do Andrzeja

[mary_ann]

Andrzeju, skoro zdecydowałeś się opuścić forum, bądź konsekwentny i nie próbuj teraz zastępczo w mailach do mnie kontynuować polemik forumowych. Jeśli chcesz dalej dyskutować o procencie chrześcijan na forum, mylącej preambule, "nieprawdziwych i tendencyjnych sformułowaniach" czy złym rozumieniu Twoich motywacji, możesz to uczynić tutaj, nie jesteś na razie wykreślony. Ja indywidualnych dyskusji tego typu drogą mailową prowadzić nie zamierzam.

[andrzej585858]

No cóż - nie chcę, ale muszę. Zaskakujące wezwanie . Chciałem byc konsekwentny i juz nie zabierac głosu na forum i tylko dlatego napisałem maila tym bardziej że odniosłem sie w nim nie tylko do tego co napisalas na forum, ale także w mailu.
I nie oczekiwałem żadnej odpowiedzi. W takim bądź razie zamieszczę mój mail tutaj:


"Jednak do kilku kwestii musze sie ustosunkować, gdyż to co piszesz na forum jest po prostu nieprawdziwe:

Owszem, kiedys nie przywiązywałem wagi do zaznaczania co jest cytatem i wskazywania żródeł. Ale od dawna tego nie robię, po prostu przyjmuje do wiadomości istniejące normy prawne, ktore wczesniej lekceważyłem. Nie zmienia to mojej opinii iż jest to przesada jezeli chodzi o forum - ale ok przyjąłem do wiadomości powyższe reguły i stosuje się do nich.
Tak więc komentarze takie jak ten:

"Podzielam wrażenie i dotyczy ono nie tylko tego fragmentu.
Andrzej, jeszcze raz proszę - jeśli z czegoś korzystasz, podawaj źródła. Każdy człowiek ma swój niepowtarzalny styl jak odcisk palca, zapewniam Cię:)" - są po prostu niesmaczne.

To jedna kwestia - nastepna to zdanie z tego maila. "Bądź spokojny. lista uczestnikow forum nigdzie nie jest publikowana" - to jest cos zdumiewającego. Niby czego miałbym obawiać się??? - ja nie mam zadnych powodów aby czegokolwiek obawiać się i nigdy nie miałem powodu aby wstydzić się swojej tożsamości i pogladów. Zadziwiające .

I nie zabrnąłem w żadna ślepa uliczkę, ani nie czuję się przyparty do muru - na każde pytanie chetnie odpowiem mozna nawet do mnie pisać na maila i na pewno żaden nie pozostanie bez odpowiedzi - ale po prostu znudziło mi sie nieustanne powtarzanie tego co jest oczywiste.
Poza tym - tutaj nie potrzeba żadnego miernika aby stwierdzić jakie poglady religijne posiadają niektórzy uczestnicy forum i ze na pewno nie są to poglądy mające cokolwiek wspólnego z chrzescijaństwem. Mam na mysli osoby aktywne a nie martwe dusze.

Życzenia co do rozwoju "katolicyzmu postepowego" podtrzymuję i rozumiem co jest celem forum dyskusyjnego oraz jaka jest praktyka. I nie obrażam sie na to jakie jest forum ani na to kto na nim pisze - nie mam takiego zwyczaju. To pozostawiam innym. Obrazany byłem na wszelkie mozliwe sposoby - to jest naprawdę fascynujące przeczytać o kimś ze ma "totalnie wyprany mózg" tylko dlatego że broni zycia.

I na zakonczenie - nie mam żadnego przymusu aby dyskutować, ale wiem ze czasem jak czytam niektóre teksty - to nieco mnie ponosi. Ale owszem postaram się nie reagować na "postępowe" bzdury .

Pozwoliłem sobie na napisanie maila aby zwrocić uwagę na pewne tendencyjne i nieprawdziwe sformułowania jakie znalazły sie na forum."

[mary_ann]

Gwoli ścisłości - napisałeś już dwa maile.
I jeśli chcesz polemizować, powinieneś wypowiedzi przytaczać w całości, a nie wyrywać fragmenty z kontekstu.

[slotna]

Myslalam, ze chrzescijanstwo to religia milosci, wierzy sie, ze trzeba byc dobrym dla innych i ze Bog jest dobry i chce dla ludzi jak najlepiej. Ja co prawda nie wierze w Boga, ale uwazam np. ze geje i lesbijki maja prawo do szczescia jak wszyscy inni: prawo do zwiazkow, seksu, wychowania dzieci. Ty tymczasem napisales Chociaz może i szkoda że nie wszystko ma taki [nieomylny] status. Chociazby taki przepis pochodzacy z poczatku VI w.: "Dopuszczający się nierzadu z... mężczyzną do końca życia winni żyć dla Boga jako umarli dla świata". Uwazam tez, ze ludzie maja prawo dysponowac swoim zyciem jak tego chca (zdaje sie, ze to chrzescijanskie podejscie, mowi sie o wolnej woli, prawda?) i np. skrocic je, jesli cierpia i nie chca dluzej zyc. Ty za to piszesz: "Niestety. poprzez nieustające odsuwanie problemu cierpienia i zła wypiera sie z ludzkiej swiadomości nie tylko świadomość grzechu" i porownujesz eutanazje do rasizmu. Kazesz ludziom cierpiec. Czy to jest ta chrzescijanska milosc?

Nie sadze.

[verdana]

Mnie jest wszystko jedno, czy Andrzej przestrzega biblijnej zasady miłości bliźniego, czy bardziej nowoczesnej - niechęci do każdego bliźniego, który nie podziela jego poglądów.
Jednak trzeba mieć trochę poczucia wstydu. Albo sie wycofujemy, bo towarzystwo nas mierzi, albo piszemy prywatne maile z pretensjami. Żenada.

[sebalda]

Dla mnie kompletnie niepojęte jest, jak można mieć czelność dyktować czy choćby sugerować jak powinno brzmieć motto czyjegoś forum? To jakby wchodzić do czyjegoś domu i kazać gospodarzom go przemeblować, bo mi nie pasuje wystrój. No kurcze, ile trzeba mieć pychy w sobie i tupetu, by tak się zachowywać?
Faktycznie żenada. Choć z drugiej strony, czego można się było spodziewać? Wpuszczenie Andrzeja tutaj świadczyło o naszej dobrej woli, otwartości, niechęci do dyskryminowania kogokolwiek, ale najwyraźniej, niestety, także o naiwności. No cóż, kolejna nauczka, że fanatycy nie są w stanie funkcjonować w towarzystwie osób o odmiennych poglądach.
Na naszą korzyść świadczy też to, że nikogo nie wyrzuciliśmy, sam odszedł. Mnie to nie było dane. Ale przecież miejsce, z którego mnie wyrzucono (dwa razy zresztą i to nie za obrażanie kogokolwiek, ale za inne poglądy na pewne kwestie), to oaza miłości chrześcijańskiej, prawości, "prawdziwego katolicyzmu":P

[mary_ann]

sebalda napisała:

> Dla mnie kompletnie niepojęte jest, jak można mieć czelność dyktować czy choćby
> sugerować jak powinno brzmieć motto czyjegoś forum? To jakby wchodzić do czyje
> goś domu i kazać gospodarzom go przemeblować, bo mi nie pasuje wystrój. No kurc
> ze, ile trzeba mieć pychy w sobie i tupetu, by tak się zachowywać?


Tu się nie całkiem zgadzam. Forum jest prywatne, ale jednak jakoś tam nim wspólnie zarządzamy, choćby przez wieloosobową moderację. A Andrzej, dopóki był jego uczestnikiem, miał takie samo prawo jak wszyscy zgłaszać uwagi.
Problem leży gdzie indziej - nie potrafię mu wytłumaczyć (Wy też daremnie próbowaliście), że nie dysponuję żadnym miernikiem stopnia chrześcijańskości w chrześcijaninie, ani też nie zamierzam absurdalnych statystyk "uchrześcijaństwienia" prowadzić. Preambuła forum powstała oddolnie, w określonym momencie. Zawsze może zostać zmieniona, jeśli taka będzie wola większości uczestników, ale nikt takiej potrzeby dotąd nie sygnalizował.

Oczywiście forum nie zmieniło się znacząco w czasie niespełna trzymiesięcznej bytności Andrzeja tutaj, pojawia się więc zasadne pytanie, dlaczego opis nie przeszkadzał mu, gdy prosił o przyjęcie?


Druga kwestia - która zresztą też wyraźnie odbija się w problemie preambuły - to to, że Andrzej ciągle nie rozumie, na czym polega forum dyskusyjne. Dlatego uparcie wraca do tego, co tu "rozwijamy" czy głosimy. I znowu - nie potrafię mu wytłumaczyć, że forum nie ma misji i nie jest powołane do rozwijania czy propagowania jakiejkolwiek idei.

Mam nadzieję, że nie będzie już potrzeby ciągnąć tematu. Wątek zamieściłam, by położyć kres "równoległej" do forum metody komunikacji.

[sebalda]

Ja rozumiem, że uczestnicy mogą coś sugerować, ale jednak forum działało jakiś czas, Andrzej wszedł i w krótkim czasie chciał wpłynąć na kształt już uformowanego miejsca i jego preambuły, według jego jedynie słusznej miary czyjejś religijności czy jej braku.
Uderza mnie to, że gdy zdarzy mi się krytykować pewne ortodoksyjne, a wręcz fanatyczne zachowania pewnych grup katolików, to pada zarzut o ocenianiu innych, natomiast Andrzej (i nie tylko on zresztą) uzurpuje sobie absolutne prawo do oceniania innych katolików. Ba, nie tylko oceniania, ale przyznawania im prawa do bycia nimi. Ileż to ja już razy czytałam, że nie jestem prawdziwą katoliczką, nie jestem nią zgoła wcale, bo ośmielam się kontestować pewne wytyczne KK.
Denerwuje mnie ten brak symetrii. Tak widoczny i w naszym życiu politycznym, i społecznym. Konserwatyści stale atakują, ale kreują się na atakowanych, a jak ich oponenci próbują choćby zwracać im na coś uwagę, to są najgorsi, posługują się mogą nienawiści, są wyznawcami cywilizacji śmierci i co tam jeszcze. Przecież to wszystko jest chore:/
A teraz znowu Polacy zagłosowali na prawicę. Szkoda słów:(

[sebalda]

A ja się jednak będę upierała przy tym tupecie Andrzeja. Bo jednak od początku krytykował to forum (na swoim forum), bo się tutaj sam wprosił, nie bójmy się użyć tego słowa, bo został wpuszczony warunkowo, bo znowu stosował swoje gierki i nie respektował zobowiązań, a mimo to chciał nam dyktować, jak mamy się określać, chciał wprowadzenia zmian w preambule. To nie jest ani grzeczne, ani nawet stosowne.
To świetnie, Mary_ann, że jesteś taka tolerancyjna i dobrze wychowana, też jestem zwolenniczką takich postaw, ale niestety widzimy, jak to się czasami kończy:( Ja zawsze czuję niesmak, gdy kolejny raz ktoś wykorzystuje nasze (mówię ogólnie o ludziach kulturalnych i życzliwych) dobre chęci, które są tak potem brutalnie wykorzystywane:(

[slotna]

> Preambuła forum powstała oddolnie, w określonym momencie. Zawsze mo
> że zostać zmieniona, jeśli taka będzie wola większości uczestników, ale nikt ta
> kiej potrzeby dotąd nie sygnalizował.

