w jakiego boga wierzy? Czy może bogowie mają jakąś listę, podział terytorialny, personalny? W końcu musza się jakos dogadywać w sprawie nowych wyznawców. Jak to jest? Bo mnie się wydawało, że o tym w jakiego kto boga wierzy decyduje przede wszystkim miejsce urodzenia, dalej rodzice i wychowania, a wreszcie samodzielne myślenie.

[z2006]

mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_02.htm

[a000000]

0golone_jajka napisał:

> Czyli negujesz wszystkie cuda i przypisujesz je naszemu niskiemu >poziomowi
WIEDZY? Czy jednak niektóre uznajesz?

słuchaj, Ogolony! nie manipuluj! nie rozciągaj zdania dotyczącego jednego
konkretnego wydarzenia na całokształt.
Zaczynam Cię mieć dosyć. Czuję się jak w przedszkolu.

[0golone_jajka]

Ja NIE MANIPULUJĘ. Staram się dociec Prawdy. Bo raz piszesz, tak, a raz inaczej. Oczywiście możesz zastosować zawsze tzw. manewr maryjny, gdy pytania będą zbyt trudne i męczące (unikanie odpowiedzi męczy).

Ja uważam, że wszystko co postrzegamy jako cud wynika tylko i wyłącznie z naszej ignorancji. Czy możesz podać mi przykład cudu, KTÓRY NA PEWNO NIGDY NIE ZOSTANIE WYJAŚNIONY PRZEZ NAUKĘ?

[a000000]

0golone_jajka napisał:

>Czy możesz podać mi przykład cudu, KTÓRY NA PEWNO NIGDY NIE ZOSTA
> NIE WYJAŚNIONY PRZEZ NAUKĘ?

nie jestem Bogiem. Nie wiem, co nauka będzie potrafiła...

Twoje pytanie nie są trudne, tylko mają w sobie pierwiastek szyderstwa i kpiny -
a tego nie znoszę..

[0golone_jajka]

Nie ma tu ani szyderstwa ani kpiny, no chyba że logiczne podważanie Twojego toku rozumowania nazywasz szyderstwem i kpiną.

Czy zatem dzisiejszy albo wczorajszy cud, który zostanie za jakiś czas wyjaśniony na gruncie naukowym, nadal będzie cudem czy już nie?

[tuciak]

a000000 napisała:
"Prawdziwy CUD jest interwencją Boga i nie ma żadnego wytłumaczenia w wiedzy.
Np powstanie obrazu Matki Boskiej z Gwadelupy. Rzecz na której zęby sobie łamie
współczesna wiedza. "

Współczesna wiedza łamie sobie zęby? A są jakieś udokumentowane badania
tegoż przez świeckie instytucje naukowe? Czy tylko mętne powoływania się
na jakowegoś noblistę i inne "wyniki"? Albo nie ma, albo istnieje
międzynarodowy, dobrze zorganizowany spisek ateistyczny tłumiący w zarodku
cudowne dowody na boską ingerencję, bo słychać o tym bardzo niewiele.

[aeki]

Ciekawe jest, jak forumowicze , potrafią w przypadku braku, argumentów zmienić
temat wątku.
Jako założyciel wątku stawiam tezę.
Cuda zdarzają się tylko w przypadku ludzi, którzy chcą wierzyć w cuda. Inni tego
nie zobaczą. Dowodem ,jet fakt, że Jezusowi ( Bogowi !? )też się to nie udawało.

[a000000]

aeki napisał:

> Ciekawe jest, jak forumowicze , potrafią w przypadku braku, argumentów zmienić
> temat wątku.

to nie kwestia braku argumentów. To jest jakiś dziwny rytuał właściwy znakomitej
większości wątków... Brałam nawet udział w wątku o 2500 postach i już drugi, po
założycielskim, był na inny temat.

Sądzę, że to wynika z wielości interpretacyjnej cudzych wypowiedzi.

>Dowodem ,jet fakt, że Jezusowi ( Bogowi !? )też się to nie udawało

nie "Bogowi" tylko Bogu. Skoro innych pouczasz to najpierw sam się naucz. To nie
jest zwykła "literówka" tylko nieznajomość deklinacji.

