co za sk...syn

[maadzik3]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16120501,Musi_urodzic_nieuleczalnie_chore_dziecko__Lekarz_powolal.html#BoxSlotI3img
Nie wiem czy sprawę opisano rzetelnie, ale Chazan ma kilka takich akcji na koncie, więc to bardzo możliwe. Tutaj chodzi o dziecko dla którego dzień urodzenia będzie dniem śmierci. Całkiem możliwe że straszliwie bolesnej (jeśli ból może odczuwać, ale to jedno z bardzo pierwotnych odczuć i nawet przy ciężko uszkodzonym układzie nerwowym często możliwe i występujące). Nie mówimy o dziecku które będzie żyło z taką czy inną chorobą czy uszkodzeniem (też kwestia do dyskusji), mówimy o kobiecie w ciąży która czeka na pogrzeb swojego dziecka. Czy można wyrządzić komuś większą krzywdę? Czy choć ojciec tego dziecka dał mu w pysk? Bo ja bym dała.

[mary_ann]

Mam nadzieję, że sprawa jest opisana rzetelnie, bo jeśli nie, to świństwem byłoby pomawianie Chazana dlatego, że podpisał nieszczęsną deklarację.
Pisząc "mam nadzieję" nie wyrażam oczywiście radości z faktu, że ew. doszło do takich komplikacji ciążowych, bo nikomu tego nie życzę.

Niestety kojarzę, że parę lat temu była jakaś podobna akcja z Chazanem (przypadek dziecka z agenezją nerek, zdaje się), nawet dyskutowana w jakimś programie TV z udziałem profesora, nie dam głowy, czy nie był to program Pospieszalskiego.

W tej całej sprawie, o ile się potwierdzi, największym świństwem wydaje mi się nie odmowa aborcji (do tego profesor ma prawo, choć w przypadku braku mózgu i czaszki u płodu naprawdę trudno skomentować narażanie kobiety na kontynuację ciąży...), ale to zwodzenie i przeciąganie sprawy. Obrzydliwy jest taki paternalizm, manipulacyjne ubezwłasnowolnienie dorosłych ludzi.

[blankaz]

Koszmar jakiś :(

Podobnie jak to: Transpantologia zabija!

Może czas szukać pracy za granicą...

[mary_ann]

blankaz napisała:

> Koszmar jakiś :(
>
> Podobnie jak to: Transpantologia zabija!
>
>
> Może czas szukać pracy za granicą...

Przeczytałam to z przerażeniem kilka dni temu, ale że na Frondzie, to już nie śmiałam linkować.
Przerażenie było podwójne, bo Norkowski jest dominikaninem z warszawskiego Służewia - coś bardzo niedobrego się dzieje, jeśli nawet tam pojawiają się takie klimaty.

[maadzik3]

Dokładnie! Miał prawo odmówić wykonania zabiegu, jako on. Ale nie miał prawa zwodzić i przeciągać żeby uniemożliwić zabieg (a w sumie do tego się przyznał niemal, gdzieś pod koniec artykułu jest takie stwierdzenie). Nie ma też prawa narażać kogoś na bycie trumną, kliniczna depresję (zdziwiłabym się gdyby nie zwiększył niepomiernie i tak ogromnych "szans" tej kobiety na ciężką depresję) i pewnie bezdzietność (która po takim doświadczeniu w pierwszej ciąży zaryzykowałaby jeszcze kiedyś?).

[pavvka]

O innym przypadku, ale też aborcja i jak najbardziej pasuje do tematu wątku:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16114746,Zgwalcona_11_latka_jest_w_ciazy__Terlikowski_o_tym_.html

[mary_ann]

I pomyśleć, że kilka miesięcy temu jeden z forumowiczów pytał mnie z niedowierzaniem, czy uważam Terlikowskiego za fundamentalistę...

W ciągu dwóch dni TPT wyprodukował felieton, w którym odmawia prawa do aborcji zgwałconej jedenastolatce oraz drugi, broniący człowieka, który wybiegiem zmusił kobietę do donoszenia płodu bez mózgu.
(Co było po drodze, to już wyparłam z pamięci:-)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Przypominam sobie sprawę ciężarnej dziewczynki z Ameryki Południowej, przy której Terlikowski tak samo się podniecał, że jeśli donosi ciążę - oto prawdziwa kobieta! Wypełniająca od dziecka swoje powołanie!

I to jest klucz do filozofii Terlikowskiego: On uważa, że nawet małe dziecko, jeśli sytuacja tego wymaga, ma wypełniać "swoje powołanie", które jest mu wyznaczone od samiutkiego urodzenia. Mężczyzna jest powołany do umierania za ojczyznę, i jeśli trafi mu się konieczność jeszcze w dzieciństwie, no to trudno - nawet lepiej, chłopiec pokazuje, że jest małym mężczyzną, już od dziecka wypełnia swój los. Kobieta jest powołana do macierzyństwa i tak samo - jeśli przytrafi się konieczność w dzieciństwie, to dziewczynka pokazuje, że jest małą kobietą i potrafi stanąć na wysokości zadania.

To jest Terlikowskiego filozofia gender: on w ten sposób próbuje udowadniać, że role płciowe są z góry rozdane przez Pana Boga od samego początku czyjegoś życia. Że człowiek jest zdefiniowany właściwie tylko przez jedną rolę: albo obrońcy ojczyzny, albo matki. A jeśli jest zdefiniowany od urodzenia, to im szybciej się wdroży, tym lepiej. Im więcej przykładów 11-latek zostających matkami, tym dla Terlikowskiego lepszy dowód, że kobieta od dziecka powołana jest do macierzyństwa.

Chazan odpowiada na zarzuty

[mary_ann]

niezalezna.pl/56154-tylko-u-nas-prof-bogdan-chazan-odpowiada-na-zarzuty-wprost-i-wandy-nowickiej
Trudno powiedzieć, żeby Pereira był szczególnie dociekliwym dziennikarzem, ale w każdym razie mamy potwierdzenie sprawy z pierwszej ręki:-(

[maadzik3]

jak czytam niektóre komentarze to słowo honoru - boję się :(

[verdana]

Kretyn. Kretyn, bo pomijając fundamentalizm albo nie wie, co mówi, albo świadomie gada od rzeczy. Lekarz przecież wie, ze dziecko bez mózgu umrze tak czy inaczej, że niezależnie od terminu porodu będzie miało zaburzenia oddychania, ze umrze w większym cierpieniu, niż płód, który przed aborcją jest uśmiercany.
Dla mnie to jest chore podwójnie. Bo Chazan nie broni tu żadnego życia, broni zasady, która w tym momencie jest absolutnie bezsensowna i on o tym wie. Gdyby chodziło o płód z ZD, albo z inną choroba, która nie zabija od razu mógłby jak Rejtan własną piersią bronić życia niepełnosprawnego dziecka. W tym wypadku nie ma mowy ani o dziecku, ani o życiu.

i niezły demagog

[mary_ann]

Chazan w Rzeczpospolitej:
www.rp.pl/artykul/9133,1116523-Lekarz-to-nie-urzednik.html
Burza wybuchła najmniej z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że była to dobra okazja dla tych, która za wszelką cenę chcą laicyzować społeczeństwo i sprawić, żeby medycyna utraciła swój tradycyjny charakter, którego symbolem jest dobry Samarytanin. Zależy im, żeby nie mówiło się o medycynie jak o dziedzinie, do której trzeba mieć powołanie, tylko, że jest to zwykły zawód. Chcą, żeby lekarze pracowali w urzędniczym trybie, żeby bez żadnych oporów i zastanowienia wykonywali wszystkie zlecenia, których oczekują od nich „klienci", na przykład aborcję. Przykładając tę samą miarę może się zastanowić, czy lekarz w Afryce ma wykonać obrzezanie kobiety, bo tego domaga się klientka ? Tworzy się wyssane z palca teorie o „państwie wyznaniowym". Zastanawia ton tych zajadłych ataków, pełnych nienawiści. Deklarację wiary określa się jako „chłam". Dużo się w tych kołach mówi o potrzebie tolerancji dla różnych poglądów, ale w praktyce toleruje wyłącznie własne. Lewica obyczajowa przegrała wybory. Trafiła się okazja, żeby trochę powalczyć, żeby znowu pokazać się w mediach, by po raz kolejny zademonstrować swoje nieprzejednane i wojownicze oblicze.

Ja oczywiście bardzo nie chcę, żeby moi lekarze byli bezdusznymi urzędnikami. Ale przedstawienie mi członów alternatywy jako: bezduszny=laicki vs. uduchowiony dobry Samarytanin, "obyczajowy prawicowiec" jest po prostu majstersztykiem.

[maadzik3]

Odwróćmy mentalnie sytuację: gdyby ta pacjentka, z tą samą diagnozą (czyli i tak wiemy że dziecko umrze cokolwiek się zrobi najpóźniej przy porodzie) chciała ciążę donosić a z uwagi na koszty/ jej "dobro" (w cudzysłowie bo znów wbrew jej woli) i dowolne inne wskazania (powiedzmy humanitarne: ograniczenie cierpienia okołoporodowego dla niezdolnego do życia dziecka) zostałą przez lekarza zmuszona do aborcji jak ocenialibyśmy taką ingerencję? Strasznie, prawda? A tutaj wolno człowiekowi - zdaniem tego profesora - zadać ból i cierpienie w imię zasady którą on wyznaje. Jest to oczekiwanie że pacjent podporządkuje swoje poglądy, oczekiwania, uczucia, emocje uczuciom i poglądom lekarza. Pacjent ma być "dla lekarza" żeby ten wykazał się (przed sobą) siłą zasad. Czy nie przypomina to socjopatycznej zabawy człowiekiem? Człowiekeim którego postrzega się tylko jak przedmiot do zaspokojenia własnych zachcianek/ idei/ chęci zbawienia ludzkości/ osiągnięcia wielkości a czasem po prostu władzy. Niemal w sensie w jakim władzę nad innym ma totalitarny dyktator lub psychopatyczny przestępca. Całe emocje, odczucia, przeżycia tego człowieka są nieważne bo został zredukowany do przedmiotu w show pokazującym czyjąś wyjątkowość/ wierność idei/ cierpiętnictwo za wiarę czy zapał w budowaniu noweg lepszego świata.
Mnie się wydaje że najbardziej chodzi tu właśnie o bzwzględną władzę nad drugim człowiekiem w momencie gdy zależy on od nas w dramatycznej sytuacji.
Może przesadzam (oby) ale mam wrażenie że właśnie z czymś takim - głęboko przerażającym - możemy mieć do czynienia
Żeby ne było - odwrotność - zmuszenie do aborcji - oceniłabym dokładnie tak samo

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Mnie się wydaje że najbardziej chodzi tu właśnie o bzwzględną władzę nad drugim
> człowiekiem w momencie gdy zależy on od nas w dramatycznej sytuacji.