Dodaj ateistow w przykladach roznorodnosci pogladow ;)

[mary_ann]

Już Ci chciałam odpisać, że przecież są "niewierzący", ale zerknęłam i ... faktycznie, nie ma, są "agnostycy". Ja nie mam nic przeciwko. By wszystko było lege artis zostawię czas na zgłoszenie obiekcji i dopiszę, ok?

[andrzej585858]

mary_ann napisała:


> Problem leży gdzie indziej - nie potrafię mu wytłumaczyć (Wy też daremnie próbo
> waliście), że nie dysponuję żadnym miernikiem stopnia chrześcijańskości w chrze
> ścijaninie, ani też nie zamierzam absurdalnych statystyk "uchrześcijaństwienia"
> prowadzić. Preambuła forum powstała oddolnie, w określonym momencie. Zawsze mo
> że zostać zmieniona, jeśli taka będzie wola większości uczestników, ale nikt ta
> kiej potrzeby dotąd nie sygnalizował.

Problem polega nie na stoswoaniu jakis absurdalnych mierników chrześcijaństwa, tylko na tym że spora część aktywnych osób na forum to ateisci badż tez osoby bezwyznaniowe. I aby to stwierdzic nie potrzeba zadnych mierników - tak więc wpis w preambule nie odpowiada stanowi faktycznemu.
To, kto jakim jest chrzescijaninem, jezeli nim jest, to jego sprawa. Zwracam jedynie uwage na to jak osoba deklarująca otwarcie bycie katolikiem głosi poglady stojące w całkowitej sprzecznosci z nauczaniem Koscioła.

>
>
> Druga kwestia - która zresztą też wyraźnie odbija się w problemie preambuły -
> to to, że Andrzej ciągle nie rozumie, na czym polega forum dyskusyjne. Dlatego
> uparcie wraca do tego, co tu "rozwijamy" czy głosimy. I znowu - nie potrafię mu
> wytłumaczyć, że forum nie ma misji i nie jest powołane do rozwijania czy propa
> gowania jakiejkolwiek idei.

Rozumie, rozumie - tylko że teoria to jedna kwestia, a praktyka to całkiem inna kwestia. I to by było na tyle.
>
> Mam nadzieję, że nie będzie już potrzeby ciągnąć tematu. Wątek zamieściłam, by
> położyć kres "równoległej" do forum metody komunikacji.

[pavvka]

andrzej585858 napisał:

> Problem polega nie na stoswoaniu jakis absurdalnych mierników chrześcijaństwa,
> tylko na tym że spora część aktywnych osób na forum to ateisci badż tez osoby b
> ezwyznaniowe. I aby to stwierdzic nie potrzeba zadnych mierników - tak więc wp
> is w preambule nie odpowiada stanowi faktycznemu.

Spora czyli jaka? Może to być nawet 49%, a zapis nadal będzie prawdziwy (zakładając, chyba zgodnie z prawdą, że nie piszą tu wyznawcy religii innych niż chrześcijaństwo).

Having said that, też uważam że zapis należałoby usunąć, choć chyba z innych powodów niż Andrzej. Lista uczestników może się z czasem zmieniać, większość może być raz taka, raz siaka, a forum powinno być tak samo dostępne i przyjazne forumowiczom o różnych poglądach religijnych, o ile akceptują zasady dyskusji. A tu mamy zapis sugerujący, że chrześcijanie są tu jakby bardziej u siebie.

[slotna]

> Problem polega nie na stoswoaniu jakis absurdalnych mierników chrześcijaństwa,
> tylko na tym że spora część aktywnych osób na forum to ateisci badż tez osoby b
> ezwyznaniowe. I aby to stwierdzic nie potrzeba zadnych mierników - tak więc wp
> is w preambule nie odpowiada stanowi faktycznemu.

"Jak w Bogu – niepoznawalnym, polifonicznym i większym od naszych wyobrażeń – spotykają się przeciwieństwa, tak na tym forum chcemy stworzyć przestrzeń dla spotkań ludzi o różnych poglądach: chrześcijan i wyznawców innych religii, agnostyków i poszukujących. "

Co ci tu niby nie odpowiada stanowi faktycznemu?

[pavvka]

Chodzi o ten zapis:
Większość z nas jest chrześcijan(k)ami różnych denominacji, lecz nie jesteśmy i nie możemy być strażnikami ortodoksji żadnego kościoła ani wyznania.

[slotna]

To by trzeba bylo spis powszechny zrobic. Ja jestem ateistka, kojarze, ze chyba ty i Verdana rowniez, kto jeszcze?

[mary_ann]

No i kurka, widzicie, tu ja mówię NIE. To jest właśnie pozaforumowy triumf Andrzeja i jemu podobnych - zmusić myślącego, zmieniającego się człowieka do wciśnięcia tożsamości w jakieś szufladki w imię łopatologicznego porządku. Nie zgadzam się na takie stawianie pod ścianą w stylu "Jesteś Kaszub czy Polak"? Ja odmawiam określania się w takich kategoriach. Preambułę można zmienić, tj. usunąć z niej w ogóle wyliczenie poglądów, to jest zupełnie osobna kwestia. Ale w spisie powszechnym uczestniczyć nie zamierzam. Niczego się nie wstydzę, ale nie mam zamiaru dać się tożsamościowo zgwałcić, bo Pan Andrzej musi mieć prosty i nieskomplikowany świat.

[slotna]

Zupelnie tego tak nie widze, po prostu wydaje mi sie, ze Andrzej nie ma racji i chcialam to sprawdzic. Nie to nie, spoko :D

[mary_ann]

Slotna, spoko, tak to zrozumiałam. Ty masz prawo pytać o co chcesz, ja mam prawo wyrazić swoją głęboką niechęć..Nie bierz mojej erupcji personalnie :

[magdalaena1977]

Ja mam wrażenie, że patrząc na ilość postów udział ateistów jest dosyć wyraźny ;-)

[mary_ann]

Udział (jakiejkolwiek grupy) jest taki, jak profil osób, które aktywnie uczestniczą. Zapraszam nieustannie do pisania.

Na marginesie - przykro mi, ze Andrzej odniósł sukces zza drzwi: zapoczątkował swoistą lustrację :(

[fiamma75]

magdalaena1977 napisała:

> Ja mam wrażenie, że patrząc na ilość postów udział ateistów jest dosyć wyraźny
> ;-)
Zgadzam się z Tobą i z postem niżej.
Mnie osobiście to bardzo zniechęciło do tego forum, bo prawda jest taka, że w tej chwili nie jest to już forum dla chrześcijan. Brylują poglądy sprzeczne z duchem chrześcijaństwa a osoby o innym światopoglądzie są w odwrocie (i nie chodzi mi o żaden fundamentalizm katolicki w wykonaniu Andrzeja).

[mary_ann]

Fiamma napisała:

>>Mnie osobiście to bardzo zniechęciło do tego forum, bo prawda jest taka, że w tej chwili nie jest to już forum dla chrześcijan.

Powtarzam - forum jest takie, jak ludzie tu piszący. Więcej aktywności chrześcijan, a będzie chrześcijańskie. Nie usunięto stąd żadnego postu (poza antysemickimi wycieczkami Plater), prawda?
Nie wiem, czego oczekujesz - ręcznego sterowania ruchem forumowiczów, parytetów?

[fiamma75]

Nie oczekuję cenzury - gdzie niby to sugerowałam, ale decydując się na to forum, myślałam, ze będzie to forum chrześcijańskie a ewentualnie agnostycy będą tu gośćmi. Jest odwrotnie. Nie widzisz tego?

[mary_ann]

"Oczekiwałaś" Problem w tym, że samo się nie zrobi:)
Jak niby i kto ma Ci to zapewnić na forum, które z założenia nie odrzuca kandydatów? Ale konkretnie?

[mary_ann]

Napisałam:
>>"Oczekiwałaś" Problem w tym, że samo się nie zrobi:)
Jak niby i kto ma Ci to zapewnić na forum, które z założenia nie odrzuca kandydatów? Ale konkretnie?

i jednak chętnie poznałabym Twoją osobistą odpowiedź...

[fiamma75]

Nie wiem jak. Wiem za to, że to forum mija się z moimi oczekiwaniami. Właściwie mogłabym się podpisać pod postami Magdaleny1977 (chyba przekręciłam nick). Liczyłam na ciekawe dyskusje z chrześcijanami różnych wyzwań, z nieortodoksyjnymi katolikami (i sebaldo - jeśli to czytasz, akurat Twoje posty nigdy nie przyszły mi na myśl jako te nie odpowiadające założeniom forum). Bardzo zniechęcające jest to, ze osoby niewierzące stanowią większość udzielającą się i właściwie każdy temat, który zapowiadałby się ciekawie.
Czemu nie piszę? Nie mam potrzeby dyskutować z ateistami na temat mojej wiary, Nie mam potrzeby dyskutować z nimi na temat mojego kościoła. Od tego teoretycznie są inne fora. . Gdybym chciała, to bym w nich uczestniczyła. Filozofia też mnie nie interesuje.
Gdyby była inna atmosfera, na pewno bym pisała, ale tak, to po prostu szkoda czasu, szkoda siebie samej. No sama powiedz jak na tym forum podzielić się z radością ze spowiedzi, jak napisać o sile modlitwy, żeby nie przeczytać psychologicznego bełkotu o manipulacji.

Oczekiwania względem forum

[mkw98]

Fiammo, mam trochę podobne odczucia. Wyobrażałam sobie, że forum będzie podobne do dawnego WwW. Brakuje mi takiego miejsca. Myślę jednak, że nie ma innego sposobu niż pisanie na forum, zakładanie nowych wątków itd. Bo forum zawsze będzie takie, jak osoby, które je tworzą. Ja zresztą próbowałam ściągnąć tu kilka osób, ale na razie niestety bezskutecznie.

[slotna]

> Gdyby była inna atmosfera, na pewno bym pisała, ale tak, to po prostu szkoda cz
> asu, szkoda siebie samej. No sama powiedz jak na tym forum podzielić się z rado
> ścią ze spowiedzi, jak napisać o sile modlitwy, żeby nie przeczytać psychologic
> znego bełkotu o manipulacji.

Wow. Efekt placebo zostal wlasnie uznany za belkot przez Fiamma75. Nobel sie nalezy.

Tos pojechala...

[fiamma75]

slotna napisała:

> > Gdyby była inna atmosfera, na pewno bym pisała, ale tak, to po prostu szk
> oda cz
> > asu, szkoda siebie samej. No sama powiedz jak na tym forum podzielić się
> z rado
> > ścią ze spowiedzi, jak napisać o sile modlitwy, żeby nie przeczytać psych
> ologic
> > znego bełkotu o manipulacji.
>
> Wow. Efekt placebo zostal wlasnie uznany za belkot przez Fiamma75. Nobel sie na
> lezy.
>
> Tos pojechala...
>

I właśnie dlatego nie widzę wielkiego sensu pisania na tym forum.