Ab ovo - moim zdaniem Jezus NIE CHCIAŁ czynić cudów z powodu niedowiarstwa
Żydów.... to, że "nie potrafił" wynika z błędnego tłumaczenia.
W tłumaczeniu Biblii jest więcej błędów semantycznych, wynikłych z nieznajomości
użytego języka i realiów czasów. Np: od wieków piąte przykazanie dekalogu
tłumaczy się jako: nie zabijaj. A w oryginale jest: nie morduj.

[aeki]

> tłumaczy się jako: nie zabijaj. A w oryginale jest: nie morduj.

Chyba nie będziesz mordował

> Żydów.... to, że "nie potrafił" wynika z błędnego tłumaczenia.

Tak, w razie potrzeby, wszystko można zrzucić na tłumaczenie

> jest zwykła "literówka" tylko nieznajomość deklinacji.

Ok , ale na meritum nikt nie odpowiada

[0golone_jajka]

No Azerka gdzieś tam odpowiedziała. Jej zdaniem cudem jest zdarzenia, którego chwilowo nie potrafimy wyjaśnić na gruncie naukowym. Nie bardzo chciała mi odpowiedzieć na pytanie co się stanie, jak już będziemy potrafili jakiś cud wyjaśnić naukowo. Czy on przestanie być cudem? Pytać o to to jej zdaniem szydzić i kpić (z wiary?). Cóż, nie umiem prościej zapytać.

Cud na wyciągnięcie ręki

[z2006]

Chcesz doznać cudu?

Idź do spowiedzi. Bóg (w każdym razie, gdy obciąża cię grzech
ciężki) stworzy w tobie z niczego (tak jak stworzył z niczego
świat/wszechświat/wieloświat) serce czyste (Ps 51,12).

To będzie cud bardziej niż namacalny (bo doświadczany w sercu, nie
prez zmysły).

[0golone_jajka]

Cud to jest wtedy, jak urwana ręka odrasta w 5 minut. Pokaż mi taki cud. A nie coś czego nie można nijak zmierzyć i zbadać. Równie dobrze mogę powiedzieć, że autorem tego cudu jest Zeus Gromowładny i nie będziesz potrafił dowieść, że mówię nieprawdę.

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Cud to jest wtedy, jak urwana ręka odrasta w 5 minut. Pokaż mi
taki cud.

"Plemię niewierne szuka znaku."

A nie
> coś czego nie można nijak zmierzyć i zbadać.

Ale mozna doznać znacznie bardziej bezpośrednio.

Równie dobrze mogę powiedzieć, że
> autorem tego cudu jest Zeus Gromowładny

A co on ma wspólnego ze spowiedzią?

[0golone_jajka]

> "Plemię niewierne szuka znaku."

> A nie
> > coś czego nie można nijak zmierzyć i zbadać.
>
> Ale mozna doznać znacznie bardziej bezpośrednio.

Wiara bez znaku to NAIWNOŚĆ.

Ludzie w wariatkowie doznają BARDZO bezpośrednio.

> Równie dobrze mogę powiedzieć, że
> > autorem tego cudu jest Zeus Gromowładny
>
> A co on ma wspólnego ze spowiedzią?

Ze spowiedzią i z Coca-Colą pewnie nic, ale czy nie może sobie zrobić cudu? Przecież jest bogiem!

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> > Ale mozna doznać znacznie bardziej bezpośrednio.
>
> Wiara bez znaku to NAIWNOŚĆ.

A ja właśnie piszę o znaku - i to bardziej bezpośrednim.
>
> Ludzie w wariatkowie doznają BARDZO bezpośrednio.

Oni mogą doznawać wszystkiego, więc w ten sposób można obalić każdy
argument na cokolwiek.
>
> Ze spowiedzią i z Coca-Colą pewnie nic, ale czy nie może sobie
zrobić cudu?

Sobie? Bóg niczego nie potrzebuje.

[0golone_jajka]

> Bóg niczego nie potrzebuje.

SKAD mozesz to WIEDZIEC??????

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> > Bóg niczego nie potrzebuje.
>
> SKAD mozesz to WIEDZIEC??????