Tak, i wspominałam już gdzieś wcześniej o tym, że właśnie niedawno słyszałam o podobnego rodzaju sytuacji, choć bardziej lajtowej. Bo dziecko, o ile mi wiadomo, okazało się zdrowe. Ale chodziło o to, że kobieta w ciąży nie miała przez lekarza robionych badań usg tak regularnie jak powinna. Denerwowała się, czy coś z ciążą nie tak, a tymczasem lekarz przeciągał sprawę, wmawiał jej, że "dziecka nie wolno napromieniowywać" i tak długo przeciągał, dopóki ciąża nie przekroczyła terminu dozwolonej prawem aborcji. Na wszelki wypadek, żeby w razie czego nie wykryć jakiejś wady, bo miałby biedaczek konflikt sumienia. :-P

jeszcze drobna podłość do kompletu

[mary_ann]

Te wstrząsające słowa, podobnie jak fakt, że dzieciątko, które rozwija się obecnie w łonie swojej matki, pochodzi z in vitro, czego zresztą w wywiadzie nikt nie ukrywa, jakoś nie przebiły się do opinii publicznej. Nie, nie twierdzę, że to ta procedura jest za to odpowiedzialna, ale warto przypomnieć, że liczba rozmaitych wad w przypadku tej procedury zapłodnienia jest o wiele większa niż w przypadku poczęcia naturalnego. Ale nikt jakoś przy tej okazji nie oskarża lekarzy, którzy znając takie wyniki, i wiedząc, że zapłodnienie na szkle częściej wywołuje wady rozwojowe, mimo wszystko decydują się na jego przeprowadzenie. Nie ich oskarża się o niemoralność, ale tych, którzy odmawiają likwidacji poczętego już człowieka
www.fronda.pl/a/zadna-kobieta-starajaca-sie-o-dziecko-nie-zaklada-ze-bedzie-chciala-potem-je-usunac,38354.html

[maadzik3]

skurwysyństwo i tyle.

[mary_ann]

A w komentarzach: "Tzw "aborcją" kończy się minimum 20% ciąż po UDANYM in vitro.
Po prostu pańciom się odmieniło." albo "Pamiętam też że minister zdrowia jednego z krajów europejckich podał raz - przyciśniety - liczbę kilkudziesięciu procent dzieci kalekich, co kosztuje jego ministerstwo dużo pieniędzy. Pieniędzy wyrwanych z gardła biednej wdowie z wąchocka, aby jakaś ścierka (po wieloletnim pigułowaniu) w wielkim mieście mogła sie inseminować. Ochyda."

:-((((

[maadzik3]

Komentarze na frondzie (na różne tematy) są w stanie słonia w depresję wpędzić :( ja ostatnio po przeczytaniu fali antysemickich komentarzy w stylu czytelników der Sturmera obiecalam sobie NIE czytać komentarzy czytelników frondy. Frondy najlepiej (tylko wyrywkowo, z tut. linków czytanej) też nie. Szkoda życia

[mary_ann]

maadzik3 napisała:

> Komentarze na frondzie (na różne tematy) są w stanie słonia w depresję wpędzić
> :( ja ostatnio po przeczytaniu fali antysemickich komentarzy w stylu czytelnikó
> w der Sturmera obiecalam sobie NIE czytać komentarzy czytelników frondy. Frondy
> najlepiej (tylko wyrywkowo, z tut. linków czytanej) też nie. Szkoda życia

Wiesz, ja też tak myślałam. Tylko problem na tym, że to już nie jest folklor, margines. To środowisko uzyskało dostęp do publicznej debaty (początkowo na zasadzie ciekawostki przyrodniczej, później wrażliwość stępiała). Terlikowski jest regularnie zapraszany do TV, dziś z kolei w rozmowie z prof. Dębskim można było podziwiać talent oratorski jego żony. To w pewien sposób legitymizuje w ludzkiej świadomości dyskurs kiedyś uważany za absolutne ekstremum.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:
> Wiesz, ja też tak myślałam. Tylko problem na tym, że to już nie jest folklor, m
> argines. To środowisko uzyskało dostęp do publicznej debaty (początkowo na zas
> adzie ciekawostki przyrodniczej, później wrażliwość stępiała). Terlikowski jest
> regularnie zapraszany do TV, dziś z kolei w rozmowie z prof. Dębskim można był
> o podziwiać talent oratorski jego żony. To w pewien sposób legitymizuje w ludzk
> iej świadomości dyskurs kiedyś uważany za absolutne ekstremum.

BTW to samo z Korwinem.

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> Wiesz, ja też tak myślałam. Tylko problem na tym, że to już nie jest folklor, m
> argines. To środowisko uzyskało dostęp do publicznej debaty (początkowo na zas
> adzie ciekawostki przyrodniczej, później wrażliwość stępiała). Terlikowski jest
> regularnie zapraszany do TV, dziś z kolei w rozmowie z prof. Dębskim można był
> o podziwiać talent oratorski jego żony. To w pewien sposób legitymizuje w ludzk
> iej świadomości dyskurs kiedyś uważany za absolutne ekstremum.

No ale dla mnie to jest powód, żeby nie oglądać debat w TV bo z doświadczenia wiem, że nie mogę liczyć na jakiś sensowny poziom dyskusji.

[maadzik3]

taki link
natemat.pl/105737,byly-ekspert-lpr-u-przeciwnik-cesarskich-ciec-wrog-feministek-wszystkie-wojny-profesora-chazana
Nie wiem azaliż wszystko prawda (część pamiętam z relacji prasowych), ale cytat o patologii tam gdzie się głosuje na SLD mógłby być śmieszny gdyby nie był straszny. To jest fanatyk ideologiczny walczący o swoją wizję świata - takie przynajmniej sprawia wrażenie - gdy trzeba, to po trupach (nie swoim oczywiście)

[mary_ann]

Choć tam, gdzie ludzie głosują na SLD, w północno-zachodnich częściach Polski, jest najwięcej porodów przedwczesnych, najwyższa umieralność okołoporodowa, tam najwięcej ludzie palą, największa jest umieralność na raka, największe zużycie środków antykoncepcyjnych, najwięcej ciąż młodocianych i pozamałżeńskich. I najgorsze wyniki testów klas szóstych. I to nie jest tylko kwestia biedy, tylko systemu wartości.

Śmiać się czy płakać?
BTW, z tymi środkami to się pan doktor chyba rozpędził? Pierwsze słyszę, żeby bieda i patologia korelowały dodatnio z antykoncepcją, ale widać w jego głowie to takie "wszystko w jednym" (jak lewactwo, szlugi i rozpusta , to i antykoncepcji nie może zabraknąć).

[mary_ann]

Maadzik, to obejrzyj jeszcze to. Polecam zwłaszcza od 11:40.

vod.tvp.pl/audycje/publicystyka/po-przecinku/wideo/10062014/15286165

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,18935,lekarze-powinni-wypelniac-przepisy-prawa.html

Ksiądz! Z KUL-u! Na portalach katolickich internauci już wpisują go z Kościoła.

[mary_ann]

Tak, czytałam. Terlik nawet odwołał się ad hitlerum.

Opinia ks. Szostka jest b. wyważona i myślę, że Ci, co się na niego rzucili, w ogóle jej uważnie nie przeczytali.
Mówi on np. " Lekarz powołujący się na klauzulę sumienia nie musi szukać zastępstwa, ale do jego obowiązków należy posiadanie pewnych informacji, które winien przekazać temu, kto postanowił dokonać aborcji przewidzianej prawem".

I ja się z nim zgadzam.
W warunkach obowiązującego prawa lekarz (lekarz-katolik, lekarz-dowolny chrześcijanin, itd...) ma obowiązek, w przypadku skorzystania z klauzuli sumienia, wskazać inną osobę, która aborcji dokona. Takie jest prawo i jeśli nie zamierza go wypełniać, powinien poszukać sobie innej pracy.

Natomiast generalnie to rozwiązanie nie jest moim zdaniem optymalne - lekarz, poza bardzo szczególnymi przypadkami, raczej nie powinien być zmuszany do wskazywania osoby czy placówki, która wykona aborcję. Rozumiem dwuznaczność moralną tej sytuacji. Przypuszczam, że to ma na myśli ks. Szostek pisząc o informacji, nie wskazaniu. Byłoby lepiej, gdyby zatrudniająca go placówka publiczna (fizycznie reprezentowana przez kierownika), na mocy procedury, automatycznie kierowała kobietę do innego lekarza lub ośrodka, nie on.

I - szczerze mówiąc - w ogóle nie wiem, dlaczego to nie może być proste. Jeśli jako lekarz odmawiam wykonania procedury medycznej - wypełniam formularz, w którym podpisuję się z imienia i nazwiska. Następna rubryka to miejsce na wpisanie przez kierownika placówki danych ośrodka, do których moja pacjentka ma się zwrócić bądź informacji o innym sposobie udzielenia pomocy (przez innego lekarza - "nieobjectora" - na miejscu). Podpisy, pieczątki, daty.

[sebalda]

> I - szczerze mówiąc - w ogóle nie wiem, dlaczego to nie może być proste. Jeśli
> jako lekarz odmawiam wykonania procedury medycznej - wypełniam formularz, w któ
> rym podpisuję się z imienia i nazwiska. Następna rubryka to miejsce na wpisanie
> przez kierownika placówki danych ośrodka, do których moja pacjentka ma się zwr
> ócić bądź informacji o innym sposobie udzielenia pomocy (przez innego lekarza -
> "nieobjectora" - na miejscu). Podpisy, pieczątki, daty.