[slotna]

> I właśnie dlatego nie widzę wielkiego sensu pisania na tym forum.

Jesli chcesz sie tak wyrazac o wypowiedziach innych, bez konkretnego wskazania co takiego uznalas za belkot, to ja tez nie widze :P

[mary_ann]

fiamma75 napisała:

>> Bardzo zniechęcające jest to, ze osoby niewierzące stanowią większość udzielającą się i właściwie każdy temat, który zapowiadałby się ciekawie.

Innymi słowy - niewierzącym i ateistom wara od "naszych" tematów. Ew. numerus clausus na wypowiedzi. Piszesz, ze nie chcesz cenzury, ale żądąsz co najmniej autocenzury od części dyskutantów. Co więcej, w ostatnich słowach z góry zakładasz, że ich wypowiedzi nic cennego nie wniosą do rozmowy (która "mogłaby być ciekawa", gdyby nie oni).


>Czemu nie piszę? Nie mam potrzeby dyskutować z ateistami na temat mojej wiary, Nie mam potrzeby dyskutować z nimi na temat mojego kościoła. Od tego teoretycznie są inne fora. . Gdybym chciała, to bym w nich uczestniczyła. Filozofia też mnie nie interesuje.


Twoje prawo, ale nie bardzo wiem, na co narzekasz. Forum od początku nie miało być wyłącznie chrześcijańskie i nie wykluczało tematów filozoficznych. Więc jasne było, że proporcje osób (światopoglądów) i tematów mogły dalej kształtować się różnie - oraz zmiennie.


>>Gdyby była inna atmosfera, na pewno bym pisała, ale tak, to po prostu szkoda czasu, szkoda siebie samej. No sama powiedz jak na tym forum podzielić się z radością ze spowiedzi, jak napisać o sile modlitwy, żeby nie przeczytać psychologicznego bełkotu o manipulacji.

I teraz dajesz przykład tworzenia dobrej atmosfery, podsumowując czyjąś wypowiedź jako "bełkot"?

[sebalda]

> I teraz dajesz przykład tworzenia dobrej atmosfery, podsumowując czyjąś wypowie
> dź jako "bełkot"?

Ano właśnie. Wcześniej nie rzuciło mi się to tak bardzo w oczy, ale teraz widzę jasno. Bardzo często się z tym stykam. Jak nas krytykują - atak, jak my krytykujemy - bronimy się, a właściwie to nic takiego, o co w ogóle chodzi? My niewinni. Słynna mowa nienawiści. Lewica ją stosuje nieustannie, za to prawica - wcale:P Wyjątkowo nie lubię tej asymetrii.

odp.

[mkw98]

Odczuwam pewien dyskomfort w związku z faktem, że ta dyskusja jest zatytułowana "Do Andrzeja", apostrofą do Andrzeja od pewnego czasu nie będąc. Pozwoliłam więc sobie odpowiedzieć w nowym wątku.

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> "Oczekiwałaś" Problem w tym, że samo się nie zrobi:)
> Jak niby i kto ma Ci to zapewnić na forum, które z założenia nie odrzuca kandyd
> atów? Ale konkretnie?

Ale dlaczego uważasz, że ktoś ma coś nam forumowiczom zapewnić? I dlaczego bierzesz do siebie informacje o rozminięciu się naszych oczekiwań z rzeczywistością?

[mary_ann]

"Ale dlaczego uważasz, że ktoś ma coś nam forumowiczom zapewnić? I dlaczego bierzesz do siebie informacje o rozminięciu się naszych oczekiwań z rzeczywistością?"

Bo piszesz, ze oczekiwałaś czegoś od forum, a w końcu jestem jego współzałożycielką i administratorką . Mam rozumieć, że Twój żal nie ma żadnego adresata?

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> Bo piszesz, ze oczekiwałaś czegoś od forum, a w końcu jestem jego współzałożyci
> elką i administratorką . Mam rozumieć, że Twój żal nie ma żadnego adresata?

No nie ma. Przecież nie jesteś odpowiedzialna za to, że na forum pisze mało chrześcijan o podobnych do mnie poglądach.

[pavvka]

fiamma75 napisała:

> myślałam, ze będzie to forum chrześcijańskie a ewentualnie agnostycy będą tu
> gośćmi. Jest odwrotnie.

Nie, poglądy religijne nie powinny decydować o tym na ile kto czuje się u siebie na tym forum. IMO byłoby to mocno niefajne.

[slotna]

> Brylują poglądy sprzeczne z du
> chem chrześcijaństwa a osoby o innym światopoglądzie są w odwrocie

Wow. A mozesz wymienic te poglady?

[pavvka]

Ale dlaczego Cię to zniechęca? Czyżbyś miała problem z rozmową z niewierzącymi?

[fiamma75]

pavvka napisał:

> Ale dlaczego Cię to zniechęca? Czyżbyś miała problem z rozmową z niewierzącymi?

Spodziewałam się tego pytania.
Nie, nie mam problemu. Ale w niektórych sytuacjach jest to rozmowa jak ze ślepym o kolorach czy z głuchym o muzyce. Jeśli chcę rozmawiać o różnicach pomiędzy błękitem paryskim a turkusowym to nie wchodzę na forum dla niewidomych.
Z drugiej strony nie mam tez specjalnej potrzeby rozmawiania z niewierzącymi np. na temat modlitwy czy religijnego wychowania dzieci.

[pavvka]

Ale, jak już napisała Mary, to w założeniu miało być forum do rozmowy o religii(ach), a nie konfesyjne. I w założeniu każdy ma się czuć tak samo u siebie, niezależnie od poglądów religijnych.

[magdalaena1977]

fiamma75 napisała:

> Spodziewałam się tego pytania.
> Nie, nie mam problemu. Ale w niektórych sytuacjach jest to rozmowa jak ze ślepy
> m o kolorach czy z głuchym o muzyce. Jeśli chcę rozmawiać o różnicach pomiędzy
> błękitem paryskim a turkusowym to nie wchodzę na forum dla niewidomych.
> Z drugiej strony nie mam tez specjalnej potrzeby rozmawiania z niewierzącymi np
> . na temat modlitwy czy religijnego wychowania dzieci.

Doskonale Cię rozumiem - jest sporo stron w necie, gdzie mogę pogadać na różne tematy z ludźmi o różnych światopoglądach. Ale brakuje mi miejsca, gdzie mogłabym liczyć na rozmowę na tematy okołoreligijne. Takie było swego czasu Www i miałam nadzieję, że to forum też takie będzie.

[mary_ann]

magdalaena1977 napisała:

> Doskonale Cię rozumiem - jest sporo stron w necie, gdzie mogę pogadać na różne
> tematy z ludźmi o różnych światopoglądach. Ale brakuje mi miejsca, gdzie mogłab
> ym liczyć na rozmowę na tematy okołoreligijne. Takie było swego czasu Www i mia
> łam nadzieję, że to forum też takie będzie.

Magda, ale mówmy konkretnie, bo uciekasz od odpowiedzi.
Są dwa sposoby zapewnienia profilu forum, o który Ci chodzi:

1. zamknięcie go dla ludzi, którzy nie zadeklarują określonych poglądów;
2. zwiększenie udziału bliskich ci poglądów poprzez aktywizację osób takie poglądy reprezentujących;

Zdecydowaliśmy na początku, że (1) nie będzie miało miejsca i była to wręcz filozofia założycielska. Ten ruch ma swoje konsekwencje, układ głosów kształtuje się swobodnie - tak, jak ludziom chce się pisać. Mam wrażenie, że masz do kogoś pretensje o rezultat, tymczasem winnych tu nie ma. Możesz się z tym, co jest, albo biernie pogodzić, albo starać się tę rzeczywistość aktywnie zmieniać.

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> Magda, ale mówmy konkretnie, bo uciekasz od odpowiedzi.
> Są dwa sposoby zapewnienia profilu forum, o który Ci chodzi:
>
> 1. zamknięcie go dla ludzi, którzy nie zadeklarują określonych poglądów;
> 2. zwiększenie udziału bliskich ci poglądów poprzez aktywizację osób takie pogl
> ądy reprezentujących;

IMHO oba pomysły nie są realne, bo nie da się przymusić nikogo do dyskutowania na forum.
Ja mogę tylko wyrazić publicznie żal, że tematyka forum nie do końca odpowiada moim oczekiwaniom. Plus mogę nie pisać w wątkach, które mnie nie interesują.

[turzyca]

 Plus mogę nie pisać w wątkach, które mnie nie interesują

Plus możesz dyskutować na tematy, które Cię interesują. Oraz zakładać wątki. Dyskusje na te tematy mogą ściągnąć dyskutantów o podobnych problemach. Milczenie ich nie ściągnie. Publicznie wyrażany żal do forum też nie.

[slotna]

> Ja mam wrażenie, że patrząc na ilość postów udział ateistów jest dosyć wyraźny
> ;-)

Widocznie mamy wiecej czasu, bo nie musimy go spedzac na modlitwie. Nie no, sorry, ale takie cos mnie irytuje, na forum MM to samo: bo wy tylko krytykujecie, forum sie zmienilo, nie podoba mi sie. TO PISZ. Naprawde, to jedyne rozwiazanie.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Widocznie mamy wiecej czasu, bo nie musimy go spedzac na modlitwie. Nie no, sor
> ry, ale takie cos mnie irytuje, na forum MM to samo: bo wy tylko krytykujecie,
> forum sie zmienilo, nie podoba mi sie. TO PISZ. Naprawde, to jedyne rozwiazanie

No tak, ale moje jednoosobowe pisanie nie da mi dyskusji. Kiedy pisałam w wątku o blogu niewierzącego było mi przykro, że wszyscy inni dyskutanci podważają zasady wiary i etyki katolickiej. A ja nie mam w tym zakresie wątpliwości i w zasadzie nie chce mi się o tym gadać.
Ja bym sobie chciała porozmawiać o niektórych wewnątrzkościelnych problemach, trochę jak żyć nie odchodząc od Boga i jednocześnie nie stając się ultrakonserwatywnym betonem w stylu radia Maryja.

[turzyca]

> Ja bym sobie chciała porozmawiać o niektórych wewnątrzkościelnych problemach, t
> rochę jak żyć nie odchodząc od Boga i jednocześnie nie stając się ultrakonserwa
> tywnym betonem w stylu radia Maryja

Wiesz, rozumiem o co Ci chodzi, z zainteresowaniem czytalam podobne dyskusje na WWW, ale nie bardzo widze, w jaki sposob okreslenie swojej wiary przez wspoldyskutantow ma pomoc w takich dyskusjach.
Albo zaczniesz takie dyskusje na konkretne tematy i sciagniesz w ten sposob zainteresowanych wspoldyskutantow albo sciagniesz prywatnymi kanalami wspoldyskutantow i zaczniecie dyskusje albo stworzysz inna platforme, dedykowana wyraznie specyficznym problemom pewnej grupy katolikow.

[slotna]

> No tak, ale moje jednoosobowe pisanie nie da mi dyskusji.

Mozesz wrocic na WwW, mozesz zalozyc wlasne forum, wreszcie - mozesz sciagnac tu i namawiac do dyskusji osoby, o ktorych wiesz, ze sa full katolikami. Samo wywalenie stad ateistow nie sprawi, ze katolicy zaczna dyskutowac z toba czesciej, zapewniam cie.