Bo jest absolutnie doskonały - niczego Mu nie brakuje.

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> > Bóg niczego nie potrzebuje.
>
> SKAD mozesz to WIEDZIEC??????

Dóg jest absolutnie doskonały i niczego Mu nie brakujue.

[feel_good_inc]

z2006 napisał:
> Chcesz doznać cudu?
>
> Idź do spowiedzi. Bóg (w każdym razie, gdy obciąża cię grzech
> ciężki) stworzy w tobie z niczego (tak jak stworzył z niczego
> świat/wszechświat/wieloświat) serce czyste (Ps 51,12).

Iść do spowiedzi? I to jeszcze do księdza "na ucho"? Przecież to wymysł KK, nie mający żadnego oparcia w Piśmie. Skoro Bóg jest wszechobecny, wszystkowiedzący i nieskończenie miłościwy, to nie potrzeba żadnych pośredników, szczególnie tak ułomnych.
Ludzie wychodzący od psychologa też często czują ulgę kiedy "wyspowiadają się" ze swoich problemów - tylko jakoś nikt w to żadnego boga nie miesza.

> To będzie cud bardziej niż namacalny (bo doświadczany w sercu, nie
> prez zmysły).

Podobnie jak urojenia schizofrenika :)

[tygrysgreen]

a według mnie cud jest wtedy, gdy pijak przestanie pić
i tak dalej.wiara ma
tu dużo do rzeczy, wiara w ludzi.
a prawa przyrody zostawmy w spokoju, jeżeli Bóg je stworzył to nie po to by je łamać

[z2006]

tygrysgreen napisała:

> a według mnie cud jest wtedy, gdy pijak przestanie pić

A spowiedź w tym pomaga.

> wiara w ludzi.

"Lepiej zaufać Panu, niż pokładać nadzieję w czlowieku."

> a prawa przyrody zostawmy w spokoju, jeżeli Bóg je stworzył to nie
po to by je
> łamać

Problem w tym, że zgodnie z popperyzmem nigdy nie będziemy wiedzieć,
czy to, co uznajemy za prawo przyrody, jest nim rzeczywiście. Możemy
się tylko dowiedziecieć, że coś prawdziwymi i uniwersalnym prawem
przyrody nie jest.

[aeki]

ale cudu u nie doświadczyłeś, bo za mała wiara u ciebie. Uwierz że możesz
przyciągnąć księżyc do ziemi

[feel_good_inc]

aeki napisał:
> ale cudu u nie doświadczyłeś, bo za mała wiara u ciebie. Uwierz że możesz
> przyciągnąć księżyc do ziemi

No ba! Ja mogę! Co prawda moje oddziaływanie grawitacyjne jest znikome, jeżeli weźmiemy pod uwagę różnicę mas i odległość, ale mogę matematycznie udowodnić swój wpływ na orbitę księżyca na odległym miejscu po przecinku ;)

[z2006]

aeki napisał:

> ale cudu u nie doświadczyłeś, bo za mała wiara u ciebie. Uwierz że
możesz
> przyciągnąć księżyc do ziemi

1. To by było wystawianie Boga na próbę.

2. Spowiedź daje przeżycia bardziej bezpośrednie.

[aeki]

Głupoty jak zwykle piszesz. Chodziłem do spowiedzi i najwyżej strach czułem.
Jezus ani Jahwe o żadnej spowiedzi nie mówili.

[z2006]

aeki napisał:

> Chodziłem do spowiedzi i najwyżej strach czułem.

A po spowiedzi?
>
> Jezus ani Jahwe o żadnej spowiedzi nie mówili.

"Komu grzechy odpuścicie, będzie im odpuszczone."

"Cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane z niebie, a co
rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."

Skąd księża mieliby wiedzieć, co odpuścić, a co nie, nie usłyszawszy
tego w spowiedzi?

[aeki]

Przyznasz że jezusowi też nie zawsze sztuczki wychodziły.

[z2006]

aeki napisał:

> Przyznasz że jezusowi też nie zawsze sztuczki wychodziły.

Przecież a000000 to "niewychodzenie" skomentowała, a ja się z nią
zgadzam.