Wszystko ładnie, pięknie, ale co, jeśli i lekarz, i kierownik przychodni są katolikami i podpisali Deklaracji?
A co jeśli to się dzieje na terenie folwarku prof. Chazana? Tam żadnemu lekarzowi nie wolno na przykład przepisać antykoncepcji, bo może stracić pracę albo być inaczej ukarany (na przykład odebraniem dyżurów). Ale przecież szpital w nazwie ma już określenie profilu: Szpital Świętej Rodziny.
Chazan w wywiadzie powiedział, że on nie będzie wydzwaniał po szpitalach czy przychodniach i szukał odpowiedniego miejsca dla pacjentki. Jakby debil nie znał w ogóle innych lekarzy, jakby nie wiedział, że na przykład jego kolega po fachu, prof. Dębski nie będzie stawiał takich problemów. Wszyscy to wiedzą, a on nie???
Dębski zresztą ostatnio mówił, że jeden z profesorów, sygnatariuszy Deklaracji, kilka lat temu był u niego z żoną w sprawie badań prenatalnych.

[mary_ann]

sebalda napisała:


> Wszystko ładnie, pięknie, ale co, jeśli i lekarz, i kierownik przychodni są kat
> olikami i podpisali Deklaracji?

To, czy podpisali Deklarację czy cokolwiek, jest ich prywatną sprawą, Nawet nikt nie ma prawa ich o to zapytać. Obaj natomiast muszą stosować się do obowiązującego prawa. W przypadku lekarza w tej chwili klauzula sumienia nie tylko daje mu prawo odmowy wykonania zabiegu, ale też nakłada na niego obowiązek wskazania innego lekarza, który go wykona. Ten drugi punkt może się nie podobać i został zaskarżony, jednak dopóki sprawy nie rozstrzygnie na kożyść zaskarżających sąd, to ten punkt obowiązuje. Osobną sprawą jest funkcja dyrektora. Objęcie takiego stanowiska domyślnie implikuje obowiązek wypełnienia kontraktu, czyli wszelkich gwarantowanych prawem świadczeń. Bycie dyrektorem nie jest obowiązkowe. Jeśli ktoś ma konflikt sumienia, może zrezygnować z gabinetu i splendoru i zostać zwykłym położnikiem. Poglądy czasem kosztują i mnóstwo ludzi w wielu dziedzinach, z dużo bardziej błahych powodów rezygnuje z pełnienia funkcji kierowniczych ze względu na ew. dyskomforty moralne (np. konieczności zwalniania dobrych, ale ekonomicznie zbędnych pracowników).

> A co jeśli to się dzieje na terenie folwarku prof. Chazana? Tam żadnemu lekarzo
> wi nie wolno na przykład przepisać antykoncepcji, bo może stracić pracę albo by
> ć inaczej ukarany (na przykład odebraniem dyżurów). Ale przecież szpital w nazw
> ie ma już określenie profilu: Szpital Świętej Rodziny.

Tak. Też słyszałam i czytałam rożne doniesienia na ten temat. Jeśli to prawda, to jest to po prostu łamanie praw pracowniczych oraz praw pacjentek. Chazan nie ma prawa zatrudniać wg klucza światopoglądowego i wywierać presji na nierespektowania prawa.


> Chazan w wywiadzie powiedział, że on nie będzie wydzwaniał po szpitalach czy pr
> zychodniach i szukał odpowiedniego miejsca dla pacjentki. Jakby debil nie znał
> w ogóle innych lekarzy, jakby nie wiedział, że na przykład jego kolega po fachu
> , prof. Dębski nie będzie stawiał takich problemów. Wszyscy to wiedzą, a on nie
> ???

To jest obrzydliwa hipokryzja. Ja nie jestem lekarzem i nigdy z aborcją nie miałam do czynienia, a ze zwykłych wywiadów prasowych i telewizyjnych wiem, że są w Warszawie szpitale, które ustawę realizują. I można szybko tam pacjentkę skierować.
Zresztą ta hipokryzja jest ewidentna - w innym miejscu albo w innym wywiadzie (nie pamiętam) mówi, ze przecież w dobie Internetu pacjentka sama sobie mogła tę informację szybciutko znaleźć, wiec on jej w niczym nie zaszkodził. Tyle tylko, że ona zapewne w swej naiwności czekała na wydanie skierowania z pełną dokumentacją, być może nieświadoma bliskiego deadline'u.


> Dębski zresztą ostatnio mówił, że jeden z profesorów, sygnatariuszy Deklaracji,
> kilka lat temu był u niego z żoną w sprawie badań prenatalnych.

Wiesz, rozmiary hipokryzji wokół tego tematu są tak porażające, że już mi się nawet pisać o tym nie chce.

aaa... ukarzcie mnie

[mary_ann]

Mary_ann napisała:
"na kożyść"

Aaaaaa. Nie wierzę, że to napisałam. Nie wierzę.
Nie, jednak napisałam. Idę się zabić.

[sebalda]

> To, czy podpisali Deklarację czy cokolwiek, jest ich prywatną sprawą, Nawet nik
> t nie ma prawa ich o to zapytać. Obaj natomiast muszą stosować się do obowiązuj
> ącego prawa.

I tu się mylisz, moja droga. Kardynał Muller, Prefekt Kongregacji Nauki Wiary podczas konferencji w pałacu prezydenckim w związku ze sprawą Chazna powiedział, co następuje: "Rozwijające się dziś teorie, że prawo państwowe jest ponad etyką i moralnością, lub że ono jest źródłem właściwej etyki bez względu na swe sformułowania, i że na przykład państwo może zmuszać lekarza – wbrew jego sumieniu - do zabijania dziecka nienarodzonego i to jeszcze pod sankcją wyrzucenia z pracy, są przestępcze i potworne". Czyli prawo się nie liczy i koniec. Żaden tam obowiązek ustawowy, zapomnij. I żebyś nie myślała, że prawo boskie dotyczy tylko wierzących, o nie, dotyczy wszystkich bez wyjątku: "szerzy się pogląd, że człowiek niewierzący w istnienie Boga nie popełnia grzechu. Jest to błędne. Bóg jest bowiem wszystkich, nie tylko Kościoła (...) Prawo do życia nie wypływa ze światopoglądu, wiary czy Objawienia, ale z samego faktu życia. Sumienia błędne i znieprawione muszą być reedukowane poprzez przyjęcie poprawnych norm etycznych”. I co powiesz na takie dictum?

Jeszcze komentarz pod tą informacją:
"Żyjemy w dużym (globalnym) obozie koncentracyjnym. Tylko ze dzisiaj więźniów zmusza sie do mordowania innych więźniów".

Ja kompletnie nie ogarniam jeszcze jednej rzeczy: nigdy nie słyszałam, żeby Kościół żarliwie i głośno opowiadał się przeciwko karze śmierci. To w końcu każde życie jest święte czy nie? I chciałabym wiedzieć, jak sobie poradzą przeciwnicy aborcji z ciążą pozamaciczną?

A co do błędu, to Cię pocieszę. Ja, mimo swojego fachu, nawet go nie zauważyłam. Fakt, mam mało czasu i czytam nieuważnie, ale najpewniej Ty tak samo piszesz, w pośpiechu i ferworze:) Wyluzuj:)

[maadzik3]

to ja szczękę zbieram. Bo skoro stworzony przez Boga świat jest zdaniem biskupa tak zły że wygląda na obóz koncentracyjny to kim jest jego Bóg? I kto jest strażnikiem w tym obozie? o jeżeli nie wyłącznie szatan inkarnowany a inni ludzie to oni nie są stworzeni przez Boga? nie mają pierwiastka boskiego w sobie? Jak można będąc (pono) wierzącym tak czarno widzieć świat, tak tragicznie widzieć powszechną etykę i siebie w tym tak wybielać? (no bo rozumiem że swojej hipokryzji, braku miłosierdzia nad kobietami w ciąży ze skazanym na śmierć dzieckiem czy choćby odbierania wolnej woli ludziom - daru wszak Boskiego - nie dotknął?)
To tak nawet abstrahując od idiotycznej z prawnopaństwowego punktu widzenia koncepcji, ale z jego własnego punktu widzenia - założenia powszechnego obowiązywania prawa boskiego to się kupy nie trzyma, bo to co głosi nie jest Biblią, nie jest słowem Bożym, nie jest nawet doktryną jednego kościoła a jego ideologią

[sebalda]

Ja tylko dodam, że ten komentarz pod informacją pochodzi od czytelnika, nie od kardynała. Niemniej jednak cała reszta jest już jego słowami i ich wymowa jest podobna.

[mary_ann]

Sebalda zacytowała:
"Sumienia błędne i znieprawione muszą być reedukowane poprzez przyjęcie poprawnych norm etycznych”. I co powiesz na takie dictum?

Westchnę. Urocze - na mocy historycznych asocjacji - jest samo sformułowanie o konieczności reedukacji sumienia, ale pal sześć, może to niefortunne tłumaczenie. Natomiast druga część to albo kiks logiczny albo jakiś bardzo ponura wizja - reedukacja poprzez przyjęcie poprawnych norm?
Czyli co - nauczysz się, poprawisz, dojrzejesz, po tym, jak przyjmiesz? W takiej kolejności?

[mary_ann]

Sebalda napisałą:

> Ja kompletnie nie ogarniam jeszcze jednej rzeczy: nigdy nie słyszałam, żeby Koś
> ciół żarliwie i głośno opowiadał się przeciwko karze śmierci.

Uważa ją za ostateczność, ale dopuszcza. A aborcji nie.

> życie jest święte czy nie? I chciałabym wiedzieć, jak sobie poradzą przeciwnicy
> aborcji z ciążą pozamaciczną?