[slotna]

Btw, przypomnialy mi sie twoje narzekania, ze nie ma sensownej katolickiej prasy kobiecej - mowilam ci wtedy, ze najwyrazniej nie ma na to targetu. Obawiam sie, ze podobnie moze byc z dyskusjami na poziomie, ktory cie interesuje.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Mozesz wrocic na WwW, mozesz zalozyc wlasne forum, wreszcie - mozesz sciagnac t
> u i namawiac do dyskusji osoby, o ktorych wiesz, ze sa full katolikami.

Ale to trochę bez sensu - ja wchodzę na jakiekolwiek forum, żeby poznać obcych ludzi, z którymi łączą mnie zainteresowania.

> Samo wywalenie stad ateistow nie sprawi, ze katolicy zaczna dyskutowac
> z toba czesciej, zapewniam cie.

Ale ja nie postuluję wywalenia ateistów. Ani osób, które nie potrafią się jasno określić.

> Btw, przypomnialy mi sie twoje narzekania, ze nie ma sensownej katolickiej pras
> y kobiecej - mowilam ci wtedy, ze najwyrazniej nie ma na to targetu. Obawiam si
> e, ze podobnie moze byc z dyskusjami na poziomie, ktory cie interesuje.

Też tak myślę. Ale żałuję.

[sebalda]

magdalaena1977 napisała:

> Ja bym sobie chciała porozmawiać o niektórych wewnątrzkościelnych problemach, t
> rochę jak żyć nie odchodząc od Boga i jednocześnie nie stając się ultrakonserwa
> tywnym betonem w stylu radia Maryja.

Ależ piszesz w tym momencie właśnie o mnie. Przecież w sumie od tego się zaczęło. Na Www były osoby, które nie godziły się, by tego rodzaju osobom odbierano głos, też chciały takich dyskusji, stąd powstał pomysł tego forum. By osoby, które są wierzące, ale nie są ultrakonserwatywne, mogły o tym porozmawiać. Ale czy taka rozmowa ma się odbywać tylko w gronie podobnych osób? Czy jeśli wypowiadają się też ateiści, to umniejsza rangę czy wartość takiej dyskusji? Może to jest kwestia delikatności uczuć religijnych? Moje są silne i stabilne, ale chyba mało delikatne, bo nie czuję się obrażona czy urażona opiniami ateistów. Mogę się z nimi nie zgadzać, ale nie muszę ich brać jako ataku na siebie czy moją wiarę. Nigdy tak nie odczuwałam. Może jestem gruboskórna, a może wyjątkowo tolerancyjna, nie wiem.
Obawiam się też, że gdybyśmy skupili się tylko na aspekcie tej naszej "niepełnej" wiary, tych wątpliwości co do sensowności niektórych zakazów KK, i rozmawiali tylko między sobą, poszukujący katolicy, to szybko tematy by się wyczerpały. "Ja jestem katoliczką, ale zakaz antykoncepcji uważam za bezsensowny". - "No ja też tak uważam". End of discussion.
No i nawiązując do żali Fiammy (pozdrawiam:). Skąd u wielu katolików taki lęk przed odsłonięciem swojego zaangażowania w obecności osób o odmiennych poglądach? Dlaczego nie można pisać o radości ze spowiedzi czy sile modlitwy? Że ateiści wyśmieją? Po pierwsze, poziom dyskutujących tutaj jest jednak inny i nie wydaje mi się, żeby chcieli wyśmiewać, po drugie, nawet gdyby, to czemu to jest aż takie straszne? Dla mnie wiara w zło ukryte w słoniku na szczęście jest śmieszna, zakaz czytania Harrego Pottera również, ale jeśli ktoś naprawdę w to wierzy, to czemu nie może przyjąć faktu, że dla kogoś innego to może być śmieszne? Ten odbiór poszczególnych osób ma być aż tak dyskredytujący czy bolesny, by bać się na niego narazić? Tu chyba znowu pojawia się problem delikatności uczuć religijnych. Jeśli się ma ten problem, to może faktycznie nie jest dobre miejsce, z "dobrą atmosferą", ale to już jest problem tej delikatnej osoby, a nie wina innych dyskutantów. Tak myślę.

[turzyca]

ąd u wielu katolików taki lęk p
> rzed odsłonięciem swojego zaangażowania w obecności osób o odmiennych poglądach
> ? Dlaczego nie można pisać o radości ze spowiedzi czy sile modlitwy? Że ateiści
> wyśmieją? Po pierwsze, poziom dyskutujących tutaj jest jednak inny i nie wydaj
> e mi się, żeby chcieli wyśmiewać

A ja Fiamme rozumiem, bo mam ateiste na codzien, uwielbiam z nim dyskutowac, ale czasem rzucam haslo "zejdz ze mnie", bo wiem, ze dochodzimy wlasnie do tego miejsca, w ktorym albo sie wierzy albo nie. Ja wierze, on nie, dla mnie to jest wazne, dla niego nie, a kpina z waznych rzeczy czasem boli. I miedzy innymi dlatego z nim jestem, bo wiem, ze szanuje mnie na tyle, ze jak powiem w dyskusji stop, to uszanuje moje uczucia i nie bedzie drazyl dalej. Od wspolforumowiczow nie zawsze da sie oczekiwac tyle samo.

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> No i kurka, widzicie, tu ja mówię NIE. To jest właśnie pozaforumowy triumf Andr
> zeja i jemu podobnych - zmusić myślącego, zmieniającego się człowieka do wciśni
> ęcia tożsamości w jakieś szufladki w imię łopatologicznego porządku. Nie zgadza
> m się na takie stawianie pod ścianą w stylu "Jesteś Kaszub czy Polak"? Ja odma
> wiam określania się w takich kategoriach. Preambułę można zmienić, tj. usunąć z
> niej w ogóle wyliczenie poglądów, to jest zupełnie osobna kwestia. Ale w spisi
> e powszechnym uczestniczyć nie zamierzam. Niczego się nie wstydzę, ale nie mam
> zamiaru dać się tożsamościowo zgwałcić, bo Pan Andrzej musi mieć prosty i niesk
> omplikowany świat.

Zupełnie nie wiem, czemu Ci to przeszkadza. Jeśli jesteśmy na forum religijnym, to wyznanie innych forumowiczów ma dla mnie spore znaczenie. Zwłaszcza, że inaczej oceniam pewne wypowiedz niezgodne z doktryną katolicką, jeśli padają z ust protestanta a inaczej z ust osoby, która deklaruje się jako katolik.

[mary_ann]

>>Zupełnie nie wiem, czemu Ci to przeszkadza.

Lepiej już chyba wyjaśnić nie potrafię.

>>Jeśli jesteśmy na forum religijnym,

może uściślijmy - na temat religii, ale nie konfesyjnym

>> to wyznanie innych forumowiczów ma dla mnie spore znaczenie. Zwłaszcza, że inaczej oceniam pewne wypowiedz niezgodne z doktryną katolicką, jeśli padają z ust protestanta a inaczej z ust osoby, która deklaruje się jako katolik.

W jakim sensie inaczej? Bo jeśli merytorycznym, to zupełnie nie rozumiem.

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> > Zupełnie nie wiem, czemu Ci to przeszkadza.
>
> Lepiej już chyba wyjaśnić nie potrafię.

No ale właśnie wcale nie wyjaśniasz - piszesz tylko, jak okropnie się z tym czujesz, porównujesz do zgwałcenia itp.
Dziwi mnie, że jesteś gotowa rozmawiać na tematy religijne, a wstydzisz się napisać o swojej sytuacji.

> > Jeśli jesteśmy na forum religijnym,
>
> może uściślijmy - na temat religii, ale nie konfesyjnym

No dobrze, ale na wszystkich innych forach, na jakich bywam, status forumowiczów w istotnej sprawie jest ujawniany. Na celiakia.pl wszyscy piszą o szczegółach swojej nietolerancji, ja mam to nawet w stopce. Na Lobby Biuściastych nikt nie ukrywał swojego rozmiaru, bo jak inaczej można rozmawiać, o dostępnych stanikach. Na matkujących są suwaczki pokazujące wiek dzieci.

> > to wyznanie innych forumowiczów ma dla mnie spore znaczenie. Zwłaszc
> > za, że inaczej oceniam pewne wypowiedz niezgodne z doktryną katolicką, jeśli pa
> > dają z ust protestanta a inaczej z ust osoby, która deklaruje się jako katolik.
>
> W jakim sensie inaczej? Bo jeśli merytorycznym, to zupełnie nie rozumiem.

Znaczenie ma dla mnie kontekst, podstawowe dogmaty, jakie wyznaje dana osoba, tradycja, w jakiej została wychowana, jej praktyka religijna.

[mary_ann]

Magdalaena napisała:


>>No ale właśnie wcale nie wyjaśniasz - piszesz tylko, jak okropnie się z tym czujesz, porównujesz do zgwałcenia itp.

Ależ pisałam o uzasadnieniach pozaemocjonalnych - o absurdalności wciskania w szufladki rzeczy wymykających się takim ciasnym klasyfikacjom, przynajmniej na pewnym poziomie refleksji, a tylko taki mnie interesuje.

>>Dziwi mnie, że jesteś gotowa rozmawiać na tematy religijne, a wstydzisz się napisać o swojej sytuacji.

Nie pojmuję, dlaczego jedyny powód, jaki przyszedł Ci do głowy to to, że się wstydzę?


>>No dobrze, ale na wszystkich innych forach, na jakich bywam, status forumowiczów w istotnej sprawie jest ujawniany. Na celiakia.pl wszyscy piszą o szczegółach swojej nietolerancji, ja mam to nawet w stopce. Na Lobby Biuściastych nikt nie ukrywał swojego rozmiaru, bo jak inaczej można rozmawiać, o dostępnych stanikach. Na matkujących są suwaczki pokazujące wiek dzieci.

Chyba inaczej definiujemy "istotną sprawę". To nie jest forum poradnicze. Ja nie mam żadnej potrzeby określania statusu. Możesz sobie na mojej pozycji wpisać znak zapytania.
Na forach, o których piszesz, raczej nie uczestniczę. Interesują mnie raczej dyskusje o problemach, nie wsparcie. No dobra, bywam na forum kociarskim, tam wiedzą, że mam dwa koty.


>>Znaczenie ma dla mnie kontekst, podstawowe dogmaty, jakie wyznaje dana osoba, tradycja, w jakiej została wychowana, jej praktyka religijna.


Konkretnie. Piszę Ci, że jestem moralnie przeciw aborcji, ale za jej prawną dopuszczalnością. Jakie ma dla Ciebie znaczenie ( w ocenie czego?), czy jestem katoliczką, protestantką,wyznawczynią judaizmu, itd.

Może dokończę później, bo właśnie spóźniam się do pracy:)

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> Ależ pisałam o uzasadnieniach pozaemocjonalnych - o absurdalności wciskania w s
> zufladki rzeczy wymykających się takim ciasnym klasyfikacjom, przynajmniej na p
> ewnym poziomie refleksji, a tylko taki mnie interesuje.

No właśnie dla mnie to nie jest żadna ciasna klasyfikacja tylko neutralna informacja: jestem katoliczką, mieszkam w Warszawie, jestem kobietą.

> >Dziwi mnie, że jesteś gotowa rozmawiać na tematy religijne, a wstydzi
> > sz się napisać o swojej sytuacji.
>
> Nie pojmuję, dlaczego jedyny powód, jaki przyszedł Ci do głowy to to, że się ws
> tydzę?

Wydał mi się najbardziej prawdopodobny psychologicznie. Nadal zresztą nie widzę innych powodów, dla których miałabyś ukrywać tak podstawowe informacje.

> Na forach, o których piszesz, raczej nie uczestniczę. Interesują mnie raczej dy
> skusje o problemach, nie wsparcie. No dobra, bywam na forum kociarskim, tam wie
> dzą, że mam dwa koty.

No właśnie.

> Może dokończę później, bo właśnie spóźniam się do pracy:)

Ja zaraz wychodzę na miasto i wrócę wieczorem.

[mary_ann]

mary_ann napisała:


No właśnie dla mnie to nie jest żadna ciasna klasyfikacja tylko neutralna informacja: jestem katoliczką, mieszkam w Warszawie, jestem kobietą.

No a dla mnie jest ciasna, nie potrafię się w nią wpasować i chyba musisz się z tym pogodzić.


> >Dziwi mnie, że jesteś gotowa rozmawiać na tematy religijne, a wstydzi
> > sz się napisać o swojej sytuacji.

Bardzo proszę, żebyś przestała mi imputować ten wstyd. Czy naprawdę nie możesz przejść do porządku dziennego nad tym, że ktoś nie może odpowiedzieć po prostu "tak" lub "nie" na pewne pytania?

>>>Wydał mi się najbardziej prawdopodobny psychologicznie. Nadal zresztą nie widzę innych powodów, dla których miałabyś ukrywać tak podstawowe informacje.

"Ukrywać":)
Nie będę się powtarzać.


> Na forach, o których piszesz, raczej nie uczestniczę. Interesują mnie raczej dy
> skusje o problemach, nie wsparcie. No dobra, bywam na forum kociarskim, tam wie
> dzą, że mam dwa koty.

>No właśnie.

Co - no własnie? To nie jest forum doradcze, jakim jest forum o kotach.
Jesli jakąs informację uważam za istotną dla zrozumienia tego, co piszę, to ją podaję - także tutaj.

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> mary_ann napisała:
>
>
> No właśnie dla mnie to nie jest żadna ciasna klasyfikacja tylko neutralna infor
> macja: jestem katoliczką, mieszkam w Warszawie, jestem kobietą.
>
> No a dla mnie jest ciasna, nie potrafię się w nią wpasować i chyba musisz się z
> tym pogodzić.

Nie mam wyjścia ;-)

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

> Konkretnie. Piszę Ci, że jestem moralnie przeciw aborcji, ale za jej prawną do
> puszczalnością.

Dopiero teraz przeczytałem powyższe zdanie. Fenomenalne - "Jestem za, a nawet przeciw" - jednym słowem zawsze w porządku.
"Kościół od początku twierdził, że jest złem moralnym każde spowodowane przerwanie ciąży." - to zdanie z Katechizmu, ale o tym że moralnie złe jest kazde przerywanie ciąży i zgoda na jej wykonywanie chrześcijaństwo mówi od samego początku.
Nie ma tutaj żadnego albo - albo.

Wcale mnie nie dziwi że jestem okreslany jako katolicki fundamentalista - pytanie tylko dlaczego katolicki a nie chrześcijański?

Doktryna "mniejszego zła' jak widać triumfuje nie tylko w polityce, takze w kwestiach moralnych. Ktoś kiedyś mądrze napisał:

"Jezus nie uznawał kompromisów. Kochał grzeszników, ale nie zgadzał się na grzech. A my nie tylko kochamy grzeszników, ale jeszcze zaczynamy kochać grzech, akceptować go".

[pavvka]

andrzej585858 napisał:

> mary_ann napisała:
>
> > Konkretnie. Piszę Ci, że jestem moralnie przeciw aborcji, ale za jej pra
> wną do
> > puszczalnością.
>
> Dopiero teraz przeczytałem powyższe zdanie. Fenomenalne - "Jestem za, a nawet
> przeciw" - jednym słowem zawsze w porządku.
> "Kościół od początku twierdził, że jest złem moralnym każde spowodowane przerwa
> nie ciąży." - to zdanie z Katechizmu, ale o tym że moralnie złe jest kazde prze
> rywanie ciąży i zgoda na jej wykonywanie chrześcijaństwo mówi od samego początk
> u.
> Nie ma tutaj żadnego albo - albo.

Czy mam rozumieć, że wg Ciebie wszystko co KK (a z nim Ty) uważa za moralnie złe powinno być równocześnie prawnie karalne? Choćby seks homoseksualny, czy w ogóle pozamałżeński, albo masturbacja? Bo jeśli nie, to nie wiem czemu podejście Mary Cię tak zdumiewa.

[andrzej585858]

pavvka napisał:

>
> Czy mam rozumieć, że wg Ciebie wszystko co KK (a z nim Ty) uważa za moralnie zł
> e powinno być równocześnie prawnie karalne? Choćby seks homoseksualny, czy w og
> óle pozamałżeński, albo masturbacja? Bo jeśli nie, to nie wiem czemu podejście
> Mary Cię tak zdumiewa.

Aborcja - to zabijanie nienarodzonych dzieci, a to chyba nie jest to samo co seks homoseksualny czy też pozamałżeński?

"KKK 2268 Piąte przykazanie zakazuje pod grzechem ciężkim zabójstwa bezpośredniego i zamierzonego. Zabójca i ci, którzy dobrowolnie współdziałają w zabójstwie, popełniają grzech, który woła o pomstę do nieba (Por. Rdz 4, 10).

Dzieciobójstwo (Por. Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 51). bratobójstwo, zabójstwo rodziców i zabójstwo współmałżonka są szczególnie ciężkimi przestępstwami z powodu naruszenia więzi naturalnych. Względy eugeniczne lub higiena społeczna nie mogą usprawiedliwić żadnego zabójstwa, choćby było nakazane przez władze publiczne."

[pavvka]

> Względy eugeniczne lub higien
> a społeczna nie mogą usprawiedliwić żadnego zabójstwa, choćby było nakazane prz
> ez władze publiczne."

Brak zakazu to to samo co nakaz?

[pavvka]

andrzej585858 napisał:

> "KKK 2268 Piąte przykazanie zakazuje pod grzechem ciężkim zabójstwa bezpośredni
> ego i zamierzonego. Zabójca i ci, którzy dobrowolnie współdziałają w zabójstwie
> , popełniają grzech, który woła o pomstę do nieba (Por. Rdz 4, 10).

Jeśli uważasz, że większość forumowiczów to niechrześcijanie, to dlaczego KKK ma być tu ostatecznym argumentem?

[turzyca]

> Jeśli uważasz, że większość forumowiczów to niechrześcijanie, to dlaczego KKK m
> a być tu ostatecznym argumentem?

Wiem, ze to skrot myslowy, ale prosze badzmy dokladni - takze jesli wiekszosc tego forum jest chrzescijanska, to nie znaczy jeszcze ze wszyscy sa rzymskimi katolikami, prawoslawnych, luteran czy anglikan KKK obchodzi rownie mocno co agnostykow czy ateistow.

[pavvka]

Oczywiście, ale chodzi mi o to, że jeśli nie jesteśmy chrześcijanami, to i katolikami też nie możemy być :)

[turzyca]

pavvka napisał:

> Oczywiście, ale chodzi mi o to, że jeśli nie jesteśmy chrześcijanami, to i kato
> likami też nie możemy być :)

Lapie o co Ci chodzi, ale ja mam silna alergie na pomijanie niekatolickich chrzescijan i stad moj przymus zamachania choragiewka "dla licznych chrzescijan KKK jest niewazny". Jak zacznie mi grozic nerwica natrectw na tym tle, to sie przejde do lekarza, obiecuje. ;)

[slotna]

> Aborcja - to zabijanie nienarodzonych dzieci, a to chyba nie jest to samo co se
> ks homoseksualny czy też pozamałżeński?

No prosze, jednak widzisz jakies roznice miedzy pojeciami. A dopiero co zrownywales eutanazje z rasizmem, kazirodztwem i bodajze eugenika :P Tak czy siak, pytanie Pavvki brzmialo:

Czy mam rozumieć, że wg Ciebie wszystko co KK (a z nim Ty) uważa za moralnie złe powinno być równocześnie prawnie karalne? Choćby seks homoseksualny, czy w ogóle pozamałżeński, albo masturbacja?

Proszę o odpowiedz. Zobowiazales sie do odpowiadania na pytania, obiecales, ze bedziesz to robil, najwyrazniej bezczelnie klamales, co jak mi sie wydaje jest grzechem.

> Dzieciobójstwo (Por. Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 51). bratobój
> stwo, zabójstwo rodziców i zabójstwo współmałżonka są szczególnie ciężkimi prze
> stępstwami z powodu naruszenia więzi naturalnych.

Lol, szkoda, ze zwierzeta nie wiedza o tych naturalnych wieziach, kiedy zjadaja swoje mlode... W kazdym razie dzieciobojstwo to zabicie dziecka, a nie aborcja. Wiec jakby nie na temat.

[slotna]

> Dopiero teraz przeczytałem powyższe zdanie. Fenomenalne - "Jestem za, a nawet
> przeciw" - jednym słowem zawsze w porządku.

Jest MORALNIE PRZECIW aborcji, czyli jest MORALNIE PRZECIW aborcji.
Jest ZA PRAWNYM DOPUSZCZENIEM aborcji, czyli jest ZA PRAWNYM DOPUSZCZENIEM aborcji.

Czego nie rozumiesz?

> Wcale mnie nie dziwi że jestem okreslany jako katolicki fundamentalista - pytan
> ie tylko dlaczego katolicki a nie chrześcijański?

Bo sluchasz slepo interpretacji KK wlasnie. Inne wyznania chrzescijanskie maja inne podejscie do wielu spraw.

> "Jezus nie uznawał kompromisów. Kochał grzeszników (...)

To dlaczego nie sluchasz Jezusa i piszesz Chociaz może i szkoda że nie wszystko ma taki [nieomylny] status. Chociazby taki przepis pochodzacy z poczatku VI w.: "Dopuszczający się nierzadu z... mężczyzną do końca życia winni żyć dla Boga jako umarli dla świata"?

[turzyca]

> No dobrze, ale na wszystkich innych forach, na jakich bywam, status forumowiczó
> w w istotnej sprawie jest ujawniany. Na celiakia.pl wszyscy piszą o szczegółach
> swojej nietolerancji, ja mam to nawet w stopce. Na Lobby Biuściastych nikt nie
> ukrywał swojego rozmiaru, bo jak inaczej można rozmawiać, o dostępnych stanika
> ch. Na matkujących są suwaczki pokazujące wiek dzieci.