Zwykle radzą sobie odwołując się do zasady podwójnego skutku. I to jest ok. Chyba, że ktoś interpretuje ją tak niepokojąco, jak prof. Chazan, czego przykład przytoczyłam w tym wątku:
forum.gazeta.pl/forum/w,183812,151456049,,gdzie_jest_panstwo_na_przykladzie_spr_Chazana.html?v=2:
1. Lekarzy katolickich obowiązuje zasada podwójnego skutku. Mamy na przykład ciążę pozamaciczną, w jajowodzie rozwija się dziecko, na USG widać, że jest żywe, ale wiemy, że donoszenie tej ciąży jest prawie niemożliwe, a krwotok bardzo prawdopodobny. Jeśli wystąpi krwotok (wszystkie podkreślenia mary_ann), naszym celem jest ratowanie życia matki, a to, że umrze przy tym dziecko, jest akceptowalnym skutkiem. (Polityka)

2. Podam przykład. Diagnozuję u pacjentki pękniętą (podkreślenie mary_ann) ciążę pozamaciczną, jest żywy płód. Wtedy wycinam jajowód razem z dzieckiem. Śmierć dziecka jest niezamierzonym skutkiem ratowania życia matki. (DF)

3. Kolejną procedurą, której pan zapewne by nie wykonał, jest aborcja. Nawet jeśli zagrożone byłoby życie matki?

- Jeśli zagrożone byłoby życie matki, ratowałbym ją oczywiście. Ale nie zabijając w tym celu dziecka. (DF)

4. - Analogicznie jak powyżej ratowałbym zdrowie, ale jeśli zagrożenie dla matki jest bezpośrednie, a nie tylko przewidywalne (podkreślenie mary_ann) w odległej przyszłości. Zagrożenie sepsą należy stale monitorować, bo czasem postępuje bardzo szybko. (DF)

[magdalaena1977]

natemat.pl/106231,lekarz-zalecil-jej-aborcje-bo-dziecko-mialo-umrzec-poszla-do-prof-bogdana-chazana-corka-urodzila-sie-zdrowa-wywiad
W tym wywiadzie bardzo brakuje mi konkretnego określenia wykrytego schorzenia dziecka i wyjaśnienia lekarza jaka to możliwe, że urodziło się zdrowe.

[mary_ann]

Do treści wywiadu odnoszę się nieufnie z kilku powodów:

- w żadnym momencie nie pada określenie wady;
- nie wiemy, na podstawie jakiego badania ją zdiagnozowano (czy aby nie był to tylko test przesiewowy?);
- nie ma mowy o tym, czy wstępną, niepomyślną diagnozę potwierdziły kolejne badania;
- w tekście padają stwierdzenia co najmniej dziwne:

"Pierwszy kontakt z profesorem był przez telefon. Dostał do mnie numer, zadzwonił i pytał, na jakiej podstawie zalecano mi aborcję. Powiedział, abym się nie martwiła, że nic takiego nie będzie miało miejsca i że ma dla mnie najlepszego lekarza."

Przez telefon zdiagnozował i wiedział, ze nic takiego nie będzie miało miejsca?


"Czułam się tam bardzo bezpiecznie, miałam bardzo częste badania USG. Kierowano mnie też na inne badania, które miały pomóc w zapobieżeniu wystąpienia wady u mojej córki.

Jakim zapobieżeniu wady? Jak się zapobiega już powstałym wadom? I to przy pomocy badań?

"Moje dziecko ma co prawda wadę, którą wykryli lekarze. Badania to potwierdzają, ale córka urodziła się całkiem zdrowa".

Całkiem zdrowa z wadą?

P.S.

[mary_ann]

Naprawdę staram się nie uprzedzać. Nie mam złudzeń, że w ogólnej mizerii tzw. służby zdrowia mogą trafić się lekarze, którzy zbyt lekko rzucą niepomyślną diagnozę lub kompletnie zlekceważą aspekt moralny problemu. Ludzie wrażliwi na te kwestie są bardzo w systemie potrzebni - dlatego, jakkolwiek dziwnie to zabrzmi, akurat w tym punkcie mam sporo szacunku dla Chazana. To, co budzi mój zdecydowany opór, to nierespektowanie prawa i paternalizm, brak szacunku dla wolnego wyboru pacjentki i jej podmiotowości.

W dyskutowanej od tygodnia sprawie "pani Agnieszki" mamy w tej chwili dwie wersje. Pierwsza mówi o letalnej wadzie układu nerwowego i zgłoszonej przez kobietę chęci terminacji ciąży. Druga - o uleczalnym defekcie i o tym, że pacjentka "zdecydowała się urodzić". Nie mamy możliwości, by przekonać się, kto mówi prawdę.
Za pierwszą przemawia wypowiedź dr Dębskiego (ograniczona oczywiście tajemnicą lekarską) w tym wywiadzie:
www.tvp.info/15568791/matka-to-mieso-ktoremu-mozna-robic-co-sie-chce
Niestety nie mogę trafić na link do pełnej wersji. Dr Dębski, aktualnie prowadzący pacjentkę, mówił w niej o szybko pogarszającym się stanie płodu (narastające wodogłowie).
Druga to wersja od kilku dni formułowana przez dr Chazana.
Być może za kilka miesięcy dowiemy się, jak było naprawdę, o ile sama kobieta będzie jeszcze miała ochotę o sprawie rozmawiać.

[mary_ann]

Wersja Chazana:
www.tvp.info/15609389/chazan-nic-nie-wskazuje-na-to-ze-dziecko-umrze-po-porodzie
Pełna wersja rozmowy z udziałem Dębskiego i Terlikowskiej:
vod.tvp.pl/audycje/publicystyka/po-przecinku/wideo/10062014/15286165

[sebalda]

- Funkcja kata nie powinna należeć do kompetencji lekarza – mówił prof. Chazan. - Jesteśmy zmuszani, aby każdy lekarz wykonał jedną aborcję w roku dla wprawy. Jest nacisk na lekarzy, aby stracili autonomię zawodu, aby robili to, co się im poleci – powiedział w programie „Dziś Wieczorem” prof. Bogdan Chazan.

To świadczy wyraźnie o tym, jak Chazan konfabuluje. Prowadzący dopytuje, czyje konkretnie są te naciski? Władzy - odpowiada Chazan. To znaczy Ministerstwa Zdrowia, NFZ? Noooo, nie, są naciski z góry. Więcej nie dało się z niego wycisnąć. Teoria spiskowa dziejów.

[mary_ann]

Oj, chyba faktycznie konfabuluje:

1. Pacjentka ciągle jest pod nasza opieką, będziemy najprawdopodobniej rodzić dziecko u nas — stwierdził prof. Chazan zaskakując rozmawiającego z nim w TVP Info Krzysztofa Ziemca.
Nadal nam ufa i myślę, że to jest też dobry znak, że jest z nami zaprzyjaźniona, że liczy na to, że pomożemy jej dziecku — mówił z nadzieją dyrektor warszawskiego szpitala św. Rodziny.
wpolityce.pl/forum/spoleczenstwo/22-dyskusje-pod-publikacjami-dzialu-spoleczenstwo/tematy/78288-prof-chazan-odpiera-medialna-nagonke-nic-nie-wskazuje-na-to-ze-to-dziecko-ma-umrzec-czy-w-czasie-ciazy-czy-po-porodzie-komentarze-publikacji
2. Jak wskazuje "Wprost", słowa, które wypowiada prof. Chazan sugerują, że nadal sprawuje on opiekę lekarską nad pacjentką i że ona sama podjęła decyzję o donoszeniu ciąży, co jest niezgodne z prawdą. Tygodnik publikuje oświadczenie, jakie wydała była pacjentka szpitala Świętej Rodziny "W związku z wypowiedziami prof. Chazana w mediach oświadczam, że nie zamierzam rodzić w szpitalu Świętej Rodziny przy ul. Madalińskiego. Jest wybrany inny szpital do którego zgłosimy się po pomoc medyczną przy porodzie. Nie mam zaufania do metod leczenia prof. Chazana, obawiam się wprowadzania przez niego metod leczenia niezgodnych z moją wolą" - głosi wypowiedź.

wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Wprost-oswiadczenie-pacjentki-prof-Chazana-Nie-zamierzam-rodzic-w-szpitalu-Sw-Rodziny,wid,16682513,wiadomosc.html

[mary_ann]

Chronologia wydarzeń wg "Wprost":

Oto wypowiedzi prof. Chazana z ostatnich dni: „Nie odkładałem decyzji o odmowie wykonania aborcji. Przecież pismo, w którym informowałem ją o chęci udzielenia pomocy podczas ciąży i porodu, możliwości wsparcia psychologicznego w hospicjum perinatalnym, zostało przekazane następnego dnia po otrzymaniu od niej prośby o wykonanie aborcji” – mówi w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”.

Ale w Polsat News w rozmowie z Dorotą Gawryluk zmienia zdanie: „Czas pomiędzy złożeniem przez panią podania, prośby a odebraniem przez panią odpowiedzi wynosił trzy dni”. Więc jak było? Jeden dzień czy trzy? Oto krok po kroku historia ponaddwutygodniowej walki pani Agnieszki o swoje prawa.

7 marca 2014 r. dr Maciej Gawlak, ordynator oddziału położnictwa Szpitala im. Świętej Rodziny w Warszawie, robi USG swojej pacjentce. Rozpoznaje liczne wady płodu. Prosi o konsultację innego lekarza. Lekarz przeprowadza USG, potwierdza wady. Następnego dnia kolejna konsultacja, dr Zwoliński przeprowadza badanie USG, potwierdza wady.

Zapada decyzja o przewiezieniu pacjentki do Instytutu Matki i Dziecka, gdzie wykonane zostają kolejne USG i rezonans. Badania potwierdzają wady. Lekarze mówią, że pacjentka powinna podjąć decyzję. Pacjentka informuje, że już podjęła i chce przerwać ciążę. 2 kwietnia zostaje przewieziona z powrotem do Szpitala im. Świętej Rodziny z pełną dokumentacją stwierdzającą wady czaszki, mózgu, podniebienia i nosa dziecka. 3 kwietnia dr Gawlak informuje pacjentkę, że o sprawie powiadomił swojego szefa prof. Chazana, któremu przekazał, iż pacjentka jest zdecydowana przerwać ciążę, i wypisał kobietę do domu. Dodaje, żeby czekała na telefon.

7 kwietnia odbywa się kontrolna wizyta w szpitalu. Dr Gawlak przekazuje, że rozmawiał z prof. Chazanem, a ten nakazał czekać na pełną dokumentację. Wtedy też pacjentka została po raz kolejny poinformowana, że prof. Chazan wie o sprawie i zna decyzję kobiety.