Na Lobby nie ma obowiazku podawania aktualnego rozmiaru, jak sie ma wiedze, to mozna dyskutowac (ja np. moglabym teraz dyskutowac o 65DD, bo akurat tu przejrzalam spora czesc oferty, a w moim aktualnym rozmiarze - jako ze sie wlasnie zmienia - siegam po wyprobowane modele i nie wiem nic o rynku, zreszta brafiterki tez znaja nie tylko swoj zakres rozmiarowy). Na XXLkach nie prowadzimy tabeli ze wzrostem, waga i rozmiarem ciuchow, na matkujacych mamy sporo niematek, a i suwaczki sa raczej rzadsze niz czestsze.

Poglady religijne sa bardziej skomplikowane niz rozmiar stanika, podawanie tylko oficjalnej przynaleznosci jest bez sensu (bo w ten sposob Slotna jest katoliczka), zas uszczegolowianie wymaga czesto wrecz studiow teologicznych. Bo czy jest katolikiem czlowiek, ktory uznaje dogmaty KRK, a jednoczesnie rozumie swiat w ujeciu marksistowskim? I co reszcie uczestnikow forum powie fakt, ze ktos zasadniczo podziela poglady Henriego de Lubac?


> Znaczenie ma dla mnie kontekst, podstawowe dogmaty, jakie wyznaje dana osoba, t
> radycja, w jakiej została wychowana, jej praktyka religijna.

Ale wystarczy, ze nalezy do innej czesci KRK i o ile dogmaty bedzie miala takie same, o tyle np. nauczanie spoleczne bedzie odmienne - iles razy juz pisalam, ze biskupi niemieccy od razu tuz po soborze opowiedzieli sie za antykoncepcja, a i kwetie zwiazkow nieslubnych w konfesjonale sa traktowane zupelnie inaczej niz w przewazajacej czesci polskich konfesjonalow. A nurty w Kosciolach pld-amerykanskich czy afrykanskich? To sa podejscia teologiczne, ktore w Europie w ogole nie maja miejsca.

[magdalaena1977]

turzyca napisała:

> Poglady religijne sa bardziej skomplikowane niz rozmiar stanika,

Więc tym bardziej dobrze byłoby je określić.

> > Znaczenie ma dla mnie kontekst, podstawowe dogmaty, jakie wyznaje
> > dana osoba, tradycja, w jakiej została wychowana, jej praktyka religijna.
>
> Ale wystarczy, ze nalezy do innej czesci KRK i o ile dogmaty bedzie miala takie
> same, o tyle np. nauczanie spoleczne bedzie odmienne

Jak najbardziej oprócz deklarowanego wyznania znaczenie ma społeczność.

[turzyca]

> > Poglady religijne sa bardziej skomplikowane niz rozmiar stanika,

> Więc tym bardziej dobrze byłoby je określić.

To powinnismy miec watek z wielostronicowymi esejami. Bo nie bardzo wyobrazam sobie, jak inaczej ktos moze okreslic swoje poglady, jesli odrzucamy zalozenie, ze kazdy, kto uznaje podstawowe dogmaty KRK, jest rzymskim katolikiem.

[pavvka]

mary_ann napisała:

> No i kurka, widzicie, tu ja mówię NIE. To jest właśnie pozaforumowy triumf Andr
> zeja i jemu podobnych - zmusić myślącego, zmieniającego się człowieka do wciśni
> ęcia tożsamości w jakieś szufladki w imię łopatologicznego porządku. Nie zgadza
> m się na takie stawianie pod ścianą w stylu "Jesteś Kaszub czy Polak"? Ja odma
> wiam określania się w takich kategoriach.

Ale moja intencja była dokładnie odwrotna. Nie mam ochoty nikogo definiować i liczyć, i właśnie dlatego uważam, że nie powinno się określać kto tu jest większością. Podobnie jak w preambule konstytucji nie powinno być zapisu o tym że Polska jest krajem w większości chrześcijańskim.

> Preambułę można zmienić, tj. usunąć z
> niej w ogóle wyliczenie poglądów, to jest zupełnie osobna kwestia.

Wyliczenie jest jak najbardziej OK, mówię tylko o tym zdaniu na temat większości.

[mary_ann]

Pavvka, moja uwaga nie była w reakcji na Twój post, tylko na zaczątek religijnych autodeklaracji :)
Zdanie o "większości" (jakiejkolwiek!) o tyle od początku było nieszczęśliwe, że nigdy nie wiadomo, jak będzie kształtować się społeczność forum, na które z definicji przyjmujemy wszystkich. Było świadectwem chwili. Trochę to pytanie o to, czy należy zmieniać nazwy ulic, które były świadkami swoich czasów :)

Jak napisałam - o wszystkim można porozmawiać. Nie chciałabym jednak, żeby stało się to powodem napięć (co byłoby bardzo niefajnym pokłosiem obecności Andrzeja na tym forum i wpisało się w niechlubną tradycję niszczenia kolejnych miejsc).

Już to, że w ogóle to, kto kim jest stało się tu TEMATEM, jest w mojej opinii dość przykrym zwrotem.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> Jak napisałam - o wszystkim można porozmawiać. Nie chciałabym jednak, żeby stał
> o się to powodem napięć (co byłoby bardzo niefajnym pokłosiem obecności Andrzej
> a na tym forum i wpisało się w niechlubną tradycję niszczenia kolejnych miejsc)

Chyba jednak nie o wszystkim. Zwrócenie uwagi na zapis wprowadzający w błąd został odebrany jako chęć niszczenia czegokolwiek.
Poza tym - niesłychanie dziwna sytuacja gdy światłe i postepowe osoby obawiają się jasnej i wyraźnej deklaracji, która i tak łatwo jest odczytać śledząc wypowiedzi danych osób.

I jeszcze jedna uwaga - do takiej właśnie sytuacji nie chciałem dopuscić na forum WwW - gdyż zgodnie z nazwą forum miało byc miejscem pogłębiania wiary a nie miejscem ustawicznego negowania nauczania zarówno KK jak i innych wspolnot chrzescijańskich.
To możesz swobodnie robic chociażby tutaj.

Poza tym - nie można byc "trochę chrzescijaninem". - «Jestem chrześcijaninem, ale bez przesady!», czyniąc jednocześnie wiele zła, bo sieją zamęt i złe świadectwo” - stwierdził Franciszek."

[slotna]

> Poza tym - niesłychanie dziwna sytuacja gdy światłe i postepowe osoby obawiają
> się jasnej i wyraźnej deklaracji, która i tak łatwo jest odczytać śledząc wypo
> wiedzi danych osób.

Tak, bo swiat jest czarno-bialy. Nie ma zadnych niuansow, nad niczym sie nie trzeba zastanawiac, refleksja jest wykluczona.

> Poza tym - nie można byc "trochę chrzescijaninem". - «Jestem chrześcijanin
> em, ale bez przesady!», czyniąc jednocześnie wiele zła, bo sieją zamęt i z
> łe świadectwo” - stwierdził Franciszek."

Siewcy zametu! Doskonale :D Ale powiedz, do kogo to piszesz? Przeciez tu sami ateisci, myslisz, ze sie przejmiemy slowami jakiegos Franciszka?

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:


> Problem polega nie na stoswoaniu jakis absurdalnych mierników chrześcijaństwa,
> tylko na tym że spora część aktywnych osób na forum to ateisci badż tez osoby b
> ezwyznaniowe.


Aha, spora część. Ty zdiagnozowałeś, policzyłeś, i wiesz jaka :)


I aby to stwierdzic nie potrzeba zadnych mierników - tak więc wp
> is w preambule nie odpowiada stanowi faktycznemu.

Tak, bo jak ktoś się nie zgadza z KK, to nie jest chrześcijaninem. No weź już przestań, bo się ośmieszasz. Jest świat poza Twoim Matriksem.


> To, kto jakim jest chrzescijaninem, jezeli nim jest, to jego sprawa. Zwracam je
> dynie uwage na to jak osoba deklarująca otwarcie bycie katolikiem głosi poglady
> stojące w całkowitej sprzecznosci z nauczaniem Koscioła.

No to co najwyżej jest (dla Ciebie) złym katolikiem. Nie jest przez to mniej chrześcijaninem.
Preambuła nic o katolicyzmie nie mówi.

Mam naprawdę deja vu. Przerabialiśmy to już na WwW. Katolik ma pisać po katolicku, a protestant tak jak mu dany zbór każe:) Doprawdy, minąłeś się z powołaniem.

Może przeczytaj parę razy uważnie następujący fragment, aż zaświta zrozumienie: "Większość z nas jest chrześcijan(k)ami różnych denominacji, lecz nie jesteśmy i nie możemy być strażnikami ortodoksji żadnego kościoła ani wyznania".


/> > Druga kwestia - która zresztą też wyraźnie odbija się w problemie preambu
> ły -
> > to to, że Andrzej ciągle nie rozumie, na czym polega forum dyskusyjne.

> Rozumie, rozumie - tylko że teoria to jedna kwestia, a praktyka to całkiem inna
> kwestia. I to by było na tyle./

Aha. Czyli w teorii forum dyskusyjne służy do dyskusji, a w praktyce...? Niestety nie rozumiem.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> Aha, spora część. Ty zdiagnozowałeś, policzyłeś, i wiesz jaka :)

Posłużę się cytatem:

"Każdy człowiek ma swój niepowtarzalny styl jak odcisk palca, zapewniam Cię:)"

tym razem autora nie będę podawać. Powyższe spostrzeżenie doskonale sprawdza sie takze w innych przypadkach - w tym przypadku w kwestiach wyznaniowych.
>
> Tak, bo jak ktoś się nie zgadza z KK, to nie jest chrześcijaninem. No weź już p
> rzestań, bo się ośmieszasz. Jest świat poza Twoim Matriksem.

Tez polecam wyjście z swojego Matriksu. Nie wspominałem ani słowem o konieczności zgadzania się z KK. A juz stwierdzenie że ktoś kto nie zgadza sie z KK nie może byc chrześcijaninem jest kuriozalne.

>
> No to co najwyżej jest (dla Ciebie) złym katolikiem. Nie jest przez to mniej ch
> rześcijaninem.
> Preambuła nic o katolicyzmie nie mówi.

Ponownie - nigdzie nie wspominam o katolicyzmie. Widac musze jeszcze raz powtorzyć gdyz widze że jest problem z rozumieniem.

Stwierdziłem li i jedynie że zapis w preambule forum "większość z nas jest chrześcijan(k)ami różnych denominacji" nie odpowiada prawdzie, gdyż większość aktywnych uczestników jest bądż ateistami, bądż agnostykami. Tak więc powyższy zapis wprowadza w błąd. Co ma to wspólnego z katolicyzmem pozostanie Twoja słodką tajemnicą.
>
> Mam naprawdę deja vu. Przerabialiśmy to już na WwW. Katolik ma pisać po katolic
> ku, a protestant tak jak mu dany zbór każe:) Doprawdy, minąłeś się z powołaniem.

Nie ma pisać jak katolik czy jak protestant, ale deklarując sie jako jako katolik bądź protestant nie podważa podstawowych zasad wiary. Katolik podwazający dogmaty - to raczej dość dziwny katolik?
> .
>
> Może przeczytaj parę razy uważnie następujący fragment, aż zaświta zrozumienie:
> "Większość z nas jest chrześcijandenominacji, (k)ami różnych lecz nie jesteśmy
> i nie możemy być strażnikami ortodoksji żadnego kościoła ani wyznania".

Polecam także czytanie z zrozumieniem. Doskonale rozumiem powyższy fragment , szkoda że z podobnym zrozumieniem nie spotkał się inny fragment regulaminu innego forum w ktorym widnieje zapis:
"Nie jest ono miejscem na podważanie głównych prawd wiary chrześcijańskiej"

> Aha. Czyli w teorii forum dyskusyjne służy do dyskusji, a w praktyce...? Niest
> ety nie rozumiem.

Bywa. Ponieważ sam nie posiadam swoich poglądów i dlatego posługuje sie głównie cytatami więc i w tym przypadku także posłużę się cytatem:

"Jednakże nawet teraz znosimy codzienne prześladowanie słowem ze strony heretyków, którzy to heretycy mamią nas podstepnymi językami i fałszywą pokorą" - Grzegorz Wielki, Moralia t. 4 ks. 19,16 -
>

[verdana]

I mamy nową definicję katolika
"Katolikiem jest ten, kto zgadza się z poglądami Andrzeja".
Poza ty Andrzeju, może jednak jako dobry katolik nie ulegaj pokusom i nie odpisuj, skoro z takim hukiem opuściłeś forum? Pa, pa.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> I mamy nową definicję katolika
> "Katolikiem jest ten, kto zgadza się z poglądami Andrzeja".

Umiejętnośc sprowadzania wszystkiego do absurdu jest w cenie. Podam więc definicję katolika:

"Chrześcijańska wolność i posłuszeństwo oznaczają uległość wobec Słowa Bożego – stwierdził Franciszek.... To odwaga nieustannego rozeznawania. Rozeznawania, powiadam, nie relatywizowania"

> Poza ty Andrzeju, może jednak jako dobry katolik nie ulegaj pokusom i nie odpis
> uj, skoro z takim hukiem opuściłeś forum? Pa, pa.

Tak by było, gdyby nie konieczność nieustannego prostowania różnego typu absurdów.

[pavvka]

Podobno zobowiązałeś się do niezastępowania własnych przemyśleń cytatami?

[pavvka]

andrzej585858 napisał:

> > Poza ty Andrzeju, może jednak jako dobry katolik nie ulegaj pokusom i nie
> odpis
> > uj, skoro z takim hukiem opuściłeś forum? Pa, pa.
>
> Tak by było, gdyby nie konieczność nieustannego prostowania różnego typu absurd
> ów.

Konieczność? Ja np. widziałem całą masę absurdów kiedy ostatnio wszedłem na Twoje jednoosobowe forum, a nie miałem problemu z powstrzymaniem się od prostowania.

[andrzej585858]

pavvka napisał:

>
> Konieczność? Ja np. widziałem całą masę absurdów kiedy ostatnio wszedłem
> na Twoje jednoosobowe forum, a nie miałem problemu z powstrzymaniem się od pro
> stowania.

Pisząc "konieczność" - miałem na myśli koniecznośc prostowania interpretacji moich wypowiedzi. A na moim jednoosobowym forum nie ma w sumie nawet moich wypowiedzi - ewentualnie ograniczonych do minimum - jest to wyłącznie bardzo podręczny zbiór cytatów. I bardzo mnie cieszy fakt że nikt tam nie zabiera głosu.

[pavvka]

andrzej585858 napisał:

> "Chrześcijańska wolność i posłuszeństwo oznaczają uległość wobec Słowa Bożego stwierdził Franciszek

Naprawdę im więcej cytujesz obecnego papieża, tym gorszą mam opinię o nim. Zastanawiam się czy temu mają służyć te cytaty... Bo chyba nie przekonaniu forumowej większości, skoro to nawet nie chrześcijanie, a tym bardziej nie katolicy.

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:


> Posłużę się cytatem:
>
> "Każdy człowiek ma swój niepowtarzalny styl jak odcisk palca, zapewniam Cię:)"
>
> tym razem autora nie będę podawać. Powyższe spostrzeżenie doskonale sprawdza si
> e takze w innych przypadkach - w tym przypadku w kwestiach wyznaniowych.


Ja stwierdziłam, że styl (składnia, gramatyka, leksyka, wewnętrzna spójność lub jej brak) zdradza autora. Ty twierdzisz natomiast, że zdradza jego wyznanie. To nie jest po prostu głupie, to jest przerażające.


> Tez polecam wyjście z swojego Matriksu. Nie wspominałem ani słowem o koniecznoś
> ci zgadzania się z KK. A juz stwierdzenie że ktoś kto nie zgadza sie z KK nie m
> oże byc chrześcijaninem jest kuriozalne.


Więc po co w ogóle poruszasz kwestie zgodności z nauczaniem KK? Preambuła mówi o chrześcijaństwie, nie o katolicyzmie. Plączesz się w zeznaniach.



> Ponownie - nigdzie nie wspominam o katolicyzmie. Widac musze jeszcze raz powtor
> zyć gdyz widze że jest problem z rozumieniem.

Pewnie przyśniło mi się: "Zwracam jedynie uwage na to jak osoba deklarująca otwarcie bycie katolikiem głosi poglady stojące w całkowitej sprzecznosci z nauczaniem Koscioła. "


> Stwierdziłem li i jedynie że zapis w preambule forum "większość z nas jest chrz
> eścijan(k)ami różnych denominacji" nie odpowiada prawdzie, gdyż większość aktyw
> nych uczestników jest bądż ateistami, bądż agnostykami.


No tak, teraz już wiemy, poznałeś po składni. Szczególnie agnostyków łatwo odróżnić. Pewnie dużo trybu przypuszczającego.


Tak więc powyższy zapi
> s wprowadza w błąd. Co ma to wspólnego z katolicyzmem pozostanie Twoja słodką t
> ajemnicą.


Patrz wyżej.



>
> Nie ma pisać jak katolik czy jak protestant, ale deklarując sie jako jako katol
> ik bądź protestant nie podważa podstawowych zasad wiary. Katolik podwazający do
> gmaty - to raczej dość dziwny katolik?


Dziwny nie dziwny - nie Twoja sprawa.


> Polecam także czytanie z zrozumieniem. Doskonale rozumiem powyższy fragment , s
> zkoda że z podobnym zrozumieniem nie spotkał się inny fragment regulaminu inneg
> o forum w ktorym widnieje zapis:
> "Nie jest ono miejscem na podważanie głównych prawd wiary chrześcijańskiej"


Na Twoim miejscu nie przypominałabym tak nieostrożnie mało chwalebnych epizodów własnej historii forumowej. Wielu pamięta, w tym na pewno Sebalda.

W kwestii cytatu oddajmy może głos samej autorce. Może warto zresztą odświeżyć sobie lekturę całego wątku., by głoszona przez Ciebie teoria w świetle stosowanej przez Ciebie (jako moderatora) praktyki stała się jaśniejsza:
forum.gazeta.pl/forum/w,16182,143428982,143453952,Re_pytania_bez_odpowiedzi.html


> Bywa. Ponieważ sam nie posiadam swoich poglądów i dlatego posługuje sie główni
> e cytatami więc i w tym przypadku także posłużę się cytatem:
>
> "Jednakże nawet teraz znosimy codzienne prześladowanie słowem ze strony heretyk
> ów, którzy to heretycy mamią nas podstepnymi językami i fałszywą pokorą" - Grz
> egorz Wielki, Moralia t. 4 ks. 19,16 -

A. Jesteśmy w domu. Jak mogłam zapomnieć. Forum prześladuje chrześcijan i Andrzeja w szczególności.

[sebalda]

Czy ktoś mi może zatem powiedzieć, co ja mam zrobić ze swoim niepełnym, wadliwym katolicyzmem? Bo co tu dużo kryć, jestem chyba główną obwinioną. Wielokrotnie w różnych miejscach określam siebie (i tak się czuję) katoliczką. Jestem bardzo mocno związana z ideą katolicyzmu, a nade wszystko najważniejszym przykazaniem Chrystusa. Traktuje je bardzo poważnie (choć nie powiem, czasami w przypadku niektórych osób nie zawsze mi ta miłość bliźniego wychodzi;). Co nie zmienia faktu, że nie godzę się z pewnymi, jak ja to nazywam, przepisami KK. Część z nich, choćby nawet były doktrynalne (a tak naprawdę są kwestią interpretacji bardziej), nie mieści się żadną miarą w moim pojmowaniu idei katolicyzmu. Część jest bardzo krzywdząca, stygmatyzująca, nieludzka wręcz, zupełnie bezzasadnie i bezsensownie. Części wynika, w moim odbiorze, z potrzeby manipulowania ludźmi poprzez wpędzanie ich w nieustanne poczucie winy, by tym łatwiej sprawować rząd dusz. Część odbiera człowiekowi jakiekolwiek prawo do samodzielnego myślenia, samodzielnych ocen. A przecież, kurcze, Bóg nie po to dał nam wolną wolę, byśmy potem musieli wiecznie stosować się do najbardziej czasami absurdalnych czy nieludzkich przepisów stworzonych przez ludzi, bo choćbyśmy nie wiem jak chcieli uważać inaczej, Ojcowie Kościoła byli tylko ludźmi, dlaczego stawia się ich wyżej od samego Boga, który dał nam wolną wolę wciąż łamaną przepisami, nakazami i zakazami? Przy czym mam na myśli tylko niektóre z tych przepisów, pewne normy oczywiście muszą być wyznaczane, ale tak naprawdę one są i tak uniwersalne.
Czy kierowanie się własnym sumieniem, w pewnym nie tak wielkim jednak stopniu odrębnym od niektórych przepisów kościelnych automatycznie wyklucza mnie z grona katolików? A jeśli tak, to co ja mam w takim razie zrobić? Odejść z Kościoła, bom niegodna, czy nagiąć się, swoje sumienie, swoje bardzo dla mnie ważne wartości, do części przepisów? Przy czym przypomnę, że moja niezgoda nie wiąże się z własnym interesem. Żadna z rzeczy, na które nie ma mojej zgody, mnie nie dotyczyła i nadal nie dotyczy. Podejrzenia relatywizmu dla własnej wygody tutaj nie mają racji bytu.
No i te gorsze męki piekielne dla mnie jako wadliwej katoliczki, aż strach się bać:P
To naprawdę dla mnie interesujące, co mi doradzą prawdziwi katolicy w tej kwestii.

[sebalda]

A, i jeszcze chciałam dodać bezwzględne poparcie dla Mary_ann z jej niezgodą na żądania opowiedzenia się w kwestii wyznania. Jeśli ktoś ma taką potrzebę i nie ma z tym problemu, wolna wola, ale trzeba uszanować to, że nie każdy ma na to ochotę. Każdy ma inną sferę intymności, nazywanie tego wstydem czy innymi słowami uważam za naprawdę niestosowne.

[zawszekacperek]

Sebalda napisała:

> Czy ktoś mi może zatem powiedzieć, co ja mam zrobić ze swoim niepełnym, wadliwy
> m katolicyzmem?