Był koniec 23. tygodnia ciąży. Poronienie nie nastąpiło, kobieta nie zmieniła decyzji. Od lekarzy po raz kolejny usłyszała, że to prof. Chazan musi wyrazić zgodę na przerwanie ciąży i że kobieta musi się z nim spotkać. Prof. Chazan wyznaczył termin spotkania na piątek 11 kwietnia. Spotkanie się jednak nie odbyło z powodu innych obowiązków profesora. Następny termin wyznaczono na 14 kwietnia. Na tym spotkaniu oprócz dr. Gawlaka, lekarza prowadzącego ciążę, byli też rzeczniczka praw pacjenta ze Szpitala im. Świętej Rodziny, pacjentka i prof. Chazan. To był koniec 24. tygodnia ciąży. Dr Gawlak zaczął rozmowę od słów: „Tak jak już z profesorem rozmawiałem, pacjentka podjęła decyzję”. Pacjentka potwierdziła i usłyszała, że profesor musi się skontaktować z prawnikiem. Ponowne spotkanie odbyło się 16 kwietnia. Wtedy to profesor wręczył pacjentce dokument odmawiający aborcji ze względu na konflikt sumienia, z datą 15 kwietnia 2014 r.

Rozpoczął się 25. tydzień ciąży. Profesor wiedział, że legalnie ciążę można przerwać do 24. tygodnia, jest przecież dyrektorem szpitala, specjalistą ginekologiem.

www.wprost.pl/ar/452365/Do-prof-Bogdana-Chazana-Panie-profesorze-prosze-przestac-klamac/

[sebalda]

Mnie nieodmiennie dziwi, jak inteligentni skądinąd ludzie, świetni fachowcy, mogą jednocześnie być tak fanatyczni, pokrętni, jak wszystko sobie wytłumaczą, nawet stosując jawne kłamstwa i chyba też w sumie samookłamywanie. Widać, jak ten człowiek się wije, jak wszystko podporządkowuje swoim przekonaniom, jak nagina fakty, jak jest przekonany o swojej martyrologii, o swoim posłannictwie, o spisku, ataku na siebie i wszystkich prawych ludzi. Gdyby mógł, przyczepiłby sobie aureolę, unosiłby się ponad ziemią:)
Jak on się wił, gdy przedstawiono mu nagranie z rozmowy z jednym z lekarzy jego kliniki, gdy ten tłumaczył się pacjentce, że nie może jej dać recepty na antykoncepcję awaryjną z powodu zakazów szefa i obawy o swoje stanowisko i szykany. Chazan wszystkiemu zaprzeczył, wytłumaczył to sobie tym, że niektórzy lekarze mogą się chcieć na nim zemścić (choć przecież tamten nie wiedział o nagrywaniu). Umiejętność takiego naginania faktów dla swoich korzyści też mnie nieodmiennie zastanawia. Normalny człowiek w końcu by się poddał, uznałby fakty, zastosował jakąś autorefleksję, ale nie on, nie fanatyk. Nie wiem, czy to jest tylko głupie, czy straszne. Chyba jedno i drugie:(

syndrom postaborcyjny istnieje!

[mary_ann]

Tak! I powinien się nazywać syndromem Piechy! To syndrom skruszonego aborcjonisty, który po zbudowaniu pozycji i - last but not least - całkiem zacnego majątku na prywatnej działalności aborcyjnej, nagle doznaje gwałtownego uwrażliwienia sumienia, tak wielkiego, ze aż wychodzi ono z niego i przelewa się na osoby trzecie. Syndromowi towarzyszy częściowa utrata pamięci oraz zaawansowany zanik przyzwoitości.

Na forach pojawiły się już wpisy co starszych internautów nie cierpiących na amnezję, więc najwyraźniej profesor Chazan postanowił nie czekać, aż mleko się rozleje:

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,16163796,Chazan__Ze_wstydem_musze_powiedziec__byl_czas__kiedy.html#BoxWiadTxt
Dziwnym trafem nawrócenie profesora zbiegło się ze zmianą ustroju. Czyżby dlatego, że w tamtym posiadanie sumienia trochę więcej kosztowało?

Poszukuję ikonki symbolizującej odruch wymiotny...

[mary_ann]

dziendobry.tvn.pl/wideo,2064,n/w-czasach-prl-wykonywal-aborcje-ale-sie-nawrocil,126172.html
Polecam zwłaszcza od 11:30 - jak wygląda rozmowa z kobietą w trudnej sytuacji.
Wcześniej też majstersztyk - tak pokierować rozmową, żeby pozostawić wrażenie, że ciąże Pan Profesor (rocznik 1944) przerywał dawno, dawno temu, w mrocznych latach stalinowskich i właściwie za Bóg zapłać, w państwowej przychodni (tu Pieńkowska nie docisnęła w kwestii prywatnego gabinetu, a szkoda...)

"wyjątkowa sytuacja"

[mary_ann]

"Znam też trochę lekarzy, którzy "nawrócili się", przestali przerywać ciąże, jak już "wyskrobali" sobie dwa porządne mieszkania w Warszawie albo piękną willę. Teraz są już bardzo przeciw. O jednym lekarzu, znane nazwisko, przez lata mówiło się nawet "złota łyżka". A teraz jest publicznie przeciw i pierwszy chce rzucać kamieniem. Nie wypada mi lub wręcz nie wolno mi wymieniać nazwisk, zwłaszcza kiedy obowiązuje mnie tajemnica lekarska, ale bardzo drażni mnie ta hipokryzja. Żonie jednego znanego przeciwnika diagnostyki prenatalnej robiłem amniopunkcję, w wielkiej tajemnicy, żonie obrońcy życia terminowałem ciążę z zespołem Downa. Pytałem: jak to jest, przecież jesteście przeciw? A oni mówili: słuchaj, to naprawdę "wyjątkowa sytuacja" Wyjątkowa, bo dotyczyła ich osobiście, a nie ich pacjentek."
wyborcza.pl/duzyformat/1,139142,16171511,Debski__Jestem_z_pacjentka_na_dobre_i_na_zle.html
Jeszcze się czasem dziwicie czy już nie?

[ewaty]

Cała ta sprawa doprowadza mnie do białej gorączki od poczatku. Oprócz przytaczanych przez Was argumentów, dochodzi jeszcze pytanie: dlaczego prof. Ch. jest podawany, jako obrońca życia, skoro żadnego życia nie ratował, a tylko przedłużył agonię tego dziecka? Ciekawe, jak odpowiedziałby na pytanie o to, jak to dziecko będzie umierać- udusi się? Organizm zostanie zatruty toksynami, których nie będzie mógł wydalić? Będzie czuło ból?
Druga sprawa- prof. Ch. podpisał Deklaracje Wiary. Ok, tylko, jak się ma to do faktu, że jest rozwiedziony, że sam ma dzieci z dwóch związków? Jak to się ma do zapisów o tych dzieciach tylko z prawego łoża i związków sakramentalnych? Uważa, że któreś z jego potomków straciło ważność? Że jest gorsze? Aż dziwne, że ktoś jeszcze tego nie wyciągnął, bo nie jest to żadną tajemnica. Uh, jak ja nie lubię obłudników....

nie mam słów

[mary_ann]

"- Gdyby pan profesor przyjechał teraz do mnie do kliniki i zobaczył to życie, które uratował, to chyba miałby trochę inne podejście. To jest dziecko, które nie ma połowy głowy, ma mózg na wierzchu, ma wiszącą gałkę oczną, ma rozszczep całej twarzy, nie ma mózgu w środku. I będzie umierało dzięki panu profesorowi jeszcze przez najbliższy miesiąc albo dwa. Bo ma zdrowe serce i zdrowe płuca. Będzie umierało, aż w końcu umrze z powodu jakiegoś zakażenia. A kobieta, która urodziła to dziecko - w związku z tym, że ten dzieciak miał głowę większą niż w ciąży donoszonej - musiała mieć zrobione cięcie cesarskie. To jest sukces pana prof. Chazana - opowiadał prof. Dębski."

wyborcza.pl/1,75478,16269292,Prof__Debski_opisuje_dziecko__ktore__uratowal__prof_.html#CukGW

[verdana]

Bo tak jest wygodnie. Gdyby Cazan powiedział "Tak, w tym wypadku aborcja jest dopuszczalna", powiedziałby tym samym, ze bywa tak, ze aborcja jest rozwiązaniem. O wiele łatwiej powiedzieć "nigdy", bo to prości ludzie zrozumieją. Dylematy moralne odpadają - nigdy, to znaczy nigdy, niewazne, czy dziecko przezyje, czy matka przeżyje.
Uwazam też, ze bardzo źle się stało, ze nie pokazano zdjęcia w telewizji. Jestem zazwyczaj przeciwna drastycznym zdjęciom, ale to pewnie uświadomiłoby dobitnie zwolennikom Chazana, ze nie ma tu mowy o "uratowaniu dziecka", o dobrych rokowaniach po operacji, o których łgał w żywe oczy.

[mary_ann]

Hipokryta Terlikowski na Frondzie leje krokodyle łzy, jak to uprzedmiotowiono i odhumanizowano to biedne dziecko, dyskutując publicznie o jego wadach i nawet (prof. Dębski) proponując upublicznienie zdjęć.
I pisze to człowiek, popierający stale epatowanie w przestrzeni publicznej krwawymi zdjęciami rozkawałkowanych płodów.
Nigdy nie pojmę mechanizmu tego dwójmyślenia.

Nie pojmuję też mechanizmu selektywnej pamięci. Czytając komentarze prolajferów mam wrażenie, że nikt już nie pamięta, że trzy tygodnie temu Chazan twierdził, że opis wad to kłamstwo, dziecko ma się nieźle i będzie żyło długie lata:
gosc.pl/doc/2047168.Chazan-To-nieprawda-ze-dziecko-nie-ma-czaszki
Dla mnie to jakiś Orwell...

[mary_ann]

Uwazam też, ze bardzo źle się stało, ze nie pokazano zdjęcia w telewizji. Jeste
> m zazwyczaj przeciwna drastycznym zdjęciom, ale to pewnie uświadomiłoby dobitni
> e zwolennikom Chazana, ze nie ma tu mowy o "uratowaniu dziecka", o dobrych roko
> waniach po operacji, o których łgał w żywe oczy.

A ja per saldo myślę, że nie należy tego robić. Choć pokusa jest wielka i oczywiście mam wielką ochotę, by te zdjęcia zobaczyli wszyscy Ci, co uparcie piszą o "uratowaniu dziecka", co przyprawia mnie po prostu o rozpacz.
Przekonują mnie argumenty zawarte w tym artykule:
natemat.pl/108755,dziecko-ktore-uratowal-prof-chazan-tvn-nie-opublikowal-drastycznych-zdjec-prof-debski-twierdzi-ze-powinniscie-je-zobaczyc
Myślę, ze nie powinno się sprowadzać debaty na poziom emocji. Skończy się do niczego nie prowadzącym pojedynkiem na obrazki, w którym i tak zwycięży demagogia. Wczoraj poseł Jaworski pokazał do kamer wzruszające zdjęcia bezczaszkowców - oczywiście wszystkich co do jednego ubranych w urocze czapeczki głęboko nasunięte na czoło i rozkoszne śpioszki. Ba, nawet był w stanie wskazać na twarzy jednego z nich - noworodka! - uśmiech.

[verdana]

Bo wybacz - to JEST pojedynek na emocje. Przynajmniej częściowo. I nie tylko - ludzie muszą mieć pewność, że żadne życie tak naprawdę nie zostało uratowane. Bez zdjęcia nie uwierzą.
Ale mnie najbardziej dziwi, ze wszystkim umknęło jedno - przecież cc dokonano wiele tygodni przed czasem. Innymi słowy, ominięto przepisy i przerwano tę ciążę...

[iwoniaw]

Nie no, przepisów nie ominięto - jak rozumiem, wykonano CC ratując życie matce, a to, że dziecko jest w stanie b. złym (i że nie byłoby w lepszym gdyby CC nie wykonano) to swoją drogą.
Zresztą pomiędzy CC a aborcją w późnym stadium granica jest cienka (zwłaszcza w przypadku płodów uszkodzonych i mało "żywotnych") i zależy głównie od tego, czy dziecko się wkłada do inkubatora czy pozostawia bez tej uporczywej terapii. Nie podsuwaj więc, proszę, niektórym skojarzeń, bo i tak już wystarczająco wiele kobiet (i ich dzieci) doznało uszczerbku na zdrowiu z powodu przekonania niektórych medyków, iż poród naturalny bez znieczulenia to jedyna słuszna opcja, a wszystko inne jest fanaberią.

[verdana]

Nie chodzi o CC tylko o jego termin - tego dziecka i tak nie można było urodzić siłami natury. I nie podsuwam na forum publicznym "skojarzeń", tylko raczej jestem pełna podziwu dla lekarza i szpitala, którzy w tej sytuacji zrobili wszystko, by pomóc matce, także najprawdopodobniej robiąc cc w pierwszym możliwym momencie.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Bo wybacz - to JEST pojedynek na emocje. Przynajmniej częściowo.

Ale wchodzenie w tę logikę nie jest moim zdaniem pożądane.

I nie tylko -
> ludzie muszą mieć pewność, że żadne życie tak naprawdę nie zostało uratowane. B
> ez zdjęcia nie uwierzą.

Problem w tym, że wielu ze zdjęciem też nie uwierzy. Pamiętasz dyskusję o żółwiach i księżycu? Przecież te zdjęcia są zmanipulowane! Uwierzyliby - a i to niekoniecznie - dopiero podstawieni przed łóżeczkiem tego nieszczęśnika. A takiej możliwości nie ma.
Bardziej prawdopodobny jest scenariusz, w którym Terlikowski czy Jaworski pokażą im kolejne filmy lub zdjęcia bezczaszkowców w uroczych czapeczkach zakrywających brak połowy głowy, pytając, "czy naprawdę chcą skazać na śmierć takie maleństwa"?

> Ale mnie najbardziej dziwi, ze wszystkim umknęło jedno - przecież cc dokonano w
> iele tygodni przed czasem. Innymi słowy, ominięto przepisy i przerwano tę ciążę
> ...

Nie "wiele tygodni", tylko w 35 tyg. I nie wiemy dlaczego. Może pojawiła się spontaniczna czynność skurczowa, i trzeba było zrobić cc? Wiemy, że główka była już za duża do porodu sn ze względu na wodogłowie - btw, to też przemawia za teorią o przedwczesnym rozpoczęciu porodu. Mogły wystąpić także jakieś powikłania u matki, wymagające zakończenia ciąży, co jest tym bardziej prawdopodone, że to w końcu nie był zdrowy płód ani normalna ciąża.

[verdana]

Teoretycznie masz rację. Tylko problem w tym, ze masz rację dotyczącą debaty. A nie społecznego odbioru. Póki "lud prosty" jednak nie zobaczy - nie uwierzy. O manipulacji będą przekonani przede wszystkim ci, których i tak się nie przekona, ale z kolei nie nalezy uznać, że to do nich skierowane są argumenty. Ale reszta będzie widziała tylko słodkie maleństwa w czepeczkach i wcale nie bezpodstawnie zastanawiała się, czy Terlikowski nie ma racji.
Ja podejrzewam, ale tylko podejrzewam, ze ciąże rozwiązano w pierwszym możliwym momencie - i bardzo dobrze.

[mary_ann]

O
> manipulacji będą przekonani przede wszystkim ci, których i tak się nie przekon
> a, ale z kolei nie nalezy uznać, że to do nich skierowane są argumenty. Ale re
> szta będzie widziała tylko słodkie maleństwa w czepeczkach

To racja.

> Ja podejrzewam, ale tylko podejrzewam, ze ciąże rozwiązano w pierwszym możliwym
> momencie - i bardzo dobrze.

Możliwe. Myślę jednak, ze nie zrobiono niczego niezgodnego z prawem. A sądzę tak dlatego, że wszystko wskazuje na to, iż Dębski kieruje się prawem. Przesłanki mam dwie: nie usunął tej kobiecie ciąży po 25 tygodniu, gdy odeszła z kwitkiem na Madalińskiego (choć podejrzewam, że spokojnie dałoby się to zrobić, oczywiście nie jawnie, ale lekko pomagając naturze); 2.to właśnie on był tym, który odmówił niegdyś aborcji Alicji Tysiąc, uważając jej wskazania za naciągnięte, czym naraził się na atak środowisk /w skrócie/ pro choice.

[verdana]

Jestem pewna, ze nie zrobiono nic niezgodnego z prawem i stąd mój podziw, jeśli udało sie zrobić wszystko, co tylko można.

[sebalda]

Przeczytałam przypadkiem artykuł prawicowej publicystki między innymi o wspaniałym prof. Chazanie i tam takie zdanie: "Prof. Chazan, jeden z najwybitniejszych polskich lekarzy, którego zaangażowanie i ofiarność uszczęśliwiły setki tysięcy rodziców pozbawionych przez innych nadziei na rodzicielstwo, stanął przed barbarzyńskim trybunałem niesprawiedliwości".
Czy ja o czymś nie wiem? Setki tysięcy par wyleczył z niepłodności i to ciężkiej, skoro nikt nie potrafił pomóc? Toż to geniusz jakiś. Po co drogie i trudne in vitro, skoro mamy takiego cudotwórcę? Dlaczego te liczby nie są podawane do publicznej wiadomości na każdym rogu ulicy, czy pani prezydent Hanna o tym wie?
Ja rozumiem, że prowadził i doprowadził do szczęśliwego końca wiele, a nawet pewnie bardzo wiele ciąż, ale doprowadził do setek tysięcy zapłodnień w beznadziejnych przypadkach? Co mają w głowie niektórzy publicyści? Piszą, co im do głowy wpadnie kompletnie bez zastanowienia?

[verdana]

Ja nawet wierzę, że doprowadził - to jest możliwe.
Tylko, do cholery, to NIC nie zmienia.

[sebalda]

Verdano, SETKI TYSIĘCY???? Autorka nie pisze o wszystkich ciążach ogółem, które prowadził, ale o beznadziejnych przypadkach, które dzięki jego niesamowitym zdolnościom zakończyły się urodzeniem dziecka.

[verdana]

Ja myślę, ze to taka sama przesada jak "tysiące uratowanych" - nie dosłowna liczba.
Chyba, ze znalazł jakąś nowatorską metodę, na przykład wykrywania przeciwciał, czy coś w tym guście. Wtedy to może być możliwe.

[mary_ann]

Dla mnie to też taka rytualna laurka łubudubu, w której ktoś się nieco rozegzaltował i zagalopował z tymi "setkami tysięcy".
To, jakim lekarzem jest Chazan, nie ma dla sprawy oczywiście żadnego znaczenia, jak słusznie napisała Verdana. Nie został zdymisjonowany za błąd w sztuce.
Zdania na temat jego kompetencji są delikatnie mówiąc podzielone. Jedno jest pewne - pan prof. uchodzi za wybitnego specjalistę od naprotechnologii:-)

Z ostatniej chwili - niejaki ks. prof. Bortkiewicz zażądał od biskupów nałożenia ekskomuniki na K, Gronkiewicz-Waltz. A co!

errata

[mary_ann]

Oczywiście miało być "na H. Gronkiewicz-Waltz"

[sebalda]

Wczoraj zaraz po ogłoszeniu tej decyzji to była moja pierwsza myśl: ekskomunika dla pani prezydent;)
No i mamy wreszcie pierwszego prawdziwego męczennika za wiarę! Teraz się dopiero zacznie cyrk, fundamentaliści zwierają szyki, już widzę te przemarsze z krzyżami, protesty, pikiety.
Jak widzę tę wiecznie uśmiechniętą twarz Chazana, robi mi się niedobrze, autentycznie. Nigdy nie miałam zaufania do takich wiecznie uśmiechniętych ludzi. To albo debile, albo ludzie skrajnie fałszywi.
A smaczku sprawie dodaje fakt, że pełnomocnikiem pokrzywdzonej kobiety jest mąż Marty Kaczyńskiej, Marcin Dubieniecki. Tatuś przewraca się w grobie, wujek dostaje apopleksji. Coś ta biedna Martusia nie ma szczęścia do facetów:P

[mary_ann]

To będzie piękny casus teologiczny - ekskomunika za decyzję z zakresu prawa pracy:-)

Po wszystkich wydarzeniach, które pilnie śledziłam, trudno mi wykrzesać z siebie szacunek do Chazana. Ja rozumiem, ze każdy aborcjonista może się nawrócić. Tylko zgrzyta mi mocno, że to nawrócenie przyszło w momencie odwrócenia wiatrów politycznych, kiedy odwaga tak radykalnie staniała, a pozycja zawodowa i finansowa były już zbudowane (bynajmniej nie dzięki wrażliwemu sumieniu).
Brzydzi mnie i zdumiewa nagromadzenie oczywistych krętactw, których profesor dopuścił się w ostatnich tygodniach (stan płodu, chronologia wydarzeń, decyzje pacjentki).
Nie ogarniam wreszcie poziomu cynizmu i okrucieństwa, na jaki jest w stanie się wznieść, być może w ogóle tego nie zauważając (oraz powołując się na Boga, niech mu będzie wybaczone).