Na Twoje dramatyczne pytanie mam jedną tylko (p)odpowiedź:

„Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen.“ ./ J. W. Goethe - Faust

Kacperek
P.S.
Zaznaczam, że nie jestem ortodoksyjnym katolikiem, dlatego moja (p)odpowiedź nie musi być dla Ciebie ani satysfakcjonująca ani miarodajna.

[sebalda]

Drogi Kacperku, w moim poście było może za mało emotikonów, ale wierzaj mi, moje pytanie nie było dramatyczne:) Niemniej za (p)odpowiedź dziękuję;)

[verdana]

No i Andrzej lada moment rozwali kolejne forum pod hasłem "katolik nie powinien dyskutować z heretykami i niewierzącymi, katolik ma słuchać i wykonywać".
Swoją drogą, fascynują mnie ludzie, którzy najwyraźniej boją sie wypowiadać swoje zdanie i bronić swoich poglądów, jeśli inni mają zdanie odmienne. Bo te postulaty,z ę sie chce dyskutować w gronie wyłącznie katolików (czy chrześcijan może raczej) dokładnie to mówią - jeśli ktoś ma inne poglądy, to ja nie chcę ich znać, przeszkadzają mi one, źle sie czuje z tym, ze ktoś może myśleć inaczej niz ja. No i nie umiem swoich poglądów obronić - jak ateista atakuje, to dla mnie jest to zagrożenie. Dlaczego? Wystarczyłoby po prostu dyskutować, to nie jest tak,z ę ateista, zabierający głos, odbiera go osobie wierzącej. Tymczasem wygląda na to, że część wierzących inne poglądy uznaje za personalne ataki na siebie. Dlatego też musi wiedzieć, kto zacz - bowiem z poglądami wierzących liczyć sie trzeba, z poglądami niewierzących - nie. Są one bowiem z "innej rzeczywistości" i mogą w ogóle nie być przyjmowane do wiadomości.
Wydaje sie to największym błędem KK - nauczenie wiernych,z ę dyskusja, nawet na tematy fundamentalne, jest zagrożeniem i ze lepiej dyskutować tylko z ludźmi o takich samych poglądach - a to oznacza, że można któregoś dnia zostać zaskoczonym, że społeczeństwo jest zupełnie inne, niz grupa znajomych. KK jest zaskoczony juz od dobrych 20 lat.
Ps. Andrzeju, nie musisz odpisywać. Na tym forum już Cie nie ma, wypisałeś się. Tu piuszesz nie Ty, a jakieś zombie, a z zombie nie rozmawiam.

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Swoją drogą, fascynują mnie ludzie, którzy najwyraźniej boją sie wypowiadać swo
> je zdanie i bronić swoich poglądów, jeśli inni mają zdanie odmienne. Bo te post
> ulaty,z ę sie chce dyskutować w gronie wyłącznie katolików (czy chrześcijan moż
> e raczej) dokładnie to mówią - jeśli ktoś ma inne poglądy, to ja nie chcę ich z
> nać, przeszkadzają mi one, źle sie czuje z tym, ze ktoś może myśleć inaczej niz
> ja. No i nie umiem swoich poglądów obronić - jak ateista atakuje, to dla mnie
> jest to zagrożenie.

Ale wcale tak nie jest, przynajmniej u mnie. Po prostu ja już znam Twoje i Slotnej poglądy na wiele spraw religijnych i nie mam ochoty czytać ich po raz kolejny. A tym bardziej nie mam ochoty z nimi dyskutować, bo dla mnie to jest sprawa wiary a nie argumentów.

[verdana]

Cóż, ja Twoje też znam.
Ale nigdy bym nie napisała, że wobec tego nie mam ochoty czytać ich po raz kolejny. No i przepraszam bardzo, wiara, która nie pozwala dyskutować z ludźmi o odmiennych poglądach, to albo słaba wiara, albo nie mająca rzeczowych argumentów.
Czy mam to rozumieć tak,z ę w pewnych wypadkach wiara nie pozwala Ci przyjąć argumentów, które sa rzeczowe, ale z nią niezgodne? To by oznaczało, że o sprawach wiary w ogóle dyskutować nie wolno.

[zawszekacperek]

Trudno nie przyznać Tobie racji,Verdano.

Jednak w przypadku wiary mechanizm wyparcia ze strony osoby wierzącej może być tak silny, ze żadna racjonalna argumentacja go nie skruszy.

Kacperek

[verdana]

Ok, ja wcale nie uważam, aby wiarę miała skruszyć argumentacja. Świetnie rozumiem, że ktoś może wierzyć np że coś jest złe czy dobre, niezależnie od racjonalnej argumentacji, bo wierzy, że pewnych rzeczy rozumieć nie musi. Wykładnia KK jest taka, a nie inna, oznacza to, ze nie ma co wdawać sie w prywatne rozważania, tak jest i tyle.
Dziwi mnie jednak pewien strach czy niechęć wobec dyskusji. Bo dyskusja z kimś, kto ię z nami zgadza jest przyjemna, ale mało istotna.

[magdalaena1977]

verdana napisała:

> Cóż, ja Twoje też znam.
> Ale nigdy bym nie napisała, że wobec tego nie mam ochoty czytać ich po raz kole
> jny.

To znaczy masz ochotę czy nie masz ochoty, ale nie napisałabyś tak z uprzejmości?


> No i przepraszam bardzo, wiara, która nie pozwala dyskutować z ludźmi o od
> miennych poglądach, to albo słaba wiara, albo nie mająca rzeczowych argumentów.

Ale kto mówi, że wiara mi nie pozwala? Mogę wymieniać opinie tylko za bardzo nie widzę w tym sensu.

> Czy mam to rozumieć tak,z ę w pewnych wypadkach wiara nie pozwala Ci przyjąć ar
> gumentów, które sa rzeczowe, ale z nią niezgodne?

To oznacza, że w sprawach wiary podstawą jest dla mnie indywidualne przekonanie o istnieniu Boga, jego dobroci itp. I nie bardzo widzę, jaki sens ma rozmowa na tematy religijne z kimś, kto tego nie odczuwa. Nie wyobrażam sobie, jak można przekonać kogoś, kto nie wierzy.

> Czy mam to rozumieć tak,z ę w pewnych wypadkach wiara nie pozwala Ci przyjąć ar
> gumentów, które sa rzeczowe, ale z nią niezgodne?

I nie widzę sensu dyskutowania na pewne tematy bez przyjęcia założenia o istnieniu Boga.
To oczywiste, że gdyby Boga nie było, stosowanie się do wielu nakazów czy zakazów nie miałoby sensu. Pozostałoby nam wtedy ewentualnie wypracowanie i rozważanie własnej czysto ludzkiej filozofii i etyki.
Ale mnie filozofia jako nauka nieszczególnie bawi, trochę na tej zasadzie, jak nie czytam poezji dla przyjemności.

[slotna]

> To oznacza, że w sprawach wiary podstawą jest dla mnie indywidualne przekonanie
> o istnieniu Boga, jego dobroci itp. I nie bardzo widzę, jaki sens ma rozmowa n
> a tematy religijne z kimś, kto tego nie odczuwa. Nie wyobrażam sobie, jak można
> przekonać kogoś, kto nie wierzy.

Hm, dla mnie dyskusja nie sluzy tylko przekonaniu kogos do wlasnych pogladow, ale tez weryfikowaniu wlasnych.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> No i Andrzej lada moment rozwali kolejne forum pod hasłem "katolik nie powinien
> dyskutować z heretykami i niewierzącymi, katolik ma słuchać i wykonywać".

Pomimo wszystko jednak odpiszę, gdyz pozostawienie bez komentarza powyższego zdania juz po raz nie wiem który bedzie oznaczac że zgadzam sie na wyjątkowo demagogiczną manipulację.
Wiesz napisze jeszcze raz - powyższe opinia świadczy jedynie o kompletnie błędnym pojmowaniu katolicyzmu i uporczywym powielaniu stereotypów tak chętnie powtarzanych chociażby w felietonach p. Środy i innych ideologów tzw. postępowej lewicy. Poza tym jest to pogląd kompletnie sprzeczny z nauczaniem Kościoła.
Ja rozumiem ze zostałem już zaszufladkowany jako kryptofaszysta, homofob, zapiekły fundamentalista - jeszcze chwila i okaże sie ze jestem członkiem Ku-Klux-Klanu czy innej tego typu organizacji - no i do tego chory psychicznie gdyż i tego typu sugestie co jakiś czas pojawiają się.

> Swoją drogą, fascynują mnie ludzie, którzy najwyraźniej boją sie wypowiadać swo
> je zdanie i bronić swoich poglądów, jeśli inni mają zdanie odmienne.

Mnie natomiast fascynuje chociażby przypinanie łatki homofoba tylko dlatego że uwazam akty homoseksualne za grzech. No ale jezeli nawet za głoszenie w kosciele tego typu poglądów mozna aresztować pastora i wprowadzać przepisy karne dotyczące podobnych wypowiedzi - to kto tak naprawdę boi sie dyskutować? Dziwna to tolerancja.

> Ps. Andrzeju, nie musisz odpisywać. Na tym forum już Cie nie ma, wypisałeś się.
> Tu piuszesz nie Ty, a jakieś zombie, a z zombie nie rozmawiam.

Mogę byc i zombie - jeszcze jedna łatka do kolekcji.
I niczego nie mam zamiaru rozwalać. Zadziwiające jest ta chęć dyskusji - ale jak widac tylko z ludźmi o tych samych poglądach. Jak ktoś - w tym przypadku ja - wyrażę opinię inną niz aktualnie obowiązującą - to nazywa się to rozwalaniem.
Mozna i tak. Coś mi to przypomina z dość odległej przeszłości.

[slotna]

> Mnie natomiast fascynuje chociażby przypinanie łatki homofoba tylko dlatego że
> uwazam akty homoseksualne za grzech.

Hhyhyhyhyhy, zakrztusilam sie herbata. To by sie nadalo na sygnaturke dla Zla.m.

[verdana]

Tak, oczywiście, to nie jest żadna homofobia. Nie, to tylko uznanie, że część ludzi została przez Boga żle stworzona. Niechcący zapewne.

[mary_ann]

Dziewczyyynyyyy, rozkręcacie koło zamachowe:) Teraz kolega dosiądzie swojego ulubionego konika i wiooo!

[verdana]

No, tak, zapomniałam o Andrzeja fascynacji homoseksualizmem. Swoją drogą, czymże tu sie tak fascynować, to ja nie bardzo rozumiem. No, ale widocznie to jest pasjonujący temat, kto, komu i w co.
Swoja droga, jak na nieobecnego to dużo pisze.

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:


> Pomimo wszystko jednak odpiszę (...)

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
>
> > Pomimo wszystko jednak odpiszę (...)

Jak zwykle - ciąg dalszy został pominięty milczeniem? wraz z podaniem powodu dla którego musiałem i chciałem odpisać?
Nie mogę pozostawic bez odpowiedzi wypowiedzi które są po prostu nieprawdziwe oraz demagogiczne i tylko dlatego odpisuję. Poza tym - no cóż nie mam specjalizacji w psychiatrii tudziez psychologii internetowej.
Ponieważ cytaty to moje domena więc i tym razem posłużę się takowym :

"Dalekim od tego, by słuszność wam przyznać, jak długo żyć będę, twierdzę, żem czysty" - Hi 27,5