Fascynuje mnie też, jak ortodoksyjnym katolikom zupełnie nie przeszkadza całkiem nieortodoksyjne życie pana profesora, tylko dlatego, że jest ich sojusznikiem. Jakoś nie nawołują tym razem, by rozwodnik z nieślubnym dzieckiem nie miał prawa przystępować do komunii:-)

nowy klient sieci

[mary_ann]

Nie mogę się powstrzymać i zacytuję zjadliwy lecz trafny komentarz A. Saramonowicza:

"Chazan jako nowy klient Kościoła jest uprzywilejowany: ma lepszy abonament i fajniejsze gadżety"

wyborcza.pl/1,75968,16307811,Chazan_jako_nowy_klient_Kosciola_jest_uprzywilejowany_.html#CukGW

raport

[mary_ann]

Raport pokontrolny:

www.um.warszawa.pl/sites/default/files/attach/aktualnosci/projekt_wystapienia_pokontrolnego_z_kontroli_przeprowadzonej_w_szpitalu_specjalistycznym_im._swietej_rodziny.pdf
Warto przeczytać, na razie dwie ciekawe rzeczy, które wydają się z dokumentu wynikać:

1. personel Instytutu Matki i Dziecka także pogrywał z pacjentką, przeciągając procedurę i uniemożliwiając jej aborcję ("Nie jesteśmy terminatorami");

2. Wychodzi na to, ze Prof. Dębski/Szpital Bielański zasadniczo mógł w tym wypadku zgodnie z prawem przerwać ciążę nawet po 24 tyg. (asekuracja?)

[turzyca]

> 2. Wychodzi na to, ze Prof. Dębski/Szpital Bielański zasadniczo mógł w tym wypa
> dku zgodnie z prawem przerwać ciążę nawet po 24 tyg. (asekuracja?)

Details?

[mary_ann]

Odsyłam do raportu (zamieściłam link) - bodajże opinia krajowego konsultanta prof. Radowickiego.
24 tydzień jako data graniczna dopuszczalności nie pada explicite w żadnym akcie prawnym, w ustawie mowa jest o momencie, w którym płód osiąga zdolność do życia poza organizmem matki. Wielokrotnie zwracano uwagę na nieprecyzyjność tego sformułowania. Zwyczajowo przyjęła się interpretacja mówiąca o 24 tydz. ciąży, ale wg niektórych opinii ma to zastosowanie jedynie do płodów zdrowych (tj. pomijając wcześniactwo). Innymi słowy - Dębski raczej wybroniłby się z takiej aborcji, ale oczywiście mógłby mieć po drodze jakieś kłopoty.
Nie muszę chyba tłumaczyć, że moja uwaga nie była żadnym oskarżeniem pod adresem prof. Dębskiego.

[sebalda]

Rozpętała się teraz burza na temat odpowiedzialności procedury in vitro za uszkodzenia dziecka. To dopiero woda na młyn dla ... (nie, nie napiszę dla kogo, bo musiałabym obrazić wiele osób). Jeśli kobieta roniła wcześniej 5 razy, jeśli się długo leczyła, to problemem nie musiała być procedura in vitro, ale sam stan matki i tak jest w większości przypadków tego zagadnienia. Ale to nie pasuje do koncepcji obwiniania samej procedury, a gdzieś wyczytałam, że jest to po prostu kara za grzech poddania się temu strasznemu zabiegowi.
Czy to jest głupota, czy celowe rżnięcie głupa: "Przyznam, że po raz pierwszy w życiu słyszę o tak wielkich deformacjach dzieci, które się rodzą". Pisze tak naprawdę wykształcony, wydawałoby się inteligentny osobnik na forum katolickim.
I dalej oburzenie i wyliczanki tegoż samego internauty:
"1 lipca 2014 minął rok od wprowadzenia rządowego projektu dofinansowywania in vitro z budżetu. Z raportu wynika że z zarejestrowanych 11789 par, do programu zakwalifikowano 8685. W trakcie „leczenia” jest 7939 par, wśród których jest 2559 ciąż. Jak na razie w ramach programu urodziło się tylko 214 dzieci".
I tutaj pytania tegoż internauty: "Na 2559 ciąż mamy tylko 214 urodzonych dzieci. Można zapytać, co się stało z resztą? Na pewno część z tych ciąż została zakończona aborcją, gdy stwierdzono podczas badań nieprawidłowy rozwój dziecka".
Czy ten człowiek nie wie, że ciąża trwa 9 miesięcy? Czy nie umie policzyć, że być może większość tych ciąż jeszcze się nie zakończyła? Że nie wszystkie rozpoczęły się natychmiast po wdrożeniu tego programu? Że to jest ogólna liczba ciąż, a nie tylko te, które już się zakończyły??? Na Boga, co trzeba mieć w głowie, by fanatyzm aż tak zaburzał myślenie???
Chyba muszę iść na odwyk i przestać czytać te fora, bo mnie aż zatyka ze zdumienia i oburzenia, wrrrrrr.
Swoją drogą wyniki są naprawdę niezłe, na prawie 8 tysięcy par ponad dwa i pół tysiąca ciąż w pierwszym roku.

[mary_ann]

Myślę, że wszystkich przebił i tak Marian Piłka, chyba nawet wypełniając tą wypowiedzią znamiona przestępstwa:

"Wyłudzenie pieniędzy na zapłodnienie in vitro, a następnie domaganie się uśmiercenia w ten sposób poczętego dziecka, jest działaniem przestępczym i jako takie powinno być ścigane z urzędu."

www.fronda.pl/a/wyludzenie-pieniedzy-na-zaplodnienie-in-vitro-a-nastepnie-domaganie-sie-usmiercenia-w-ten-sposob-poczetego-dziecka-jest-dzialaniem-przestepczym,39388.html
W ogóle wplatanie in vitro w tę sprawę jest podłe i bezsensowne. Pacjentka w pierwsze dwie ciąże (też poronione) zaszła naturalnie (patrz: Dębski vs Terlikowska w tvn). In vitro istnieje od ćwierćwiecza (a na szerszą skale dostępne jest jeszcze krócej), natomiast płody bezczaszkowe rodziły się, rodzą i niestety rodzić będą zawsze - trzeba być ignorantem bez chęci poprawy, by tego nie wiedzieć.

[sebalda]

Jaką trzeba być świnią, żeby tak napisać? Znacie mnie i wiecie, że nie szafuję takim słowami, ale jak sobie pomyślę, co ci rodzice czują i co by poczuli (mam nadzieję, że tego nie przeczytają), gdyby takie słowa przeczytali, to aż mi się serce ściska. Jakim trzeba być bezdusznym i podłym, by tak oceniać?

na meandrach synaps

[mary_ann]

Nie, mechanizm redukcji dysonansu poznawczego nie zna granic ni kordonów!

Przepraszam - musiałam zacytować. Nie przeżyłabym, gdyby nie zostało utrwalone dla potomności.


Marik1234 Lip 15, 2014, 10:31 rano

Profesor Chazan, jest męczennikiem, jest jak święty wokół którego się zbierzemy, by powtórnie odmienić oblicze tej ziemi!
Jego żywot, podobnie pokazuje jak zmaga sie z diabłem. W PRL wybrał zawód Ginekologa, wiedząc, że będzie musiał zabijać. I zabijał. Długie lata mordował dzieci zmuszany prawem, w obawie o życie, naginał się do rozkazu egzekucji dzieci niechcianych. Dopiero gdy wydawało mu się, że Polska będzie wolna (jak się stało wszyscy wiemy), postanowił zaprzestać zabijania. Jezus odmienił jego serce, gdy przelała się ilość krwi, setek, może tysięcy dzieci, na jego rękach. I odnalazł Boga. Przez kolejne lata, jakoś odnajdywał się, w równie zbrodniczym jak za okupacji radzickiej, systemie. Wierzę, że unikał zabijania, czy kierowania do innych "lekarzy". Otrzymał jednak tytuł profesora, działa w strukturach WHO i Rady Europy, więc środowisko nie zwalczało go DOTĄD zbyt mocno. Teraz jednak, ponownie dokonał przełomu. Odmówił, sprzeciwił się, zawalczył. Ponownie po latach naginania sie podniósł głowę i głośno przyznał się, że jest żołnierzem Jezusa.
Przełomy, trudne wybory moralne, triumf dobra w Chrystusie... - oto święty naszych czasów!

[verdana]

No, dużo rzeczy czytałam, ale to jest piękne. I doskonale się wpisuje w retorykę lat 50-tych, tylko rzeczowników trzeba pozmieniać.

piękne, prawda?

[mary_ann]

[mary_ann]

Prof. Chazan promuje właśnie nową książkę pod znamiennym tytułem "Prawo do życia. Bez kompromisu”.

Mam wrażenie, że problem aborcji jest tylko pretekstem do rewolucji kulturowej, której celem jest zmiana postaw i świadomości, zablokowanie niepoprawnie myślącym dostępu do stanowisk kierowniczych. Pamiętam czasy, kiedy wszyscy musieli jednakowo myśleć, by coś w życiu osiągnąć – mówił znany lekarz. Odnosił to do swojej sytuacji, gdy został zwolniony z funkcji dyrektora szpitala, dlatego, że skorzystał z klauzuli sumienia.

warszawa.gosc.pl/doc/2157123.Prof-Chazan-Nie-dajmy-sie-przestraszyc
A tak przy okazji:

www.poezja-spiewana.pl/index.php?str=lf&no=10039

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Aha, on trzyma z Bosakiem i Winnickim :-P
m.dziennik.pl/wiadomosci/polityka/prof-chazan-kandydatem-ruchu-narodowego-i-frondy-do-rady-warszawy

[slotna]

"Sprawa karności kobiet jest sprawą mało istotną w perspektywie poszanowania życia ludzkiego. Jeśli jesteśmy przekonani, że dziecko to jest istota ludzka która ma ciało i dusze, to nie możemy pozostawiać winnego bez kary, która ma przecież również wymiar edukacyjny. Pamiętajmy, że obecnie większości aborcji na świecie dokonuje się farmakologicznie, a więc sama matka, bez udziału lekarzy, połyka dwie tabletki i w ten sposób zabija swoje dziecko. Trudno, żeby w takiej sytuacji tylko pogłaskać ją po główce i nie zawsze psychologiczne następstwa aborcji są dla niej karą w wystarczający sposób. - stwierdza profesor."

telewizjarepublika.pl/prof-chazan-karanie-kobiet-jest-malo-istotne-w-perspektywie-poszanowania-zycia-ludzkiego,37813.html

[mary_ann]

O, ja pierniczę. Jak to szybko w sprzyjających okolicznościach opadają maski.
Dobry Samarytanin, obrońca kobiet z sercem na dłoni.

slotna napisała:

> "Sprawa karności kobiet jest sprawą mało istotną w perspektywie poszanowania ży
> cia ludzkiego. Jeśli jesteśmy przekonani, że dziecko to jest istota ludzka któr
> a ma ciało i dusze, to nie możemy pozostawiać winnego bez kary, która ma przeci
> eż również wymiar edukacyjny. Pamiętajmy, że obecnie większości aborcji na świe
> cie dokonuje się farmakologicznie, a więc sama matka, bez udziału lekarzy, poły
> ka dwie tabletki i w ten sposób zabija swoje dziecko. Trudno, żeby w takiej syt
> uacji tylko pogłaskać ją po główce i nie zawsze psychologiczne następstwa aborc
> ji są dla niej karą w wystarczający sposób. - stwierdza profesor."
>
> telewizjarepublika.pl/prof-chazan-karanie-kobiet-jest-malo-istotne-w-perspektywie-poszanowania-zycia-ludzkiego,37813.html

[pavvka]

mary_ann napisała:

> O, ja pierniczę. Jak to szybko w sprzyjających okolicznościach opadają maski.
> Dobry Samarytanin, obrońca kobiet z sercem na dłoni.

Ale przy założeniu że aborcja to zbrodnia, karanie kobiety jest jak najbardziej logiczne. Matka nie jest tu biernym obserwatorem, tylko zleceniodawczynią (ojciec też, żeby nie było, chyba że kobieta usuwa ciążę bez jego wiedzy i aprobaty). Przy wprowadzaniu ustawy zakazującej przerywania ciąży zrezygnowano z karania matek raczej ze względów piarowych, bo wiadomo było że takie prawo wzbudziłoby mocny sprzeciw społeczny. Można się nie zgadzać z przesłankami Chazana, ale samo rozumowanie jest IMO poprawne.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

@pavvka
> samo rozumowanie jest IMO poprawne.

Jest poprawne. Przy filozoficznym założeniu, że śmierć embrionu to to samo, co śmierć dziecka.

W praktyce nikt nie trzyma się tej filozofii, bo mało która kobieta czuje się jak po śmierci dziecka, gdy np. stara się o dziecko ale dostaje nieco spóźnionej miesiączki (która jest w istocie wczesnym poronieniem).

Gdyby chcieć stosować tę filozofię w praktyce, to należałoby wprowadzać ją konsekwentnie i np. pary starające się o dziecko powinny chodzić w ciągłej żałobie i wyrzutach sumienia, że zanim poczną, to najprawdopodobniej przyprawią o śmierć kilka zarodków.

[pavvka]

Nie, nie trzeba robić założenia że to dokładnie to samo. Wystarczy uznać że jest przestępstwem, które zasługuje na karę. To naprawdę nie jest logiczne, że lekarz ponosi odpowiedzialność karną, a matka nie.

[iwoniaw]

Ale przy założeniu że aborcja to zbrodnia, karanie kobiety jest jak najbardziej
> logiczne

Co z lekarzem, który przez dekady swej działalności zawodowej "zamordował z zimną krwią tysiące bezbronnych i niewinnych" (jego własna retoryka uprawiana obecnie, więc nie ma, że ktoś mu cokolwiek wciska ideologicznie)? Nie poniósł za to wszak żadnej kary, a postuluje, żeby koniecznie karać kogoś, kto popełnia taki czyn, w odróżnieniu od niego, incydentalnie i nie dla zarobku. Proponuję dożywocie dla tego pana na początek, a potem możemy kontynuować rozmowę o logice :-D

[pavvka]

iwoniaw napisała:

> Ale przy założeniu że aborcja to zbrodnia, karanie kobiety jest jak najbard
> ziej
> > logiczne
>
> Co z lekarzem, który przez dekady swej działalności zawodowej "zamordował z zim
> ną krwią tysiące bezbronnych i niewinnych" (jego własna retoryka uprawiana obec
> nie, więc nie ma, że ktoś mu cokolwiek wciska ideologicznie)? Nie poniósł za to
> wszak żadnej kary, a postuluje, żeby koniecznie karać kogoś, kto popełnia taki
> czyn, w odróżnieniu od niego, incydentalnie i nie dla zarobku. Proponuję dożyw
> ocie dla tego pana na początek, a potem możemy kontynuować rozmowę o logice :-D

O ile wiem, robił to legalnie, a prawo nie działa wstecz. Można go uznać za winnego hipokryzji pierwszego stopnia, ale raczej nic ponadto.

[iwoniaw]

Ludobójstwo się nie przedawnia, nawet jeśli w świetle obowiązującego reżimu jest legalne w momencie wykonywania. Pan działał na skalę masową. Posługując się jego obecną retoryką, porównanie do ludzi, którzy pracowali np. w obozach koncentracyjnych i mogą być za to ścigani bezterminowo, jest jak najbardziej uprawnione, jeśli mamy brać na poważnie to, co on mówi i stanowić kolejne prawa w tej dziedzinie na podstawie jego deklarowanych obecnych przekonań, czyż nie?

[mary_ann]

pavvka napisał:


> O ile wiem, robił to legalnie, a prawo nie działa wstecz. Można go uznać za win
> nego hipokryzji pierwszego stopnia, ale raczej nic ponadto.


Warto wszak odnotować, iż to sam pan dr twierdził, o ile dobrze pamiętam, iż prawo boskie ma pierwszeństwo przed prawem ludzkim :)

[mary_ann]

pavvka napisał:

> mary_ann napisała:
>
> > O, ja pierniczę. Jak to szybko w sprzyjających okolicznościach opadają ma
> ski.
> > Dobry Samarytanin, obrońca kobiet z sercem na dłoni.
>
> Ale przy założeniu że aborcja to zbrodnia, karanie kobiety jest jak najbardziej
> logiczne.

Owszem. Zwróciłam uwagę na zmianę retoryki i imadżu Chzazana.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Aborcja dokonywana farmakologicznie odbywa się na takim etapie, że płód (przynajmniej przez większość czasu) nie przypomina jeszcze dziecka i ma nierozwinięty układ nerwowy. Chazan jako lekarz doskonale to wie.

Wiele razy wspominałam, że mam wewnętrzne fuj na aborcję, ale już bez przesady. Zwłaszcza na bardzo wczesnym etapie ciąży, gdy embrion ma kilka mm, to spowodowanie poronienia nie jest tym samym co zabicie dziecka. Takie poronienia zdarzają się również samoistnie, nieraz są brane za miesiączkę i nikt nie odprawia żałoby po dziecku. Zagadnienie człowieczeństwa jest w tym przypadku czysto filozoficzne.

[maadzik3]

Terlikowski o 12-latce która urodziła:
Nie rozumiem, dlaczego w takiej sytuacji polskie prawo dopuszcza aborcję. Dlaczego za przestępstwo mężczyzna ma odpowiadać niewinne dziecko? Dlaczego po jednym wykorzystaniu mamy skazywać dziewczynkę na gwałt jakim jest aborcja? Dlaczego nie pozwolić dziecku się urodzić, a matce urodzić? Nie rozumiem polityków, którzy opowiadają o tym, że nie chcą zmuszać dwunastolatek do urodzenia dzieci, a nie rozumiem, bo tak się składa, że poród nie jest traumą, jest nią natomiast aborcja. Rozumiem, że sama sytuacja jest dramatyczna, ale nie wiem, dlaczego rozwiązaniem dramatycznej sytuacji ma być zabicie osoby całkowicie niewinnej i skrzywdzenie kobiety. Nie mogę nie zadać pytania, w jaki to cudowny sposób, zabicie tego dziecka miałoby pomóc jego matce?
(...)
I jeszcze hołd dla dziewczynki. Niewiele o niej wiadomo, poza tym, że była pod opieką placówki wychowawczej. I właśnie ona pokazała, jak powinna zachować się każda kobieta. Ta nieletnia dziewczynka, z kłopotami, pokazała, że zawsze jest wyjście inne niż zabicie dziecka. Szacun dla niej!

Pomijając że rozmija się z prawdą - to nie od dziewczynki zależało czy będzie miała aborcję czy nie - to czuję obrzydzenie gdy ojciec starszej niż to dziecko córki tak się cieszy z rodzenia przez 12-latkę. Blueeee

[iwoniaw]

Ten człowiek jest po prostu chory.
Już nawet nie zapytam, skąd on może mieć choćby blade pojęcie o tym, czym jest poród, a czym aborcja - zwłaszcza dla 12-latki wykorzystanej przez ponad dwa razy od niej starszego faceta :-/